Natalia Józefa Opiekun

Nazywam się Natalia Opiekun. Mieszkam w Warszawie i całe życie, prawie całe życie [spędziłam] w Warszawie.

• Gdzie pani była w czasie Powstania?

W czasie Powstania byłam na Żoliborzu, mieszkałam na ulicy Krechowieckiej 5.

• Jak pani zapamiętała swoje życie sprzed okupacji? Czy pani może nam kilka słów powiedzieć, do jakiej szkoły pani chodziła, jak ta szkoła wpłynęła na pani życie?

Chodziłam do szkoły numer 53. To była 53. Publiczna Szkoła Powszechna, mieściła się na Żoliborzu, oczywiście przed Powstaniem, potem, ale to już po Powstaniu, po powrocie...

• Nie, na razie zostańmy przed trzydziestym dziewiątym rokiem.

Przed trzydziestym dziewiątym rokiem? No to mieszkaliśmy na Żoliborzu, na ulicy Krechowieckiej 5, i tam nas zastało Powstanie.

• Ale jeszcze przed okupacją. Pani wspominała o szkole, o swojej nauczycielce. Jaki wpływ ta szkoła miała na panią? Jak pani zapamiętała swoją szkołę?

Moim zdaniem to była bardzo dobrze prowadzona szkoła. Tam był dyrektorem... właśnie nie pamiętam jego nazwiska. To mąż i żona, oni byli oboje nauczycielami (może mi się potem przypomni) i prowadzili tę szkołę. To była szkoła numer 53. Kierownikiem był właśnie… nie mogę sobie przypomnieć nazwiska.

• Czy pani pamięta właśnie jakieś szczególne wydarzenia, na przykład jak świętowaliście rocznice państwowe?

Bardzo. Prawie każda [rocznica] czy 11 listopada był czczony. Ta pani nauczycielka, nasza wychowawczyni uczyła nas wierszy różnych, akademie były, przedstawienia. Czczone było w szkole, jakby to było gdzieś, ja wiem…

• Czy to się udzielało dzieciom?

O, raczej się chyba udzielało. Ja bardzo lubiłam te właśnie organizowania, jak się organizowało. Ta wychowawczyni organizowała różne występy, dzieci brała, deklamowało się różne wierszyki czy śpiewało piosenki odpowiednie w danym okresie. Jak na 11 listopada to te, które pasują, jak na 3 maja, to te, które się [wtedy śpiewa], „Witaj majowa jutrzenko” między innymi.

• Czy pani sądzi, że takie wychowanie wywarło wpływ na panią, na pani życie?

O na pewno, na pewno. Przede wszystkim uczyło patriotyzmu i miłości do ludzi. Nie wiem jak dzisiaj, ale wątpię, czy jest tak samo.

• Jak pani zapamiętała wybuch II wojny światowej? Pani wtedy miała trzynaście lat, dwanaście lat.

Bardzo smutno. Strasznie byłam tym przerażona. W pierwszy dzień tatuś przyszedł rano i mówi, że już jest wojna. I niestety prawie wszyscy się rozpłakaliśmy.

• Był lęk przed tymi…

No lęk był na pewno przed wrogiem, czyli przed Niemcami, i przed niewiadomym, co nas czeka. Ale jakoś szczęśliwie się przeżyło. Potem znów przyszedł okres Powstania Warszawskiego i potem wygnanie po prawie dwóch miesiącach.

• Proszę opowiedzieć o swoim życiu podczas okupacji. Co pani zapamiętała?

Chodziłam do szkoły, bodajże do szóstej klasy albo już siódmej. Żeby nie tracić roku, mamusia mówi: „Dalej cię nie będę na razie zapisywać”. Bo chciała, żebym do gimnazjum chodziła i skończyłam, ale z małym opóźnieniem. Mówi: „Tu zostań jeszcze do siódmej klasy, może się jakoś szczęśliwie skończy okupacja i pomyślimy inaczej wtedy, żeby już właściwą szkołę wybrać”. No niestety, okupacja się tak szybko nie skończyła, bo nastąpiło Powstanie i wygnanie nas po Powstaniu.

• Czy pani w czasie okupacji chodziła do gimnazjum, czy dopiero po wojnie?

Nie, w czasie okupacji to ja chodziłam do siódmej klasy. Niepotrzebnie, no bo wystarczyło z szóstej, ale chodziłam, żeby mieć tę kartę, kenkartę, bo oni dawali kenkarty uczennicom i uczniom, żeby mieli niby jakieś zabezpieczenie. No raczej nie przypominam sobie, żebym była jakoś legitymowana. Wystarczała legitymacja, jak chcieli legitymować, i dalej puszczali do szkoły.

• Czy pani dostrzegła, że zmienił się status materialny pani rodziny?

Zmienił się na gorsze. Zmienił się, ale niestety na gorsze.

• Z czego pani rodzina się utrzymywała?

Różnie to było. Ja robiłam na drutach. Nauczyła mnie pani, która mieszkała koło nas. To była nauczycielka z zawodu, bardzo ładnie robiła na drutach. Jeszcze wtedy nie myśleliśmy, że będzie wojna, że coś, ale bardzo mi się podobała jej robota. Ciągle się gapiłam, jak ona robiła, i raz mnie spytała, czy bym chciała się nauczyć. Ja mówię: „Bardzo”. – „To ja cię nauczę”. – „To będę się bardzo cieszyć, będę bardzo wdzięczna”. Poszłam na Marymont, tam były takie różne sklepiki, przeważnie przez [nie]aryjczyków prowadzone, przez Żydów. Bardzo lubiłam latać do tego sklepu, bo tam po deku można było nawet wełny kupić, a nie zawsze było na to, żeby od razu motek czy dziesięć deko, no i dlatego tam… A poza tym zawsze byli grzeczni ci sprzedawcy, nie mogę powiedzieć, bo bym skłamała. No i pomału się uczyłam. I nauczyłam się wcale dobrze, bo jak nas wygnali potem po Powstaniu, to z tego żyliśmy.

• Że pani robiła na drutach?

Bo ja robiłam na drutach.

• A w czasie okupacji też pani coś robiła na sprzedaż?

Trochę robiłam, niedługo przed końcem okupacji, a przed wybuchem Powstania znów poznałam taką nauczycielkę i nie wiem, skąd wiedziała, że ja robię na drutach, i pytała się, czy bym nie chciała, żebyśmy obie robiły, że ona będzie przynosiła. Podobno gdzieś na Marszałkowskiej był taki sklep „Trójkąt w kole” (nie wiem, kto go prowadził, Niemcy czy Polacy), i ona tam do tego sklepu robiła różne rzeczy na drutach. I skarpetki, i kostiumy kąpielowe, co kto tam [sobie] życzył, to ona to robiła i ze mną się dzieliła potem pracą. Ona mi przynosiła, mówiła, jak to ma być zrobione, o co to chodzi, i ja potem jej oddawałam. I ona mi ta, nie wiem, czy pełną wartość, czy nie pełną, nigdy nie dociekałam, byłyśmy na umowie i z tego w ten sposób żyłyśmy. Ona była dobra, dobry fachman, jak chodzi o te roboty, a ja chyba też niezły, skoro mnie najmowała i robiłam.

• Czy pani te pieniądze dawała do wspólnej kasy w domu czy...

No to było, żeby było co jeść, po prostu.

• Czym trudnili się pani rodzice? Pracowali gdzieś w czasie okupacji?

Różnie, dorywczo, bo to była okupacja, to już nie było tak, że w takiej czy w takiej instytucji. To jak się trafiło. To myśmy wspomagały, jak umiałyśmy, i przeżyło się jakoś. Tak samo było na wygnaniu.

• Czy pani w czasie okupacji wiedziała, że są jakieś organizacje podziemne?

Wiedziałam.

• Skąd pani to wiedziała?

Miałam takich przyjaciół i ja lubiłam się zajmować, w cudzysłowu to nazwijmy, plotkami, bo to nie były plotki, to była prawda. Lubiłam wiedzieć, co się dzieje w naszej ojczyźnie. Jakoś dziwnie od młodych lat, no bo przecież bardzo byłam za Polską, nie wyobrażałam sobie jakiegoś zaboru na dłuższy czas. Nie umiałam sobie w ogóle w głowie zmieścić, że Polska może być pod okupacją, pod zaborem, bo to jest jedno i to samo, ale jakoś szczęśliwie…

• Czyli wśród znajomych krążyły takie wiadomości, że są organizacje podziemne.

Mój tatuś miał też dużo powiązania, potem to ja to rozwiązałam, bo z początku to była wielka tajemnica przecież. Ale potem na wygnaniu, to ja sobie zaczęłam dochodzić, że jednak tam miał jakieś kontakty, skoro ciągle jakieś spotykania, ciągle jakieś rozmowy...

• Do domu też przychodzili jacyś obcy ludzie?

Raczej mało, mało, ale przychodzili.

• Czy pani miała kontakt z prasą podziemną? Jakieś gazety czy coś?

Nie, ja osobiście nie, bo jeszcze uważali, że jestem za młoda. Ja nie byłam w żadnej organizacji, jak wybuchło Powstanie, bo jeszcze nie miałam (tak przynajmniej powiedziano) tego wieku. A potem no to już po co, jak już nas wywalili, wygnali... Nam się udało uciec właśnie dzięki Niemcowi, o dziwo, dzięki Niemcowi.

• Czyli pani przez jeden rok w czasie okupacji chodziła do szkoły, potem pani jak gdyby pomagała…

Potem też jeszcze chodziłam, żeby mieć tą legitymację. To tak chodziłam na „odczep się”, bo wiedziałam, że i tak to nie dla mnie.

• Gdzie pani chodziła? Do jakiej szkoły?

To była chyba jako 53. Publiczna Szkoła Powszechna.

• Ciągle do tej powszechnej?

Tak, tak jakoś przez sympatię. Bo się chodziło... no, tą panią nauczycielkę Salinową lubiłam. Ona właśnie organizowała różne takie imprezy, widać miała do tego dar.

• W czasie okupacji też?

No w czasie okupacji to raczej tylko na Boże Narodzenie czy na takie święta katolickie, no bo narodowych nie można było czcić, mimo chęci i mimo marzenia o tym. Ale ta pani była bardzo zaangażowana. Zresztą to był prawdziwy nauczyciel. Nie wiem, czy dziś takich się znajdzie, ale...

• Czy pani słyszała też o takim podziemnym nauczaniu, tajnym nauczaniu dla młodzieży?

Tak, ale ponieważ moja siostra starsza była na kompletach właśnie w podziemnym [nauczaniu]... Bo ona już była w gimnazjum. Ona była dwa lata ode mnie starsza i ona już była w pierwszej gimnazjum i potem zdała do drugiej, no to chodziła na plac Inwalidów, to była… jak ta szkoła się… gimnazjum, na placu Inwalidów się mieściło. To było państwowe gimnazjum, ale jakie, to w tej chwili nie umiem [powiedzieć], jakoś tak uciekła mi ta nazwa. No to ona tam chodziła. To było na kompletach, raz w tym mieszkaniu, raz w tym, raz w tym uczyła się ta młodzież, przeważnie pierwsza gimnazjalna, druga gimnazjalna. A mamusia mówi: „Ponieważ chodzi już Hanka, no to co, ja drugą [córkę] jeszcze będę... Wola Boska, poczekaj, może się uda”. Długo nie czekałam, ale troszkę straciłam, rok czy dwa. No ale to się nadrobiło, bo potem, pamiętam dobrze, pierwsza i druga klasa to była w ciągu roku zrobiona przez uczniów, znaczy nauczycieli. Tak był ustawiony ten program. A potem no to już szło się prawidłowo.

• Gdzie panią zastał wybuch Powstania Warszawskiego?

Niestety w domu.

• Dlaczego niestety?

No właściwie, dlaczego... Pamiętam, wszyscy płakaliśmy wtedy. W domu rano…

• Czy pani pamięta, kiedy pani usłyszała pierwsze strzały albo kiedy pani się dowiedziała, że jest Powstanie?

Z początku było jako tako, nie było specjalnie strzałów, tylko tatuś przyszedł i mówi, że wybuchło Powstanie. No i to było na razie wszystko. Potem Niemcy zaczęli nam pokazywać, co potrafią. Bo z początku było jeszcze względnie. Pamiętam jak dziś, jak byłam, to było 3 maja, u świętego Stanisława Kostki w kościele, to jeszcze ten kościół nie był tak doprowadzony, no bo był zaczęty budować przez księdza Ognieskiego świętej pamięci, to takie… Potem już msze się odbywały normalnie oczywiście.

• No to jak 3 maja, to pani mówi o czasie przed Powstaniem?

Tak, przed Powstaniem. I pamiętam, śpiewaliśmy „Boże coś Polskę” w kościele i prędko po tym ksiądz mówił: „Rozchodźmy się szybko, prędko”. No pewnie przez to, że jak ktoś doniesie, że tu śpiewali, no to przyjedzie pewnie wóz i zgarnie nas. I ja z tego kościoła też szybko wyszłam, przeżegnałam się i zaczęłam iść ulicą Słowackiego do Krechowieckiej i stanęłam pod drzewem, gdzie był kołchoźnik (myśmy nazywali te ich głośniki „kołchoźniki”), i było tam przez Niemców to nadawane, oczywiście po niemiecku: Achtung, Achtung! – uwaga, uwaga. No i ja wtedy jak usłyszałam, to zaczęłam uciekać, bo sobie myślę: „Oho, coś tu nie tak. Trzeba prędko do domu, bo inaczej to mnie tu zgarną”. No, szczęśliwie doleciałam do domu i nic się nie stało. Czy potem była łapanka... Jedni mówili, że tak, inni, że nie, tego trudno dziś dowieść. I nie wiem jak wtedy... Bo ja zdążyłam jeszcze do domu, nie było żadnej łapanki, ale ludzie się tego bali i mieli rację, moim zdaniem. A tak na ogół, oni niestety nam często dawali różne takie, nie wiem, jak to nazwać... Dla mnie to były zwykłe szykany i dręczenie ludzi. Ale było czasem też tak, że bał się człowiek. Ja na przykład się bałam mijać Niemca. Zawsze mamusia [mówiła]: „Ty nie chodź, ty jesteś wysoka, ty wyglądasz na więcej lat, nigdy im w oczy nie wchodź. Staraj się zawsze jak najdalej”. I tak robiłam.

• Więcej lat, to na przykład mogła być pani schwytana na roboty. Czy dlaczego?

Na roboty. Żeby mnie na roboty nie zgarnęli. A ja byłam dość rosła, mimo tych lat swoich wtedy. Ale jakoś szczęśliwie, może dlatego że starałam się zawsze [zachowywać] tak, jak mamusia mówiła: „Idziesz do kościoła?”. – „Tak”. – „To pamiętaj, zaraz po mszy to szybciutko do domu”. No to ja tak robiłam, bo po co miałam denerwować.

• I chodziła pani do kościoła Świętego Stanisława? Tam była pani parafia?

To była nasza parafia, ja pamiętam, jak zaczęli budować tam jeszcze drewniany kościół, pamiętam do dzisiaj. Potem po trochu, po trochu ten kościół już był, ale jeszcze nie taki jak dziś, no bo wiadomo przecież. Potem trochę był zniszczony przez Powstanie, ale nie aż tak bardzo, i też podnieśli, jak mogli, tak podreperowali, no i dziś jest, bo ja nadal tam jeżdżę, wilka do lasu ciągnie. A poza tym lubię tam chodzić. My tu mamy też bardzo ładny kościół na tym osiedlu, tylko ma za dużo schodów dla mnie teraz.

• Proszę pani, kiedy pani zobaczyła pierwszych Powstańców w czasie Powstania? Czy pani ich widziała?

Proszę pani, widziałam bardzo dobrze. Bo mówili: „Dziś wybuchnie Powstanie”. I ja wyszłam z domu, stałam w furtce między domem na Słowackiego 32/36, to się mówiło „w czerwonym domu”, bo tam takie cegły są takie na czerwono, biało-czerwone.

• Został ten dom?

Do dzisiaj tak samo jest, Słowackiego 32/36. I ja wyszłam tam przy tamtym domu, a mieszkałam na Krechowieckiej, przy tamtym domu wyszłam, stałam w furtce i gapiłam się. I patrzę, zwariowałam ja, czy ten ktoś, jak to, co to się dzieje. W worku niósł karabiny i te lufy wystawały z worka. Ja zaniemówiłam wtedy. I sobie myślę: „O Jezu, do Powstania się chyba szykują”.

• To było, czy pani pamięta…

Na jakieś dwa, trzy dni, ale niedługo przed Powstaniem.

• Jeszcze przed Powstaniem.

Może góra dwa, trzy dni. Góra. A może nawet i tylko, bo to jakoś tak, załóżmy, jakby to dziś było, to chyba za dzień czy dwa już oficjalnie było ogłoszone Powstanie. Ale widok był bardzo dla nas smutny. Przyszedł tatuś i potwierdził, że niestety Powstanie na włosku. No to widać.

• Była obawa przed jakimiś represjami?

No przede wszystkim przed łapankami. Tak sobie wyobrażaliśmy Niemców, że będą [wpadać] do domów, i tak było, tak było później, że będą do domów wpadać, do mieszkań, wyciągać młodzież. Przecież pamiętam, jak któregoś dnia jest obława na Żoliborzu, to się nazywało obława…

• Już w czasie Powstania?

Już w czasie okupacji. Nie, to było jeszcze w czasie okupacji. Wpadali do domów, trzeba było mieć mieszkanie niezamknięte, bo oni za klamę i ładowali się do środka, no i: Bandit, Bandit. No to wtedy [szukali] widocznie Powstańców, bo Bandit wołali, czy są bandyci. A mamusia mówi: „Skąd”. Nawet po niemiecku powiedziała: „Ja mam małe dzieci”. Mnie tam obwinęła jakimś ręcznikiem gardło, że mam szkarlatynę, druga siostra w drugim końcu łóżka, też tam otulona, bo chora, a oni się bali strasznie infekcji i różnych przeziębień. I mamusia mówi: „Moje dzieci są chore”. I to po niemiecku, bo ojciec trochę, nawet nieźle, znał niemiecki. I mówi do niego: „Powiedz, że twoje dzieci są chore”. No to on: Gut, gut i wyleciał wtedy szybko. A za niedługo myśmy chore powstały i poubierałyśmy się i chodziłyśmy. Ale bałyśmy się ich, trzeba przyznać, bo nie mieli litości. Może trochę popuścili potem już po Powstaniu, jak nas wygnali i w tym kościele tak w miarę łagodnie nas traktowali.

• A jeszcze wróćmy do Powstania. Czy pani pamięta ten moment, kiedy zobaczyła pani Powstańców z opaskami, albo czy widziała pani biało-czerwone flagi?

Tak, pamiętam. To było tuż po wybuchu Powstania, po 1 sierpnia.

• Gdzieś flaga wisiała na pani budynku? Gdzieś w pobliżu wisiała flaga?

Nie, nie mogę sobie tego skojarzyć, chyba nie.

• A Powstańcy? Skąd oni? Czy gdzieś w pobliżu musieli mieć...

Jedni drugich... Pewnie musieli mieć kwatery, jedni drugich, do naszego domu też przychodzili, przynosili. Ja pamiętam, stałam, razem z... Już nie żyje ta pani. Andrzej, on chyba zginął w Powstaniu, jest na Powązkach Wojskowych pochowany, Maryna ich córka, nie dawno, parę lat temu zmarła, też brała udział w Powstaniu, ale zmarła na serce, była poważnie chora. Ale jak chodzi o Niemców, oni jakoś... no nie wiem, co powiedzieć.

• Ale czy właśnie w pani domu byli Powstańcy?

Widziałam, owszem. Jeszcze mój tatuś, pamiętam, jak mówił: „Po co oni te opaski zakładają na rękę, żeby ich jak kaczki zabijali?”. Pamiętam, jak raz tak powiedział. A ja mówię: „No, chcą, żeby się pewnie odróżniać od ludzi. I dobrze, z drugiej strony”. – „No tak, ja wiem, że dobrze z drugiej strony, bo wiemy, z kim mamy do czynienia – tatuś mówi – no ale przecież Niemcy wszędzie widzą”. Myśmy tak jak tu dom, a oni [Niemcy] niewiele dalej jak ten las, no drugie tyle, jak stąd do lasu, koszary mieli, na rogu Gdańskiej 2 i widać ich było. Oni widzieli, co się u nas dzieje na Krechowieckiej, a my, znaczy ja nie, ale ci, co mieli tam z tym... Dorośli ludzie widzieli, co tam się dzieje. Wiedzieli, że rozruchy, że pewnie się gdzieś szykują, bo oni tam koszarowali, jak to mówili wtedy publicznie.

• Czyli w pani otoczeniu jak gdyby był lęk przed tym, że to się źle skończy, tak?

Proszę pani, ja pamiętam, jak moja mamusia zawsze mówiła, że trzeba ufać, że Bóg nas nie opuści, że jeszcze będziemy mieć wolną ojczyznę. No i tak się stało.

• Ale czy Powstanie było drogą do tej wolnej ojczyzny?

No według naszego pojęcia i wielu, wielu Polaków także Powstanie było drogą do wolności. Bo jednak, jakby nie było, jak nas wygnali po Powstaniu, trochę lepiej nas traktowali w tym kościele, przynajmniej ja tak to widziałam.

• Czy pani wtedy czuła się jakby w wolnej Warszawie w czasie Powstania?

Nie, jeszcze nie. Nie, dopiero jak już faktycznie ogłosili niepodległość, to tak.

• W czasie Powstania nie.

Nie. Cieszyliśmy się tylko.

• Z czego?

No że jednak walczą, że jednak działają, żeby ta Polska odzyskała niepodległość. I tak się stało.

• Czy jak Powstańcy przychodzili na podwórko, jak się ludzie zachowywali, sąsiedzi i jak pani ich przyjmowała?

Cieszyłam się, że widzę, że są, że mogę im pomóc.

• W jaki sposób pani pomagała?

Stałyśmy przy balii właśnie razem z tą panią. Kto tylko chciał, mógł prać dla wojska, dla walczących żołnierzy. Przecież a to skarpetki, bieliznę prało się, wodę wiadrami nosiło.

• Skąd była woda?

Woda była tak jak tu na Suzina, Krechowiecka, stamtąd się brało. Najpierw była jeszcze w domu, wszystko było jak trzeba. A potem, nie wiem, czy poprzebijali, czy jak, czy to od bomb, czy od czego, dość, że już nie było, trzeba było iść na rogu. No to ja wyskakiwałam oknem z parteru z cudzego mieszkania, bo akurat wychodziło tak, że nie na te koszary niemieckie, czyli na Gdańską, tylko na drugą stronę. No to ja tam wyskakiwałam, na parter wchodziłam. Jak dziś sobie pomyślę, chyba bym prędzej spadła na głowę, niż by mi się to udało, a wtedy jakoś sobie świetnie radziłam.

• Z wiadrami po wodę.

Najpierw wiaderko. Mamusia mi mówiła: „Nie noś dwa. Nie noś dwa, bo ci będzie ciężko. Drugą rękę musisz mieć wolną”. No to ja tak robiłam. I rzeczywiście mądrze mówiła, bo jedną [ręką] się niosło, potem się [drugą] ręką, a dwa no to jedno postawię, zaniosę i jak zejdę potem?

• Czy pani pamięta, kto wpadł na ten pomysł, żeby w taki sposób pomagać Powstańcom?

Myślę, że najczęściej się to odbywało na parterze u państwa Zaufalów, pani Zaufalowa.

• Zaufalowa?

Zaufal, tak. Ona już dawno na boskim sądzie, tam Andrzej chyba zginął w Powstaniu.

• To właśnie jej syn był w Powstaniu?

To jej syn, tak, Andrzej. I chyba trochę się udzielała Maryśka, Maryna, myśmy inaczej na nią nie mówiły, bo ona tak chciała, Maryna. A była ładna, taka zgrabna dziewczyna. Już ładnych parę lat, jak nie żyje. A matka była bardzo uczynna i widać, że jej zależało na tym, żeby pomagać, bo pamiętam jak dziś, jak mówi: „Chcesz pomóc przy praniu?”. Ja mówię: „Dobrze, co macie, to mi dajcie do roboty”. – „A mamusia nie będzie się denerwować?” – „Nie, byleby tylko na moje siły to dało radę”. Znaczy żebym ja miała tyle, żebym ja dała radę to zrobić. „No to nie ma sprawy”.

• Czy ktoś przynosił te rzeczy, potem odbierał?

Tak, przynosili. Tylko myśmy już nie były przy tym. Widocznie nie chcieli akowcy, żebyśmy ich oglądały czy jak. Tak że nasza rola była stać przy bali, na tarze, bo przecież nie było pralek wtedy jeszcze, może tam kto, jeden na milion może miał, nie wiem, ale myśmy, dobrze pamiętam, wszystko prało się na tarze, w bali, w kuchni. Kuchnie były duże, rozstawione na środku i prało się, ile kto miał czasu i na ile mu rodzice pozwolili. Swoją, że tak powiem, normę odbył, no to następny pomagał. Ale nie było tak, żeby ktoś raz i więcej nie.

• To ciągle było, tak?

No niestety, ciągle trzeba było im prać.

• Jak pani ocenia, to trwało miesiąc, do końca Powstania?

No, dokąd się dało, w miarę jeszcze jakoś między domami, to trwało tak dobry miesiąc, tak jak ja pamiętam.

• Co jeszcze pani robiła?

Przeważnie takie roboty takiego młodego podlotka, bo co ja mogłam więcej. Prałam, wodę nosiłam. No i do domu też musiałam przynieść, bo przecież czy herbatę, czy jakąś zupinę ugotować mamusia musiała, a tu wody nie ma w kranie. Trzeba było po wszystko nosić.

• Czy tam w okolicy pani domu był duży ostrzał?

No było słychać dobrze, bo to było niedaleko Gdańskiej. Nie wiem, czy pani orientuje się, gdzie jest kościół na Gdańskiej. No i tam niżej tego kościoła Niemcy.

• W budynku straży pożarnej czy w innym miejscu?

Nie, nie, straż to nie była. To był chyba dom prywatny.

• I tam Niemcy stacjonowali?

I tam Niemcy ten dom widać zajęli, tak jak ja to dzisiaj widzę. Bo wtedy to tatuś mówił: „Nie, to nie są koszary”. Ale i koszary podobno też. Potem wypędzili podobno Polaków z koszar i zajęli szwaby. Tak że jak robiło się coś, a okna wychodziły z mieszkania na ten [budynek], to trzeba było daleko od okna. Ja pamiętam, jak ja raz też coś robiłam i puknął mi kulkę. Na szczęście nic się nie stało, ale wycelował w szybę. A ja się przestraszyłam strasznie, uciekłam prędko do piwnicy i mamusia mówi: „Coś ty taka zdenerwowana?”. A ja mówię: „Bo jakaś świnia strzeliła do okna”. – „Dziecko – mówi – to masz szczęście u Boga”. A ja mówię: „Tak, tak”.

• Gdzie państwo mieszkaliście? W mieszkaniu czy trzeba było w piwnicy?

Większość potem w piwnicy, pierwsze parę dni jeszcze w mieszkaniach. A potem kto miał piwnicę, to w niej już było i spanie i wszystko. Całe życie się potem odbywało już w piwnicach.

• Jakie nastroje były wśród rodziny pani, wśród sąsiadów?

Nastroje to były smutne. Każdy błagał, modlił się. W piwnicach odprawialiśmy, różaniec odmawialiśmy, zawsze ktoś był, co się modlił o wolność, za akowców, za wolność, za szczęśliwe przeżycie Powstania. No i jakoś prawie cały nasz dom, nasz w cudzysłowie, ten, w którym mieszkaliśmy, to prawie wszyscy ocaleli. No to jednak opieka Boska była nad nami, co tu dużo mówić.

• Czy pani zdarzyło się słyszeć jakieś takie słowa niechęci w stosunku do Powstańców, do Powstania?

Trudno mi powiedzieć. Może był ktoś, ja raczej nie słyszałam, dlatego że obracałam się między ludźmi, którzy tak samo płakali jak i ja i tak samo się modlili i Boga błagali, żeby jak najszybciej się skończyło. Bo taka była prawda.

• Czy w czasie Powstania była pani w kościele albo ksiądz pojawił się gdzieś tam w okolicy?

Cały czas okupacji chodził ksiądz Trószyński świętej pamięci, proboszcz na Gdańskiej 2, na tej górce. Ach, to był ksiądz, nogi myć, brud pić. To był chodzący święty. Kochał ludzi, kochał Boga i kochał ojczyznę. Nie było momentu, żeby go nie było w domu, msze po mieszkaniach się odbywały. Moja siostra najstarsza straciła życie, zmarła na zapalenie opon mózgowych przez Niemców.

• Dlaczego przez Niemców?

Proszę pani, w tym domu mieszkała taka pani, która pracowała w Arbeitsamcie. To była Polka prawdziwa, dobra, no a gdzieś musiała pracować i dobrze, że tam pracowała, bo się bardzo przydała. I ona kiedyś przyszła do nas i do mamusi, to pamiętam jak dzisiaj, że Marysia już ma, bo miała dwudziesty rok, że łatwa do złapania przez Niemców, i ona by jej mogła znaleźć jakąś lekką posadę, żeby się wiele nie narobiła, ale będzie miała kenkartę i ausweis. No i my na to jak na lato, szczególnie mamusia. No bo wiadomo, bo córka i tak się stało. I ona tak tam jeździła. Niemcy widać wyczuwali, że będzie Powstanie, bo dali im na sierpień... sierpień, wrzesień było, czyli na lipiec dali im wszystkim urlop. Wszystkim, cała ta...

• A gdzie ona pracowała?

To była firma Asko-Opus, to była pralnia. I ona pracowała (oni tam po swojemu [nazywali]), na „untausie”, czyli wydawała tylko rzeczy, bo ta nie chciała, zresztą wiedziała, że nie nadaje się dziewczyna do takich robót. I ona tam pracowała. Oni im dali urlop wszystkim. Całą tą firmę Asko-Opus, to była pralnia (nie wiem, dlaczego dwie takie nazwy), to było bodajże gdzieś na Woli. Powiem szczerze, nie bardzo pamiętam, gdzie to było. I mają miesiąc urlopu i ostatniego lipca mają przyjść dowiedzieć się, co będzie. I ona przyszła i wszyscy... Niemcy dali im jeszcze przedłużenie, widocznie mieli gdzieś przeciek, że Powstanie będzie, no na to wygląda. I skończyło się tym, że niestety trafiła akurat na Niemców, jak wychodziła przez park, wracała już przez Ogród Saski, a szedł akowiec, niósł w worku karabiny. Raczej akowiec to był, chyba że ludowcy też brali udział. I szwab bał się tego, to złapał Marysię i przed sobą. I teraz strzelaj cwaniaku. I skończyło się tym, że ten przestał. No bo co, Polkę zabije? Ten Niemiec wypuścił ją. Gdzieś tam u kogoś przebyła parę godzin, bo ta osoba widziała… Nie pamiętam już dokładnie, jak to było, co się działo. Mówi, żeby odpoczęła u niej i potem przed zmrokiem ona jej [mówi], niech idzie do domu. Tylko żeby odpoczęła, bo za dużo przeszła na raz. No ktoś widać był, kto miał olej w głowie. I tym się skończyło. Do domu przyszła i mamusia mówi: „Dziecko, co ty tak późno? Od rana dopiero teraz przyszłaś?”. – „A, mamo, bo ja – mówi – wracam i takie zdarzenie miałam”. A tak się trzęsło biedne. Nie mogę, myśmy się bardzo lubiły. No i potem skończyło się zapaleniem opon mózgowych i śmiercią.

• Umarła w czasie Powstania?

Tak, 15 sierpnia czy czternastego.

• Czy pani pamięta, jak wyglądał pogrzeb?

Pamiętam. Za domem.

• Trumna była z kościoła?

Lokatorzy, którzy wszyscy mieszkaliśmy w tym domu, już odsunęli od tej pracy nas i oni się tym zajmą.

• Pogrzebem, tak?

Tak, trumnę zbili z drzewa, jak umieli, tak zrobili, Marysię [włożyli] do trumny, był ksiądz proboszcz tej parafii właśnie z Gdańskiej, Trószyński, a jakże. Tak że taki był pogrzeb, prawdziwie katolicki, mimo bomb, mimo wszystkiego. Między domami pochowana. I potem były ekshumacje, no to znowu koleżanka z gimnazjum mojej siostry brała udział z ramienia Czerwonego Krzyża i zawiadomiła, że jest ekshumacja, jeżeli chcemy, żeby oddzielnie była pochowana, to żeby prędziutko się zabrać za to, że ona zatrzyma trumnę ze zwłokami. No i tak się stało i pochowana jest na cmentarzu wojskowym.

• Kiedy była ta ekshumacja, w którym roku?

To mógł być... Czterdziesty czwarty Powstanie, [więc] piąty albo szósty. Rok albo około dwóch [po Powstaniu]. To był styczeń, to pamiętam, ale roku... To musiało być dwa lata po Powstaniu. Tam w dokumentach są, ja mam to, tylko gdzieś to... Też wiele rzeczy zapominam i dlatego… Ale muszę też odnaleźć te wszystkie dokumenty. Chociaż to już właściwie na nic się teraz nie zdaje, bo nie ma problemu z przedłużaniem, tylko co dwadzieścia lat trzeba opłacać, no to tak jak na każdym cmentarzu, to nie ma problemu.

• Czyli taką jedną uroczystość z księdzem pani pamięta. Czy jeszcze jakieś...

Były msze co dzień. Jak nie w tym domu, to w tym; jak nie w tym, to w tym; jak nie na balkonie, to wewnątrz. Jak kto miał ten dom, to mieszkanie usytuowane, aby nie była widoczność dla Niemców. Msze po całym Żoliborzu. Pamiętam, jak mi koleżanka potem po Powstaniu, jak się potem spotkałyśmy, mówiła jak w tych wuesemowskich domach ksiądz miał na balkonie tam, bo tam są te balkony i dopiero wejścia do mieszkań, że mówił na temat właśnie modlitw, mszy. I mówi: „Za twoją siostrę się modlił ksiądz. »Tu, na Krechowieckiej, niedawno umarła młoda, piękna panienka, pomódlmy się za nią«”. A to przecież zupełnie na innym domu. No niby Żoliborz, ale już inna część, bo to te wuesemowskie, a w tych wuesemowskich domach przeważnie mieszkali no tacy PPS-owcy, jak myśmy to nazywali. Ale byli wśród nich też ludzie, tak jak wszędzie.

• Czy w czasie Powstania miała pani jakiś kontakt z jakimiś gazetkami, które wychodziły? Czy ktoś słuchał radia, jakichś informacji?

Mieliśmy, mieliśmy i to dobry kontakt, bo ciotka, u której się właśnie w Skierniewicach zatrzymaliśmy, gromadziła te… Mało że miała te gazetki, to jeszcze nie darła, tylko za piec rzucała.

• Ale to było już po Powstaniu. A w czasie Powstania?

To u nas zostały, wszystko zostało w mieszkaniu, też za piecem. Bo to był piec i tu był taki odstęp i tu, i jak tatuś wsuwał czy któreś z nas, to tak, że nie było z tej strony widać ani z tej. I można tam było, nie wiem co mieć. Chyba że już wiedzieli, że ktoś tak trzyma.

• Skąd te gazetki były? Kto przynosił?

Tego to myśmy nie wiedzieli. Przynajmniej ja.

• Czy państwo wiedzieliście, co się dzieje w Warszawie, w innych częściach Warszawy?

Było w gazetkach, było, co się dzieje, gdzie, w jakiej dzielnicy, tak że było się gdzie poinformować, że tak powiem. A do tego ksiądz świętej pamięci, ten z Gdańskiej, to był dobry, jak ja zawsze mówiłam, kurier bez drutu. Wszystkie wiadomości przenosił, gdzie się co działo. Po mszy świętej tak pocieszał, modlił się, no pięknie. Proszę państwa, takich księży jak był ksiądz, to chyba trzeba by dobrze się najść, żeby znaleźć drugiego. Dla mnie to jest chodzący święty i mieli się zabrać za błogosławieństwo jego, znaczy wyniesienie go. Jakoś nie idzie to. Ja też tu dostałam już dawno, żebym się wypowiedziała na ten temat, dawno. I cisza, i cisza, i cisza. Nie wiem, dlaczego.

• Czy pani wiedziała o tym, jak Niemcy z cywilami się obchodzą w innych dzielnicach Warszawy? Czy to też docierało do państwa?

Niestety docierało do nas. Może niejedno z przesadą, ale i na pewno wiele było faktów autentycznych, niestety.

• Tam niedaleko był szpital powstańczy. Czy pani wiedziała o tym, czy pani chodziła tam?

Wiedziałam o tym. Ale te szpitale to były w prawie każdym domu. Prawie, nie wszędzie, ale prawie w każdym domu. Tylko to było raczej, ja bym powiedziała, w tajemnicy. No i mądrze, bo trudno przecież podać może jeszcze adres Niemcom. A było przecież też i szpiegów na pewno, bo gdzie jest inaczej? Na pewno tak było. Ale na ogół myśmy tego nie odczuli, szczęśliwie, dzięki Bogu. Może dlatego, że tacy uczciwi ludzie byli miedzy sobą. Nie wiem, co mówić. Ale raczej chyba tak.

• Czy tak pani się czuła? Może nie tak bardzo bezpiecznie, ale czy ludzie sobie pomagali, czy ludzie trzymali dla siebie to, co mieli do zjedzenia?

To wszystko zależało od człowieka, ale większość raczej starała się tak jakoś ulżyć jeden drugiemu. Większość ludzi tak żyła, żeby ulżyć, żeby ostrzec, jak coś wiedzieli, żeby… Raczej ja bym powiedziała, że byli uczynni. Tak ja bym oceniała jako taka młoda dziewczyna, raczej bym powiedziała, że uczynni byli. Bardziej, więcej było tych uczynnych niż tych nieuczynnych.

• Czy pani pamięta, co pani jadła w czasie Powstania?

Pamiętam nieraz, że czekałam na rogu Słowackiego, bo po przeciwnej stronie były sklep i tam mieliśmy kartki zarejestrowane, i czekałam, kiedy przywiozą chleb do sklepu. Dwa czy trzy razy w ciągu tygodnia przywozili.

• Ale to w czasie Powstania?

A w czasie Powstania to już się zdobywało, co się udało. Gdzie się udało kupić, gdzie się jakimś fuksem. Bo tak to nie. Bo za okupacji to dawali nam kartki. Jak na nas to było mało, bo myśmy rosły. Co to ćwiartka chleba na trzy dni dla rosnącego dzieciaka, jeszcze takiego podlotka można nazwać, a jeszcze dla mężczyzny, dla chłopaka. No, ale co było zrobić?

• A w czasie Powstania? Czy pani pamięta jakąś potrawę, która by pani zapadłaby pamięć?

W czasie Powstania to tylko pamiętam, jak ja sama chodziłam, bo mieliśmy działkę. Wolno było ukopać [ziemniaki]… Taka siatka była i tą siatką zagrodzone podwórko. I tam mamusia ukopała takie... dłużej jak odtąd dotąd takie. Wolno było, bo pozwalali wtedy. I pamiętam, pomagałam wtedy trochę też mamusi, ile umiałam. I kartofli posadziła. No to chociaż jeść mieliśmy co, jak obrodziło w danym roku. Ale w tym roku, kiedy było Powstanie to też rosło, tylko trudno było. Ja sama chodziłam. Mamusia drżała, a ja mówię: „Mamo, idę, wola boska”. Brałam motyczkę małą, wiaderko, przeżegnałam się i parowałam.

• Wieczorem czy w dzień?

W dzień, w biały dzień, bo Niemcy dali godzinę na wykopki. A oni, cwaniaki, [chcieli], żeby wykopać, żeby nie mieli żadnych łodyg, niczego, żeby widoku im nie psuło. Ale myśmy korzystali, bo mieliśmy na własnej działce rosnące kartofle. No i ja nieraz szłam. Mało mnie tam raz nie zabili. Bo już skończyło się to, [ta godzinna przerwa]. Ja nie dosłyszałem czy taka byłam zajęta tym kopaniem, bo w ostatniej chwili się jakoś ocknęłam, że jest to kopanie kartofli, no i zabezpieczyłam jakoś, dowlokłam tam ze dwa kilo. Pamiętam, co ja krok, to kula za mną. A moje ojczysko stało, pamiętam jak dzisiaj, w oknie w klatce schodowej i tylko machał mi ręką, żebym broń Boże nie stanęła na moment, tylko żebym do przodu, bo fachowo mi potem tłumaczył, że tamten karabin to tam odrzuca i to. Ja i tak z tego niewiele wiedziałam, no ale… Bo ja mówię: „Co tatuś tak za każdym razem machał?”. – „Bo nie mogłaś nawet na moment przykucnąć, bo byś była zastrzelona, bo to…”. No, był fachowcem od tego. Ja tam guzik się znałam, ale szczęśliwie doleciałam.

• Był fachowcem? Znał się na broni?

No bo był w wojsku, dłuższy czas służył. Nie tylko to odsłużył, co miał jako ten poborowy, tylko jeszcze jako młody chłopak podobno był dużo dłużej, no to się już widać dobrze orientował. A ja wypadłam inną klatką, bośmy potem sami przekopywali, żeby była przez dom łączność, to przez ścianę... Bo tam [był] inżynier jeden i tatuś mówił: „Tu będzie, to trzeba kuć, bo tu będzie...”. No i faktycznie wszędzie potem... no tak mniej więcej. To tak ja pamiętam, ja stanęłam na tym i przeskok. I w taki sposób z klatki do klatki się przemieszczaliśmy, żeby nie na zewnątrz.

• Taki był duży ostrzał, że nawet na podwórku…

No bo oni nas mieli na celu od Krechowieckiej. A właściwie nie od Krechowieckiej. No właściwie tak można powiedzieć. Okna na Krechowiecką wychodziły i te wychodzimy bardziej na… Jak ta ulica się nazywa? Tam budowali niedawno przed wojną te domy. Siemiradzkiego, jak Siemiradzkiego, to tam wychodziły te. Myśmy tam mogli na tamtą… Znaczy nie mogli, bo z kolei z Gdańskiej nas mieli. W ten sposób to było.

• Czy jakieś dni zapamiętała pani bardziej niż inne? Czy na przykład pani pamięta atak na Dworzec Gdański?

Potem, z opowiadania tylko.

• Tak pani w pamięci się ten dzień specjalnie nie utrwalił?

Nie. Ja to pamiętam, jak dowiedziałam się, że tak i tak się działo na Dworcu Gdańskim. Ale żeby tak uczestniczyć w tym, że to się teraz odbywa, to ja nie przypominam sobie. Chyba raczej nie było. Chyba że ja tak jakoś opuściłam, wyszło mi z pamięci, nie potrafię odpowiedzieć. Ale wcześniej czy później myśmy i tak, no w cudzysłowu powiem, no nie plotki, w całym tego słowa znaczeniu, tylko wszystkie wieści wcześniej czy później myśmy mieli.

• Czy w czasie Powstania, w czasie trwania Powstania z jakimiś Niemcami pani miała kontakt? Czy oni się tam nie zapuszczali?

W czasie Powstania?

• Tak.

Proszę pani, nie. Wpadli raz w czasie Powstania. No to wtedy, co mówiłam. Mamusia gardło mi owinęła, drugiej tam coś, do łóżka wpakowała, bo trzeba było… Śpieszyła się po prostu, a już było wszystko pościelone, no bo już to był dzień, gdzieś około dziesiątej. I mamusia tylko mówi: „Oni się boją choroby, to nie będzie tak źle”. No i miała rację, bo on wpadł, a mamusia mówi: „Moje dzieci chore”. A on: Krank, krank – powtarzał. Mamusia mówi: „Tak”. No to przeleciał jak strzała. Nie wiem, czy mu nie zależało, czy jakiś dobroduszny, czy bojący. Trudno było zgadnąć z nim.

• Czy pani się spodziewała, że Powstanie się zbliża ku końcowi? Czy były jakieś…

Niestety. Były, chodziły jakieś wieści, kiedy musiało dojść do kapitulacji. To były straszne dla nas wiadomości, straszne. To się nie dało przyjąć tak: „No dobra, oswobodzą nas i będzie spokój, nie”. Ale nie było rady.

• I nadszedł ten dzień. Czy on jakoś szczególnie w pamięć się wbił, dzień kapitulacji?

Nie, nie bardzo rozumiem.

• Czy pani zapamiętała dzień kapitulacji w jakiś sposób?

Niestety wiele rzeczy zapamiętałam, ale na pewno i wiele, i trochę przepuściłam. Po prostu nie pojmie wszystkiego człowiek. Tak mnie się wydaje. Może na mój rozum nie powinno być wiele takich przepuszczonych. Bo powiem szczerze, ja nie lubiłam Niemców. Bardzo płakałam, jak ogłosili, że jest kapitulacja, pamiętam jak dzisiaj. Nie tylko ja, bo wszyscy. I rodzice płakali. Ale ja pamiętam, my, dzieci, też bardzo płakałyśmy, no to mamusia nas jak umiała, tak pocieszała. No bo co, miała dodawać oliwy do ognia? I tak niestety jakoś z pomocą boską i ludzką się przeżyło.

• Jak to było, jak pani się dowiedziała, że trzeba opuścić dom?

To była straszna wiadomość. I to szybko, bo to nam rano powiedzieli, że zaraz będą tu Niemcy, i tak było.

• Kto powiedział? Czy pani pamięta, skąd się pani tego dowiedziała?

Pamiętam, jak tatuś powtórzył. I pamiętam szwaba, jak stał. To pewnie ten szwab przyniósł tę wiadomość straszną.

• Trzeba było się pakować, tak?

Pani nie zdążyła dobrze palta na grzbiet założyć i jakieś mądrzejsze buty na nogi, że to już się rok przecież kończy, bo to już koniec, a właściwie już prawie 1 września.

• Października.

Października, przepraszam, tak. No to o czym tu mówić. Co kto miał na sobie… To dobrze, że jeszcze złapałam palto, takie nie zimowe, raczej taką jesionkę, bym powiedziała, z tego pośpiechu i [miałam] to, co na sobie, i nic więcej. Mamusia złapała poduchę dla najmłodszej siostry, żeby miała na czym się przespać, i to wszystko. A w kościele na Woli na gołej posadzce siedzieliśmy.

• I Niemcy was wyrzucali z domu czy sami wychodziliście? Czy pani pamięta Niemców?

Był Niemiec, stał Niemiec, bo ja pamiętam. Stali ludzie, już ci, co tam się zdążyli szybciej jakoś zebrać. No i potem myśmy doszli. Oczywiście na flagę naszą trzeba było białą matę przywiesić, że się poddajemy, no i targać toto, to już na zmianę każdy niósł, bo co mieliśmy zrobić. I gnali.

• Jaką drogą pani? Czy pani pamięta, jak poszliście dalej?

Pamiętam, że wyszliśmy z ulicy Krechowieckiej, szliśmy kawałek ulicą Słowackiego, potem do ulicy, dobrze mówię, Cieszkowskiego i potem do… Nas gnali na Wolę, to tu ulicą Krasińskiego, jak te domy wuesemowskie. Jak ta ulica się nazywa?

• Do Krasińskiego.

O, Krasińskiego, tak właśnie. Ja mam czasem właśnie taką lukę. To tam tą ulicą Krasińskiego i tak nas zagnali aż do kościoła na Wolę.

• Czy Niemcy konwojowali tych ludzi?

O tak, szli z karabinami z bagnetem nabitym i tak trzymali, że pewnie gdyby kto uciekł, to by go przebili na wylot. I tak nas gnali do samego kościoła.

• Czy pani pamięta, co pani sobie wtedy myślała?

Płakałam, pamiętam, co i raz. Co trochę się uspokoiłam, to od nowa, to od nowa. W tym kościele to troszeczkę jakoś ochłonęłam. Ci Niemcy byli w miarę łagodni, nie powiem, muszę to uczciwie powiedzieć. Nawet podszedł, miałam siostrę najmłodszą, no to nie wiem, czy miała wiele, chyba około dwóch lat albo może niewiele ponad dwa lata, to pamiętam jak dzisiaj, jak szwab czekoladką częstował. Wyjął z kieszeni i daje jej. A ta dziecina w płacz i odwraca się od niego. Ja myślałam, że padnę ze strachu, żeby ją nie walnął kolbą. A mamusia Bogu dzięki bystra, szybko wyciągnęła rękę i mówi: „Pozwoli pan, ja wezmę. Ona się bardzo boi obcych ludzi”. – A, ja, gut, gut, gut, bitte. No to mamusia mu powiedziała: „Dziękuję”, i odszedł. Tak nie chciała od niego, bo wiedziała… Dzieciak taki mały, a wiedział, że to przez nich to nas przecież spotkało. Tam się coś w tej głowinie roiło biedne. I oni dość tak łagodnie, nie powiem. Ale tak przekoczowaliśmy całą noc. Rano słyszymy, najechało się tych elegantów z tymi białymi klapami. Chyba cały pułk tam był tych Niemców. No i będą nas gnali na Dworzec Główny. Ale kacapy podobno bombardowali ten Dworzec Główny, nasi przyjaciele drudzy. Dość na tym, że oni tłumaczyli, że tak musi być, że to, że śmo. Dobrze, trudno, nie ma innej rady. I rano mówią, że pojedziemy na Dworzec Zachodni chyba tramwajami czy czymś i potem z dworca do Pruszkowa.

• Czy pani wiedziała, że tam w Pruszkowie jest obóz?

Wiedziałyśmy, że w Pruszkowie jest obóz. Ten obóz to istniał już nie od Powstania, tylko ciut wcześniej. Tylko oni nie chwalili się tym. Dość na tym, że jak już dowiedzieliśmy się, że niby mamy iść, no to już wola boska, na to się przygotowaliśmy. Po chwili przychodzi rozkaz (no nie dosłownie zaraz po chwili), że strasznie bombardują ruskie. No i słychać. Myśmy też słyszeli przecież te huki. Wtedy mamusia mówi: „Boże, jak my będziemy szli. Przecież my idziemy pod sam obstrzał. Co oni robią?”. Tak do nas mówi. No ale ustalili, że nie, że pognają nas pieszo. No i Bogu dzięki. Wobec tego gnają nas pieszo. Wyszliśmy gdzieś tak pewnie koło dziesiątej, może trochę wcześniej, z tego kościoła i pod Warszawę. Tam niestety zrobili nam odpoczynek i bardzo dobrze, bo się bardzo przydał. I pod wieczór mają nas gnać do Pruszkowa. Ale już dotąd, do kościoła, to nas gnali z lufami tak [skierowanymi], a jak nas gnali potem, to już tylko przy jezdni, przy szosie czy jak to nazwać. Tu był jeden, tu drugi i też tak. Ale nie szli z nami, tylko eskortowali. Jak było łagodnie, to mamusia niosła Janeczkę, jak było gorzej, to ja byłam matka, bo tam nikt w metrykę przecież mi nie zajrzał, bo nie miałam dowodu, i ja ją niosłam jako swoje dziecko.

• Żeby siebie ochronić?

Tak. Tak, mamusia [tak chciała]. „Dziecko, bo cię złapią. Ja nie przeżyję”. A ja mówię: „No ale mamusię też złapią, bo mamusia jest młoda”. A matczysko miało, co tam, czterdzieści lat, może z jakimś małym haczykiem, wątpię. Raczej tak jak mówię, czterdzieści. (No jak by tak usiadł, to by doliczył się, ale to nie takie ważne). I skończyło się tym, że nas wtedy gnają pieszo. Mamusia niosła Janeczkę, mamusia i córka, bo było łagodne. Jedzie taka pani kucykiem, konikiem i taką furką, no chyba nie większą. Jeden z tych Niemców, co tak na tej drodze stał, podchodzi do niej i mówi, jak ona się nie wstydzi. Jedzie z pustą furą, a tu matka dziecko na ręku niesie. A ja takie oczy i sobie myślę: „Wariat czy co? O co mu chodzi?”. No ale nic, stanęliśmy jak wryci, a ona zaczyna mu tłumaczyć, że to jest kucyk, mały konik, a ona już wiezie pana z Warszawy z małym chłopczykiem, to już nie da rady ten konik. Bo rzeczywiście ta furka to taka pewnie była. A ten szwab mówi na to: „To pani by wzięła chociaż tę matkę z dzieckiem”. A ona mówi: „Dobrze, tę matka z dzieckiem to wezmę, bo jeszcze dam rady”. Odjechała tak, no nie wiem, czy dwadzieścia metrów, czy więcej, stanęła i mówi tak: „Siadajcie wszyscy. Ale do Pruszkowa ja was nie zawiozę”.

• Chciała zabrać całą pani rodzinę?

Tak. Nie uwierzy pani. I myślimy zbaraniały. A mamusia mówi: „No dobrze, ale jak się pomieścimy”. – „Damy sobie radę. Tylko do Pruszkowa was nie zawiozę” – mówi. Ja mówię: „Proszę pani, nam o to chodzi, żeby tam się nie dostać”. – „Świetnie. Proszę słuchać, co ja mówię, i potem tak postępować, jak ja całą drogę was będę uczyć. Ja stanę przed Pruszkowem, a wy biegiem. W Piastowie jest RGO, taki domek niski, i tam przyjmą was na pewno. A wy, jak ja stanę, to nie [zważajcie] na żadne halt, na nic, tylko lecicie jak szatany”. I tak zrobiliśmy.

• Proszę wymienić, kto się na tą furę dostał z pani rodziny?

Wszyscy.

• Ojciec, mama...

Tatuś, nas było wtedy pięcioro dzieci i dwoje rodziców i dwoje tych obcych, pan z chłopczykiem, ja wiem, cztery lata, trzy. Mały chłopaczek.

• I Niemcy zgodzili się, żebyście wszyscy na tę furę usiedli.

Oni nie widzieli. On już odjechał, znaczy myśmy odjechali. Znaczy myśmy w cudzysłowu, ta pani, co nas wiozła, odjechała tak spory kawałek. Myślę, że już tamten nie widział. Chyba wiedziała, co robi, bo przecież ona by pierwsza dostała po głowie, tak. Ja biorę to na rozum. Mogę się mylić, ale… I dość na tym, że ona nam dała taki rozkaz. Jak ja powiedziałam: „Właśnie nam o to chodzi, żeby nie iść do Pruszkowa”, no to ona była w siódmym niebie. Jakaś widać uczciwa kobita, chciała nam pomóc. I mówi: „Jak ja powiem, to wy wtedy na łeb, na szyję lecicie. I zawsze przed siebie. Możecie już widzieć bramę pruszkowską, nie reagujcie na nic”. I tak było. Ja widziałam bramę pruszkowską, tam było ze dwieście dobre metrów albo i więcej, i pamiętam to jak dzisiaj, jak te szwaby tak jakby w naszą stronę zaczęli lecieć, ale pewnie sobie pomyśleli: „I tak ich będziemy mieć, i tak”. A tymczasem myśmy tam dobiegli szczęśliwie. Oczywiście tam nas zakotwiczyli, taka duża była, nie wiem, sala spora, i tak ludziska siedzieli w kucki, każdy gdzie tam kąt znalazł.

• RGO w Piastowie, tak?

RGO w Piastowie. I tam przenocowaliśmy bodajże dwie noce. Tatuś potem poszedł do szwabów, no bo gdzie, i dostał zezwolenie na wyjazd do Skierniewic z całą rodziną. Po dwóch dniach, bo to trwało... Jak dziś poszedł, to za dwa dni miał odebrać i jak już odebrał, [wzięliśmy] manele i jedziemy. Można było za frajer jechać, bo nikt nikogo już nie pytał, czy ma pieniądze, czy nie. Ci kolejarze też pomagali, jak mogli. Myśmy wsiedli do jakiegoś wagonu, pamiętam jak dzisiaj, to jeszcze przyszedł konduktor i mówi: „Tam będziecie mieli lepiej, wojsko jedzie nasze, będzie więcej miejsca dla osób z małymi dziećmi”.

• „Nasze” wojsko to jakie?

Nasze, nasze, polskie, polskie.

• To znaczy jeńcy jechali, tak? Powstańcy? Kto to był?

Oni się mieli za Polaków, no to chyba, nie wiem... Ponieważ tam Powstania nie było, to może... Na pewno, nie może. Im wolno było być, bo ja... Potem myśmy mieszkali w tych Skierniewicach, to ja też chodziłam po ulicach, byli Niemcy, koszary tam mieli blisko nas. Nawet powiem, że nie byli jacyś tacy niegrzeczni czy nachalni, nawet częstowali, o dziwo. Ja zawsze jak szłam tam po mleko spod centryfugi, bo innego nie było, dla tej najmłodszej siostry, to musiałam iść do rynku w Skierniewicach i to pieszo, bo tam wtedy nic nie jeździło. Tam po dwa litry bodajże sprzedawali (już dobrze nie pamiętam), można było kupić tego mleka spod centryfugi. I pamiętam, niosłam i zawsze mijałam, widocznie koszarowali w tym domu, stałe w oknie siedział Niemiec, a ja musiałam tamtędy niestety iść, bo nie miałam innej drogi. Potem się okazało, że mogłam, bo mi ciotka wytłumaczyła: „Idź...”, ale to okrążałam, wolałam okrążać niż [iść] na niepewne. A ten szwab, jak ja szłam, mówił: Guten Morgen, Fräulein . No to ja mu odpowiadałam: „Dzień dobry”, no bo co, nie odpowiem, żebym w łeb dostała kulą. Bałam się jak diabeł. I pamiętam jak dzisiaj, jak zagadywał i raz on chleb daje przez... Sobie myślę: „Wariat czy co?”. Przydałby się jak nie wiem ten chleb, ale nie wzięłam, bo po pierwsze bałam się, po drugie nie chciałam w żadną znajomość z nim wchodzić. No i tak się skończyło. Opowiadam to mamusi, a mamusia mówi: „Dziecko, to ty nie chodź po to mleko, już lepiej niech ona nie ma tego mleka”. – „Nie, mamo, pójdę, tylko musi być inna droga”. No i ciotka mnie pouczyła, bo tam mieszkała, i mówi: „To idź tędy i będziesz omijać”. No i tak było, że potem chodziłam też, nadkładałam drogi, bo nadkładałam, ale do celu dochodziłam. Nie łapali tak po ulicach, nie powiem. Jakoś nie zdarzyło mi się jeszcze przez cały ten pobyt. Szczęśliwie jakoś do celu się dotarło. Nie było łatwo, taka prawda, ale co zrobić. Ale pamiętam tylko tyle: nie szczędzili nas, ale wśród tych też byli ludzie. Bo też miałam taką przygodę z Niemcem... No po prostu handlowałam, bo trzeba było żyć.

• Kiedy? Po Powstaniu?

Już po Powstaniu, jak już byliśmy w Skierniewicach. A tu też, a to na drutach robiłam... No co się tam trafiało, co się nawinęło do ręki. Ciotka mówi: „Wiesz co, ludzie chlebem handlują”. Ja mówię: „A ile w piekarni można kupić najwięcej?”. – „A z dziesięć bochenków”. Dziesięć, dobre i to. Niech będzie na każdym tyle, żeby na mleko było, to już będzie dla tego dzieciaka. No i tak sobie radziłyśmy w ten sposób.

• Czyli pani chodziła rano do piekarni, żeby kupić chleb?

Ale długo to nie trwało, ta sielanka, w cudzysłowu, bo przyszedł szwab i pyta mi się, co ja to robię. A ja mówię mu i pyta się: Sprechen Sie Deutsch? Ja mu odpowiedziałam, że owszem, ale nie za wiele. Po szwabsku mu powiedziałam, bo sobie myślę: „Jak na niemoka, to będzie myślał, że nie, ona za cwana”. A ja rozumiałam dużo, tylko nie chciało mi się mówić z nim. Ja mówię, że trochę mówię, no to on będzie mówił pomału. Ja mówię: „Dobrze”. Pyta się, co ja tu robię, a ja, jałopa, mówię: „Sprzedaję chleb, bo jestem wysiedlona z Warszawy”. No... płachta na byka. Sobie myślę: „Aleś sobie dogodziła”. A on wyjmuje z kieszeni te blachy, co to na piersiach nosili, i mówi, żebym uważała, że jak by miał to, co ma tu, tu i nie byłoby czwartej, to on by wylegitymował, czy ja kłamię, czy ja prawdę mówię. Jeżeli kłamię to: Ich fahre nach Deutschland. Se myślę: „Ja na pewno ci pojadę do Niemiec, będziesz mnie widział”, ale mówię: „Aha”. Tak powiedziałam, że aha, ale on chyba po polsku też kapował. Jak on odszedł, to ja tam, nie wiem, chyba ze dwa jeszcze miałam niesprzedane te chlebki, ale już złapałam i przychodzę i opowiadam to mamusi. Mamusia mówi: „Dziecko, skończony handel. Nie pójdziesz, żebyśmy miały z głodu umrzeć”. No ja też się nie rwałam, bo się też bałam, co będziemy mówić. I tak się skończyło. A szwaba bym nie poznała z całą pewnością, bo [wyglądali] jednakowo, w mundurach. Boże, chyba, nie wiem, żeby jakiś cud się stał... Ale już więcej nie, już znów inny.
No to co tam, ciotka miała sporo znajomych, a to na drutach zrobić, a to to. No to robiłam, pamiętam, nawet warszawiance, nawet żoliborzance, bo się okazało, że też z Żoliborza, gdzieś blisko kościoła Świętego Kostki mieszka, taka tęga. Ja ją z widzenia pamiętałam, tą panią, owszem, taka przysadzista, i ja jej mam sweter robić. Myślę sobie: „O rany, pełne łóżko szczęścia. To ja się tu zamorduję przy tym swetrze...”, ale jakoś cudem zrobiłam, nawet ładnie wyszło. Ucieszyła się, zadowolona, tam za parę złotych, no bo darmo niby z jakiej racji jak ja sama i dzieciaki były, było komu – trzeba dać przecież jeść. Pamiętam to jak dzisiaj. I tak potem co i raz mi tam ciocia kogoś tam kapnęła. A to temu rękawiczki, a to temu. Ja już takiej wprawy nabrałam, że parę rękawiczek we wzory to ja w osiem godzin potrafiłam zrobić. No bo już musiałam.
Ale też nic nigdy za długo nie trwało, bo zawsze coś, zawsze się coś popsuło. Pamiętam, jak raz szwab pukał do ciotki, na pierwszym piętrze mieszkała. A ta mądrala włożyła, wrzuciła ulotki między szyby i myślała, że może widział gdzieś, stał, bo oni tam chodzili i pilnowali, i pewnie myślała, że oficer. My słyszymy, buty takie... „No, chyba to żołnierz puka”. Mamusia mówi: „Marysia otwórz – do swojej kuzynki – bo może być to Niemiec, potem się zdenerwuje, po co nam to”. – „Niech dobrze puka”. Nie mamusi mieszkanie, nie ma co rządzić. Jak jeszcze raz zapukał, mama mówi: „Marysia, nie narażaj moich dzieci na nerwy, bo przecież się denerwują”. No, pyta się: „Kto?”. No zaczął szwargotać, że to on. Otworzyła mu, a ten wali prosto. Ona miała takie mieszkanie na pierwszym piętrze, duży pokój i duża kuchnia, ale to dobre czterdzieści parę metrów to mieszkanie miało, a raptem dwie izby, duża kuchnia i duży pokój. Pokój miał coś ponad dwadzieścia metrów, dwadzieścia parę metrów. I ten Szwab prosto leci do pokoju i firankę przypasowuje do okna, że nieszczelna. A ciotka podobno mówi: „Słuchajcie, ja myślałam, że ja padnę. Ja myślałam, że on wie”, że widział, jak rzuciła, i chce to mieć. Ale na szczęście nie, bo by nas wszystkich rozstrzelali jak... Ale szczęśliwie się skończyło. Wyszła i to mówi, a mamusia mówi: „Ale ty mądra jesteś – mówi – Marysia. Kto to tak robi? Co miałaś za gwarancję, że tam na dworze nikt nie stoi. Ale z tych nerwów to trzeba było połknąć – mamusia mówi – a nie tutaj albo rzuć gdzieś pod poduszkę czy gdzie na łóżku, czy jak”. Różnie ludzie reagują. Też się zdenerwowała, też mogła tak zareagować.

• Kiedy pani wróciła do Warszawy?

Oj, to trwało rok. Następnego roku... Tego roku wyjechaliśmy, znaczy Powstanie to był czterdziesty czwarty, czyli czterdziesty piąty byliśmy, jeszcze... Nie, jeszcze w tym samym roku pojechaliśmy do Małopolski, tam do rodziny żeby się dostać. Ale niestety nie udało się tak łatwo. I potem dopiero ostatniego dnia roku (nie wiem, w jaki sposób) tatuś dostał przepustki na jazdę dalej, ale pociąg już dalej nie jechał, tylko do Krakowa. Nie wiem dlaczego, czy tam już front był, czy jak, nie wiem, nie umiałabym nawet dzisiaj powtórzyć, co było przyczyną. Dość na tym, że my potem zostaliśmy jeszcze. I w jakiś sposób (nie bardzo to pamiętam) udało się, że podobno można zabrać się do pociągu, który jedzie na Zakopane i jak nie jest pełny przez żołnierzy niemieckich, to że Polakom pozwolą. No i chyba tak było, skoro myśmy mogli potem jechać. Już tam byliśmy rok prawie i potem z powrotem do Warszawy.

• Czy pani pamięta, czy w ogóle pani się zetknęła z żołnierzami radzieckimi?

Bardzo mało, bo ja ich bardzo... Nie mogę powiedzieć...

• Czy pani pamięta, czy w czasie Powstania coś się mówiło na ten temat, że oni są tam po drugiej stronie Wisły, że stoją? Coś rozmawiali ludzie?

Mówiło się dużo na temat i bardzo potem panował wielki strach.

• Przed nimi właśnie?

Tak, tak.

• Czy ten lęk przed nimi jakoś się potwierdził, jak pani była tam, w Małopolsce?

Proszę pani, nie powiem, bo było bardzo dużo tych żołnierzy radzieckich i kobiet, i tych. Na ogół nie zaczepiali, nie zaczepiali na ogół nas, mówię „nas” jako dziewcząt. Nie powiem, bo bym kłamała. Ale ja mijałam, powiem uczciwie, bo się bałam. Ale na ogół nie było tak, żeby jakoś, nieraz wołał: Fraulein, bitte, ale to przeważnie Niemcy, bo oni to też tam czasem częstowali czymś, ale ja się ich bałam, powiem szczerze.

• Jednych i drugich, tak?

No jednych i drugich, tylko tyle, że jakoś tamtych uważałam, że prędzej się dogadam.

• Z Niemcami?

Tak, może dlatego że uczyłam się niemieckiego już i w szkole, i w domu. Sama już ćwiczyłam, bo chciałam wiedzieć, no po prostu chciałam wiedzieć, co mówią.

• Jak pani wróciła do Warszawy, jakie wrażenie na pani miasto zrobiło?

Okropne, rozpłakałam się rzewnymi łzami. Okropne. Gruzy, gruzy, gruzy poganiały.

• Czy pani dom był zniszczony?

Ja myślę, że nie tylko przez Powstanie, że dogodzili potem trochę, Niemcy.

• A dom pani jak wyglądał?

Proszę pani, też był zniszczony, ale nie tak tragicznie.

• Tak że można było wrócić do mieszkania?

No, można było, bo administracja się tak dość zajęli, pomagali ludziom, tak nawzajem wszyscy się ratowali, żeby jakoś tam, jak tam coś zostało, no to żeby to nazywać tym mieszkaniem, żeby móc tam mieszkać. Ale było i dzikich też, dzikich ludzi, tych lokatorów nazywaliśmy, tych, co nie mieszkali nigdy, a potracili swoje czy nie chcieli tam wracać. Tego nie umiem powtórzyć. No, też pozajmowali mieszkania, także utrudniali tym, co byli właścicielami, nawet w odzyskaniu. Potem się unormowało wszystko tak za jakieś dwa lata, tak w miarę. Ale tak ze dwa lata to na pewno trwało.

• Czy te przeżycia z czasów wojny, czasu Powstania jakoś na pani życiu zaważyły? Czy jakiś ślad został?

Oj, chyba bardzo.

• W czym pani to widzi?

W czym ja to widziałam? Miałam zupełnie inne marzenia, bo chciałam skończyć szkoły, chciałam studiować. Zdawałam maturę, bo chodziłam do gimnazjum, ale już o uniwersytecie czy Szkole Głównej Handlowej nie było tak bardzo mowy, no bo niestety musiałam zarabiać już, żeby było co jeść. Ale tą maturę, średnie pełne wykształcenie miałam, cztery klasy gimnazjum i dwa lata liceum ukończone, a już o studiach... Po prostu uważałam, że trudno. Młodsze rodzeństwo rosło, też musiało się uczyć, a ja już coś miałam. Oni jeszcze nic, no bo jeszcze mali byli, potem rośli.

• Czy zostało w pani pamięci jakieś zdarzenie z Powstania, które do dziś pani ma przed oczami? Jakiś obraz, jakieś wydarzenie?

Powiem, że długo miałam przed oczyma całe Powstanie, długo. Tak mnie prześladowało jakoś. I ten strach taki stale, że może gdzieś ktoś strzelić, może... No, długo to trwało. Potem, tak dobrze po jakimś roku, już tak sobie myślę: „Zaraz, spokojnie, przecież po ziemi stąpasz. Po co się na próżno denerwować, sobie roić jakieś tam przewidzenia”. No ale to jest siła wyższa, jak człowiek boi się czegoś, to ten strach ma wtedy wielkie oczy. Ale Bogu dzięki, jakoś, jakoś poszło.

• Jak teraz, po latach, pani ocenia Powstanie Warszawskie? Co pani sądzi o tym, o wybuchu?

Różni ludzie byli i różnie mówili. Jedni klęli i mówili, że to niepotrzebne, że to był wygłup, że to, że owo. Inni byli za tym, że potrzebne było Powstanie Warszawskie. Na mój rozum – chyba też bym była za Powstaniem. Jak tak biorę dzisiaj, nawet po tym, co przeżyłam, że raczej bym... No bo jednak wolność to jest wolność, co tu dużo mówić. Różnie, no różnie ludzie mówią i różnie ludzie myślą.

• Pani tam była, pani się bała, pani widziała. Dlatego to pani opinia mnie interesuje.

Proszę pani, tak, właśnie ja byłam, ja widziałam i ja się bałam. Mówię uczciwie, jak na świętej spowiedzi. Ale może też niepotrzebnie, może mogłam trochę sfolgować. Trudno dziś osądzić samego siebie, bo nieraz się zastanawiam, czy to wszystko było potrzebne, czy nie lepiej było, jak to się mówi, piętą odwrócić i niech się dzieje wola nieba. Ale to nasza ojczyzna, to nasz kraj. Myśmy byli wychowywani przez rodziców kochających Boga i ojczyznę. Do czynienia mieliśmy też... Ksiądz świętej pamięci Trószyński to był ksiądz, że pewnie dobrze by się [człowiek] nachodził, żeby znalazł podobnego. Choć jest dużo bardzo dobrych księży, ale tak kochających ludzi i Boga to chyba tak za wiele, nie wiem, czy by tak się nazbierało.