Jacek Damięcki

Jacek Damięcki, architekt i artysta plastyk. Mam już pod osiemdziesiątkę, urodzony w trzydziestym piątym roku.

• Bardzo proszę opowiedzieć krótko o rodzinie, o rodzicach, o rodzeństwie.

Z ojca Damięckiego mój dziadek był stolarzem meblowym, a mój ojciec miał brata i dwie siostry, czyli to była rodzina taka polska. Ale matka z kolei miała nazwisko panieńskie Holtorp, bo to była rodzina niemiecka, w czasach napoleońskich [przodek] szedł przez Warszawę i tu zakochał się w jakiejś Polce i się polonizował. No ale nazwisko Holtorp. Dziadek był dyrektorem [niezrozumiałe], świetnym chemikiem, i później jego syn, wuj Wiesław też miał studia chemiczne, w Berlinie kończył. Tak że to nie było bez znaczenia, że znał niemiecki później, w czasie okupacji i wojny. To był też taki czynnik przetrwania.

• Proszę opowiedzieć o swoim ojcu.

Ojciec kończył studia na Politechnice Warszawskiej na Wydziale Architektury i zaraz po studiach był pierwszy konkurs w wolnej Polsce na centrum Gdyni. Konkretnie to był Dom Żeglarza i basen jachtowy. I ojciec ze swoim kolegą Sieczkowskim wygrali ten konkurs. Ojciec mi szczegółowo opowiadał, jak był na ogłoszeniu jury, tu na politechnice. Mianowicie tam po schodach schodziła ta komisja i ktoś z komisji ojca zauważył ojca w holu na dole politechniki i takim „V” do niego, że oni wygrali. No więc ojciec do telefonu, zadzwonił do tego Sieczkowskiego, no i to było wspaniałe, bo to realizacja i do trzydziestego dziewiątego roku mieszkaliśmy w Gdyni, na Kamiennej Górze. Ja patrzałem zawsze na ten port jachtowy i na tę budowę. Tak że w tym okresie, w okresie letnim, przyjeżdżał mój starszy kuzyn, Tomek Młynarski. No i on w czasie letnich miesięcy tam się mną opiekował jako starszy kuzyn, a później, już w czasie okupacji w Warszawie, odwiedzałem jego dom na Żulińskiego i on robił wielkie modele okrętów, ale dosłownie tej wielkości. To na mnie szalone wrażenie robiło, właśnie modelowanie. No, ojciec, prawda, budował w tym czasie dom na Dąbrówki.

• Jak to się stało, że państwo przenieśli się do Warszawy z Gdyni?

No nie, myśmy mieszkali w Warszawie, tylko później na skutek wygrania tego konkursu rodzice wynajęli dom, pół domu chyba na Kamiennej Górze, i tam mieszkaliśmy, że tak powiem, przy budowie. A tu budował się ich dom na Saskiej Kępie. Pół domu, a drugie pół właśnie ta rodzina Młynarskich, czyli ta druga część. No i w dzień wybuchu wojny w trzydziestym dziewiątym roku akurat ten dom był gotowy do odbioru, czyli posadzki, wszystko już było, drzwi i tak dalej. Wybuchła wojna. Od razu to się wszystko pozawalało, bo ojciec już w czasie okupacji nie mógł uprawiać zawodu, tylko jakby zajął się tym, czym jego dziad, czyli stolarstwem, w jakimś tam w tartaku w Falenicy, bo się świetnie znał na drewnie i tak dalej, bo jeszcze u dziadka był. No i z tym Wiesławem Holtorpem oni, że tak powiem, zarobkowali, w tartaku, w Falenicy, gdzie głównym właścicielem był Żyd Najwer. I ja tam dużo czasu spędzałem, szczególnie w okresie letnim. I ten Najwer się mną opiekował i syn właściciela tartaku. No i mi się zdaje, że to było takie przykrycie, prawda, że sam Najwer tego nie mógł prowadzić, ale [mógł] przy pomocy mojego wuja, który znał niemiecki, Wiesława Holtorpa i mojego ojca architekta, który znał się na drewnie i tak dalej, więc taki był układ.

• Proszę powiedzieć jeszcze parę słów o mamie.

No matka kończyła studia w Nancy. Dziadek, jak oni się pobrali z ojcem, to była piękna kobieta, że tak powiem... No, nawet Bolesław Malisz w swojej książce i wspomnieniach o okresie gdyńskim... Bo jak Kwiatkowski zorganizował budowę Gdyni, to taka czołówka planistów, urbanistów i architektów pojechała do Gdyni budować i między innymi właśnie przyjaciel mojego ojca, Malisz. I on we wspomnieniach zawsze mówił: „Hania, ona była taką wówczas piękną kobietą”. To tego tam, powiedzmy, zapraszał... Ojciec później, już po wojnie, był asystentem profesora Pniewskiego, no więc oni zawsze byli do Pniewskich zapraszani na jakieś uroczystości czy na brydża i tak dalej. No więc matka była zawsze taką ozdobą tego. No ale wojna to wszystko przekreśliła. To znaczy [...] w przeddzień Powstania matka z wózkiem, bo się w trzydziestym dziewiątym roku chyba urodził najmłodszy brat, więc z takim oseskiem w wózku i z moim średnim bratem chyba 31 lipca myśmy przeszli przez most Poniatowskiego właśnie na Czerniaków, do mojej ciotki, która tam miała mieszkanie.

• Ale przepraszam, że przerwę…

O matce jeszcze, tak?

• Chciałabym porozmawiać o początku okupacji, a pan przeszedł od razu do Powstania. Pan miał cztery lata, jak zaczęła się wojna...

Tak, ale świetnie pamiętam. W zasadzie mam takie sekwencje jakby do jakiegoś filmu, bo mam wykształcenie plastyczne i architektoniczne. Moja matka mówiła, że wyobraźnia pegazuje, no ale pamiętam właśnie, że w trzydziestym dziewiątym roku byłem sam w takim wielkim pokoju dziennym, w czynszowej kamienicy. Myślę, że to było w domu dziadka na ulicy Chmielnej, gdzie się bawiłem takim samolotem szturmowym, ale na zewnątrz waliły autentyczne bomby. Czyli ja wiem, że taki byłem trochę speszony. Bawiłem się tym samolotem, nie płakałem, w tym wielkim pokoju, ale słychać było właśnie bombardowanie i strzały i tak dalej. Tak że to była taka sekwencja. Nie wiem, dlaczego byłem sam przez jakiś czas, ale właśnie to jest taka scena.
No i później okupacja, takie [obrazy], to znaczy jazda tramwajem, gdzie przed nosem miałem taki patyk do trzymania się i tam w poprzek taki napis Nur für Deutsche, że tylko dla Niemców, bo Niemcy byli tam bliżej już samego [motorniczego]. No i też pamiętam właśnie takie chwile napięcia na ulicy. Myślę dzisiaj, bo tak nie zastanawiałem się nigdy, bo widziałem takie sceny, jak... To musiało być chyba w czterdziestym trzecim roku i to było na ulicy Twardej. Tam właśnie ten mój wuj miał fabrykę czy zakład produkujący lakiery do farby. Więc tam widziałem właśnie, że dorożka jedzie, koń podcinany przez dorożkarza, i na tylnym siedzeniu zwróceni do tyłu chyba dwaj jacyś (może to było wtedy powstanie w getcie, myślę, mogło już się zaczynać, było) i ostrzeliwali się i tam jakiś patrol niemiecki za nimi jechał na motorze i też. Więc to były sceny dla mnie niebywałe. Bo na Saskiej Kępie tego nie było. Ale widocznie to był jakiś... byłem zaproszony do tego wuja na jakieś imieniny i tam pamiętam też, że spałem w takiej skrzyni czarnej, dębowej tej nocy i miałem takie wrażenie, że śpię w trumnie i tak dalej. No takie różne dziecięce, wie pani, różne momenty. No ta okupacja na Saskiej Kępie... Pamiętam, że raz mnie ojciec zabrał na taką pływalnię, chyba. Ja to miałem w uchu zakonotowane „Marzena”, ale jak czytam w dokumentach, to była „Marlena”. Ja tu tak sobie zapamiętałem. No więc to były takie... Ojciec zabrał mnie tam raz właśnie na ten [basen], chyba to w Czerniakowie, właśnie na Wiśle.

• Wspominał pan o rodzeństwie.

Mam dwóch braci. I myśmy przychodzili na świat co cztery lata, czyli ja trzydziesty piaty, brat ten drugi, Andrzej, trzydziesty dziewiąty, a ten trzeci czterdziesty trzeci chyba, czyli on był zupełnie osesek. No i to była dramatyczna sytuacja, bo w pewnym momencie myśmy już pod koniec Powstania byli zasypani w piwnicy, tam nas odgrzebywali, nie było już jedzenia. Tam, pamiętam, siedzieliśmy w takiej przestrzeni, jakby ta powierzchnia dokoła, i tam z góry czy z dołu wreszcie i tu kopali dół i wreszcie się dokopali do takiej czarnej mazi i to była woda dla nas do picia i tak dalej. No i sytuacja była taka dramatyczna, że matka chciała najmłodszemu odebrać życie, bo miał dyzenterię i tak dalej, był głodny i tak dalej i tak. No ale tam inne kobiety błagały, żeby matka nie likwidowała tego najmłodszego. No i on przeżył, ale wiele lat później, po Powstaniu, że tak powiem, były tego dalsze objawy chorobowe. W końcu też skończył politechnikę, Wydział Architektury i w końcu dostał białaczki. I jako młody jeszcze człowiek, jego tam przyjaciele ratowali. Bardzo znani doktorzy warszawscy [robili] transfuzję, bo on już był, że tak powiem, skazany na śmierć, ale go odratowano, do dzisiaj żyje.

• Wróćmy jeszcze do czasów okupacji. Czy pan jako chłopiec, wędrując między Saską Kępą a Śródmieściem, bo rozumiem, że mieszkanie rodzinne było w centrum Warszawy...

Nie, to znaczy dziadków dom był na Chmielnej, wiec jak oni...

• Czy pan jakieś sceny uliczne z okresu okupacji, jeszcze przed Powstaniem, zapamiętał, jakieś dramatyczne przeżycia?

To co powiedziałem, ta strzelanina właśnie przy Twardej, bo to było takie jakby rozszerzenie, to nie była ulica, to w zasadzie jakiś taki zakręt, taka przestrzeń otwarta, i to ostrzeliwanie się tych dwóch Powstańców, tak mi się wydaje, prawda. Bo tam doszło do... Czy tam ci Niemcy chcieli zatrzymać, czy legitymować ich, nie wiem, jak to było. Ja widziałem taką scenę... już po prostu tą galopującą dorożkę, i oni ostrzeliwujący się i patrol policji, Niemców, i motocykl z przyczepą i też właśnie to.

• Czy widział pan na przykład sceny egzekucji ulicznych?

Nie, tego nie, nie. Wydaje mi się, że jakoś byliśmy pod osłoną. To znaczy ja głównie pamiętam... W tym okresie jednak musiałem być brany, że tak powiem, w kierunku Falenicy. Tam dziadek w Miedzeszynie miał posiadłość i oni nas chyba bardziej kierowali tam, żebyśmy siedzieli tam w tej Falenicy. No ale tam sobie zdałem sprawę, bo słyszałem strzały i tak dalej... W którymś momencie ten chłopiec, syn Najwera, miał jakieś wybitne uzdolnienia właśnie do majsterkowania i robienia rzeczy w drewnie... Pamiętam, że dostałem od niego w prezencie taką przyczepę hanomag zrobioną z drzewa i później... To znaczy ten ciągnik [był] z taką dużą przyczepą. Tam się te wszystkie klapy otwierały, koła na resorach i tak dalej, więc to był bardzo duży obiekt. I później tak jakby straciłem w ogóle go z oczu. I później się domyśliłem, ale już po Powstaniu, że musiał zostać rozstrzelany, dlatego że pamiętam, w tym okresie słychać było w Falenicy strzały, rozstrzeliwania i tak dalej. To znaczy, nie widziałem, ale słyszałem i już później, już po Powstaniu, to kojarzyłem to, że to były egzekucje, głównie na Żydach.

• Czy może były jakieś rozmowy między rodzicami, może między znajomymi na ten temat? Może to utkwiło panu w pamięci?

No, żona tego Wiesława, partnera mojego ojca w czasie okupacji do zarobkowania, Inka Holtorp (właśnie odziedziczyła to nazwisko Holtorp, bo wyszła za tego Wiesława), została uwięziona na Pawiaku, widocznie za jaką działalność. (Ona do dzisiaj żyje, mieszka w Miedzeszynie). No i wydaje mi się, że ten Wiesław, przez to, że był bardzo obrotny i znał niemiecki... Znam jedną dykteryjkę, ale trochę humorystyczną, mogę powiedzieć, w tej chwili sobie przypomniałem. Mianowicie na ulicy Chmielnej w czasie okupacji podjechał żandarm, [właściwie] żandarmi, samochodem czy jakąś limuzyną i na górę zaczęli wbiegać Niemcy, walić do drzwi, pytać, czy jest Wiesław Holtorp. „Nie, nie ma”, i tak dalej, właśnie, że tego wuja nie ma. „To proszę pozdrowić, bo przyjechał jego kolega z Berlina ze studiów”. Wie pani, w tę stronę, a tam już była panika, że będzie jakaś rozwałka czy coś. Czyli pewne paradoksy były, prawda, że ponieważ on studiował chemię w Berlinie, to później ten rówieśnik, skoro znali się ze studiów, został wcielony i jechał walczyć tutaj na Moskwę czy tam coś i tak dalej, na podbój tych krajów wschodnich. No to był właśnie taki paradoksalny epizod, bo myśleli, że on... a on tylko chciał przekazać pozdrowienie. No ale wie pani, to właśnie było to, że pewna umiejętność, tak jak nawet Żydzi się ratowali, że jeżeli był szewcem albo czymś, albo elektrykiem, to Niemcy wszystko „wyssali” do końca, każdego umiejętność, czy żeby pracować dla tej Rzeszy, prawda, tego Lebensraumu czy tej przestrzeni, którą oni zawsze chcieli mieć, tę wielką przestrzeń życiową otwierać na wschód, i tutaj nas wszystkich, że tak powiem, wyciąć. No to był paradoks, dlatego że ja w końcu miałem jednak tą świadomość ze strony matki, prawda. No to byliśmy w jakimś tam pokoleniu... Matka nawet, wydaje się, była jakaś arystokracja niemiecka, prawda. Czyli że trochę tej krwi niemieckiej w nas było, ale to, że tak powiem, cała ta gehenna nas dotyczyła, prawda, że znaczy, że nie…

• W równym stopniu.

W równym stopniu. Zresztą ja się zawsze czułem Polakiem i do dzisiaj, że tak powiem, nawet ten argument, że jakiś tam procent tej krwi niemieckiej mam w sobie, to w ogóle jeszcze bardziej mnie rozwściecza i nie mogę tego przeboleć do dzisiaj. Tego getta, prawda, i tego mordu i tego wszystkiego, co się działo…

• Proszę powiedzieć, czy pan zapamiętał wybuch Powstania?

Tak, dlatego że ja pamiętam, jak myśmy wyszli z domu z matką, to ja przy wózku byłem, drugi brat przy wózku i ten maleńki w wózku i na piechotę, per pedes przez lewą część, czyli południowy chodnik mostu Poniatowskiego, żeśmy tam szli. Doszliśmy do domu na Cecylii Śniegockiej. Pamiętam, że przed domem był taki skwerek.

• Dlaczego tam?

Tam mieszkała żona brata mojej matki, Maria. Maria się nazywała, Mania na nią mówili, mała kobieta. I ona tam mieszkała w tym domu i widocznie matka... Nie wiem, dlaczego ustalili, bo ojciec został w Falenicy, czyli na stronie Praskiej, a matka przeszła z nami, z trojgiem dzieci, tutaj na Czerniaków.

• Nie wie pan, czy była świadoma, że za chwilę wybuchnie Powstanie?

Tak, tak, wiedziała. To znaczy myśmy w przeddzień Powstania przeszli, bo wiedziała. To było zresztą... No tacy ludzie [byli] wprowadzeni, to już przecież było wiadomo, że już jest...

• To było wielkie ryzyko – z trójką małych dzieci.

No, tak. Ale wie pani, matka była humanistką i trzeba powiedzieć, odważna i wolnomyślicielka... To znaczy nie była konspiratorką, ale zawsze miała jakieś zdroworozsądkowe podejście, bezkompromisowe w każdej sytuacji, czy politycznej czy coś, to znaczy nie uginała się nigdy, miała jakiś przegląd i jakąś samoświadomość, powiedzmy, jak postępować, i tego po nas się spodziewała, po dzieciach, którzy mieliśmy, szczególnie ja, jakieś takie inklinacje do, powiedzmy, takiego schodzenia na manowce. Ale matka to trzymała silnie i pamiętam, nawet mi robiła takie odprawy, że ja nie chciałem się skupić, myślałem o niebieskich migdałach, ale wiedziałem, że matka mówi do mnie rzeczy ważne, których ja nie chcę słuchać ani rozumieć, rozumie pani. Ale wiedziałem, że to są jakieś takie elementy takiego, powiedzmy, że ona się po mnie spodziewa jakiegoś moralnego zachowania i jakiejś dojrzałości, powiedzmy. Tak że w tym domu, że tak powiem, wojna rozbiła to małżeństwo, bo już że tak powiem, formalnie jeszcze po Powstaniu z ojcem trwało, ale w zasadzie to już ta wojna to zniszczyła to wszystko. No ten sukces, bo jednak to wszystko, co się działo, było demoralizujące w jakiś sposób, prawda.

• Wróćmy na ulicę Śniegockiej.

No więc właśnie, wie pani... Przed tym domem taki był skwerek i chyba tak pamiętam, że tu były chyba dzieci folksdojczy, bo dużo w takich białych skarpetkach, bucikach, wie pani, tego, tam jeździły, jeszcze tego dnia. Już następnego dnia było Powstanie. No i z takich rzeczy, no bo jestem tu, żeby mówić prawdę, jaka by ona nie była, no więc taka pierwsza scena, że akowcy wywlekli folksdojczkę i ją tam bili na podwórku, jednak, tak, dostawała jakąś kolbą czy coś i tak dalej. Jednak był to moment jakiegoś takiego... Też takie właśnie sceny ja pamiętam. No i później dom się zamienił w twierdzę, bo tam w pewnym momencie chyba [był jako oddział] ten Netzer (matka wszystkich znała tych Powstańców), to był „Kryska”, później chyba Batalion „Zośka” tam wylądował też w którymś momencie w tym domu.
To był bardzo duży dom, ja, że tak powiem, tam grasowałem. Pamiętam, że gdzieś schodami dotarłem na jakieś tarasy, tymi tarasami przechodziłem pod ostrzałem, wybijałem szyby i tam wchodziłem do jakichś mieszkań zamkniętych i tam znalazłem jakieś pudełka z trupimi czaszkami i dałem znać Powstańcom. Oni tam przyszli i okazało się, że to były jakieś naboje. Widocznie to było mieszkanie jakichś folksdojczy czy kogoś, czy jakiegoś myśliwego. W każdym razie ja tam grasowałem po tym domu.
No i później, już jak byli ranni, to pamiętam, jedno takie mieszkanie było zamienione na szpital. Tam leżeli ci Powstańcy, ja przychodziłem, oni grali w bitwę morską, czyli każdy miał kratkowany papier i tam tak leżeli i do siebie tam: „A4 zatopiony”, i tak dalej. To się w ten sposób tam odbywało. To było w pierwszej fazie, gdzie ten dom był jako twierdza i się tam trzymał. Był ostrzał z Frascati, czyli z górnego tarasu. Tu byliśmy, że tak powiem, pod skarpą warszawską. Niedaleko Górnośląska, dzisiaj tam na górze jest Sejm, z tamtej strony był ostrzał.
Później już ta sytuacja się zmieniała. Nie wiedziałem tego, ale dowiedziałem się, powiedzmy po Powstaniu, że z naszej rodziny najbardziej taką działającą w Powstaniu to była Małgorzata Damięcka-Lorentowicz. To była córka mojego wuja, tego… Był Bogdan, Czesław i dwie siostry, Zofia i Wanda. I ta Małgorzata Damięcka-Lorentowicz, pseudonim „Duda” albo „Świder”, była jakby adiutantką tego Netzera, być może, że on się w niej kochał. No bo ona miała wtedy tam, nie wiem, dziewiętnaście czy dwadzieścia lat, była piękną dziewczyną. Później po wojnie była aktorką, grała z Niną Andrycz i tak dalej, no i we Wrocławiu i później w Warszawie. No ale ona właśnie ma swoje zeznania tutaj, odnotowane w takiej czterotomowej książce „Ludność cywilna w Powstaniu Warszawskim”. Zeznawała przed Komisją do Badania Zbrodni Hitlerowskiej, dlatego że wtedy na Czerniakowie, na terenie dzisiaj parku, który jest, była fabryka chyba lakieru czy farb i ich oddział już był otoczony i musiał się poddać. Już kapitulacja, bo tam był jakiś plac, i właśnie oficer niemiecki rozstrzelał tego Netzera. I on też powiedział, że [ona] Banditen, żeby się odwróciła i że ją rozstrzela. Ona powiedziała, że się nie odwróci, i on do niej podszedł, zauważył, że ma tu krzyżyk. Wziął ten krzyżyk, popatrzył jej w oczy i odszedł, pozwolił jej odejść. Tak że to był dosłownie jakiś cud, bo cały ten ich oddział w zasadzie tam został rozstrzelany i powieszony na pasach transmisyjnych w tej fabryce. Tak że to w zasadzie taki był finał. Ale dla niej Powstanie to było, powiedzmy, dopiero jakiś wstęp, bo ona później była w Czerwonym Krzyżu, ekshumowała po wojnie tych swoich wszystkich kolegów, starała się, była w takim plutonie ekshumacyjnym. Więc to dopiero były koszmarne przeżycia, bo oni musieli rozpoznać te osoby, które już były w stanie rozkładu i tak dalej, i identyfikować i tak dalej. [...]

• Ale chciałabym wrócić do pana własnych wspomnień, bo to jest tematem naszej rozmowy.

No więc wie pani, moja skromna osoba... To znaczy wiem, że miałem opaskę, może miałem hełm. Przyjaźniłem się z takim synem aptekarza, który właśnie na Cecylii Śniegockiej miał aptekę. Myśmy tam chodzili, brali leki i tak dalej. Ja z nim chodziłem do takiego szpitala „Blaszanka”, który na tej mapie powstańczej jest oznaczony. Ja wówczas nie wiedziałem, w którą stronę my idziemy, bo to ten starszy prowadził, i tam przychodziliśmy z jakimiś listami czy z ulotkami. To tak na moje oko ja namalowałem taki obraz... Teraz robiłem wystawę w zeszłym roku w tym centrum Jeziorańskiego, o Powstaniu, taką memoratywną. No i namalowałem w formie takiej bardzo uproszczonej, abstrakcyjnej scenę z tej „Blaszanki”. To było tak, jakby, powiedzmy, boisko do koszykówki. Nie wiem, z siedem, osiem rzędów w poprzek tych łóżek szpitalnych i w głąb, ja nie wiem, tak na czterdzieści, pięćdziesiąt metrów, czyli też... no masa. No i to była taka dogorywalnia. To znaczy, że ci leżeli i się tam przychodziło, a to do tego, ten już umarł, to ksiądz podchodził, a ten umierał, a ten umierał, wie pani.

• To był szpital powstańczy?

Tak, tak, tak. Ta „Blaszanka” to musiało być podziemie jakiejś hali fabrycznej czy czegoś, dlatego że to była bardzo duża sala. Dzisiaj tak myślę, że to jest koło Torwaru, tego kompleksu. Ale wówczas nie wiedziałem, gdzie idę, ale pamiętałem, że idziemy do „Blaszanki”. Więc to się szło, wie pani, jakimiś tam... pod osłoną jakichś murów, jakichś dziur. Tu się przebiegało, a tam jakaś seria padała.

• Miał pan poczucie strachu?

Nie no, matka mnie puszczała właśnie do… Później ona mówiła, że jak gdyby... no traktowała mnie, że jak gdyby w tym jakimś minimalnym stopniu uczestniczę symbolicznie [w Powstaniu]. To znaczy wiem, że tam raz mogłem strzelić z karabinu z takiego okna, które było workami [zabezpieczone], w sąsiednią ulicę, tam gdzie byli Niemcy. No więc to są takie, wie pani...

• Miał pan dziewięć lat.

No tak, tak. Tak że bawiłem się, powiedzmy, takim małym pistolecikiem, ten mi dawał do potrzymania czy coś. Swojego chyba nie miałem, ale w każdym razie on mi tam dawał, że mogłem go trzymać, taki mały, powiedzmy to „piątka”, takie małe naboiki. No i z takich rzeczy serio, to ci Powstańcy kazali nam założyć ciche obuwie czy jakieś tam takie miękkie i szliśmy na dach i mieśmy obserwować, czy są zrzuty. No to były nasze takie funkcje. Więc jedna ta funkcja to było chodzenie do „Blaszanki”, bo tam parę razy chodziłem, i też parę razy wiem, że zawsze w nocy, żeśmy szli na ten strych, otwierało się okna. Też zrobiłem takie szkice do tej wystawy, ale później zrezygnowałem. Z takich rzeczy, które pamiętałem, to porobiłem takie dosyć naturalne, naturalistyczne nawet, szkice, właśnie że jest otwarte okno i te spadochrony czy zrzuty są.
Matka, że tak powiem, przyszła do Powstania... Miała połeć taki, jak to się nazywa, takie mięso z tłuszczem, wędzone, wędzonkę taką, i przez całe Powstanie myśmy dostawali plasterek tego dziennie i do tego jakieś pomidory czy coś. Czyli to było usmażone, tam tego…
Czyli w pierwszej fazie byliśmy w tym domu-twierdzy, później, że tak powiem, matka miała taką strategię, żeby razem z grupą tych akowców, jak oni tracili budynek czy się musieli wycofać, to matka razem z nimi się wycofywała. Miała jakąś taką koncepcję, prawda. No więc później byliśmy chyba na Zagórnej w piwnicy, tam gdzie byliśmy zbombardowani i zasypani, i przez tę piwnicę „berlingowcy”. To znaczy oni chyba byli po alkoholu, obładowani niesamowicie. Każdego z nich prowadziły po dwie osoby przez te piwnice, bo oni byli tacy zupełnie otępiali. Widocznie nie byli, nie mieli jakby nawyku przez piwnicę się przedzierać i jakiejś orientacji nie mieli. No i tak, była taka też scena. Bo myśmy byli w takiej części piwnicy, pamiętam, gdzie był usypany węgiel, i ci najmłodsi czy nawet ja też, była taka zabawa, że oni na miednicy zjeżdżali po tym węglu w górę i na dół. No a gdzieś tam obok tej piwnicy szedł ten korytarz, gdzie przechodzili ci „berlingowcy”. No i był taki moment dla mamy najgorszy w Powstaniu, dlatego że tam szedł facet, który stracił wzrok czy tam coś wybuchło, i on tak szedł, i wył, żeby mu pomóc. I matka mu nie pomogła, bo trzymała się tych dzieci. I to był taki największy jej wyrzut sumienia z Powstania, że on sam wył i tak prosił, żeby go zorientować czy mu pomóc i matka właśnie, że tak powiem, została przy dzieciach i tak dalej.

• Czy to pana wspomnienie, czy wspomnienie mamy?

Mamy, tak mówiła, jak byłem. Wie pani, no bo później to się maglowało całe to Powstanie przez lata, zawsze przy jakichś okazjach to ten temat [poruszano]. Taka płyta. Niby się żyło czym innym i tak dalej, na bieżąco, ale jednak te rzeczy się przewijały zawsze przez życie.

• Czy mieliście jakiś kontakt z ojcem?

Myśmy się spotkali dopiero po upadku Powstania. Myśmy byli spędzeni na takim placu przed czołgami, tam widziałem popalone ciała, myślałem, że to są murzyni, a to byli spaleni, spalone ciała ludzkie na tym placu. Myśmy tak byli przed czołgami.

• Jaki to był plac?

Więc ja myślałem, że to był plac Piłsudzkiego, ale podejrzewam, że to nie mogło być [tam], że plac Piłsudzkiego był za daleko. Ale miałem [w pamięci obraz], że wielki plac i te czołgi, nie wiem, bo drogi na ten plac Piłsudzkiego nie pamiętam, ale zawsze myślałem, że to był plac Piłsudzkiego. I tam matka wyrzuciła, bo miała jakąś biżuterię przy sobie. Oni tam rekwirowali wszystko, ogałacali i matka to gdzieś wyrzuciła, bo nie chciała mieć jakichś [nieprzyjemności]. Później przeszliśmy na Szucha, już w kolumnie, z tego placu. I na Szucha znowu ja tam podkradałem, pamiętam, kostki cukru z walerianą i rozdawałem ludziom.

• Skąd pan podkradał?

Gdzieś Niemcom. Tam gdzieś stały, wie pani. Widocznie widziałem coś i tam geszeft jak gdyby miałem taki, smykałkę złodziejską, że umiałem to podkraść.

• Czy to był duży tłum ludzi?

Kolumna, wie pani, to... Wydaje mi się, po trzy, cztery osoby, no tak [ustawione]. No i później pamiętam, żeśmy szli w kierunku placu Unii i później dalej, dalej, chyba przez Wolę, prawda. I później się oglądało, łuna nad tą Warszawą.
No i wylądowaliśmy w halach w Pruszkowie. No i tam wiem, już tak dokładnie nie pamiętam, kto to zrobił, ale [był to] rodzaj takiej tratwy z desek, z papieru z jakichś tektur. Nie wiem, może dwa na dwa metry i każdy miał swoją tratwę jak gdyby i tam myśmy wegetowali. No i tam raz na dzień się wychodziło na jakąś zupę czy coś, pamiętam. No i tam jeszcze raz była [scena, gdzie] właśnie matka wykazała charakter, bo była jakaś dziewczyna (zaczęli już w końcu wypuszczać takie rodziny z dziećmi i tak dalej) i matka dała jej tego najmniejszego na rękę, żeby to niby był tej dziewczyny, żeby ją wypuścili i ja z matką i z tym Andrzejem, drugim [bratem]. No i tam była dramatyczna scena, dlatego że oni się zorientowali, że to nie jest dziecko tej [dziewczyny], ale chcieli już rozdzielić w ogóle matkę i tak dalej. No więc matka musiała, że tak powiem, wie pani, tak jak to się mówi, to z greckiej tragedii, znowu walczyć o to swoje dziecko, które dała tej dziewczynie. Czyli ją znowu tam cofnęli... Czyli były skrajne sytuacje. Mimo że jak gdyby to nie było w walce, ale ciągle jakoś człowieczeństwo było wystawione na skrajne decyzje.
Później była pielgrzymka z Pruszkowa. Jak myśmy się wydostali, to znowu gdzieś szukaliśmy jakiegoś lokum na tej linii zachodniej. I wiem, że byliśmy też u jakichś krewnych czy znajomych i później matka wyruszyła w kierunku Krakowa, gdzie miała swoją jakąś kuzynkę, która się nazywała Sopot. I wiem, że w Krakowie jakiś czas byliśmy u tych Sopotów. Ona miała dwóch synów, Andrzeja i Jacka Sopotów. Oni byli chyba obaj marynarzami. Jeden spadł z „Daru Pomorza, z jakiejś rei, miał połamany nos. Ale w każdym razie oni byli tacy... ta krakowska rodzina, która często bywała w Zakopanym. Oni świetnie jeździli na nartach, skakali z krokwi nawet, ten Jasiek czy coś. No a wówczas już, pamiętam, że znowu robili jakiś... Żeby przeżyć, to moja matka w Krakowie sprzedawała czarną pastę do butów, czyli takie pudełka. Tam gdzieś na ulicy siedziała i sprzedawała to. No, oni jakieś zabawki robili, malowali i tak dalej, więc to było w takiej formie. I później jakąś furką do Zakopanego przez Obidowę. Pamiętam jeszcze, tam [był] jakiś postój po drodze i mnie ten gospodarz poczęstował kromką chleba z masłem. Ja później będąc w Zakopanem myślałem, czy ja jeszcze w życiu taką kromkę chleba z masłem zjem. I później wracając po wyzwoleniu też żeśmy się zatrzymali i była jeszcze raz ta kromka chleba z masłem. I to było coś takiego niesamowitego, o czym się myślało. Bo tak to były tylko suchary. Matka miała taki woreczek, prawda, i jak [chcieliśmy] jedzenie, to: „Masz tu suchar, suchar”. Tylko takie obgryzanie takie tam, żadnego nic, prawda. Suchary to było nasze wyżywienie.

• Czy często było u pana poczucie głodu?

Nie, nie pamiętam, w ogóle nie. Nie, wydaje mi się, że o ile właśnie ten najmłodszy cierpiał, bo nie miał mleka czy czegoś, to znaczy była sytuacja dramatyczna, no to już taki chłopak jak ja to dziewięć lat, to nie musi już jeść, to tam gdzieś biega, tam gdzieś coś, wie pani, zerwie jabłko czy coś, to nie ma problemu. Tak mi się wydaje.

• Wspominał pan, że spotkanie z ojcem było w czasie wyjścia z Warszawy.

Nie. Myśmy wrócili w styczniu z Krakowa właśnie przez Katowice. I właśnie w Katowicach ja w takim wielkim domu towarowym wykazałem się taką operatywnością złodziejską. Mianowicie te stoiska były tam, wie pani, nierozszabrowane. I ja chodziłem po tym domu towarowym i tam wybierałem. I pamiętam, że wybrałem wszystko, co było w takich saszetkach, powiedzmy, papryka, pieprz, pasta do zębów w proszku. I tego sobie nazbierałem chyba takie dwie skrzyneczki. Jak przyjechaliśmy do Warszawy, to ja sobie zrobiłem sznurek z tym, chodziłem po Saskiej Kępie i sprzedawałem te proszki, paprykę, właśnie ten pieprz i tak dalej. I to wszystko i pastę do zębów, i to były jedyne pieniądze. To znaczy ja wtedy chodziłem z takimi bańkami po wodę, sprzedawałem te [rzeczy], czyli przez, nie wiem, może dwa tygodnie byłem jedynym żywicielem, dzięki tej, jak moja matka to nazywała, kiepełe. Że ja mam taki zmysł, wie pani, jak gdyby… Nie wiem, jaki to był zmysł i dlaczego, bo ja nie mam takiej wyobraźni zabezpieczania. Ale wówczas miałem jednak. Widocznie przez to, że ojca nie było, tak myślę dzisiaj. Orientowałem się, że może ja coś muszę zrobić.

• Był pan głową rodziny.

No tak, bo byłem najstarszy. Tak że musiałem coś, jakąś rolę pełnić. I później to w czterdziestym piątym roku wylądowaliśmy na Saskiej Kępie.

• Jak pan zapamiętał Warszawę?

No, wie pani, ja pamiętam, dlatego że ja wtedy zacząłem chodzić do chyba liceum sztuk plastycznych i z Saskiej Kępy dla mnie Warszawa to była taka... tutaj śnieg, prawda, na biało, biała kartka papieru i czarna taka tkanka. Pamiętam takie pierwsze prace moje w tym liceum sztuk plastycznych, to zimowy pejzaż to właśnie ze strony Saskiej Kępy, to był właśnie taki biały kredowy papier i czarna plecionka, te otwory, kontur, zwalony jakiś kościół czy coś i tak... Tak że nie było mostów, więc był taki most, wie pani, pontonowy. Ale miał niesamowity wyraz, dlatego że z południa Warszawy przypływali barkami chłopi czy wodniacy i na tych barkach były jabłka, warzywa i tak dalej. Wszystko to było przymocowane do tego mostu i jak się przechodziło przez most, to się wszystko kupowało. To był taki Ponte Vecchio. Tak że główna oś to był ten most pontonowy i tam wszystko się działo, bo przez niego, powiedzmy, też jechały jakieś furmanki czy rowery, czy ludzie pchali wózki.
Ojciec chodził do pracy z Saskiej Kępy na piechotę do tak zwanego BOS, czyli „Boże, Odbuduj Stolicę”. I tam ci wszyscy architekci, którzy ocaleli, zaczęli odbudowę Warszawy, [tworzyli] koncepcje jakieś, czyli które domy do remontu i tak dalej. Ojciec już po wojnie został w tym BOS-ie kierownikiem pracowni Mokotów. Organizacja była taka, że były pracownie dzielnicowe, pracownia urbanistyczna planu ogólnego i pracownia Belweder Zamek, w której ja pracowałem u architekta Stępińskiego. Ojciec mnie tam jakoś wsadził. Tak że już ojciec tylko zajmował się po wojnie urbanistyką, [pracował] jako urbanista. No i jeszcze w dalszym ciągu wyjechał jako ekspert ONZ-u z do Sri Lanki i później do Afganistanu jeszcze i wylądował na emeryturze. Czyli do działalności architektonicznej takiej wielkiej [nie wrócił], już wojna to przekreśliła. Skończył jako urbanista.

• Czy państwa dom na Saskiej Kępie był całkowicie zburzony?

Więc on dostał jakiś pocisk w trzydziestym dziewiątym roku i to było też niesamowite, dlatego że ten dom, ponieważ był w trzydziestym dziewiątym roku uszkodzony, a w Powstanie już chyba nie, tam został zameldowany przez dzielnicę pułkownik Gorczak. Jeden został widocznie z tej armii radzieckiej, pamiętam nazwisko. I tu jest też rzecz niesamowita, jak pani pyta, jak żeśmy się odnaleźli, bo myśmy przyjechali do tego domu, ten jeden pokój dostał widocznie „wyzwoliciel”. Czy to był jakiś politruk, tego [nie wiem]. Gorczak siedział, no ale w każdym razie już tam nikt do nas się nie dobierał, bo już był ten jeden nadany.
I któregoś pięknego dnia z Berlina wraca ten mój [wuj] Wiesław, ten, co znał niemiecki... Bo jak zbliżyły się wojska rosyjskie do Falenicy, tu, od wschodu, [jak] Otwock i tak dalej, no to jego wzięli za frak, że [skoro nazywa się] Holtorp, to jest faszysta i tak dalej, i go chcieli rozwalić. No i tam ze dwa, trzy dni trwało takie picie wódki. i oni: „No tak, ty faszysta, to idziemy cię rozstrielat”. No to znowu jakiegoś tam sprowadzili, że nie faszysta, jakiegoś z tego tartaku i tak dalej. I to trwało i w końcu on powiedział tak: „Ja dam dowód, że nie jestem faszystą. Ja z wami pójdę do Berlina”. I rzeczywiście on poszedł z armią, tą 1 Armią i zdobywał Berlin i tak dalej. I po kapitulacji wrócił, bo miał łeb właśnie ten Wiesław, obrotny był bardzo, wrócił wielką platformą z Berlina z dwoma końmi. Na tą Dąbrówki zajechał. Któryś z tych braci był chory, więc ja pamiętam to detalicznie, [że] taką spluwę, nagan, jemu dał, żeby się bawił (widocznie to rozładował). Ale wiem, że do łóżka, wie pani, biała pościel, ten pistolet... I mówi: „Słuchaj, tu jest ta platforma. Teraz musimy konie do piwnicy, bo pokradną czy zarżną...”, bo to pierwszy dzień był po tego. I ja wiem, że w tym domku te schody takie do piwnicy takie ma, i jeden koń zlazł, a drugi za żadne [skarby]. Dostawał jakiejś paniki i nie chciał wejść do piwnicy. No więc został do ogródka przywiązany do krat i lampa kreślarska na niego, żeby w nocy [był widoczny]. I rano ja tym koniem jeździłem przez całą ulicę Dąbrówki na ulicę Elsterską. I tam w sklepie spożywczym ekspedientem był śpiewak operowy, który cały czas śpiewał arię z „Carmen”. Więc ja na oklep przyjeżdżałem na tym koniu, przywiązywałem konia, szedłem do tego [śpiewaka, który śpiewał]: „Tam, tam, taram, tam”, i tam prosiłem dziesięć deko masła i kawałek chleba. Znowu na konia i z powrotem na tą Dąbrówki i tak dalej. Więc to jest nie do uwierzenia właśnie, jakie to były [historie].
No i naturalnie zabawy to były takie po wyzwoleniu, to znaczy rozkręcanie tych min, pocisków i tak dalej. Tak że zasłony, cała Dąbrówki czarna jak... bo wie pani, duże, jakieś świece dymne, ale takie, że to się ciemno robiło w ogóle, czarno. Wybuchy, niewypały, tak że masę tych chłopców potraciło ręce i tak dalej.
No odbudowa mostu to była... Ale jednak życie zaczęło brać górę nad tym. Jakoś później, że tak powiem, ten pierwszy okres odbudowy... UNRRA. Zawsze był taki dzień, że w każdym miesiącu pracownicy BOS-u dostawali paczki dla rodzin, więc to był taki rytuał, że ojciec wracał z tą paczką co miesiąc, otwierał. To była pomoc amerykańska dla tych z Warszawy. Później nas wysłali jako te dzieci po Powstaniu. Ja pojechałem do Jutlandii, do Klosterheden na taki trzymiesięczny obóz dla tych dzieci z Powstania. Ten średni brat do Szwajcarii, a najmłodszy to już nie pamiętam, może jeszcze był za mały. W każdym razie te dzieci powstańcze to myśmy byli przez te kraje zachodnie brani na takie turnusy, żeby widocznie dojść do jakiejś równowagi.

• Niewątpliwie czas okupacji i Powstania wpłynął na dalsze życie każdego z członków rodziny. Czy może pan opowiedzieć o tym, jak wpłynął na pana?

No więc ja pani powiem, że ja całe życie niestety jestem tym przysypany, nie mogę się od tego odgrzebać, bo mówiąc krótko, to był taki widocznie wiek, że to, czego nie rozumiałem, to staram się później odbudować, to znaczy scalić ten obraz w jedną logiczną całość. Jako architekt i artysta plastyk też zacząłem robić te instalacje, czyli jakieś rzeczy wspomnieniowe, żeby te treści wojenne w jakiś sposób uchwycić i wyrazić. I stało się to trochę takim moim zawodem, to znaczy... Powiedzmy, nie tylko architektura, ale właśnie coś, co jest taką pośrednią formą pomiędzy scenografią a… takie duże instalacje robiłem. No i maluję. Zrobiłem ostatnio chyba rok temu ostatnią wystawę malarstwa związaną z Powstaniem Warszawskim. W zeszłym roku zrobiłem… Na strychu znalazłem książkę o getcie i o powstaniu w getcie i mnie to znowu poruszyło, tak że zrobiłem wystawę o getcie w centrum Jeziorańskiego na Czerniakowskiej, bo tam jestem w kontakcie. I w zasadzie teraz znowu coś robię i też jest to związane właściwie z jakąś destrukcją, z jakimś napalmem czy czymś. Jednak ten temat niszczenia czegokolwiek i palenia, jakiegoś unicestwiania, już nie tylko odniesiony do Powstania, ale w ogóle do tego typu zachowań, to tak się u mnie przesunęło. Czyli nie stricte z Powstania, ale ten element jakiegoś takiego brutalizmu czy napalmu, czy bomby atomowej, to jest w mojej wyobraźni teraz jakiś główny motyw, który ciągle mnie nie daje spokoju. Tak że już widzę, że się... Bo w którymś momencie jak z Patkowskim robiłem tę „Chmurę”, to napisałem, że to ma być moje pożegnanie z Powstaniem, bo ja już nie mogę tego Powstania, wie pani, pięćdziesiąta rocznica czy coś. Ale okazuje się, że się nie można z tego wykopać, wygrzebać, bo to ciągle jak taka samogrająca płyta, ciągle „ły, ły, ły, ły” i wraca. Są dokumenty, jest jakaś wiedza. Teraz się mówi, że były dwa powstania, że było to powstanie w getcie i to, czyli jest pewne przeorientowanie. Później wynikła sprawa Jedwabnego to znowu te palenie i tak dalej. Ja o tym też robiłem instalację i tak dalej. Tak że ciągle się jednak człowiek o to... ciągle to jednak jakoś już w tym człowieku…

• Tkwi.

Tkwi, tak.

• Czy jest jeszcze coś, o czym chciałby pan wspomnieć z okresu okupacyjnego i Powstania?

No wie pani, jest taka rzecz, której nie rozumiem, ale muszę powiedzieć, bo to mnie gnębi. To dodam [jako] taki aneks, nigdy o tym jeszcze z nikim nie rozmawiałem. Może jeszcze żyje ta Inka Holtorp, to ona mi to może jakoś naświetli. W każdym razie jest taki moment bardzo dla mnie trudny, bo nie potrafię jeszcze sobie zdać sprawę, jak to było. W każdym razie któregoś pięknego dnia w czasie okupacji z tej Falenicy wsiadłem do kabrioletu niemieckiego, który prowadził Niemiec czy jakiś oficer, ja gdzieś siedziałem, i pojechaliśmy do obozu odległego od Falenicy gdzieś dziesięć, piętnaście kilometrów. Tam się podniósł szlaban, wjechaliśmy. Ja tam czekałem i wyprowadzono więźnia i żeśmy tego więzienia zabrali. I podejrzewam, że to była w ogóle jakaś akcja być może tego Wiesława, żeby za jakieś pieniądze, przekupiwszy tych Niemców i tak dalej, kogoś wydobyć z tego obozu. Ale nigdy wówczas [nie spytałem], ani ojca, ani tego Wiesława. Ja się bałem w ogóle o to spytać, bo wydawało mi się to niebywałe.

• Dlaczego pan się tam znalazł?

No właśnie dlaczego mnie wzięli, nie wiem. Czy ja byłem, żeby to jakoś oswoić... To wszystko zagadka przyrody. To znaczy to właśnie jedynie ta Inka Holtorp, ona żyje jeszcze. Może ona [coś wie], jeżeli przypadkiem widziała, bo ona siedziała znowu na Pawiaku i ją ten Wiesław z Pawiaka wyciągnął. Jednak tak myślę, że on był bardzo przystojny, rzutki, operatywny, typ takiego dzisiejszego biznesmena. Niemiecki znał perfekt, tak jak Niemiec, bo jak studiował w Niemczech to po prostu [znał]. I wydaje mi się, on tę Inkę z Pawiaka wyciągnął, tak że ona do dziś żyje. To znaczy umiał te rzeczy załatwić, to znaczy tych Niemców tam przekupić i tak dalej i z nimi się ugadać. I tak samo wydaje mi się, że w Falenicy oni robili jakąś robotę. Jak trzeba było coś załatwić, to on to umiał zorganizować. Ale mówiąc krótko, to do dziś dla mnie jest takie szokujące. Bo, wie pani, ja raptem jadę taką limuzyną, wie pani, jak stąd dotąd, z taka maską wielką, tak jak Hitler jeździł, wie pani, tego typu. Prosta szyba, tu otwarte, piękna pogoda, jedzie się, wie pani, pod obóz koncentracyjny, szlaban się otwiera, wjeżdżamy. Do tego później się wyjeżdża, wie pani.

• Scena jak z filmu.

No właśnie, niesamowite. No więc to właściwie jest taka jedna rzecz, która jest właśnie dla mnie [zagadką]. Mówię o tym, bo taka jest prawda. Tak samo, jak było bicie tej gestapówki kolbami i tak dalej. No, pewne rzeczy takie są, że... Taka jest okoliczność i tak to było.

• To życzę panu, żeby pan rozwiązał tę zagadkę.

Mogę jeszcze do ciotki tam podjechać. Ona wzroku nie ma, ale ona jest już pod dziewięćdziesiąt lat, ale nie ma sklerozy, może będzie coś o tym mogła mi opowiedzieć.