Ireneusz Rajchowski

Ireneusz Rajchowski. Urodziłem się 29 października 1928 roku w Warszawie, na Lesznie 91.

• Gdzie pan był w czasie Powstania?

W czasie Powstania byłem właśnie tam, na Lesznie.

• Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał przedwojenną Warszawę. Jak wyglądało miasto przed wojną?

Ostatnie pięć lat przed wojną mieszkałem w Brwinowie, pięć czy cztery lata. Urodziłem się w Warszawie, ale później rodzice przenieśli się do Brwinowa i tam mieszkałem do wiosny 1940 roku. Tak że początek wojny zastał mnie w Brwinowie.

• Jak pan wspomina życie przed wojną?

To były moje najpiękniejsze lata. To nie tylko chodziło o młodość, ale ludzie byli jacyś inni, zupełnie inni. Po wojnie jeszcze byli podobni, ale później, jak czas płynął, to ludzie stawali się inni.

• Dlaczego rodzice przenieśli się do Brwinowa?

Tego nie wiem. Może dlatego, że moja mama miała drugiego męża. Z pierwszym mężem się rozeszła i ten był drugi, więc może dlatego. Nie wiem dokładnie dlaczego. Może dlatego, że mama mieszkając na Lesznie (tam gdzie się urodziłem), miała mieszkanie dwupokojowe z alkówką, dość ciasno było. Tam była liczna rodzina: babcia, dziadek, trzech synów, a więc trochę ciasno było. Jeden pokój z tych dwóch babcia wynajmowała studentom, którzy dorabiali sobie i założyli firmę w tym jednym pokoju. Produkowali niebieską farbkę do bielizny w bali. Proszek, torebki, pakowanie i to tak tam było. Więc może dlatego mama z ojcem przenieśli się do Brwinowa.

• Ten drugi mąż, to był pana tata?

Tak.

• Miał pan w ogóle rodzeństwo?

Nie, nie miałem.

• A czym mama się zajmowała?

Mama od młodości była dziewiarką. W Warszawie chodziła do szkoły powszechnej i dla mnie wtedy później już nie podejmowała [pracy]

• Ale tam naprawdę na Lesznie w tym jednym pokoju żyła trzypokoleniowa rodzina?

Tak, w jednym pokoju.

• A drugi pokój jeszcze wynajęty studentom?

Tak. W ogóle ten pokój, to mieszkanie, to było w kamienicy, w takiej studni. Wejście było z frontowej. Klatka była w bramie. Naprzeciwko wejścia do klatki było okienko dozorcy. Na tej klatce na każdym piętrze były trzy rodzaje mieszkań. Po lewej stronie mieszkanie było najlepsze – trzypokojowe z łazienką, z wszelkimi wygodami (te mieszkania zajmowali ci, których stać było na takie mieszkania). Na wprost było już mieszkanie skromniejsze. Też tylko dwa pokoje, ale już małe i przedpokój. A nasze mieszkanie – po prawej stronie, było najbiedniejsze, tam gdzie babcia mieszkała. Wejście z klatki schodowej wprost do kuchni, żadnego korytarza, nic. Ani łazienki. W kuchni był tylko żeliwny zlew, woda i nic więcej. Śmietnik i ubikacja na podwórzu. Te pozostałe dwa mieszkania miały w domu wszystko, a nasze mieszkanie nic. Tak że było bardzo niewygodnie. Jak ktoś potrzebował w nocy wyjść, to musiał niestety albo na podwórze, albo staromodne naczynie.

• A gdzie była toaleta?

Na podwórzu.

• Taka drewniana?

Nie. W jednej z oficyn (to był czworobok) wydzielone było jedno pomieszczenie – toaleta. Trzy kabiny były i nic więcej. Koło tego by duży śmietnik, tak że śmieci trzeba było wynosić na podwórze, tak samo do toalety chodziło się na podwórze.

• Czyli toaleta publiczno-prywatna?

Tak. Ta toaleta to oddzielny rozdział, miejsce zabaw chłopaków.

• W co się bawiliście w tej toalecie?

Kto najwyżej nasika. Były przegrody – trzy kabiny. Trzeba było przez ściankę nasikać sąsiadowi koledze na głowę. Takie były zabawy.

• A te kabiny były zamykane?

Nie, tylko drzwiczki i koniec, ale to nie były takie typu jak wejście do saloonu, tak jak na filmach widać, tylko normalne zamykane drzwi. Ścianki nie były do sufitu, tylko krótkie.

• Udało się panu wygrać?

Tego już nie pamiętam, ale zabawy było sporo. W tej oficynie, w której właśnie była toaleta, na parterze mieszkało małżeństwo, z którego mąż zginął już w pierwszej godzinie Powstania. On, kiedy w Warszawie były na podwórkach organizowane ołtarze, msze, nabożeństwa, był „panem księdzem”. On prowadził, szczególnie jak był maj, nabożeństwa majowe na podwórzu. Ten „pan ksiądz” miał kiedyś nieprzyjemną historię, bo zawsze kłócili się z sąsiadem mieszkającym w następnej oficynie. Pewnego razu była między nimi zażarta kłótnia na podwórzu. Akurat ulicą przechodził patrol niemiecki. Nie żandarmi, tylko zwykli żołnierze. Słysząc tą kłótnię, weszli przez bramę na podwórze. Zobaczyli to i kazali przynieść z mieszkania jednego z nich stołek (taboret), położyć się po kolei na taborecie i pasem dostali każdy: jeden i drugi. I „pan ksiądz” też dostał. Poszli sobie. Nic nikomu nie zrobili. Później ksiądz nieszczęśliwie w pierwszej godzinie od razu Powstania zginął.

• Po tym jak dostali, przestali się już kłócić?

Potem tak. Zgoda była już, bo się bali, więc ci Niemcy pomogli.

• Dlaczego on występował jako ksiądz?

Bo on prowadził i organizował te msze. Zawsze pilnował, żeby ołtarz był zbudowany, udekorowany. Tak na niego mówiliśmy: „pan ksiądz”, bo kto normalnie odprawia msze? Ksiądz. A to był normalnie nasz mieszkaniec.

• Ale w sumie to on nie był księdzem?

Nie, tylko tak żartobliwie nazywaliśmy go księdzem.

• Czy czuło się, że będzie wojna? Czy mówiło się o tym?

Kiedy miała być wojna, to się o tym mówiło, bo były już komunikaty przez radio. Już niebezpiecznie się robiło, bo kazano nam okna zaklejać pasami na krzyż. Więc wiadomo było, że coś będzie. W dniu wybuchu wojny, w Brwinowie... Przez Brwinów przechodzi linia kolejowa, która idzie na trasie Żyrardów – Łódź. Ja byłem po drugiej stronie linii kolejowej w stosunku to tego, gdzie mieszkaliśmy w Brwinowie (mieszkaliśmy koło samego cmentarza). Mur cmentarny był granicą ogrodu naszego gospodarza domu, w którym mieszkaliśmy. Byłem akurat po przeciwnej stronie toru, kiedy pociąg towarowy zatrzymał się na przejeździe pod sygnałem. Duży pociąg, nie można było przejść na drugą stronę. Jak się okazało, że to wojna, skądś nagle (nie wiem, przez radio czy z komunikatora, czy coś), no to wtedy biegiem przez wagon i do domu. Był moment, że pojawiły się pierwsze samoloty niemieckie nad Brwinowem, no to jak patrzyliśmy, bo dość nisko latały, to miały krzyż na skrzydłach. „O! czerwony krzyż, jakieś samoloty sanitarne przyleciały skądś. Francuzi prawdopodobnie!”. Bo wtedy Francuzi wypowiedzieli wojnę, no to Francuzi na pewno. Ale jak się okazało, to nie Francuzi. Po paru dniach, niedługo, w Brwinowie, już byli Niemcy. Wtedy od razu na wstępie rozstrzelali kilkanaście osób spośród mieszkańców. Zebrali ludzi poza miastem, na glinkach to się nazywało (taki staw – glinki, po wybieraniu gliny) i tam rozstrzelali, tak na wszelki wypadek, dla postrachu.

• A kogo wybierali? Kobiety? Mężczyzn?

Mężczyzn. Obojętnie, jak leciało, tak kto podpadł, to wybrali. A w ogóle, jak Niemcy wchodzili do Brwinowa, jakaś kobieta była w Milanówku po zakupy na rowerze. Wracając z Milanówka zobaczyła, że już nadjeżdżają jakieś [pojazdy], jakieś wojsko było, motocykle czy coś nadjeżdża. Strzał jakiś usłyszała. No i wpadła do miasteczka (to było blisko Brwinowa) i panika od razu, że coś się dzieje, że wojsko idzie, że Niemcy idą, a więc ludzie zaczęli uciekać. W popłochu wybiegali z mieszkań. Brali co się dało, jakieś różne śmieszne rzeczy: poduszki, pierzyny... Niemcy idą. Ale jak się okazało, że nic się nie dzieje na razie, wrócili. Niemcy mieli na hełmach takie swoje trójkolorowe tarcze: czarne, żółte, białe, czerwone. „Co to za kolory brudne, zakurzone?”. – „A, to pewno niebiesko-czerwono-czarne. To Francuzi przyszli”. – „O! Francuzi”. Ogólna radość – Francuzi przyszli. Ale okazało się od razu, że to nie Francuzi. Po kilku dniach w Brwinowie zjawiło się polskie wojsko, Niemcy odeszli, poszli na Warszawę. Jak zjawiło się polskie wojsko, to tam się wtedy rozegrała dwu- czy trzydniowa bitwa, tak zwana bitwa brwinowska. Dopiero kilka lat temu dowiedziałem się bliższych szczegółów o tej bitwie.

• Proszę opowiedzieć, co pan zapamiętał?

Z bitwy brwinowskiej zapamiętałem to, że w naszym ogrodzie, na cmentarzu na ulicy koło naszego domu, rozlokowało się wojsko. Były działa, w ogrodzie była kuchnia polowa, no więc powinniśmy się wszyscy gdzieś schować – tak nam kazano – bo tu może być niedobrze. Więc schowaliśmy się do piwnicy w kuchni. Tam była taka normalna klapa w piwnicy. Tam przesiedzieliśmy trochę, ale jak było cicho, to na noc wychodziliśmy do mieszkania. Później było trochę strzelania. Strzelały działa. Strachu się najedliśmy, bo tu w ogrodzie były rzadkie drzewka, więc jakby samoloty leciały, to by było widać, że coś tam jest, ale szczęśliwie się okazało, że nic nikomu się nie stało. Później nadeszło nasze wojsko i po kilku dniach (nie wiem, ile to trwało) od strony Warszawy przyszła olbrzymia kolumna naszych polskich jeńców, już bez pasów. Smutny to był widok. Jeden z tych jeńców poprosił o wodę. Staliśmy przy furtce, przy bramie. Otworzyliśmy mu. Wskoczył do domu i uratował się. Niemcy nie zauważyli, że on uciekł. Później dostał od nas ubranie cywilne i poszedł gdzieś dalej.
Ojciec mój, jak wojna wybuchła i już Niemcy się zbliżali, pojechał ze swoim kolegą na rowerach. Uciekli stąd, bo już było wiadomo, że Niemcy idą, że może być niedobrze, niebezpiecznie. Uciekli gdzieś na wschód. Były pogłoski: „A, będzie bezpiecznie.”, „Nasze wojsko tam pewnie będzie i będzie bezpiecznie”. Pojechali na wschód, aż trafili na wojska rosyjskie. Tam od razu zabrali im rowery, więc gdy zobaczyli, co się dzieje, to im się udało z powrotem uciec. Po tygodniu czy nawet więcej wrócili obydwaj. Nie poznałem ojca, bo wrócił zarośnięty, brudny, z jakimś workiem na plecach. Później była decyzja, że przenosimy się do Warszawy.

• Mówił pan, że jak ci jeńcy polscy szli od strony Warszawy, to był taki smutny widok. Jak to dokładnie wyglądało?

Większość była bez czapek, płaszcze mieli bez pasów, smutni. Nasza ulica była niebrukowana, była piaszczysta. […] Ta ulica nazywa się dziś Powstańców Warszawskich czy Powstania Warszawskiego, a przedtem nazywała się Warszawska. Był piach na tej ulicy, więc jak oni szli, to był tuman kurzu. Smutny to był widok, bo oni byli spragnieni. Przechodząc koło jakiegoś płotu, gdzie była furtka, prosili o wodę, o chleb. Kto mógł, to nieraz dawał. Ci konwojujący niemieccy żołnierze byli dość rzadko rozstawieni, bo kolumna nie była niebezpieczna. I dlatego był tak smutny widok, bo tak mało Niemców ich prowadziło, a tylu idzie tych naszych, w takim smutnym stanie. No i przeszli.
Później, na wiosnę 1940 roku, rodzice doszli do wniosku, że trzeba przenieść się do Warszawy. W Warszawie mieszkała cała rodzina. W naszym mieszkaniu mieszkała jeszcze mamy koleżanka z dwojgiem dzieci, którzy też mieszkali [wcześniej] w Brwinowie. Ich ojciec był oficerem. Jak poszedł na wojnę, to przepadł po nim ślad. Nie było o nim żadnej wieści, więc mama powiedziała: „Chodźcie do nas. Razem będzie bezpieczniej, lepiej”. Przyjechali do nas i później na wiosnę 1940 roku wszyscy doszli do wniosku, że będzie bezpieczniej w Warszawie. Znalazł się jakiś samochód (nie wiem skąd). Do tego samochodu przyczepionych było dwoje sanek, na tych sankach deski i cały dobytek. U nich na skrzyni ich dobytek i nasz też na tych sankach.
Mieszkaliśmy już w Warszawie. Było rzeczywiście pozornie bezpieczniej, bo było dużo rodziny, ale wtedy zaczęły się właśnie różne kłopoty. Powstawało getto. Na razie było ono duże. Mur getta przebiegał przez Żelazną, a Żelazną jeszcze chodziły konne tramwaje żydowskie. Była też brama, bo Lesznem chodził jeszcze nasz tramwaj, no i było widowisko, jak się Niemcy „bawili”. Przez tą szeroką bramę, którą przecież też były przepuszczane tramwaje, było widać, jak Niemcy bawią się kosztem zwłaszcza starszych ludzi, tych z pejsami, brodami. Szarpanie, tańce i tak dalej, to, co jest powszechnie dzisiaj znane.

• To znaczy, jak się bawili?

Kazali tańczyć na przykład. Stał sobie jeden żołnierz, dwóch i brali pierwszego lepszego z tych starszych ludzie w chałacie, zwłaszcza z tych z pejsami, to było najbardziej zabawne. Kazali tańczyć, podrygiwać śmiesznie, różne figury robić. Biedacy nie mogli powiedzieć, że nie. To była taka zabawa. Później, jak Niemcy zrobili już jedno duże getto (małe zostały polikwidowane, jeszcze jakiś czas funkcjonowało małe) można było przechodzić wzdłuż Żelaznej. Była zbudowana słynna kładka na rogu Żelaznej i Chłodnej. W okrągłym domu na rogu Chłodnej i Żelaznej, który do dziś jeszcze stoi, była wacha niemiecka – posterunek, komisariat. Na balkonie stawali sobie Niemcy i rechotali, bo patrzyli jak to się ludzie przez tą kładkę tłoczą. W okresie, kiedy chodziły jeszcze konne tramwaje żydowskie wzdłuż Żelaznej, to był szlaban na tym skrzyżowaniu. Szlaban był przekręcany. Otwierany był ruch wzdłuż Żelaznej dla żydowskich tramwajów i dla tych, co ciągnęli jakiś wózek czy coś większego i schodami nie mógł iść, to szedł ulicą. Później ruch był zatrzymany, szlaban w drugą stronę i tramwaje przechodziły Chłodną. To był cały komiczny dla Niemców widok. Jak się przeganiali, krzyczeli głośno: „Prędko, prędko!”, żeby ten ruch żydowski jak najprędzej się odbywał. Stali na balkonie i rechotali, śmiali się. Też tam bywało, że zatrzymywali co śmieszniejszych dla nich Żydów i kazali tańczyć, zabawiać Niemców.

• Pamięta pan, na którym piętrze oni byli?

Na pierwszym piętrze. Tam był półokrągły dom, miał róg i na pierwszym piętrze tak sobie stali, jak była ta wacha. Nie wiem, czy cały dom był zajęty przez ten posterunek, ale widać ich było na balkonie na pierwszym piętrze. Później, jak to małe getto zostało zlikwidowane, to mur getta inaczej przebiegał. Przebiegał wzdłuż Leszna, środkiem do Żelaznej i Żelazną skręcał w kierunku Nowolipia. Tyle miejsca było po naszej stronie, że tramwaj przejeżdżał wzdłuż Leszna, a po drugiej stronie było już getto. Kiedyś, naprzeciwko Sądów, po stronie getta była taka szara duża kamienica. We wnęce było podwórze i balkon był w tej kamienicy. Któregoś dnia wisiało tam ileś powieszonych ciał Żydów. Wtedy, tam za Sądy chodziłem (chodziliśmy w ogóle) do sklepu, bo tam mieliśmy nasz przydziałowy sklep, w którym kupowało się na kartki to, co było na kartki.

• Czy było tak, że w określonym sklepie można było kupować?

Tak. Określone były sklepy, które wydawały na kartki. Z drugiej strony był słynny Kercelak, ale już na Okopowej. Na Kercelaku można było wszystko kupić: zakazane i nie zakazane. Ten Kercelak później był spalony, bo kilka razy się zdarzało, że nocą przylatywały samoloty rosyjskie i bombardowały. Takie pojedyncze bombki rzucały, bo to były nieduże samoloty. Widowisko było, bo były podświetlone reflektorami. Ale był nalot, alarm, to uciekało się do piwnicy. Nie wiadomo było, gdzie te bombki spadną. Trochę ofiar było, ale niewiele. Później spalił się młyn na Wolskiej (nie pamiętam jego nazwy), no i Kercelak. Nie wiem, czy oni uważali, że to jest jakieś zgrupowanie samochodów (bo z góry wyglądało to jak jakiś wielki, olbrzymi parking z samochodami), czy mieli specjalnie zadanie, aby zniszczyć, bo Kercelak to targowisko.

• Chodził pan na Kercelak w czasie okupacji?

Tak oczywiście. Tam budkę z czapkami i tym podobnymi rzeczami miała moja ciotka, która mieszkała na rogu Leszna i Okopowej. Te czapki w większości pochodziły z getta, bo w getcie były produkowane – oczywiście nielegalnie, po cichu. Później paczki wielkie przerzucane były na stronę polską. Między innymi moja mama w tym pośredniczyła, bo ona pracowała na terenie getta. Kiedyś w czasie jednego przerzutu na tym murze zginął zięć mojej ciotki, która miała budkę na Kercelaku. Wojna miała dla nich tragiczny przebieg, bo mąż tej ciotki zginął prawie pod domem. Po godzinie policyjnej szedł z imienin od kolegi. Popił sobie i śpiewał na ulicy. Szedł patrol, krzyczeli za nim, żeby się zatrzymał, a on nic, nie zwracał uwagi i strzelili. Trafili i zabili go na miejscu. On był drugi z rodziny: jeden zginął na murze, drugi pod domem. Trzeci syn poszedł do Powstania i zginął podobno w Wytwórni Papierów Wartościowych wtedy, ale dokładnie kiedy i jak, to nikt z nas nie wiedział. To była trzecia ofiara. Później, jak już Kercelak był spalony, nie było tej budki...

• Co pana mama robiła w getcie?

Mama pracowała. Jak się przenieśliśmy z Brwinowa do Warszawy, to rodzice szukali pracy. Ojciec znalazł pracę u „Lilpopa”, tam gdzie pracował przed wojną cały czas, a mama została zatrudniona w żydowskiej firmie dziewiarskiej (wtedy jeszcze getta nie było). Pracowała jako dziewiarka, robiła swetry. Później, jak powstało getto, to ten zakład, w którym mama pracowała, znalazł się na terenie getta. Pracownicy, którzy w nim pracowali, zarówno Żydzi i Polacy, zostali w tym zakładzie. Polacy mieli stałe przepustki do getta. Mama co dzień chodziła do pracy do getta i stąd mogła pośredniczyć w załatwianiu różnych spraw. Brama do getta była bardzo blisko. Była na skrzyżowaniu Leszna i Żelaznej. Nasz dom był pomiędzy Żelazną a Wronią, jakieś trzysta metrów do bramy getta. Z naszego okna było widać bramę getta (później już tą ostateczną bramę dużego getta). Przy tej bramie, na samym rogu był bunkier niemiecki, z którego mieli widok wzdłuż całego Leszna i Żelaznej. Na cztery strony świata mieli obserwację. Na razie bunkier był tylko tyle, że był, nic się nie działo w tym bunkrze. Dopiero w czasie Powstania z tego bunkra był ostrzał na całe Leszno i na całą Żelazną. Mama pracowała w getcie, dopóki nie przyszła likwidacja getta.

• Jak nazywała się mamy firma?

Firma nazywała się „Lew i Seidler”. Firma ta mieściła się chyba na Pawiej. W domu, w którym była firma, była jednocześnie pralnia. Pralnia była wyżej, mamy firma była niżej. Właśnie w tej firmie pracował później ten pan – Żyd, który u nas zamieszkał. Mama załatwiła mu i ułatwiła przejście przez bramę. On jakoś się wydostał chyba z transportu do pracy (nie pamiętam dokładnie), w każdym bądź razie zamieszkał u nas. U nas mieszkał gdzieś z pół roku, dopóki nie załatwił miejsca dla siebie i reszty swojej rodziny, która pozostała w getcie. Nie był podobny do Żyda. Miał dobry aryjski wygląd, więc bezpiecznie chodził po mieście. Miał oczywiście lewe dokumenty. W tym czasie, kiedy przebywał u nas, zorganizował miejsca pobytu dla reszty rodziny. Później jednocześnie, tak mi się zdaje, że wszyscy razem... Tam była jego żona i dwie córki. One wyszły z tego getta. Szczegółów nie pamiętam już teraz, jak to się odbyło. W każdym bądź razie przez bramy można było przejść, jak ktoś miał dużo pieniędzy. Trafiło się na przekupną zmianę warty, bo tam byli tacy. Ci, co chodzili stale do getta do pracy, tak ja mama, to już mniej więcej było wiadomo, jaka jest dzisiaj zmiana: przekupna czy nie przekupna. I różni brali wszystko. A to pieniądze Niemcy brali, a to kosztowności jakieś czy coś, co akurat było bardziej łakome dla nich. No i w taki sposób on wyprowadził swoją rodzinę: żonę i dwie córki. Porozmieszczał je u różnych ludzi w Warszawie, a sam już od nas wyszedł i poszedł do partyzantki. Wyszedł między innymi też dlatego, że dozorca zaczął się nim interesować. Mieszkanie dozorcy było na wprost od wejścia do naszej klatki, a on stale wchodził i wychodził. Prócz tego w nocy musiał też czasem wyjść do ubikacji czy w dzień musiał. To było widać, że ktoś, kto nie jest stałym mieszkańcem, nie jest zameldowany w tym domu, mieszka tutaj, bo stale wchodzi i wychodzi. Mama wymyśliła jakąś bajkę, że to kuzyn, ktoś z rodziny, gdzieś ze wsi tu przyjechał. Później, skoro dozorca [się zainteresował], chyba dlatego też, że musi się zameldować, bo skoro ciągle tu przychodzi i wychodzi, to się musi zameldować.
Nie wiem, jak dalece dozorca był niechętny jakimś kontaktom nielegalnym. Był przypadek w naszym domu (rok wcześniej chyba), że pewnego dnia do domu weszli Niemcy (na dach, po klatkach wszystkich, na podwórze) z hałasem, strzały. Nie wiadomo było, co się stało. Okazało się, że nad nami mieszkał pan z córką (córka była w moim wieku mniej więcej), który miał radio schowane w szafie. Ktoś ze znajomych kolegów go wydał. Zabrali go do Oświęcimia i przepadł. Dziewczynka została sama, ktoś ją z rodziny później chyba wziął. Jak już było takie zdarzenie, to dozorca też już miał trochę stracha, że ktoś tutaj obcy wchodzi i wychodzi. A wszędzie wisiały obwieszczenia o tym, ile osób zostało straconych za coś, że za ukrywanie Żyda, tyle i tyle grozi i kara śmierci i w ogóle, nie tylko człowiekowi, Żydowi, ale całej rodzinie. A dozorca był odpowiedzialny za dom. To nie tak jak dzisiaj, że jest gospodarz domu, który za nic nie jest odpowiedzialny. Wtedy dozorca odpowiadał za wszystko: za porządek, za meldunek, za porządek przed domem, bo tego z kolei pilnowali policjanci, dzielnicowi. No więc zaczął się interesować coraz bardziej, więc ten nasz podopieczny widział, że też już robi się niebezpiecznie, no to poszedł do partyzantki. Po wojnie wrócił, zabrał rodzinę i zamieszkał w Warszawie. Później, jak córki dorosły, poszły na swoje, to on mieszkał sam z żoną. Żona później zmarła i później on sam zmarł, a córki mieszkają do dzisiaj w Warszawie.

• Czy pan utrzymuje kontakt z tymi córkami?

Tak. Mam ich telefony. Z młodszą rozmawiałem w ubiegłym roku, a ze starszą rozmawiałem w tym roku. Byłem kiedyś u niej, zdjęcie jej zrobiłem, tak że mam pamiątkę. Ona jest bardzo sympatyczna. Jest trochę starsza ode mnie, ale bardzo sympatyczna. Będę u niej jeszcze może nawet w tym roku. Żałowałem, że jak wtedy byłem, nie pytałem dokładnie, jak one wyszły z tego getta. Starsza ode mnie, to pamięta doskonale, jak to się odbyło. Gdzie one w końcu mieszkały w Warszawie, to ja do dzisiaj nie wiem. Zresztą tego ten nasz Witold Góra nie rozgłaszał wcale.

• A on walczył w partyzantce Armii Krajowej?

Nie wiem, chyba nie w Armii Krajowej, dlatego że... może. Zresztą nie wiem, ale po wojnie, jak był już w Warszawie, to znalazł się w jednostce KBW. Właśnie od tego nazwa szpitala KBW i wojsko, które też przecież widziałem. To musiał być lewicowiec, skoro w takiej formacji służył. Później wiem, że należał do partii. Jego żona też należała i działali jakoś w tej partii. Ale on po wojnie, jak wrócił do Warszawy, będąc w KBW (nie wiem, czy był skierowany, czy sam) był chyba skierowany do pracy w jakimś w wiezieniu. On będąc inżynierem elektrykiem, prowadził więzienne biuro projektów. I tam więźniowie – ci, którzy mieli odpowiednie wykształcenie, kwalifikacje – robili różne projekty dla miasta, dla państwa. Jak niektórym pokończyły się kary, to pisali do niego listy dziękczynne, że tak fajnie było w tym biurze. Dla nich to była odskocznia od odbywania kary, od celi. Biuro miało swoje pomieszczenie. Nieraz niektórzy książki powydawali z dedykacją dla niego. On był społecznikiem. Później w tym więzieniu przestał pracować, bo był zbyt dużym społecznikiem i to się stało niewygodne. Wielu ludzi, nie wiem, z jakiego tytułu, pisało do niego dużo listów. On mi później pokazywał – jak któregoś dnia u niego byłem – stos listów od różnych ludzi z Warszawy z prośbą o jakąś pomoc: o załatwienia mieszkania, lodówki czy tam czegoś. Takie różnego rodzaju sprawy...

• I co? Pomagał?

Tak, oczywiście. Pisał do redakcji różnych gazet, do partii. Co mógł, to robił, wszędzie pisał. Miał stos listów i odpowiedzi na te listy. W końcu stracił wszystkie stanowiska i dojścia, bo był zbyt wielkim społecznikiem. Był nieraz niewybredny w słowach, jak mu się czegoś nie udało załatwić albo miał zbyt duże trudności, to potrafił tym, z którymi coś załatwiał, nawymyślać nieraz nawet w brzydki sposób i to się nie mogło nikomu podobać.

• A on panu podziękował za tą pomoc?

Oczywiście. Odszukał nas po wojnie. My mieszkaliśmy już w Gdańsku, bo nasz dom na Lesznie był całkowicie zburzony. Tylko kilka domów przy rogu Żelaznej ocalało, a reszta domów była zburzona. Więc ojciec załatwił sobie poprzez swojego kolegę wyjazd do Gdańska i dostał w końcu po roku w przydziale mieszkanie w Gdańsku. I w pewnym roku (nie wiem, w którym dokładnie) Góra napisał do nas list. Jak zdobył adres, jaką drogą, to nie wiem, ale w każdym bądź razie nawiązał z nami kontakt. Później miał nasz telefon, my jego, tak że mieliśmy kontakt. Przyjeżdżał do nas do Gdańska.

• Państwo otrzymali medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata?

Tak. Jak się rozpoczęła akcja wydawania medali przez Żydowski Instytut Historyczny, to on wystąpił taką normalną drogą. Trwało to trochę, ale w końcu w 1989 roku został przyznany medal całej naszej rodzinie, bo w czasie, kiedy Góra był u nas, to każdy miał drobny udział. Największy udział miała moja mama, ale ojciec też poprzez jakichś swoich kolegów. U siostry ciotecznej mojego ojca zamieszkała na Pradze jeszcze jedna osoba, której mama załatwiła tam pobyt i wyjście z getta. Zamieszkała ta osoba w Warszawie i mieszkała do końca wojny właśnie u tej ciotki.

• Jak ta ciotka się nazywała?

Kazimiera Kurek. Mieszkała na Ochockiej. Ochocka to niewielka uliczka niedaleko bazyliki.

• Jak nazywała się osoba, która u niej mieszkała?

Nie wiem, jak się nazywała. Ona u niej mieszkała pod przybranym imieniem Tadeusz, ale nazwiska nie wiem. Jak się skończyła wojna, on wyjechał podobno do Wrocławia. Nie wiem, skąd się ciotka dowiedziała o tym, że on pracuje na jakiejś uczelni we Wrocławiu. Jest tam docentem. Później przestali się jakoś interesować nim, bo on się wcale nie odezwał. Nie wiadomo, co się z nim stało. Nie wiem, kto i z jakiego powodu przekazał jakąś informację, że on podobno wyjechał do Stanów. Jak się naprawdę nazywał, jakie miał prawdziwe imię, nie wiem. Ciotka może wiedziała, jakie nazwisko, a mama wiedziała na pewno, a ja nie wiem.

• Jak się odbywało przekazywanie paczek z czapkami z getta?

Po prostu były wytwórnie różnych rzeczy. W getcie szyli nie tylko czapki, ale i ubrania, różne rzeczy. I później był handel wymienny. Z getta duże paczki szły nocą górą przez mur. Coś małego [szło] otworami nad kanałami ściekowymi, bo mur niejednokrotnie wypadał nad kratką kanałową. Jak była kratka kanałowa, to musiało być do niej dojście wody. W murze był tak gdzieś na cegłę, dwie, otwór nad kanałem i tamtędy szły drobne paczki albo jakieś drobne paczki stamtąd. A z tej strony szły tam też nieduże paczki z żywnością, bo niektóre artykuły (małą paczkę cukru czy kaszy), można było małą paczką tą dziurą przesłać. To wszystko dobywało się w nocy. Duże paczki, jak te czapki czy ubrania, czy jakieś inne większe rzeczy, to trzeba było przerzucać przez mur.

• Czy tam chodziły warty?

Nie. Patrol w nocy, tak jak normalne patrole po mieście chodzili. Przecież była godzina policyjna, niewiele ludzi było. Patrole chodziły. To nie było tak, że to się w dowolnym czasie odbywało. Były rozstawione czujki, gdzie, kiedy jest bezpieczny moment. Po tamtej stronie było bardziej bezpiecznie, bo tam było mnóstwo ludzi, a dojście do muru nie było żadnym problemem ani [nie budziło] podejrzenia wśród policji żydowskiej, która przecież też tam działała. Duża paczka szła na mur i wtedy kiedy było wiadomo, że jest bezpiecznie, że nie ma blisko żadnych patroli, to z naszej strony też ktoś podchodził (jeden wchodził drugiemu na plecy), odbierał paczkę na murze i przerzucana była na tą stronę. Mur był wysoki, chyba trzymetrowy. I później nocą, jakaś riksza czy dorożka, czy coś tam po ciuchu [podjeżdżało]. Była godzina policyjna, więc trzeba było uważać, gdzie i na jakim odcinku można przejść bezpiecznie. Były porozstawiane oczywiście czujki. Nie było tak, że jakaś jedna osoba z jednej i z drugiej strony to organizuje. To była cała grupa, która to organizowała. Po jednej stronie jedna grupa, po naszej stronie była inna grupa, która organizowała i przerzut i później dostarczenie tego towaru do takich budek właśnie, jak na Kercelaku. To trwało aż do końca, aż do likwidacji getta.

• Jak ta osoba z pana rodziny zginęła na tym murze, to tam jacyś Niemcy nadeszli?

Tak. Jacyś tam nas z daleka musieli zobaczyć. Paczkę przerzucił, ale nie zdążył zeskoczyć z muru. Trafili go i zginął na murze.

• Ale zabrali go stamtąd?

Ktoś tam go zabrał, ale chyba nie Niemcy.

• Czy na Kercelak Niemcy też chodzili?

Tak chodzili. Chodzili i sprawdzali, co tam jest. Tam przecież tylu cwaniaków było, że dla nich patrol nie miał znaczenia. Jak patrol przechodził, to wszystko było w porządku, a jak się patrol oddalił, to wtedy [rozpoczynał się] cały handel: tytoń, liście tytoniowe, cukier, biały chleb, bułki. Wszystko można było kupić na Kercelaku. Nie wiadomo gdzie zrobione, nie wiadomo gdzie wyprodukowane, ale wszystko można było kupić. Niektórzy Niemcy też tam się kręcili po to, żeby coś sprzedać: sweter, buty czy coś. Ciotka na przykład kupiła dla mnie na Kercelaku od jakiegoś Niemca rękawice wojskowe, pięciopalcowe, futrzane, frontowe rękawice. Później w nich chodziłem. Wszystko na Kercelaku można było kupić, nawet broń, amunicję. Później, jak go spalili, to niestety wszystko się urwało. I Powstanie nas zastało na Lesznie.

• A w ogóle czuło się, że będzie Powstanie?

Tak, czuło się. Ulotki przecież były. Taka atmosfera się wytworzyła, [że wiedzieliśmy, że] coś się stanie. Ulotki podziemne, akowskie ulotki i jeszcze jakieś inne. Pamiętam tylko, że na ulicy Ogrodowej, która jest równoległa do Leszna, w czasie Powstania mieliśmy wybitą dziurę (z naszego domu ludzie wybili dziurę), żeby można było przejść na Ogrodową. Ogrodowa była bezpieczna. Nie było żadnego ostrzału, bo ostrzał był z bunkra na Lesznie. Na Ogrodowej była wolna Polska, flagi w oknach, entuzjazm ogólny. No, wolna Polska. Wcześniej było wiadomo, że coś się dzieje. Prócz tego było widać, że ciągną całe kolumny wojsk niemieckich ze wschodu na zachód. Już wtedy też było po powstaniu w getcie.

• Po powstaniu w getcie mama przestała pracować?

Tak, oczywiście. Jak już kończyła się likwidacja getta, to tego zakładu już nie było. Wszyscy zostali powywożeni. Mama przestała pracować. Jak wybuchło powstanie w getcie, to było tylko widać, jak różne jednostki wojska niemieckiego wchodzą do getta, no i już dym, paliło się w getcie i okoliczne ulice były pozamykane. Po naszej stronie stał jakiś posterunek. Na przykład na Lesznie posterunek niemiecki stał przed Kercelakiem i kontrolował, kto wchodził. Można było wchodzić, jeżeli pokazywało się dokument, że tam się mieszkało. Wyjść każdy mógł, ale wejść tylko ci, co tam mieszkali.
Tam kiedyś przeżyłem chwile strachu. Wtedy kiedy Kercelak nie był jeszcze spalony, poszedłem po chleb. Mama mnie tam posłała, ale nie po kartkowy, bo kartkowy był gdzie indziej. Na Kercelaku były też różne sklepiki, można było kupić wszystko: i chleb, i syrop z cukrowni (ten taki brązowy, zamiast cukru). Ja poszedłem po chleb. Kiedy wracałem z chlebem, na posterunku stał Niemiec. Miał w ręku pistolet i przytknął, że Jude. Ja mówię: „Nie Jude.”. Ale miałem chleb w ręku, to się mnie zapytał, po co ten chleb niosę, dla kogo? Trochę po niemiecku parę słów rozumiałem i umiałem, to powiedziałem, że tu mieszkam. Pokazałem, gdzie mieszkam, z daleka nasz dom było widać i puścił mnie. Nic mi nie zrobił, pozwolił przejść. Nie żądał nawet dowodu, bo mały chłopak nie mógł mieć kenkarty. Jak przyszedłem do domu, mama się tylko spytała mnie, co ja taki zielony jestem. Ja się wystraszyłem, nawet sam nie wiedziałem o tym, ale przeszedłem.
Wszystkie ulice w pewnej odległości od getta były pozamykane. Nie wolno było przechodzić. Później, jak już getto było zlikwidowane, spalone, było już normalnie. Wkrótce po tym już było Powstanie Warszawskie. Wtedy przed Powstaniem już było wiadomo. Ludzie przecież wiedzieli, że się zbliżają wojska rosyjskie, że będą tutaj niedługo, wejdą do nas na pewno. Jak wybuchło Powstanie, to wszyscy byli przekonani, że nam pomogą. Do tego stopnia nawet, że wszyscy byli przekonani, że oni są na Pradze. Ja nie wiedziałem, bo skąd miałem wiedzieć, ale dorośli wiedzieli, że oni już tam są, że na pewno zaraz przyjdą. Czy to była tylko plota, żeby podtrzymać ducha, czy co? Nie wiem.

• Była duża wiara, że oni tam są?

Tak, że oni stoją na Pradze i że zaraz przyjdą pomóc nam w Powstaniu. I pewnej nocy słychać było jakieś wojskowe kroki na ulicy. Jakiś oddział musiał iść. Wszyscy ciekawi, co to jest, kto to idzie? W takiej grubej, drewnianej bramie było okienko, przez które dozorca wyglądał, jak ktoś w nocy wchodził do domu. Ja też wyjrzałem przez to okienko. Patrzę, jakaś grupa idzie po drugiej stronie ulicy. Idzie w stronę bramy getta. Wszyscy byliśmy przekonani, że to jest jakiś oddział wojskowy albo Powstańcy, albo Rosjanie w takich mundurach. Myśleliśmy, że to prawdopodobnie Rosjanie, że idą tą bramę na rogu rozwalić i ten bunkier zająć. Wzdłuż Leszna był przecież ostrzał, że po Lesznie w ogóle nie było można chodzić. Na rogu Leszna i Wroniej (w poprzek Leszna) zbudowana była barykada. Też chodziłem budować tą barykadę.

• Jak pan budował tą barykadę?

Różne rzeczy tam [kładliśmy]: płyty z chodnika, bruk, meble z mieszkań, wszystko, co się dało, co na podwórkach było. Z tego wszystkiego się budowało barykadę. Głównie też się wyrywało, co silniejszy [wyrywał] płyty chodnikowe czy bruk i z tego budowało się barykadę.

• Ile czasu ją budowaliście?

Jeden dzień. Krótko, bo tylu ludzi wyległo, że bardzo szybko się tą barykadę zbudowało. Jak już tylko było trochę takie podwyższenie, to na czworakach można było przechodzić za tą barykadą i już było bezpiecznie. Później ona była wyższa.

• Wszyscy na ochotnika poszli?

Tak, oczywiście. Wiadomość poszła, że buduje się barykadę. Zresztą to było widać przez okna, jak się lekko przez okno wyjrzało, że tam coś powstanie. Wtedy [wychodziliśmy] przez dziurę na Ogrodową, Ogrodową do Wroniej i na barykadę.

• W którym miejscu dokładnie stała barykada?

W poprzek Leszna, na rogu Leszna i Wroniej. Tak że za barykadą było przejście wzdłuż Wroniej, czego przedtem nie było, jak ktoś chciał przejeść na drugą stronę Wroniej przez Leszno. Wronia ciągnęła się aż do Żytniej […]. Tam jest teraz na rogu Żytniej i Wroniej siedziba biskupa. Jak ktoś chciał przejść Wronią w tamtą stronę, to nie mógł, bo z bunkra było wszystko widać. Dlatego powstała ta barykada.

• Wracając do tego oddziału, to co myśleliście?

Myśmy myśleli, że to jest jakiś oddział wspomagający. Okazało się, że nie, że to szła zmiana do tego bunkra niemieckiego. No i rozczarowanie. Ciągle się nasłuchiwało. Słychać było strzały armatnie. Dochodziły głosy, że już przyjdą Rosjanie, ale widziałem jedną ulotkę. To było prawdopodobnie ulotka, nie wiem przez kogo wydana, czy przez AK, może przez kogoś innego, ale miała namalowaną biało-czerwoną flagę. Na tej ulotce [było napisane] (tam na Ogrodowej taką ulotkę podniosłem), że nie chcemy, żeby nam Rosjanie tutaj wchodzili. Takie znalazłem zdanie i takie ogólne: podtrzymanie ducha, że damy sobie radę i tak dalej, jakie tam mają osiągnięcia Powstańcy w tych pierwszych dniach i – nie potrzebujemy pomocy rosyjskiej. Dla mnie to nie miało znaczenia, bo taką większą polityką się wtedy nie zajmowałem.

• Widział pan tam naszych powstańców?

Tak oczywiście. Na Ogrodowej był normalny ruch i powstańcy chodzili ubrani w różne kombinowane mundury, ale z opaskami na rękach. Wzdłuż Ogrodowej nie było ostrzału. Ogrodowa przecinała Żelazną i skrzyżowanie Ogrodowej z Żelazną było na widoku z tego bunkra na rogu Leszna. Wiem, że był wykopany okop i dołem się przechodziło, tak że można było przejść bezpiecznie całą Ogrodową aż do Sądów i dalej. Później, jak już Niemcy szli od strony Woli, to też przechodziło się tym właśnie okopem do Sądów i w Sądach był szpital dla Powstańców i tych, którzy mieszkali, szli od strony Woli, dla rannych. Przez ten okop chyba ze trzy razy chodziłem. Raz nawet mama poszła do domu na Leszno, żeby im jakieś rzeczy wziąć, bo nikt nie przypuszczał, że to się tak skończy, jak się skończyło.
Początkowo, jak Niemcy nadchodzili, to mój ojciec mówił: „Idziemy na Stare Miasto. Tam będzie najwięcej ludzi, tam będzie bezpieczniej. I Powstańców będzie więcej”. Jak Niemcy nadchodzili i jak już byli niedaleko, to myśmy [brali] tobołki na plecy i przez Ogrodową tym okopem szli na Stare Miasto. Po drodze, jak przechodziliśmy Elektoralną, to się okazało, że przechodziliśmy obok ulicy Orlej. Orla odchodziła w bok od Elektoralnej. Na Orlej mieszkała rodzina mojego ojca. Ojciec mówi: „Chodźmy, wstąpmy do nich. Pójdziemy razem na Stare Miasto”. Więc wstąpiliśmy, to było bardzo blisko, ale tamci powiedzieli: „Poczekajmy trochę jeszcze. Tutaj Niemców jeszcze nie ma. Nie musimy się spieszyć. Pójdziemy razem wszyscy na Stare Miasto”. U rodziny ojca na Orlej byliśmy ze trzy dni. W międzyczasie chodziłem do hali Mirowskiej, bo tam były przecież magazyny, w których można było kupić coś do jedzenia: czy jakąś mąkę, cukry czy coś. Pamiętam, że gdzieś znalazłem cukier w kostkach. Tak się tego cukru w kostkach objadłem, że miałem później białe zęby, białe wargi. Wszystko było białe od tego cukru.

• To można było tak sobie samemu wziąć?

To wszystko było opuszczone. Ludzie, co chcieli, co kto potrzebował, to brali. I Powstańcy brali, i wszyscy, i okoliczni mieszkańcy. Poszliśmy do tych kuzynów i tam niestety dalej już nie zdążyliśmy iść, bo już Niemcy nadeszli. Pewnego dnia po południu, krzyki po niemiecku. Kazali wszystkim wychodzić. Utworzyli grupę, którą później pognali na Wolę do kościoła.

• To był Wehrmacht?

To był Wehrmacht, ale między nimi byli też Łotysze. Doszliśmy tylko od Orlej do rogu Solnej. Tam, kilkaset metrów dosłownie, ten nasz kuzyn z Orlej wynalazł jakiś wózek, taką platformę z dużymi kołami, taką jak kiedyś się widziało w Warszawie, że Żydzi na tych platformach cały swój handel toczyli, taki wózek opuszczony gdzieś znalazł. Na tą platformę załadowaliśmy toboły (oni swoje, my swoje) i jak Niemcy kazali się wynosić, to myśmy szli z tym wózkiem. Uszliśmy może ze sto czy dwieście metrów i okazało się, że na Elektoralnej jest wielki lej po bombie. Wózek trzeba było zostawić i przejść pod ścianą domu. Worki na plecy i dalej, a reszta została na wózku.

• Jak zachowywali się ci Niemcy i Łotysze? Krzyczeli?

Krzyczeli, gonili, ale nie bili, bo tam to za dużo było nas, a ich było za mało. Zajęci byli wyganianiem wszystkich, zbieraniem, kto tam jeszcze został, szukaniem, kto jeszcze jest, żeby jak najwięcej wygonić wszystkich ludzi. Na rogu Solnej i Elektoralnej zatrzymali tych wszystkich, którzy ciągnęli i tam zrobili selekcję: mężczyźni oddzielnie, kobiety i dzieci oddzielnie. Mężczyzn gdzieś tam pognali. Mojego ojca też z nimi. Nie wiedzieliśmy gdzie. Później dopiero się okazało, że ojciec ocalał, że oni tych mężczyzn użyli jako żywe tarcze przed niemieckimi czołgam i oddziałami, które szły na powstańców. Na szczęście ojciec nie zginął – ocalał.

• To tata panu opowiadał, że pędzili ich przed czołgiem?

Tak, bo później się wszyscy razem odnaleźliśmy. Było to takie zrządzenie losu, że się wszyscy razem znaleźliśmy, bo tata był nie wiadomo gdzie, a my zostaliśmy na Solnej przy Elektoralnej. Jakieś strzały się rozległy, to wszyscy na ziemię. Za tobołami się pokładliśmy. Jak ucichło, to się podnieśliśmy. Nie wiedzieliśmy, jak długo tu będziemy stać. Niektórzy zaczęli chodzić po mieszkaniach. Na Solnej domy, mieszkania były puste. Może gdzieś w jakimś mieszkaniu zostało coś do jedzenia. Myśmy też weszli z mamą do jakiegoś mieszkania na parterze, ale do jedzenia nic nie było. Nagle wszedł żołnierz – wojskowy. To był Ukrainiec. Po ukraińsku zaczął coś mówić. Pistolet i: „Tu mężczyzna został! Dlaczego?!”. Mama zaczęła wtedy płakać i krzyczeć: „To nie mężczyzna. To dziecko, to chłopak. To mój syn!”. Zostawił nas wtedy w spokoju i poszedł. Wtedy Niemcy byli wspomagani przez „ukraińców” – jednostki ukraińskie, wojsko ukraińskie. W ogóle wtedy, jak chodziłem przez ten okop na Leszno przez Ogrodową po resztkę jakichś rzeczy, to jak przechodziłem obok Sądów, to okazało się, że w Sądach jest szpital. Jak chciałem iść kolejny raz do mieszkania na Lesznie, to już od strony Woli przez Ogrodową szli ludzie, którzy prowadzili, nieśli na noszach, ludzi rannych i mówili, żeby tam nie chodzić, tam nie wolno iść, bo tam są już sami Niemcy i „ukraińcy”, żeby tam nie chodzić, bo „ukraińcy” mordują. Wtedy się w ogóle dowiedziałem, że są w ogóle jakieś wojska ukraińskie. Okazało się, że to prawda, bo ten, co nas zastał w mieszaniu na Solnej, to był „ukrainiec” – po ukraińsku mówił czy po rosyjsku (nie pamiętam, bo to wszystko takie podobne). I stamtąd jeszcze jakieś grupy doszły do nas, tak że zebrała się większa grupa przegoniona przez Niemców. Niemcy pognali nas do kościoła na Woli. Ten kościół przed Bema, chyba nazywa się Świętego Stanisława. Szliśmy Chłodną i Wąską z tobołami na głowach, bo wzdłuż Chłodnej domy paliły się po obydwu stronach. Iskry leciały na głowy, więc toboły na głowy, żeby włosy się nie zapaliły. Akurat taki przykry widok, bo na rogu… Kiedyś to był kościół Karola Boromeusza, teraz on się inaczej nazywa, bo Boromeusz jest teraz na Powązkach. Szliśmy z lewej strony kościoła, idąc Elektoralną, żeśmy weszli do Chłodnej, tam straż pożarna była zaraz. Na ziemi, wszędzie, jak śniegu – porozrzucane były papierowe złotówki. Wtedy były w obiegu małe banknociki – złotówki. Pełno tych złotówek leżało na ziemi. No i szliśmy i na rogu Żelaznej i Chłodnej leżał zwęglony kadłub kobiety. Wyglądało to okropnie. Wszystko dookoła się paliło, tylko ten dom po przeciwnej stornie ulicy, przy którym była wacha, ten się nie palił.

• A skąd było widać, że to jest kobieta? To była tylko góra ciała?

Nie, to był cały korpus pełen, więc było widać, że to kobieta, bo ubrania już nie było. To był sam goły korpus, Czarny był już, zwęglony. Wszystko się dookoła paliło. Na rogu Chłodnej i Żelaznej była kawiarnia czy restauracja Sommera. Cały ten dom płonął na dole, ta restauracja płonęła. Wszystkie inne domy też płonęły. I poszliśmy. Przed kościołem, nie pamiętam, czy to stos ciał leżał, czy coś, bo mówili jacyś ludzie, że tutaj Niemcy zebrali jakiś stos trupów i podpalili. Nie wiem, nie pamiętam, coś mi się tam majaczy po głowie. Zatrzymali nas w kościele. Dużo ludzi spędzili do kościoła. Tam byłem z mamą. W tym kościele można było dostać kawę. W tej części gdzie był ołtarz, jakieś siostry miały kotły z kawą. Rozdawały kawę, wodę. No i tak przez noc. Następnego dnia kazali gdzieś kobietom wychodzić na dwór, za kościół z tyłu. Między innymi moja mama też poszła, ale nie wszystkie, tylko ileś tam tych kobiet zebrali. Przed kościołem ustawili w szeregu. Było nerwowo, nie wiadomo, o co chodziło. Ja wyjrzałem bocznym wyjściem. Zobaczyłem mamę, mama mnie zobaczyła i zdążyła mi podać w siatce trochę kruchych ciasteczek z własnego domowego wyrobu, które jeszcze na Orlej zdążyła upiec. Nie zabronił, pozwolił mi podejść do mamy, bo tak to nie wolno było podchodzić do tych kobiet. Kobiety pognali gdzieś, nie wiedziałem gdzie. Jak wróciłem do kościoła, tam jeszcze zostały inne kobiety, dzieci i starsi mężczyźni, którzy przybyli z miasta, też jeszcze byli, bo Niemcy ich przygnali. W jednej chwili na chór weszli Niemcy. I komunikat po polsku (któryś tam tłumaczył), że wszyscy mężczyźni, którzy pracowali u „Lilpopa” i u „Gerlacha” mają wyjść przed kościół. Też nie wiadomo było, po co ich wołają przed kościół. Przed tym, jak oni stanęli na górze na chórze, kilku oficerów i reszta żołnierzy z karabinami do nas ciągną i pomyślałem, że zaraz będą strzelać do tych, co są w kościele, ale nie. Ogłosili tylko komunikat, że mężczyźni, którzy tam pracowali, mieli wyjść przed kościół. No to zaczęli niektórzy wychodzić. Bali się, bo nie wiadomo, co to będzie, jak wyjdzie. A co to będzie, jak ktoś zostanie. Sprawdzą dokumenty czy kartę, czy coś, dlaczego nie wyszedł. Ale powychodzili. Okazało się, że ci co wyszli – pracownicy „Lilpopa” i „Gerlacha”, rozdzielili ich na dwie grupy, z tego i z tego zakładu, i zaprowadzili ich do tych zakładów, gdzie pracowali wcześniej. Później się okazało, że te grupy po prostu rozmontowywały fabrykę i szykowały na wagony transport wszystkich urządzeń, maszyn, materiałów, które się dało wywieźć do Niemiec.
Zostałem w tym kościele sam: mamy już nie ma, ojca nie ma. No to na pewno też gdzieś nas tam pognają. Miałem wielki tobół, który mama zostawiła, i swój, bo bez tobołów dali tam mamę. Ja ten tobół i mamy i swój rozdałem ludziom, bo niektórzy nie mieli czegoś tam ciepłego czy coś. Założyłem na siebie chyba ze dwa garnitury ojca, coś tam jeszcze, dwa płaszcze (ojciec był mały, tak jak ja mniej więcej). Ile mogłem, tyle na siebie założyłem, resztę rozdałem ludziom i czekałem, co będzie dalej. Pognali nas przez Dworzec Zachodni na kolejkę do Pruszkowa. W Pruszkowie udało mi się uciec na przejeździe. Tam gdzie [było] przejście przez tory, jest zakręt. Na tym przejściu wypatrzyłem, że niektórzy uciekają. Niemiec, który był w przodzie, drugi był w tyle, duża odległość była, niektórzy uciekają. No i ja też uciekłem. Jak się później okazało…
Uciekłem i ludzie nas skierowali do jakiegoś domu w Pruszkowie, że tam ci, co uciekli, mogą znaleźć pomoc. Oni tam organizują umieszczenie tych ludzi poza Pruszkowem, gdzieś na wsiach, do pracy. Ja też się tam znalazłem. Już miałem być skierowany do kogoś na wieś, ale pomyślałem, że następna stacja za Pruszkowem to Brwinów. Tam zostali wszyscy moi znajomi. Pomyślałem sobie, że zanim pójdę gdzieś pracować na wieś, zobaczę, co się dzieje w Brwinowie. Poszedłem piechotą wzdłuż torów do Brwinowa. Tam się okazało, że wszyscy moi sąsiedzi, co kiedyś tam mieszkali, mieszkają dalej, To był prywatny dom. Powiedziałem, jakie były te moje koleje. Powiedzieli, że mogę zostać u nich, to zostałem. Następnego dnia mama zjawiła się u nich. Okazało się, że te kobiety, co były wprowadzone przed kościół, były wywiezione tak jak ja, tylko z oddzielną grupą, do Pruszkowa do zakładów. I tam mama przebrała się za sanitariuszkę i razem z jakimś wozem sanitarnym wyszła z tych zakładów i oczywiście uciekła, tak jak wiele innych kobiet. I też piechotą poszła do Brwinowa i tam się spotkaliśmy. W Brwinowie, któregoś dnia z przejeżdżającego towarowego pociągu parę osób rzuciło kartki. Drzwi pozamykane były, ale przez okienka wyrzucili kartki. Między innymi wyrzucił kartkę wieziony kolega ojca (ten, z którym uciekali i stracili te rowery), że taki Majer jedzie tym wagonem i Niemcy ich wywożą do Niemiec, że byli w tej fabryce „Lilpopa”, że tam się rozmontowuje fabrykę, i że są wywożone urządzenia i ludzie do Niemiec, i że tam, w tych zakładach, został Józef Rajchowski. W Brwinowie mieszkaliśmy niedaleko siebie. Ktoś kartkę podniósł i przyniósł. No to ojciec jest w zakładzie – jeszcze niewywieziony, jeszcze jest w Warszawie w zakładzie. Na tej kartce była krótka wzmianka, że można było się do zakładów „Lilpopa” od tyłu jakimiś dziurami gdzieś dostać, więc mama od razu, żeby czynić starania, żeby się tam jakoś dostać do ojca. Znajomy kolejarz z Brwinowa załatwił mamie przejazd do Warszawy na parowozie. Mama tam poszła. Dowiedziała się od ludzi, którędy tu można jakąś dziurą przejść. Dostała się na teren zakładów. Spotkała się z ojcem i ojciec pytał się, gdzie ja jestem. Mówili, że mają ich niedługo wywieźć następnym transportem do Niemiec. Mama tą samą dziurą wróciła do Brwinowa, ale dowiedziała się, że z fabryki codziennie wyjeżdża samochód ciężarowy po żywność, zaopatrzenie dla tych ludzi, którzy pracują w środku. Jeździli do Komorowa do jakichś majątków po jedzenie, kartofle… Konwojent i kierowca byli Niemcami, więc jak mama chce, to może dostać się do tych zakładów z powrotem ze mną, jeżeli ja będę chciał, właśnie tym samochodem. Bo ten samochód o jakiejś tam określonej godzinie – szóstej czy siódmej po południu – wracał już obładowany różnymi produktami i w Pruszkowie zatrzymywał się przed sklepem. Tam można było z tym przekupionym konwojentem tym samochodem pojechać i dostać się na teren zakładu. I mama tak zrobiła. Poszliśmy piechotą do Pruszkowa. I tak jak to wcześniej było umówione, tym samochodem pojechaliśmy do zakładów. Tam była kuchnia, która gotowała dla tych ludzi jedzenie. Tam pracowaliśmy ileś dni, dokładnie nie pamiętam, i tam znalazł się mój ojciec. Właśnie z tej grupy, która była gdzieś tam użyta jako tarcze, też przed kościół była wywołana grupa, która pracowała u „Lilpopa”. Ojciec dostał się na teren zakładów i stąd zrobił się kontakt. No i wtedy, ponieważ za ileś tam dni (to był już wrzesień) miał wyjeżdżać kolejny transport do Niemiec. Takich ludzi, pracowników z rodzinami, było więcej. Nie wiem, kilku czy kilkunastu. Jak się okazało, kolumny idące na Dworzec Zachodni przechodziły ulicą Bema, obok tych zakładów. Zakłady były ogrodzone płotem żelaznym z prętów i z bramy i tam dalej widać było, kto przechodzi. Jak ktoś wypatrzył, że w kolumnie idzie ktoś z rodziny, to Niemcy pozwalali wprowadzić na teren zakładów. Ci ludzie później pomagali też w rozmontowaniu. Takim sposobem wiele osób znalazło się z całymi rodzinami w tym zakładzie.
Jak ojciec już wiedział, kiedy będzie transport, no to była wtedy w rodzinie dyskusja, co zrobić? Uciekać całą grupą z zakładów można było oczywiście próbować, ale to były dni, kiedy już słychać było samoloty latające nad Warszawą (to były nieduże samoloty rosyjskie) i jakieś bomby, wybuchy, jakieś strzały, armaty było słychać. Ojciec doszedł do wniosku, że nie ma co wychodzić stąd, bo może być niebezpiecznie, bo na pewno już przyjdą Rosjanie, bo oni tu są, strzelają samoloty, to na pewno zaraz będą na Woli, zakłady zajmą i będziemy wolni; Warszawa będzie już wolna. Więc zostajemy w zakładzie, nie uciekamy. Okazało się, że się nie doczekaliśmy. Nie przyszli Rosjanie, samoloty nie pomogły, to bombardowanie…

• Ale co się z dalej państwem stało?

Dalej, którymś transportem wyjechaliśmy do Niemiec. Wywieźli nas koło Braunschweigu, do miejscowości Watenstedt. Była tam wielka huta, w której był olbrzymi obóz dla obcokrajowców – obóz pracy wybudowany przez ludzi ściąganych z całej Europy, w łapankach. Byli Polacy, byli różni inni: Anglicy, Włosi, rozmaici ludzie. Tam byliśmy do stycznia 1945 roku.
W styczniu 1945 roku, w poniedziałek (to było chyba 15 stycznia)… W niedzielę było wielkie bombardowanie tej huty. Huta została kompletnie zniszczona. My nie wiedzieliśmy jeszcze, w jakim stopniu ona jest zniszczona, a już wiedzieliśmy, że w poniedziałek wyjeżdżamy do Austrii. Mieli nas przewieźć do Austrii, niedużą grupę (nie wiem, czym się kierowali [przy wyborze osób]). Po nalocie, w poniedziałek zauważyłem, że cały zakład jest zniszczony, że wszyscy pójdą odgruzowywać, już nie do pracy, tylko odgruzowywać, a my na pociąg, transport i odjechaliśmy do Austrii. W Austrii byliśmy do końca wojny. Tam przyszli Rosjanie, zajęli miasteczko Zeltweg. Tam były mniejsze zakłady, ale pod tą samą nazwą „Hermann Göring Werke”.

• Płacili wam za tą pracę?

Tak, płacili. Ojciec zarabiał chyba najwięcej, bo pracował w dziale, który nazywał się Hautwerkschtete. To taki główny [dział] naprawczy wszystkich urządzeń, które były w tej hucie. Mama pracowała w stalowni, gdzie przy piecach martenowskich wyładowywała z wagonów cegły do wymurówek po wytopach z pieców. Dostawała najwięcej, to znaczy nie najwięcej [pieniędzy], płacę miała niższą, ale dostawała deputat – przydział jakiejś wędliny (nie wiem, ile tego było). Ojciec dostawał też przydział, ale mniejszy, ale miał większą płacę. Ja dostawałem najmniej. Ja miałem bardzo dobrą pracę, bo jeździłem zakładowym wózkiem elektrycznym. Zwiedziłem przy okazji całe zakłady. O tyle ten obóz był łagodny, że nie było żadnych konkretnych represji. Był ogrodzony, była część wydzielona dla tych, co byli z rodzinami, ale każdy dostał przepustkę ze swoim zdjęciem. Wszyscy ci przywiezieni przyszli, stał taki oddzielny budynek poza obozem – Arbeitsamt, i tam nas zaprowadzili, zrobili zdjęcia. Każdy dostał przepustkę i chodziliśmy na swoje zmiany do zakładu do pracy.

• Kiedy wróciliście do Polski?

W 1945 roku [wyjechaliśmy] z Austrii. Jeszcze w Niemczech w Watenstedtcie w pewnym tygodniu Niemcy wyświetlili dla obozowiczów niemiecką kronikę filmową. Kronika była bardzo poruszająca, do dziś ją pamiętam. Pokazany był fragment (już to u nas teraz niejednokrotnie widziałem), jak powstańcy składają broń. Zakończenie Powstania, jak powstańcy składają broń. No i komentarz oczywiście: „Tu, polscy bandyci już pokonani, poddali się, składają broń”. Widać było, jak do koszy wrzucają pistolety, karabiny oddają, to co mieli i dalej idą już jako jeńcy. Scena się później urywa i pokazuje się następna scena z komentarzem, że w Warszawie zostało już przywrócone normalne życie. Nie ma już żadnych walk, nie ma niczego, bo bandyci już pokonani. Pokazane było: nakładka nad Chłodną, której już nie było, kołowrót – szlaban przepuszczający pojazdy Chłodną albo Żelazną i ludzie, którzy chodzą – Żydzi z opaskami chodzą sobie spokojnie, normalnie, jakby się nic nie stało. […] Później coś innego było, jakieś tematy z wojny, z frontu.

• Uwierzył pan w to?

Ależ gdzież tam, przecież widziałem je. Przez to skrzyżowanie przechodziłem i widziałem, jak wszystko dookoła się paliło, te właśnie zwęglone zwłoki tam leżały. I później miało być już normalne życie?

• Wtedy pan się dowiedział, że Powstanie upadło?

Tak, wtedy. W Niemczech nie wiedzieliśmy, czy to jeszcze trwa, czy już nie. Z tej kroniki niemieckiej się dowiedzieliśmy, że Powstanie już upadło. To, że pokazywali zdjęcie, jak powstańcy zdają broń Niemcom, to w to uwierzyłem, że to prawda. Ale to, że zostało przywrócone normalne życie, to się dziwiłem, jak taka bezczynna propaganda… To była kronika przeznaczona nie dla nas, tylko dla Niemców, dla wszystkich Niemców. Jak oni wrabiali własny naród, jaką propagandę sieli wśród własnego narodu. Niemcy, którzy nie mieli rodzin, normalni ludzie, którzy mieszkali, wierzyli w to. A to, że były bombardowania dywanowe, że miasta były niszczone, to wszystko było przez tych Polaków i przez Rosjan. A nie to, że Niemcy wywołali wojnę, o tym nie było mowy.

• Jak pana mama miała na imię?

Maria.

• A z domu była?

Dubińska.

• Dziękuję bardzo za rozmowę.