Henryk Stanisław Wierzbowski „As”

Nazywam się Henryk Wierzbowski.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Przed wojną to ja zacząłem chodzić w trzydziestym… W każdym razie jak wojna wybuchła, to miałem dwanaście lat.

• A jak pan wspomina swoją szkołę sprzed wojny?

Ja chodziłem do szkoły podstawowej numer 4. Tam był bardzo rygorystyczny kierownik szkoły i właściwie to była tylko męska szkoła dla chłopców. To było na ulicy Starej w Warszawie. Urodziłem się i mieszkałem na Starym Mieście. Urodziłem się, jak rodzice mieszkali na placu Zamkowym – na wprost Zamku.

• A jaka atmosfera panowała w szkole?

Przed wojną raczej właściwa, przyjemna, że tak powiem nawet. Kierownik był bardzo surowy. W niedzielę była zbiórka przed szkołą i w szyku, że tak powiem, wojskowym maszerowaliśmy do kościoła Panny Maryi przy Rynku przy Nowym Mieście. Bo szkoła się mieściła na Starym, tam gdzieś koło Nowego [Miasta]. I do kościoła. Po kościele wszyscy z powrotem w tym szyku pod szkołę i tam zawsze kierownik miał jakieś wskazania, ogólnie rozmowę, swoje spostrzeżenia, uwagi, swoje jakieś sprawy. I dopiero po tej przemowie kierownika rozchodziliśmy się do domu. I w ogóle u nas była bardzo taka dyscyplina w szkole. Nawet w ciągu tygodnia chodził specjalnie kierownik na spacery po ulicy i obserwował, jak wychowankowie się [zachowują]. Bo myśmy mieli czapki, takie rogatywki i z boku złoty numerek cztery, czyli [numer] szkoły, tak że każdy wiedział, że to [uczeń] naszej szkoły. I kierownik kiedyś chodził po Starym Mieście i obserwował. Jak zauważył kogoś, coś niewłaściwego w zachowaniu tego ucznia, to od razu go wzywał i nawet publicznie ogłaszał, to znaczy wszystkim uczniom. Jakoś ta szkoła… [niezrozumiałe] A w roku trzydziestym ósmym, rok przed wojną, została przeniesiona tutaj z boku ogrodu Krasińskich. To była taka ślepa uliczka, nie mogę w tej chwili sobie przypomnieć.

• A czy pan też kiedyś został przyłapany?

Nie, nie. Tego „szczęścia” nie miałem.

• A czym się zajmowali pana rodzice?

Tatuś pracował ileś lat w gimnazjum graficznym i fotograficznym przy ulicy Konwiktorskiej (do dzisiaj ta szkoła istnieje) i był nauczycielem zawodu, że tak powiem, w tej szkole. I w szkole graficznej, i w szkole fotograficznej. To są gimnazja.

• A pana mama?

A mama to właściwie domem się zajmowała, gospodarstwem i rodziną.

• A ma pan rodzeństwo?

Tak, tak. Siostrę mam, Jadwiga, i ona właśnie była w czasie Powstania łączniczką u generała Chruściela, czyli „Montera” (pseudonim). On był właściwie dowódcą Powstania AK, bo niektórzy mylą, że generał Komorowski był. Nie, dowódcą Powstania był Chruściel, bo to chodziło o to, kto był dowódcą danego okręgu, w którym wypadło jakieś wydarzenie jak w Warszawie to Powstanie. A on był dowódcą Okręgu Warszawskiego, generał Chruściel, czyli „Monter”.

• A jaki wpływ na pana późniejszą postawę miała atmosfera w domu?

No raczej nie mogę narzekać, bo miałem naprawdę wyjątkowych rodziców, no i siostra też, tak że było bardzo harmonijnie i rodzina bardzo taka [zgodna], nie było jakichś tam zakłóceń czy jakiejś... no po prostu wydarzeń, które by źle mogły świadczyć o rodzinie, absolutnie nie. Rodzina była wspierana, mieliśmy bardzo dobrych rodziców i wszystko szło do czasu wybuchu wojny naprawdę przyjemnie i człowiek zawsze mógł liczyć na rodziców i rodzice na dzieci.

• A jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Proszę panią, wybuch wojny… Myśmy byli w tym czasie całą rodzinką (tylko tata w domu był w tym czasie) w Kobyłce pod Warszawą, na letnisku po prostu. I z Kobyłki wracaliśmy 1 września i właśnie w czasie powrotu dowiedzieliśmy się, że już jest wojna, że wybuchła. A tata był dlatego w domu, bo był tak zwanym komendantem, jak to się nazywało, OPL chyba. Sprawy przeważnie pożaru czy coś takiego – był koordynatorem tych wszystkich spraw, że tak powiem, przywrócenia do właściwego stanu. Tylko teraz jak to było... aha, ochrona przeciwlotnicza – OP. […]

• I wróciliście państwo do Warszawy i…

Nie, nie. Byliśmy w Warszawie w czasie wybuchu. Właściwie to przed wybuchem, dosłownie parę godzin przed wiadomością, że jest wojna, byliśmy już w Warszawie i tu już do końca, że tak powiem, kapitulacji Warszawy byliśmy w Warszawie.

• A jak ten okres do kapitulacji przebiegał?

No więc cóż, do kapitulacji Powstania tak?

• Nie, do kapitulacji Warszawy, wrzesień…

No więc cóż. Szkoła, do której ja chodziłem, została zajęta z miejsca przez Niemców (później na szpital) i w związku z tym po wojnie nie mogłem… Bo ja miałem skończoną piątą klasę, jak wybuchła wojna, tak że jeszcze do skończenia szkoły powszechnej dwa lata, więc okazało się, że ponieważ nie mamy się gdzie uczyć, to części udało się przejść do jakiejś innej szkoły. Tak jakby tu się uczył, jak piątą skończył, to już do szóstej w nowej szkole.

• Ale to jeszcze było za czasów okupacyjnych tak?

Nie, nie. W czasie wojny.

• Aha.

I jak skończyła się wojna. To tak zostało jakiś czas. I kierownik prosił, żeby nie zmieniać szkoły, bo w chwili powrotu do szkoły nadrobimy w ciągu jednego roku dwie klasy. Szósta i siódma – więc część uległa temu, a ja przeszedłem do szkoły numer 12 i skończyłem szkołę w czterdziestym pierwszym roku, powszechną. I po skończeniu szkoły… Teraz to nazywa się szkoła podstawowa, a przed wojną nazywała się szkoła powszechna, do siódmej klasy.

• I później jak pan skończył szkołę, to…

To zacząłem się uczyć w gimnazjum mechanicznym na ulicy Sandomierskiej w Warszawie i tam dwa lata do czterdziestego pierwszego roku, a w czterdziestym pierwszym Niemcy zarządzili, że [skoro to jest] szkoła mechaniczna, to dwa tygodnie nauki i dwa tygodnie pracy. Moja klasa została przydzielona do dawnych zakładów…. czeskich, lotniczych zakładów... Zapomniałem w tej chwili [nazwę]. I myśmy pracowali tak do wybuchu Powstania.

• Więc uczył się pan i jednocześnie pan pracował?

Tak, tak. Z przymusu, bo to był nakaz. Nie to, że pracował, tylko to należało jak gdyby do obowiązku szkoły, że uczniów posyła do pracy. Pracowałem tam właśnie od czterdziestego pierwszego roku, znaczy uczyłem się i pracowałem do czterdziestego czwartego.

• A z czego utrzymywała się pana rodzina w czasie okupacji?

Z pracy tatusia, z pracy taty.

• A czy pana tata dalej miał możliwość pracować w szkole?

Tak, tak, tylko nie cały ten okres, tylko część. A później to jakoś tak prywatnie, [niezrozumiałe]. Zaraz, co on tam robił, chyba jakieś... Wiem, że cukier dostawał – nie tylko ciastka – ale pewnie jakieś wody chłodzące, pewnie te różne rzeczy, ten właściciel. Tak pracował do wybuchu Powstania. W czasie Powstania tata był w domu, bo akurat tak [Powstanie go] zastało – tata w domu, to został i w Powstaniu był cały czas, a mama akurat w urodziny wyszła, wracała do Warszawy i już nie mogła dojść tutaj do domu i akurat miała znajomych, państwa Lilpopów, na Szpitalnej. I tak już została u nich do końca. Z tym że przy końcu Powstania były bombardowania domów i osób cywilnych, to mama… W czasie bombardowań przychodzili ludzie w gruzy w kierunku Nowego Światu ze Szpitalnej, [myśleli,] że gruzów nie będą bombardować. Okazało się, że tak w tych gruzach się schowała, że tam Niemcy już weszli. Weszli Niemcy i [wywieźli] mamę do Pruszkowa. To już [była] w Pruszkowie, a potem [wywieziono] gdzieś na wieś do gospodarzy część ludzi i tam została mama do zakończenia wojny. A później wróciła i tata szczęśliwie wrócił.

• A wracając jeszcze na chwilę do czasów okupacyjnych, czy w tym okresie był pan świadkiem jakichś represji ze strony Niemców?

No przede wszystkim często jak wracałem ze szkoły czy wracałem z Okęcia, z pracy – dużo nie jeździłem, tylko na piechotkę lubiłem chodzić – to trafiałem, na przykład idziemy razem, blokada, Niemcy: Halt wszyscy – rozstrzelanie zakładników. Takich historii to miałem przynajmniej cztery.

• Ale sam pan widział rozstrzeliwania?

Nie, tylko nas nie puszczali [dalej] i słychać było strzały. Jedno było na placu Teatralnym, tu od strony Wierzbowej, drugie było na Kilińskiego przy Długiej, a trzecie, już nie pamiętam. I to po prostu ludzi złapanych na ulicy – jako zakładników ich uważali i jako zakładników rozstrzeliwali.

• A jak Niemcy zatrzymywali, to jak ludzie wtedy reagowali?

Ci, co mogli, to im wtedy uciekali z tyłu, co się udało. A reszta to nie ma żadnej reakcji. Podchodziło się z dokumentem. Niektórych rewidowano i jak uważali, coś podejrzewali, to do „budy”, do samochodów ciężarowych nazywanych budami. Do „budy” no i przeważnie na Pawiak wychodzili.

• A czy oprócz tych zatrzymań miał pan jeszcze jakieś kontakty z Niemcami?

Z tym że pracowałem w tym na Okęciu – to przecież Niemcy zajęli te zakłady. To taki kontakt, że wiadomo, jakie z Niemcami mogą być kontakty, a tym bardziej w pracy. To było bezwzględne: Raus, weg – to się tam słyszało.

• Ale znęcali się nad państwem?

Słucham?

• Czy w pracy się znęcali?

Ja miałem takie szczęście, że trafiłem, że nie. Trochę tam popędzali do pracy, tak że trzeba było, ale tak groźnie, że tak powiem, nie było.

• A czy z czasów okupacji pamięta pan Żydów?

Pamiętam. Przecież na Starym Mieście było mnóstwo Żydów. Na Starym Mieście mieszkało dużo Żydów. Przecież tam była cała dzielnica żydowska w naszej części Starego Miasta, a dalej na północ Krochmalna, tam inne, to już wszystko było getto później. W tym domu, co ja mieszkałem, też było paru Żydów. Ja właściwie specjalnie żadnych… nawet miałem kolegę Żyda. No, ale niestety musieliśmy zmienić mieszkanie, bo ta część Bonifraterskiej – bo ja na Bonifraterskiej mieszkałem – [została włączona] do getta, więc trzeba było zamienić się z Żydami, którzy mieszkali po stronie aryjskiej, i oni [przeszli] na teren getta, a my na ich teren i tak zamieniliśmy się, że na Freta 48 żeśmy mieszkali do samego Powstania.

• A jak znaleźliście państwo te mieszkanie nowe?

No bo to było, żeśmy chodzili po prostu. Albo ogłaszali, albo chodzili Żydzi i po prostu zamiana mieszkania. I jak się zgodzili, jedna i druga strona, to wtedy meble się przewoziło i mieszkaliśmy na tym mieszkaniu.

• A pamięta pan, z kim pana rodzina się zamieniła? Co to byli za ludzie?

Nazwisko, tak?

• Nazwisko albo czym się zajmowali?

Tego to nie wiem. Nie mieliśmy takich kontaktów przed zamianą, tak że nie wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy tylko, że mieszkają tu i tu i oddają nam swoje mieszkanie, a my oddajemy im. I to wszystko.

• A czy do takich zamian trzeba było na przykład dopłacić albo jakoś…

A to zależy już od stron, które się zamieniały. Jak chciały – jakby zażądała jedna ze stron, że mieszkanie jest więcej warte, no to wtedy regulowali sprawę.

• A jak w okresie okupacyjnym układały się stosunki polsko-żydowskie?

Nie bardzo. Źle. Najpierw w pierwszych dniach to Żydzi trochę podnieśli głowę, do tego stopnia że doszło do rozruchów na placu Krasińskich, na Bonifraterskiej. Żydzi po prostu zaczęli Polaków bić, a Polacy, wiadomo, nie byli dłużni. No i wkroczyła w to niemiecka żandarmeria i uspokoili te rozruchy i wszystkich tych Żydów od lat, nie pamiętam, czy osiemnastu, czy dziewiętnastu, zwołali na plac Krasińskich i porobili takie grupy i do roboty, tak że później chodzili. Mieli się zgłosić na placu Krasińskich i tam brygady porobili i do roboty – łopaty, kilofy – do czasu stworzenia getta. No i musieli się niestety podporządkować.

• Ale te rozruchy, o których pan wspominał, były spowodowane jakimiś wydarzeniami konkretnymi?

Podobno rzekomo na Bonifraterskiej 19 – to jest na wprost Konwiktorskiej – podobno tam był taki bazar w podwórku. Podobno się Polacy tam… Że niby napuszczeni byli przez Niemców, żeby tam narozrabiali na tym małym bazarze. Żydzi nie chcieli się – że tak powiem – być gorsi i normalnie się bili z Polakami. No i wkroczyli Niemcy i zaraz potem getto zostało wprowadzone.

• A czy jeszcze w tym okresie przed utworzeniem getta dochodziło do innych nieporozumień?

Nie, nie. W porządku, tak Polacy, jak i Żydzi, się zachowywali. Nie było jakichś takich… Słowne jakieś tam [utarczki] to były – „Ty Żydu”, „Ty goju” – tak to wyglądało.

• A czy spotkał się pan z życiem konspiracyjnym?

Owszem.

• A kiedy?

Koledzy należeli. To było w czterdziestym trzecim roku, w maju. No i tak do Powstania.

• Ale pan wtedy dołączył do kolegów?

Tak, tak.

• Kiedy pan został zaprzysiężony?

Tam właściwie to były dwie [przysięgi]. Jedno zaprzysiężenie w oddziale, a drugie było, proszę panią – była zbiórka przed Powstaniem i na Śliską wszyscy byli [wezwani] i tam msza była, komunia i tam drugie takie… ogólna przysięga na walkę w Powstaniu z Niemcami. I tak to wyglądało.

• A to pierwsze zaprzysiężenie jak wyglądało?

No to przeważnie gdzieś w mieszkaniu. Dowódca przeważnie i ksiądz był i [wchodzący do konspiracji] przysięgał, że będzie wierność ojczyźnie i tak dalej i wszystko.

• Pana przysięga też była w domu, tak?

Tak, tak. Znaczy nie u siebie, tylko tam gdzie zebranie było. Bo zebrania przecież były tylko po mieszkaniach, tylko, bo nie można było inaczej, bo to rzucało się w oczy, jak [było] jakieś zgromadzenie kilku osób. To po cichu wszystko było, w mieszkaniach prywatnych.

• A czy pamięta pan swojego dowódcę?

Owszem.

• Mógłby pan powiedzieć, kto to był?

Podchorąży Kuliński był dowódcą kompanii, natomiast dowódcą naszej grupy był kolega Karol Bekier pseudonim „Ultor”. On miał wtedy jakieś osiemnaście lat.

• A czy pamięta pan kolegów, z którymi pan uczestniczył w życiu konspiracyjnym?

Owszem.

• Czy mógłby pan powiedzieć?

To tak jak już wspominałem – Czasza Kazimierz „Baca”, Zbigniew Matusiak „Grey”, no ten wspomniany Karol Bekier, czyli „Ultor”. Co tam jeszcze… dwóch braci Leitholców, dwóch braci Terlikowskich. Pseudonimy też mogę podać: „Juhas” to był Zenek, ten starszy, a młodszy miał pseudonim „Murzynek”. Co tu jeszcze z tych kolegów więcej? Jeszcze było dwóch braci, zaraz, jak oni nazywali się… nie mogę sobie przypomnieć.

• No trudno. A jaki pan przyjął pseudonim?

„As”. Właściwie to dopiero w czasie Powstania, w pierwszym dniu…

• A przed Powstaniem?

Przed Powstaniem to taki nieoficjalny „Orlicz”.

• A dlaczego akurat ten pseudonim pan wybrał?

Coś wspólnego niby z orłem, a nie orzeł, bo tych orłów było za dużo. Co trzeci to był „Orzeł” albo „Orzełek”, jak ci młodsi. A ja byłem „Orlicz”, żeby tak wyglądało trochę, że tak powiem, niezupełnie orzeł.

• A co należało do zadań pana grupy jeszcze w okresie okupacyjnym?

To przede wszystkim szkolenie. Przychodzili oficerowie, na przykład nas było nie za dużo, ale [niezrozumiałe], porucznik „Zdunin” Zbigniew Brym, tak jakoś. Drugi porucznik „Piotr” i oni w maju trzydziestego dziewiątego roku skończyli szkołę oficerów – oficerską szkołę saperów w Cytadeli Warszawskiej. W maju, a 1 września wojna, tak że dosłownie tuż po skończeniu szkoły oficerskiej zajęli się pracą, że tak powiem, podziemną. I oni przychodzili, jakieś wykłady robili. Prowadzili jakieś szkolenia, bo przecież my wszyscy młodzi, [więc] nie mieliśmy też doświadczenia i musieliśmy się troszkę podszkolić.

• A co było na takich szkoleniach?

Przeważnie, ponieważ to był [oddział] saperów, bo jak to powiedzieć… bo to należało do Samodzielnego Batalionu Saperów przy dowództwie okręgu. Tak to wyglądało. I właśnie ten nasz bezpośredni dowódca kompanii to był chorąży Kuliński.

• A czy wstępując do konspiracji, wiedział pan, że akurat to będzie grupa związana z saperami?

No nie. To dopiero się człowiek zorientował, jak już… konspiracja – to było ważne. Chociaż właściwie trochę do nas trafiło, że prawdopodobnie saperzy, że tak powiem. To jak u nas na przykład był awans, to na ogół starszy strzelec to był pierwszy stopień, a tu już starszy saper. To jest odpowiednik starszego strzelca.

• A jak często były spotkania?

No to różnie bywało, bo to zależy. Każdy do szkoły chodził czy pracował. Miejsca spotkań były przecież w tajemnicy. Nie można było jakoś tak ogłaszać publicznie czy głośno, tylko jeden drugiemu przekazywał, że spotkanie tu i tu i o tej godzinie i tak żeśmy się zbierali.

• A jak wspomina pan atmosferę wśród kolegów?

No… To była atmosfera bardzo dobra, bo przede wszystkim solidarność, ale nie ta obecna, tylko solidarność [ogólna]. Przede wszystkim dyskrecja – na każdym łuku trzeba uważać, żeby się nie poddać jakiejś chwili zapomnienia i żeby coś odnośnie konspiracji nie powiedzieć.

• A czy przeprowadzaliście państwo akcje?

Nasza grupa – jak to powiedzieć – oddział po prostu saperów, to wiem, bo myśmy pomagali w akcjach spalenia, zniszczenia magazynów niemieckich na tyłach Dworca Gdańskiego. My to jakoś tak te materiały wybuchowe dostarczaliśmy, a już samą akcję to już doświadczeni starsi saperzy przeprowadzali, żeby młodzi jakiegoś błędu nie popełnili.

• A jak długo trwały przygotowania do tej akcji?

Trudno powiedzieć – to różnie było, bo to nie wszystkie oficjalnie, że zebranie i tak dalej – tylko nakazane przez dowódcę, że ten, tamten i na pewno jeszcze jedno dodatkowe spotkanie, żeby uzupełnić te wiadomości, które posiadają. I tak to wyglądało.

• A czy wiedział pan, że zbliża się Powstanie?

No nie, nie. Wiedziałem, że coś, ale nie było wiadomo ani daty, kiedy, gdzie i jak, tylko że w końcu musi coś być takiego. Ale oficjalnie nie byliśmy powiadomieni. Zresztą samo dowództwo zmieniało daty. Miało być wcześniej – nie pamiętam, którego – i w końcu to wypadło chyba we wtorek – już nie pamiętam w tej chwili. Pierwszy, piąta piętnaście, piąta właściwie, znaczy siedemnasta.

• A wspominał pan o mszy, która miała miejsce jeszcze przed wybuchem Powstania.

Na Śliskiej.

• I kiedy to było?

W dniu wybuchu.

• Aha, czyli to już był 1 sierpnia?

Tak, tak. W dniu wybuchu, bo zaraz po mszy [poszliśmy] na placówki wyznaczone przez dowódców, więc nasz – że tak powiem – oddział częściowo był na Twardej przy Żelaznej, a część była – paru chłopaków, chyba pięciu czy sześciu – pierwsza brama, pierwszy dom na ulicy Siennej od Żelaznej, pierwszy dom. I to było jakby w takim mieszkaniu dozorcy, ten dom. Pamiętałem, na parterze mieliśmy taką prowizoryczną…

• Aha, czyli pan był na Siennej, tak?

Tak, tak, początkowo. Ale w ogóle to nasze zgrupowanie zajmowało mniej więcej teren Alei Jerozolimskich, Towarowej, Grzybowskiej i tam gdzie teraz jest Pałac Kultury, do Alej Jerozolimskich. Ten taki czworobok, że tak powiem, to nasze obydwa zgrupowania – „Chrobry II”.

• I to był pana oryginalny przydział?

Przydział nie. Zaraz, nie rozumiem.

• Czy miał się pan tam zgłosić w dniu Powstania?

A tak. Najpierw było miejsce zbiórki – to nie było powiedziane, że tu. Dopiero na zbiórce żeśmy się dowiedzieli, kto, gdzie ma, jaki oddział ma, na jakim terenie ma walczyć.

• A wspominał pan o mszy, która wtedy miała miejsce. Ile osób w niej brało udział?

No sporo. Trudno powiedzieć, ale właściwie z naszego zgrupowania było najwięcej, bo to właściwie nasz ksiądz prowadził to, bo już organizowane było tylko dla tych saperów, że tak powiem.

• I co to był za ksiądz?

To był, zaraz, jak on się nazywał… on niedawno umarł. On też był w konspiracji, taki fajny ksiądz, zaraz, zaraz. Nie mogę sobie przypomnieć. On po wojnie był bardzo szykanowany, aresztowany był, jakiś czas siedział, nie pamiętam gdzie – chyba na Pradze. Był aresztowany, ale on taki fajny ksiądz był i po wojnie myśmy cały czas utrzymywali kontakt z księdzem. Przyjeżdżał na spotkania, mszę odprawiał i on był początkowo… gdzieś za Warszawą miał [parafię]. Gdzie on tam był, zaraz… A później był w Zalesiu Dolnym – nie Górne, tylko Dolne. To jest taki kierunek, jakby to powiedzieć, ciuchcia tam chodziła i on tam był proboszczem, bo to był nowo wybudowany kościół i on tam był proboszczem. Tam był szykanowany, chodzili w nocy, to pobity był parę razy. W ogóle takie rzeczy się działy.

• A czy zapamiętał pan jeszcze jakieś obrazy czy wydarzenia, które miały miejsce w dniu wybuchu Powstania?

No, właściwie to nie bardzo, bo już myśmy się koncentrowali na tych obowiązkach i jaki teren nam wyznaczono. Ale wiem, że taka grupa Powstańców, już po mszy, to już prawie nie liczyli się z tym, że im coś grozi, i Żelazną szli i nawet karabin jeden z nich miał w ręku. I jechał samochód niemiecki, z daleka zobaczyli i od razu zakręcili w Sienną i nawet jednego wystrzału nie było, bo wiedzieli, czym to grozi, tak jedni, jak i drudzy. No ale tak ich [Powstańcy] zaskoczyli po prostu, bo oni szli na tą pierwszą, że tak powiem, na tą Twardą. Pierwszy punkt, który był wyznaczony – kwatera po prostu. I oni szli na tę kwaterę, a tu naraz samochód niemiecki. To w popłochu nie uciekali czy coś, tylko normalnie stanęli, a ci Niemcy od razu skręcili. Tak że nie było żadnych zaczepnych sytuacji.

• Pana skierowano na Sienną i co się później działo?

Co się działo? 21 sierpnia z Towarowej był atak czołgów niemieckich, bo przy zbiegu Srebrnej z Towarową była barykada. Znaczy na Srebrnej, ale przy Towarowej. Właśnie wtedy zostałem ranny, bo miałem stanowisko przy barykadzie, ale pod ścianą budynku. Niemcy [wycelowali] granatnik w ścianę akurat nade mną i ten gruz na mnie poleciał. Byłem w hełmie i usłyszałem takie „łup” jakby to nie wiadomo co. A to hełm to oddalił, bo to metal, daje taki duży, metalowy głos. W każdym razie coś mnie [uderzyło] i straciłem przytomność. Odzyskałem przytomność już w takim punkcie sanitarnym, który mieliśmy na Miedzianej. Tam odzyskałem przytomność i wydawało się, że nic, a później się okazało, że po jakimś czasie nastąpiło, że tak powiem, takie drobne takie [dolegliwości] – wie pani, jak to bywa, jak się gruz posypie na człowieka. Ale to było powierzchowne. I właśnie […] po kilku dniach zauważyłem, że obraz mi się przesuwa. Jak tu patrzę, to sobie płynie ten obraz. Mówię: „Coś niedobrze”. Ale później kapitulacja, [pobyt] w obozie, a w obozie ja już mówiłem, że najpierw byłem…

• Możemy zrobić przerwę, jeśli pan potrzebuje.

Nie, nie, nie. Możemy mówić. Myślałem o czym innym i zapomniałem. [Byłem skierowany] do tego obozu przejściowego, ja tak mówiłem.

• Wróćmy może jeszcze na chwilę do okresu Powstania Warszawskiego. Czy pamięta pan dni właśnie do tego ataku z 21 sierpnia? Czym się pan zajmował?

Zajmowaliśmy stanowisko i czekaliśmy ewentualnie, gdyby nam się udało, jakiś wypad. Proszę panią, przede wszystkim Aleje Jerozolimskie to była taka jak gdyby granica – jedyne połączenie Niemców wschodu z zachodem, bo tak wszystkie [punkty] były pozajmowane, i chodziło strasznie o te Aleje, wzdłuż torów, na górze, bo tory były w dole, w takim jak gdyby jarze. No i czekaliśmy i patrzyliśmy, no i czołgi zaczęły [atakować]. Ponieważ im bardzo zależało, oni chcieli koniecznie północną stronę Alei zająć, żeby mieć na własność – że tak powiem – Niemcy [robili] ostrzały, żeby mogli po prostu przemieszczać się na stronę zachodnią. No i dlatego były takie właśnie… I ten atak to był taki, że od Towarowej na Srebrną były ataki czołgów, a od strony torów, Raszyńskiej, bo to byli ,,Ukraińcy” – Dzieciątka Jezus – to wszystko ,,ukraińcy” byli. A tu od tych torów znowuż ,,Ukraińcy”. Tak że z dwóch stron. Tak że dwóch kolegów straciło życie od ,,ukraińców”, co z Raszyńskiej przybywali, a tu u nas z czołgu też ostrzeliwali i też byli zabici, ranni.
Na przykład ten Karol Bekier, o którym wspomniałem, to z kolegą podchorążym ,,ukraińca” przyczatowali i chcieli go żywcem wziąć, znaczy po prostu jako [jeńca], żeby można było [zdobyć] jakieś wiadomości dla dowództwa. A ,,ukraińcy” mieli taki sposób, że zostali zaskoczeni, to wtedy: Nie strielaj, nie strielaj. Polacy myśleli, że się poddaje jakiś, a on wtedy wyciągał broń i koniec. I tak właśnie zginął „Ultor”. To mój kolega od lat. On na Rybakach mieszkał, ulica Rybaki i niestety... I co jeszcze dranie… Bo on został ciężko ranny, ale leżał, to strzelcy wyborowi po drugiej stronie Alej specjalnie mieli jako przynętę. [Niezrozumiałe], bo oni mieli przecież te lornetki i tak też, bo tam blisko było i ta Syberia tak zwana – nie wiem, czy państwo wiecie. To te tory na Towarowej – północna strona to były te tory – Syberia. O tej Syberii zacząłem mówić. To dranie trzymali specjalnie, że jak ktoś będzie starał się te ciało ściągnąć, bo nie wiadomo, czy on żył, czy już nie żył, żeby go ściągnąć. I musieliśmy czekać, aż się ściemni, a to było po południu. Bo nie było mowy. Oni nawet do sanitariuszek strzelali. Sanitariuszkom nie dali dojść do rannego. A, proszę pani – ciekawe – Niemcy czy ,,ukraińcy” jak byli ranni, to brali na Ochocie kobiety, które mają dzieci, i te dzieci jako zakładników trzymali, że mają sprzątnąć stąd te ciała, czy zabitych, czy rannych, bo jak nie wrócą, to dzieci zabiją.

• A czy pan był świadkiem takich zdarzeń?

No nie, nie byłem świadkiem. Tylko byłem świadkiem, że kobiety właśnie przychodziły i ściągały te ciała czy ewentualnie rannych, bo ciężko. My tylko żeśmy tyle że w miarę możliwości, nie za głośno [sygnalizowali], że: „Odsuńcie broń, zostawcie broń” – żeby broń odsunęli. Dyskretne to musiało być. W ogóle ci ,,ukraińcy” to byli dranie cholerne.

• A czy wiadomo było panu w czasie Powstania, co się dzieje w innych dzielnicach miasta?

Były, że tak powiem, wiadomości. Jakiś czas te radio „Błyskawica” istniało i podawała, dokąd mogła, podawała różne komunikaty. No i od ludzi, bo początkowo to można było jeszcze jakoś za barykadą czy tam za piwnicą przejść i jeszcze były kontakty. Tak że my wszyscy… Bo tak – siostra, jak już powiedziałem, była przy dowódcy Powstania łączniczką. Ona też miała strasznie, bo przecież łączniczka dowódcy musiała wszędzie dotrzeć, do każdego oddziału, czy jakieś rozkazy, czy coś, to tylko kanałami, bo przecież były tereny, że nie można było wyjść z kanałów, bo Niemcy tam akurat byli. Tak że kanałami to wiecie państwo, jak to było – za przeproszeniem smród. I po każdym takim przejściu kanałem to musiała się myć. Tylko że nie ma ciepłej wody, [myła] pod zimną wodą, co się dało.

• A czy w czasie Powstania miał pan kontakt z siostrą?

Tak, miałem, bo siostra miała różne meldunki przenosić na nasz teren i przyszła do mnie. Tylko takie miałem nieszczęście, że akurat byłem na placówce „Kurza Stopka”. To był taki mały domek jednopiętrowy na rogu Towarowej i Siennej. Tam właśnie zajmowaliśmy tę kwaterę, a na wprost nas był taki dom na tej Syberii, ale taki, ja wiem, ile to było metrów, kryty dachówką. I tam dachówki były częściowo powyjmowane i mieli punkty strzeleckie, bo oni mieli, ci wyborowi strzelcy, lupki na karabinach i widział nas, jakby patrzył przez lornetkę. I my nie mogliśmy się swobodnie poruszać. Bo tam było tak na Towarowej od Srebrnej, to była tak zwana Karbochemia (tam robili te baterie, różne takie rzeczy), później dawny zakład Bormana, do Siennej, a po drugiej stronie Siennej już była „Kurza Stopka” i tak trzeba było przechodzić, to myśmy początkowo zrobili taką osłonę – barykadę z różnych gratów. Ale do „Kurzej Stopki” nie mogliśmy do końca [zablokować wejścia]. Trzeba było zostawić tak mniej więcej jak drzwi czy coś takiego, żeby w razie wypadu czy czegoś takiego można było szybko znaleźć się na ulicy i atakować Niemców czy ewentualnie [robić] jakiś wypad. I oni cały czas wiedzieli i cały czas tę przerwę obserwowali. Znaczy mieli już strzelców nastawionych. I proszę pani, kolega harcerz, on miał pseudonim „Generał”, on miał jakieś szesnaście lat (młody chłopak) czy siedemnaście, to góra, był harcerzem i miał taką właśnie [funkcję] – ja właśnie należałem do tej grupy też – i on był jakby dowódcą tej „Kurzej Stopki”, tej placówki „Kurza Stopka”. A tam dalej, znaczy w tej ścianie, która graniczyła z „Kurzą Stopką”, była furtka i tam było przejście aż do Haberbuscha, w ogóle na Pańską przejście, i szły akurat dwie koleżanki sanitariuszki, siostry: „Miśka” i „Blanka”, i proszę pani… Ale one szły z Bormana, tak że musiały przejść przez Sienną, no i on zobaczył, bo akurat przechodził, to znaczy miał przejść i uchylił drzwi i zobaczył ich i mówi: „Nie chodźcie, poczekajcie, ja was przeprowadzę”. I tam usłyszeli Niemcy, usłyszeli, bo to niedaleko było. On mówi: „Poczekajcie, ja was przeprowadzę”. I on już był nastawiony, że musi przechodzić. I jak był ten koniec osłony, jak gdyby barykady, ta barykada się kończyła, to on odwrócił się tyłem i takim skokiem chciał, bo kończyła się ta osłona i „Kurza Stopka” się zaczynała i tam do „Kurzej Stopki” wchodziliśmy od strony wschodniej oknem. Okno było wyjęte i tylko oknem. No i proszę pani, on chciał skokem, tyłem i [Niemiec] trafił go w serce, od tyłu pod łopatkę. I jak [Niemiec go] trafił, to [kolega] zrobił jeszcze dwa, trzy kroki do tego okna, oparł się o…

• O parapet?

O parapet, o właśnie. O parapet oparł się i krzyknął, jeszcze miał siłę: „Sanitariuszka do mnie”. A ja tam byłem w środku, w tej „Kurzej Stopce”, to przecisnąłem się między nim – on prawie cały parapet zajął. I wyskoczyłem i wziąłem go tak – bo on się zaczął obsuwać już – go podtrzymałem i te sanitariuszki, co właśnie te siostry szły, to akurat doszły. A on już mi na rękach niestety oddał ostatnie tchnienie życia. Te sanitariuszki miały takie składane nosze, zwijane, te noszy rozwinęły i szybko go na te nosze, ale już martwego go położyły. No i zanieśli i został później pochowany na Srebrnej. Tam taki był pałacyk i ogródek jak gdyby i tam został pochowany.

• A czy to była pierwsza śmierć, którą pan widział z bliska?

Nie, proszę pani. Przecież 21 sierpnia, co ten napad był, to już ten kolega „Ultor” zginął – ten podchorąży zginął, jeszcze Lasota zginął, też właśnie tam. To była Karbochemia, zakład, a z tyłu za nim był Borman. No i to już tam dwóch od razu zginęło, a ja byłem ranny, kolega pseudonim „Pozorny”, a nazwisko miał Niewiadomski Gerard. On wtedy właśnie zginął. Nie zginął, ale ranny był. Było takie spotkanie i przyszli koledzy i pytają się o mnie, a on: „Myśmy jednego dnia byli ranni”. I tak było rzeczywiście. I w ten sposób ten „Generał” zginął. Znaczy nie generał, tylko pseudonim „Generał”.

• A kiedy to miało miejsce?

Dwudziestego pierwszego sierpnia czterdziestego czwartego roku. I ja wtedy byłem też ranny.

• A jak inni żołnierze reagowali na tę wszechobecną śmierć?

Różnie. Po prostu pierwsze [zetknięcie się] było bardzo wstrząsające i przykre, a później to się człowiek trochę przyzwyczaił. Tak że już też było [poruszające], ale nie było jakiegoś spontanicznego żalu czy coś, tylko – już trudno, stało się. Ale pierwszy to był paskudny. To załamywało człowieka. Ale później to się jakoś wyprostowało i w pewnym sensie to były wydarzenia codzienne. To ten kolega umarł, ta koleżanka. Aha, i ta „Kurza Stopka” to miała tak, że na pierwszym piętrze była sanitariuszka Bieda [obecnie, w czasie Powstania] Szeromska (miała też nagraną płytę). Szeromska pseudonim „Jastrząb” i kolega „Młot” Jerzy Zakrzewski (też miał nagranie już) i on… Początkowo to było spokojnie, bo były okna na Towarową, ale jakoś tak można było się poruszać w pomieszczeniu i coś tam „Młot” [robił], zdaje się, że piłował, nacinał jak gdyby naboje do kb i to wtedy była tak zwana kula dum-dum. Nie wiem, czy państwo słyszeli o takim dum-dum. Ona jak trafiała, to rozrywała. Tak że jak trafiła w Niemca, to nie rana od kuli, tylko żywa rana. No i podjechał czołg – od Siennej do Towarowej była znowuż barykada – podjechał czołg no i w tę „Kurzą Stopkę” wystrzelił, bo wiedzieli, że są Powstańcy. Bo on [kolega] wystrzelił z KB do tego czołgu i tak niefortunnie się stało, że oni się znaleźli w piwnicy z tego podmuchu z pierwszego piętra i cały front, ściana runęła, tak że zrobił się jak taras odkryty. Tak że w ciągu dnia, broń Boże, nie można było [się pokazywać] i w nocy trzeba było uważać. Ale przyleciały po zawaleniu się tej ściany dwie sanitariuszki z Karbochemii. No i ta jedna, oj, może jakiś pamiętniczek [chciała zabrać], może coś. Nie spodziewali się po tych schodach, bo tak się schodziło po schodach i nie było drzwi, tylko prosto do tego pokoju. Niemcy tylko na to czekali. Akurat się wychyliła z tych schodów i chciała szukać, to od razu na miejscu z tych schodów spadła i koniec. „Zniczek” miała pseudonim.

• A pan po tej akcji, w której pan był ranny, to został przeniesiony do punktu sanitarnego?

Na Miedzianą.

• I jak długo pan tam przebywał?

Tam szybko [wyszedłem], bo mnie tylko [zamroczyło], a tak to byłem normalnie sprawny. Tylko przytomność straciłem, ale potem doszedłem do siebie. Już potem było prawie [dobrze]. No, taki [byłem] osłabiony, taki poturbowany tym gruzem. No i proszę pani, jak mogłem… Przede wszystkim mój najbliższy kolega zginął, „Ultor”, dowódca naszej grupy. Ja go znałem od dzieciństwa. To jednak przykre było dla mnie.

• A czy pan brał oprócz tej akcji udział w innych wypadach?

Nie. W wypadach nie. W wypadach to brał udział ten „Generał”, co jeszcze żył wtedy. Do tego stopnia, że udało im się [dostać] na te tory, pociągi jeszcze stały, i oni do tego wagonu doszli i weszli, a ten „Generał”: „Szukajcie, może tu broń jakaś jest”. Myślał, że może Niemcy jakąś [zostawili]. Nie było. Jakieś ciuchy, jakieś tam rzeczy. Potem wrócili i jakoś szczęśliwie, nie wiem, czy strzelców nie było na stanowisku, czy po prostu wagony zasłaniały, trudno mi powiedzieć.
A jeszcze powiem państwu, że z tą pasją, że tak powiem, Niemcy atakowali, żeby odzyskać ten północny brzeg torowiska, gdzie chodziły pociągi. Znaczy nie chodziły, ale w ogóle tory były niżej, w takim jak gdyby wąwozie. I pewnego razu patrzymy, jakiś szum, a tu pociąg pancerny przejechał i pojechał. Tam był na Chmielnej taki hotel […] i tam w tym hotelu była grupa Powstańców, chyba [kompania] ,,Warszawianka”. Tak ich tam [Powstańcy] „przywitali”, że za chwilę patrzymy, pociąg wraca, wagony palą się z przodu za lokomotywą i ciach, tam pod Towarową pojechali, jak na obecny Dworzec Główny, i już więcej nie próbowali. Bo tam, zdaje się, prawdopodobnie udało się kolegom w nocy rozkręcić tory, tak że tam nie mogli przejechać. Taki pancerny pociąg, przeciwpancerny właściwie. I tam żeśmy ich tak „przywitali”, ta ,,Warszawianka” właściwie, a my to już dla pewności jeszcze parę strzałów do tego pociągu oddaliśmy.
W ogóle ze wszystkich stron groziło coś. Po drugiej stronie ci „ukraińcy” – przecież to perfidia – żeby dzieci zatrzymać jako zakładników. Bandyci, dranie.

• A czy we wrześniu sytuacja jakoś w pana otoczeniu się pogarszała? Było to odczuwalne, że Powstanie powoli upada?

W czasie Powstania? Nie w trzydziestym dziewiątym roku?

• Nie, nie. W czasie Powstania.

Było, ale w każdym razie z drugiej strony nie wiedzieliśmy, co nas czeka. Była podpisana kapitulacja, więc my musieliśmy wyjść normalnie, ci żołnierze.

• Ale państwo wychodzili już w październiku, prawda? Na początku?

Drugiego października została podpisana kapitulacja, a 5 października już żeśmy wychodzili. Żeśmy wychodzili w ten sposób, że na plac Kazimierza i tam też była msza, bo wiedzieliśmy, że wychodzimy do Niemców. No i doszliśmy Chłodną do Wolskiej chyba i tam na rogu była ustawiona trybuna i na tej trybunie ten von dem Bach i tam świta oficerów i tak nas przywitali. No i zaraz jak przeszliśmy tę trybunę, to tylko… Bo dowódca musiał: „Na prawo patrz”, a my wszyscy w lewo, jak automat jakiś. No i oni wściekli byli, no i zaraz eskorta, wszystko. Cały czas do placu Kercelego. Cały czas po obu stronach stali Niemcy i automaty trzymali, gotowe do strzału. Tak nas wyprowadzili, znaczy doszliśmy do placu Kercelego. Na placu Kercelego były takie opuszczone budy, bo tam przecież był bazar. Podchodziło się, zabierał broń i rzucali, bo to ogrodzone było. Musieliśmy zdawać – to nie było na to rady.

• A jak Niemcy się zachowywali na tej trybunie?

No normalnie. Odwracali głowę, drugi coś tam bełkotał. Tam widać było, że ustami rusza, coś mówi, ale na ogół trzymali fason. No bo jak?

• Wróćmy jeszcze do czasów Powstania.

Tak.

• Jak wyglądał taki zwykły dzień?

Zwykły dzień? Przede wszystkim jak się obudzili ci… Bo wszyscy nie mogli naraz spać, zawsze musiało w pogotowiu być, bo w każdej chwili mogli Niemcy [zrobić] czy jakiś wypad, czy coś. No i tak właściwie pierwsze dni to człowiek był spięty, czy Niemcy atakują, czy coś. Ale później to już się człowiek przyzwyczaja. Wiedział, co go czeka, i w porządku – czekaliśmy, co będzie dalej. Mieliśmy nadzieję, że może ci cholerni „przyjaciele” nam pomogą. No niestety, nie pomogli. Drudzy byli za daleko, żeby mogli nam pomóc. Zwrócili się Amerykanie do dowództwa Związku Radzieckiego o pozwolenie startowania z lotnisk, bo przecież samoloty Anglików były [wielkie], a już ze Stanów to były ogromne. A jakby tu mieli [lądowiska], to mogliby szybko, że tak powiem, dostarczać jakiejś pomocy, bo blisko samolotami. No ale niestety Stalin się obraził i nie zgodził się. Oni nam nie mogli darować dwudziestego roku, klęski, jaką ponieśli w dwudziestym roku. I tak się mścili na Polakach, że w ogóle cywile, nie cywile – w ogóle Polaków nienawidzili.

• A czy w czasie Powstania wiedział pan, że Rosjanie są po drugiej stronie?

A no tak, to wiadomo było. Nawet czy radio, czy ludzie, którzy przychodzili do nas, podawali nam wiadomości, to wiedzieliśmy. Dlatego to budziło naszą nadzieję, że może przejdą ten front niemiecki i opanują Warszawę. Chociaż przewidywaliśmy, że mogliby nas potraktować, jak niektórych potraktowali. Od razu na wagony i na „białe niedźwiedzie”.

• A czy sam pan też słuchał radia?

Nie, bo mieliśmy [jako oddział] radio w piwnicy. Nie wiem, czy był zasilacz własny, jakiś transformator czy coś, tak że można było słuchać. Tylko był oddelegowany jeden z chłopaków i słuchał wiadomości. Jak coś ciekawego, to zaraz przychodził na górę i nas informował. Między innymi „Młot” zajmował się specjalnie takim właśnie wysłuchaniem komunikatów, bo z komunikacji można się było czegoś dowiedzieć.

• A czy miał pan dostęp do prasy?

Nie. Tam były tylko takie biuletyny wydawane, ale nie – nie było tego.

• W czasie Powstania.

Nie, jaka tam prasa…

• A mówił pan teraz o „Biuletynach”. Czytał pan je?

Nie, nie było czasu. Nie, żartuję, ale do nas jakoś nie docierały, ale dowództwo miało informacje.

• To teraz wróćmy do tego, jeśli można, opisu dnia zwykłego, powstańczego. Jak to wyglądało?

Człowiek się budził. Patrzył, czy wszystkie stanowiska obserwatorów są obsadzone i jeżeli nie miał służby, to szedł na śniadanie, coś nie coś się zjadło, co było, no i zjadł i zastępował tych, co jeszcze nie jedli. Takie życie było, niestety.

• A czy pan też miał stanowiska, na których pan bywał?

No tak. Każdy miał. Jeden schodził, drugi wchodził. Cały czas musieliśmy mieć obserwacje. Przecież w każdej chwili… Nas tylko dzieliły te tory od Towarowej. W każdej chwili mogliśmy spodziewać się, że jakiś wypad mogli zrobić. Tym bardziej że oni mieli możliwości, bo i czołgi, i w ogóle broń ciężka. To przecież…

• A jak było z bronią i amunicją?

No, nie powiem, że źle. Znaczy z amunicją dobrze, tylko Rosjanie [wysyłali] te kukuruźniki, takie samoloty kukuruźniki, że on mógł wyłączyć silniki i jakiś czas leciał cichutko, bo już silnik nie pracował. I te kukuruźniki zrzucały nam broń niby w takich pojemnikach. Ale bez spadochronów. Jak on z góry zrzucił, to szmelc upadł, bo przecież wszystko się pogniotło. To było nie do użytku. I taka pomoc była.

• A ile było takich zrzutów?

No trudno jest powiedzieć, bo ja cały czas nie byłem przecież, ale sporo. No sporo, nie sporo, ale jednak bywały. Ale co z takiej pomocy, skoro nie do użytku ta broń. Ale to się nazywa, że Rosjanie pomagali, tak, broń zrzucali. Nie broń, tylko amunicję.

• A pan do jakiej broni miał dostęp?

Słucham?

• Do jakiej broni miał pan dostęp?

Do jakiej co? Broni?

• Tak.

Ja miałem [lepszą], jak były pierwsze zrzuty amerykańskie, bo tak to miałem tylko krótką broń. Jaki to był [typ], zapomniałem… „Siódemka” to była. W każdym razie z pierwszych rzutów amerykańskich dopadłem. Ten zrzut z daleka to wyglądał, jakby to człowiek był, bo to był taki podłużny, owalny pojemnik i wydawało się, że człowiek. „O, desant, desant!” A okazuje się, że nie, nic z tego. No i koło mnie niedaleko spadł, to do niego doleciałem. Tam była jakaś klapa, żeby porozsuwało się, a tam elegancko ułożone steny. Zaraz chłopaki przylecieli, każdy złapał stena i już go nie puścił.

• A oprócz tego stena jeszcze była jakaś inna broń?

No, to ta krótka, co dostałem, to została, to miałem. Krótka broń i tego stena. To taki sten był, że miał kolbę, nie drewnianą, jak to była kolba od automatów czy broni, tylko była taka jakby pręt metalowy. I kolby jako takiej to nie było. Nie było nic w środku, tylko taka ramka jak gdyby.

• A ile było tych zrzutów alianckich?

No… To trudno policzyć, ale trochę było. Było trochę pełnowartościowych. Też tam się część zniszczyła, część spadła na teren, gdzie Niemcy zajmowali, tak że nie wszystkie rzeczy spadały na nasz teren. Tam w tej okolicy, co ja byłem, to tylko ten jeden pojemnik.

• Wspominał pan o tej sytuacji z dziećmi, które Niemcy trzymali jako…

Zakładników.

• Zakładników. A czy był pan świadkiem jakichś zbrodni wojennych popełnianych w czasie Powstania?

W ogóle sam pobyt to już budził strach, sam pobyt w pobliżu Niemców, tak że trzeba było. A takich jakichś… No oni tak na oczach obserwatorów tego nie robili, tak że oficjalnie, naocznie nie widziałem. Ja tylko widziałem Niemców, jak strzelali, gdzie mieli stanowiska. A! Tylko jak była ogłoszona kapitulacja i sanitariuszka… Nie pamiętam, jaki ona miała pseudonim. To była kapitulacja, to wyszła sobie na Towarowej, ale nie uszła parę kroków i Niemcy ją zabili. No przecież była kapitulacja, to nie mieli się czego bać, bo nikt do nich nie strzelał, tylko oni złamali te reguły kapitulacji. Trup na miejscu. Tak że zginęła już po zakończeniu Powstania, po kapitulacji.

• A czy w pana otoczeniu były osoby z mniejszości narodowych?

Nie, nie. Nie było. A nie, zaraz, były. Przyszło do nas dwóch Rosjan – żołnierzy. Ich dowództwo rozdzieliło: tu jednego, tam drugiego i ja pamiętam, w nocy miałem obchód i przechodziłem przez taką bramę – była przechodnia na Żelazną i patrzę, ciemno, ale ktoś [mówi] po rosyjsku. Patrzę, dochodzę, a tu Rosjanie. Tak trochę polszczyzną mówił i ja mówię, że: „A co wy tu, skąd wy tu?”, a on mówi, że jakoś tam przeszli. Ja mówię: „Nie boicie się?”. A on mówi: „Nie boje się, ja wolę tu z wami zginąć, niż oddać się Niemcom”. Tak powiedział wyraźnie po polsku. ,,Ja wolę tu – wiedziałem, co mnie czeka” mówi, ale nie sądziłem, że się uda. Dostał się do naszego [oddziału]. „Cieszę się, że jestem z wami”. Ale to wiem, czy Rosjanin, może to i Polak był. Przecież dużo Polaków w Rosji było i w wojsku. No i tak.

• Mówił pan o mszy na początku Powstania i na samym końcu. A czy w trakcie Powstania istniało życie religijne?

Tak, tak. Ja nawet do mszy służyłem, bo byłem ministrantem przed Powstaniem. Ja sobie nie mogę tego nazwiska księdza przypomnieć, mam jego zdjęcie… taki fajny ksiądz. No i co niedziela była msza, tylko tam gdzie nie było obstrzału. Ja byłem ministrantem wtedy, służyłem do mszy, jak była msza na Siennej dla dowództwa. I taki jeszcze kolega „Ordon” ze mną służył, bo on też był ministrantem kiedyś i tak nas dobrał ksiądz, żeby obydwu blondynków (jak miałem włosy, ma się rozumieć). Dobra para do służenia do mszy. To raz tylko właściwie było, ale msze były co niedzielę. Co niedziela, przeważnie [w zakładzie] Bormana, tam częściowo [była] odsłonięta ściana i tam przeważnie msza się odbywała w niedziele, co niedziela. Chyba że nacierali Niemcy, to wtedy już nie, ale jak był względny spokój, to msza się normalnie odbywała.
Oj, mieliśmy taką paskudną sprawę na Bormanie. Od ulicy był parkan – taki murowany parkan, brama, ale brama była zaminowana, tak że nie baliśmy się o to, że Niemcy przejdą. A to ogrodzenie takie stałe. Nie pamiętam, czy to było wmurowane, czy… W każdym razie stałe, pełne. Aha, i ono dochodziło do ściany Bormana. I dochodziliśmy, żeby był taki kąt i tam w tym kącie było mnóstwo takiego drzewa, jakieś futryny, deski. I dwóch chłopców naszych, „Gryf” pseudonim, a drugi Zeller (Zeller nazwisko, a nie pamiętam jego pseudonimu) [pseudonim „Gryf” nosił właśnie Zeller – red.]. Zrobili sobie na tych deskach stanowisko, bo w tym wmurowanym [ogrodzeniu] była taka ściana, a w tym ogrodzeniu były takie okienka u góry, bo to była kiedyś jakaś stajnia czy coś. Dach zerwany i ta ściana została akurat oparta o ogrodzenie. No i oni sobie tam zrobili tak, że mieli do tego okienka dostęp. Mogli obserwować i strzelać. No i Niemcy się zorientowali i podpalili, rzucili pocisk zapalający czy coś takiego i te drzewo zaczęło się momentalnie palić. A oni w tym kącie. Słychać tylko było głosy, ale nie mogliśmy dostać się do nich. No i spłonęli niestety. Jeszcze za Polski Ludowej siostra jednego z nich – tego właśnie Zellera (nazwisko)… Oni tam mieli za okupacji, przed wojną i za okupacji taki domek na Okęciu i po Powstaniu chciała siostra, czyli córka tych, chciała sprzedać ten domek, a do tego potrzebny był dowód, że spadkobierca drugi nie żyje. No i przyszła do nas i mówi, że słyszała, że już nie żyje, ale czy mógłby ktoś ze świadków [potwierdzić]. No i akurat do mnie i ja powiedziałem, że dobrze. […]


Kontynuacja nagrania zarejestrowana 30 stycznia 2013 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Urszula Adamowicz.

• Jaka atmosfera panowała w pana otoczeniu, wśród żołnierzy podczas Powstania?

Na ogół była właściwie koleżeńska. Poza tym tę spokojną atmosferę zakłócała wiadomość, że ten zginął, tamten zginął, tyle rannych. Wiadomo, że to budziło przygnębienie i czekaliśmy sobie dalej.

• A jak traktowała żołnierzy ludność cywilna?

Właściwie w trakcie Powstania raczej przychylnie. Nie było ze strony cywilów jakiejś specjalnie nieprzyjemnej postawy, na ogół jakoś współżyliśmy z cywilami. Tam gdzie byliśmy, to była przecież dzielnica troszkę Woli, troszkę Śródmieścia, tak że nie narzekamy, chociaż wiemy, że były wypadki, że niezbyt przyjemnie ludzie traktowali Powstańców.

• A co się jadło?

Początkowo, pierwsze dni były takie punkty żywienia, na przykład jeden taki punkt cywile prowadzili na Twardej, nie, nie, na Żelaznej, bliżej Złotej. W bramie była zrobiona taka prowizoryczna jadalnia, no i tam zawsze kawa, jakieś coś, tak że nie narzekaliśmy. A później, po paru dniach, to przewozili nam zupę w kotle, jakieś ziemniaki, i jedna z koleżanek z chochlą urzędowała przy tym kotle. Nalewała nam, co było.

• Wtedy nie trzeba było chodzić na ten punkt, tylko jedzenie było przewożone na miejsce, gdzie była, stacjonowała grupa?

Właściwie przyniesione, bo przywiezione to nie bardzo, nie było gdzie jeść, bo barykady… Tak że przynoszone w kociołku i [jedliśmy].

• A jak było z dostępem do wody?

Ooo… Z wodą było słabo. Myśmy na Bormanie to w ogóle wody nie mieli, bo była przynoszona, ale bardzo słabo było z wodą. A przydałaby się nam woda, o czym później państwu opowiem historię, gdzie przydałaby się woda. No, nie przydałaby się, tylko potrzebna była woda.

• Proszę opowiedzieć tę historię.

To było 16 września 1944 roku. Akurat siedzieliśmy tacy zmęczeni na placówce z kolegami rozmawiamy i naraz ktoś krzyknął: „Pali się, na Bormanie się pali!”. No to myśmy wyskoczyli, bo Borman był tylko przez szerokość ulicy Siennej. Wyskoczyliśmy z tej „Kurzej Stopki” i wpadliśmy na Bormana, otwieramy furtkę, a tu ściana ognia, płonęło wszystko. Bo tam, na tym placu, były w kącie z jednej strony ściana budynku, a z drugiej strony parkan, właściwie nie parkan, tylko [resztki] po rozebranej hali, jedna ściana… To było tak jakby ogrodzenie wzdłuż Towarowej. Tam były w rogu, chyba z rozbiórki hali, takie deski, jakieś belki drewniane w rogu, właśnie między tą ścianą budynku. A to ogrodzenie miało chyba ze trzy metry, bo tam była widoczna taka hala magazynowa czy coś takiego, nie wiem, w każdym razie około trzech metrów, a u góry były takie okienka nieduże. No i tam w rogu było takie drewno. I tam robiliśmy nieraz stanowiska strzeleckie, bo do tych okienek trzeba było [przystawiać] drabinę, a drabin to tam nie było i niewygodnie na drabinie, a na tej w kupie drzewa położyło się deski i można było stać normalnie na dobrej wysokości tego budynku. A tam było dwóch kolegów, którzy ostrzeliwali dwóch Niemców poruszających się po drugiej stronie, za torami. I jak ruszyliśmy, wpadliśmy, wyskoczyliśmy, to dosłownie okazało [się] to drzewo wysuszone, bo parę dni było suszy takiej i te wysuszone drzewo się momentalnie się zajęło, płomienie, coś okropnego. Ściana ognia, a tam właśnie koledzy byli i niestety koledzy byli odcięci od nas. Chcieliśmy ratować, ale ani wody nie było, więc co tu zrobić? Absolutnie się momentalnie zajęło te drzewo, te deski różne, no i wody nie było, a nawet jakby była, to kubełeczkiem z czymś to by się nie dało rady. Trzeba by było jakiś strażacki szlauch, woda pod ciśnieniem, to można by było coś [zrobić], jeżeli nie ugasić ogień, to chociaż starać się jakoś zabezpieczyć przejście z tą wodą, ale niestety nic, taka bezsilność. Człowiek parę metrów stoi od tego i nie może pomóc, to jest coś okropnego. Tam byli właśnie koledzy „Gryf” nazwisko Gustaw Zeller i drugi był „Bolero”, znaliśmy tylko jego pseudonim, bo przyszedł do nas z innej placówki. I po jakimś czasie bezradności słyszeliśmy dwa strzały, więc z tego wniosek, że obydwaj się zastrzelili. Wiedzieli, że już nie mieli wyjścia, nie ma możliwości i już było po tych strzałach. To była bardzo nieprzyjemna sprawa, ale stało się. To bywało nie tylko u nas. Też słyszeliśmy, że jakiś chłopak spłonął, nie pamiętam z jakiego zgrupowania.

• A jak pan wspomina swoich przełożonych?

Bardzo miło. Mieliśmy szczęście. Dowódcą 3. kompanii był porucznik ,,Zdunin”, nazwisko Brym, Zbigniew Brym, był nawet taki dosyć przyjemny, a zastępcą był porucznik „Molmar”. Nie wiem, czy państwo słyszeli lub wam ktoś mówił z tych, co państwo nagrywali o tych dowódcach, nic?

• Tak, wspominali.

W naszym plutonie saperów był dowódcą Kuliński, chorąży Kuliński, a zastępcą był „Brunet”, bardzo przyjemny facet, był taki, że jak kolegów nas traktował. Poza tym, co...

• Czy była utrzymywana rygorystycznie dyscyplina czy było raczej tak swobodniej?

Raczej tak półswobodniej, bym powiedział, ale jeżeli chodzi o dyscyplinę, to była dyscyplina, ale nie była jakoś bardzo [surowa], ale raczej dowódcy starali się nas traktować nie jakoś bardzo rygorystycznie podchodzić, ale w każdym razie po prostu dyscyplina była.

• A czy zdarzały się jakieś kary za…

Nie, nie raczej się nie zdarzały żadne kary za jakieś nieregulaminowe postępowanie.

• A jak wyglądał taki przeciętny dzień?

Przeciętny dzień… No cóż, wstawali rano… „Wstawali” to trudno powiedzieć, bo nie było możliwości jakiejś takiej… właściwych warunków do spania. Na Bormanie była taka hala, były takie skrzynki drewniane, bo były do pakowania widocznie, i ja na te skrzynki położyłem materac, a na tym materacu, kto pierwszy ten lepszy i po parę osób się spało, tak że takie spanie było. Albo gdzieś tam w ubraniu człowiek się [położył], bo ubrania się nie zdejmowało, cały czas się było. Gdzieś się kucnęło albo gdzieś usiadło i drzemało się. I takie były warunki niestety. Przede wszystkim musieliśmy być w stałym pogotowiu, bo bywały wypady Niemców na nas i od nas też były organizowane wypady, tak że każdy musiał być gotowy. Nie było mowy o ubieraniu się, rozbieraniu się, tylko tak w ubraniu po prostu.

• Wstawało się, co dalej i jak dalej dzień wyglądał?

Przeważnie od razu na punkty obserwacyjne, bo po drugiej stronie Towarowej byli Niemcy, „ukraińcy” i w każdej chwili mogło coś być. W związku z tym zawsze powinny być takie jak gdyby dyżury, obserwacje, jak coś takiego [się dzieje], żeby zaalarmować resztę. No i najwięcej pilnowania było, czy nie spróbują nas zaatakować.

• A czy bywały chwile wolne?

Jak była chwila [niezrozumiałe] i spokój, to bywało, że w dwóch, trzech sobie szło czy wychodzili na miasto, na przykład ja byłem z takim kolegą, który miał rodzinę, tośmy tam wpadali na pół godziny, na Złotej mieszkali. [Chodziliśmy] właściwie do Złotej i z powrotem, bo dalej nie był możliwy jakiś spacerek albo gdzieś dalej odchodzenie od placówki, tylko musielibyśmy być w pogotowiu, w razie coś to żeby szybko zorganizować obronę.

• A jak ludzie sobie radzili z higieną?

No z higieną to… Ale pani mówi nie o nas, tylko o cywilach?

• O jednych i o drugich.

Było bardzo ciężko. Wody nie dużo było, to trzeba było, że tak powiem, delikatnie wykorzystać tę wodę, a tak poza tym…

• A czy były problemy z jakimiś insektami?

Nie, nie, nie było. W obozie były zaraz po przyjeździe, ale potem było też wytępione, bo nam robili tę parówkę taką, piece parowe, a zresztą do tego dojdziemy.

• Do jakiej broni miał pan dostęp?

Miałem dostęp do stena. Jak pierwsze rzuty były, to właśnie koło nas spadł pojemnik z bronią. Jak były zrzucone z samolotu, to wyglądały – podłużne, owalne pojemniki – wydawało się, że to desant, że to ludzie, [wydawało się] z daleka, znaczy się z dużej odległości. Ale potem się okazało, jak niżej spadały, że to są takie podłużne pojemniki. Nawet do tego stopnia, że Niemcy zaczęli strzelać, ostrzeliwać te spadające, że tak powiem, spadochrony. Miałem stena i taką krotką broń, pistolet „siódemkę”.

• A w pana otoczeniu były jakieś inne rodzaje broni?

Obok mnie była kompania piatów, to są takie przeciwlotnicze, przeciwczołgowe wyrzutnie granatów przeciwczołgowych. Na takich sprężynach się ręcznie (prymityw straszny) naciągało i dopiero nastąpił wystrzał.

• A czy w pana oddziale była wystarczająca liczba amunicji?

Amunicja to była, ale broń, cięższej broni nie było, niestety. Dostaliśmy karabin maszynowy, taki na kółkach, taki jak, że szedł dowódca [niezrozumiałe], bo one miały kółka. Myśmy się śmieli, że wózeczkiem się bawi. No i poza tym co? Piaty to już mówiłem, a tak to nie było cięższej broni, niestety. Dostaliśmy któregoś dnia, nie pamiętam daty, dowódca „Zdunin” wydelegował mnie i kolegę do szpitala na Złotej. To był taki punkt, dowództwo tego tam terenu i [otrzymaliśmy rozkaz], żeby odebrać pięć karabinów przeciwczołgowych. Poszedłem i odebrałem, wziąłem kolegów dwóch i żeśmy przynieśli pięć czy cztery [karabiny], już nie pamiętam, cztery chyba. To był taki karabin kb tylko w powiększeniu, taki długi, ja wiem, z półtora metra mniej więcej, miał takie podstawki i można było [podeprzeć], a z tyłu, przy końcu miał taką gąbkę, bo w pozycji leżącej się z tego strzelało. Nie pamiętam, jaki kaliber był, w każdym razie większy jak do karabinu.

• I to była broń wykorzystywana w pana…

Ja nie wiedziałem, czy zostały przekazane, w każdym razie ta broń przebijała pancerz czołgu. Ja dostarczyłem ją na komendę do porucznika ,,Zdunina” i co dalej było, to nie wiem, ale u nas nie było. Pewnie przekazali gdzieś na bardziej zagrożone czołgami pozycje.

• Czy brał pan kiedyś udział w wieczorku jakimś takim przyjemnym?

Nie, nie. W obozie zorganizowali podchorąży przed świętami Bożego Narodzenia taką imprezę, [tercet] trzech podchorążych, ale bardzo ładnie śpiewali, no i takie przyjemne życzenia… Ale to było Boże Narodzenie, w czterdziestym czwartym roku.

• A jak pan się dowiedział o upadku Powstania?

Myśmy tam [byli], żeby zabezpieczać, bo na pertraktacje w sprawie zawieszenia broni od nas szło dwóch, chyba porucznik i major z Komendy Głównej byli. I od nas wychodzili do Niemców, to był róg Siennej i Żelaznej chyba, nie Siennej, dalej, i myśmy ich doprowadzili do miejsca przejścia do Niemców i żeśmy zostawali, a oni szli dalej na pertraktacje z Niemcami.

• W trakcie pertraktacji było wiadomo, jak one idą?

Było spodziewane, było że to niestety będzie kapitulacja. Tylko chodziło o to, by wywalczyć prawo żołnierzy Powstania, by to było zgodne z konwencją genewską, w Genewie była ta konwencja. No i przyznali nam prawa, normalne prawa jeńców wojennych, tak jak dywizji z Zachodu.

• Jak pan wspomina wyjście z Warszawy?

Wyjście z Warszawy, no, wesołe nie było. Nasza kompania wychodziła w róg Chłodnej i Żelaznej i skręciliśmy z Żelaznej w Chłodną i zaraz po prawej stronie ustawiony był trybunał, na trybunie niemiecki generał von dem Bach i jego ekipa, paru Niemców na trybunie. No i żeśmy maszerowali, ktoś wydał komendę: ,,Prawo patrz”, a wszyscy lewo, to tak jakby umówione było. To się nie podobało Niemcom. Zaraz jak tę trybunę minęliśmy, to taki był cały czas… Po obu stronach Niemcy chodzili z automatami gotowymi do strzału w każdej chwili. Myśmy szli do placu Kercelego. Na placu Kercelego było zdanie broni, tam było [miejsce] po budach, przecież [wcześniej] był tam bazar, więc pozostały po tym takie budy. Wydzielone były miejsca, na przykład, dwa na dwa, załóżmy, i podchodzili – tu krótka broń, tu długa – podchodziło się, Niemiec brał i rzucał za te ogrodzenie. Tam zaczęło się brutalne traktowanie. Niemiec dopadł porucznika ,,Zdunina”, który miał lornetkę polową, to jak szarpnął go, to myślałem, że go udusi, kopał, szarpał. Potem taką kolumnę utworzyliśmy kilkunastoosobową i [szliśmy] z obstawą niemiecką pod Warszawę, te włókiennicze zakłady tam były, jak Wola się kończy… Wyszło mi z głowy.

• Do Pruszkowa?

Nie, nie…

• Do Ożarowa?

Też nie. Tu bliżej. Wolską prosto i dojeżdża się do tej miejscowości. Podzielono nas na takie grupy i z obstawą, ma się rozumieć, i do… Nie mogę sobie darować, że nie pamiętam.

• To najwyżej się później uzupełni.

Tam była taka fabryka przewodów elektrycznych. […] Załóżmy, że w Ożarowie! Taka fabryka kabli.
I po drodze, zaraz jak wyszliśmy z granic Warszawy, to wzdłuż drogi byli cywile, poustawiane skrzynki, [w nich] ogórki, w ogóle to, co można było [od razu] zjeść, nie przyrządzać. Pomidory, ogórki… Wychodziliśmy na krok od tej kolumny, bo dalej nie można było, te skrzynki były blisko i każdy coś brał. Bo z jedzeniem w Powstaniu nie było tak dobrze, dla nas takie produkty to było dużo. […] Doszliśmy do tej fabryki kabli i tam na terenie fabryki zaprowadzili nas do takiej hali. Tam były takie wióry do pakowania kabli czy szkła, jak wióry, jak coś… Cała hala była tym wysłana i każdy, tam gdzie stał, się kładł i tak przespaliśmy noc. Każdy był zmęczony i przygnębiony tym, że jesteśmy już w niewoli. No i rano wstaliśmy i wszystkich przez megafon [zawołali], żeby wyjść na plac. Tam były stanowiska, gdzie dawali kawę i chyba pajdę chleba, ale już nie pamiętam. W każdym razie kawa była, można się było napić. Na tym dziedzińcu były dwa czy trzy punkty. Odszedłem kawałek od tego bufetu i patrzę, a tam zgrupowanie moich kolegów, patrzę, a tam moja siostra! Tam kobiety też przyszły. Moja siostra też była w Powstaniu, była łączniczką u generała Chruściela, pseudonim ,,Monter”. No i ojej… Żeśmy się tam przywitali elegancko.
Jak myśmy wychodzili, to jeden z kolegów, taki sierżant „Hiszpan”, gdzieś tam na Marszałkowskiej trafił na magazyn, gdzie były ciepłe, damskie reformy, majtki, koszula. Wciska mi to, mówię: „Damskie”. – „Bierz, w niewoli się przyda”. No i wziąłem to. I jak spotkałem siostrę, to mówię: „Poczekaj, ja mam, taki tobołek w hali zostawiłem, to ci dam taką bieliznę ciepłą na zimę…” To przecież by się przydało, przecież wychodziliśmy w październiku. A siostra mówi: „A ja mam butelkę koniaku, to ci przyniosę”. I siostra poszła tam do swojego miejsca, gdzie tam [była], a ja do tej hali. No i dosłownie wszedłem do hali, już miałem wychodzić, a tu przez głośnik, że nie wolno wychodzić, wszyscy zostają w tych miejscach, gdzie spali. Wszyscy, żeby wyszli na dziedziniec, no to wyszliśmy. I przez głośnik nadawali, na przykład: „Pułk 15., 21. na rampę tu i tu”. No i tę rampę żeśmy się dostali, ja z kolegami. Tam już [stały] wagony bydlęce, pulmany, to znaczy tylko takie okienka z prętami i jeszcze drutem zakratowane. Nie pamiętam tylko, czy czterdziestu, czy pięćdziesięciu do wagonu… No i wszystkich nas załadowali, zamknęli te zasuwane drzwi (taki huk, szum). Ci Niemcy, co byli na rampie, to byli już z psami, jakby ktoś uciekał czy co. No i jedziemy.
Tak żeśmy jechali cztery dni i ani jedzenia, ani picia, ani nic. Ani do ubikacji, no bo jak. I te okienka to malutkie – nie było dostępu powietrza, duszno było. Niektórzy koledzy w wagonie przed nami, przed [tym], w którym ja jechałem, jechał tam kolega Rannicki (on został adwokatem po wojnie, w Związku Inwalidów Wojennych był radcą prawnym), on i jeszcze inni scyzorykiem w ścianie wagonie wydłubali otworek i koło tego człowieka położyli się, kładło się kilkoro, żeby powietrze mieć, dwóch było bliżej, tak pod głowę łokieć. Na jednym z postojów Niemcy zobaczyli i jeden w ten otworek włożył lufę, kawałek karabinek i wystrzelił. Dwóch zabił, a trzeci, właśnie ten Rannicki, adwokat, jemu łokieć przestrzelił, tak że amputowano mu rękę w obozie. Takie było pierwsze wydarzenie, że tak powiem. Na pierwszej lepsze stacji, nie pamiętam nazwy, tych dwóch wyrzucili, [to znaczy] usunęli z wagonu. Myśmy wyjechali piątego, a dziewiątego dojechaliśmy. Cztery dni tak jechaliśmy. Duszno, bo to był październik, ale była dobra pogoda, ładna, słońce świeciło, grzało.
Dojechaliśmy tak do Lamsdorfu, polska nazwa Łambinowice. Tam teraz są jakieś zakłady włókiennicze, taki hotel dla pracowników, tak słyszałem. To były Łambinowice, a stacja kolejowa nazywała się Tułowice. Pięć kilometrów od tej stacji był ten obóz. Idziemy w kolumnie, każdy taki wymęczony po tej jeździe, bo to duszno, ani jeść, ani pić, nic. Niemcy nam tam zgotowali [„powitanie], kobiety przeważnie, wzdłuż tego płotu pluły na nas, wymyślały, a takie małe chłopaczki na małych rowerkach, jak potem u nas były, podjeżdżali pod nas, albo pluli, albo doleciał bliżej, jak zszedł z roweru, to kopnął. No w ogóle: Polnische Schwaine i koniec. My tacy zbolali, oburzeni takim przejściem, doszliśmy do tego obozu. Tam trzeba było przejść naokoło tych drutów i tam była brama. Jak dochodziliśmy, to znaczy jak ja akurat byłem w tym miejscu, moja grupa, nagle słychać huk i dwa samoloty na ziemię upadły, niemieckie, zderzyły się. O, jak to nas podbudowało, każdy zadowolony. Ja akurat jak skręciłem, to już spadły i się paliły, ale myśmy się odwracali, żeby zobaczyć, jak te samoloty się palą. No i Niemcy, ta eskorta, [krzyczeli,] żeby się odwrócić. To już musieliśmy się ograniczyć w tym odwracaniu, ci co mieli z przodu, to mieli dobry widok i nie musieli odwracać, a my tak. Brama się otworzyła, taka metalowa i weszliśmy i po prawej stronie było pole odgrodzone i tam były ziemianki i w nich byli Rosjanie, to znaczy jeńcy wojenni. Później ich przenieśli gdzieś, a myśmy byli w barakach. A, najpierw po lewej stronie byliśmy i razem z nami oficerowie, podchorąży. Potem oficerowie byli osobno i pojechali do oflagu, a my do stalagu, od podoficerów w dół. My jako młodociani przeszliśmy z podoficerami i [nas przenieśli] na drugą stronę drogi, a przez druty, następny teren ogrodzony były kobiety. Początkowo myśmy kamyki z kartkami przerzucali i tak sobie listy pisaliśmy. Ale krótko to trwało, bo najpierw wyjechały kobiety. Najpierw te kobiety zebrano do następnego ogrodzonego pola i w czwórki się ustawiły i maszerowały przed nami, śpiewały z taką butą. Na kobiety to dobrze było popatrzeć, przyjemnie było popatrzeć. Tak maszerowały i pojechały do Niederlangen, tam na granicy Niemiec z Holandią.

• A jak wyglądał taki dzień w obozie? Co się robiło?

Proszę pani, przeważnie na pryczy się siedziało w tym pierwszym obozie, przejściowym. Prycze były trzypiętrowe, jak gdyby parter i dwa piętra, deski – tak jak klatki to wyglądało. Deski i koniec nie było siennika ani nic, tylko deski. Żeśmy tam byli cztery miesiące w obozie przejściowym w Lamsdorfie. Tam nas przeprowadzali do takiego pomieszczenia, gdzie koło stołu stali lekarze i zastrzyk w piersi (nie wiem, dlaczego w piersi), no i rejestracja, pierwsze numery, te tak zwane śmiertelniki myśmy je nazywali. Blaszki takie, [to służyło jako] cały dowód osobisty – numer i koniec, nic więcej nie było. Aha, i w tym czasie wzięli nas do mykwy od razu, nie od razu, przepraszam. Każdy się tak opryskał i obmył. Zapomniałem powiedzieć, że przed tym pójściem do rejestracji strasznie się wszy rzuciły. Oj, ale to tak dosłownie, że jak człowiek z tego wyrka wyskoczył, to każdy buch, buch, buch, tłukł – straszne wszy. Ja miałem taki sweter, że miał taki ściek, że takie rowki były, to [wszy] jak żołnierze w tych rowkach były. Ja tylko palcem ściągnąłem, no coś okropnego! A to po ruskich, którzy jakiś czas tam byli. A jak nas już wzięli do mykwy po rejestracji, to Rosjanie przez ten czas te całe legowiska, dechy spryskali jakimś płynem – wszystko, podłogi, ściany, jak wróciliśmy, to jeszcze mokre było – i to tak mocno popryskali, że jak wróciliśmy, to ani jednej wszy nie było. I tak w ten jeden dzień zrobili odwszawianie. Potem już nie było żadnych wszy. Czekaliśmy aż… chyba do listopada albo początku grudnia. Szóstego grudnia, wiem, że ci młodociani, grupa czterdziestu, przenieśli ich, ale myśmy nie wiedzieli początkowo gdzie. W końcu padło na nasz pluton, [podano] przez głośniki, a nas – tych starszych, sześćdziesięciu wyczytali i pojechali. Nie wiedzieliśmy gdzie, ale za jakieś dwa, trzy dni nas też tak… Okazało się, że Brockwitz, tam była Glasfabrik, huta szkła. Ale tam były robione samoloty. Ci starsi, w których ja byłem grupie, to myśmy robili nitowanie blach do samolotów Messerschmitt.

• A ile godzin dziennie trzeba było pracować?

Rano jak się wstawało tak do szóstej, siódmej…

• A czy były podejmowane jakieś próby sabotażu tej pracy?

Dojdziemy do tego, chwileczkę. Okazuje się, przyjeżdżamy do tego Brockwitz do tego Glasfabrik, a tam są ci nasi młodociani, ci co dwa czy trzy dni przed nami wyjechali. Nas to zakwaterowali w takim byłym magazynie, bez okien, tylko takie świetliki były w suficie, ale też nie za dużo. A inne wejście, troszkę dalej, to byli młodociani, tych czterdziestu młodocianych, a nas było sześćdziesięciu. Jak weszliśmy, do środka nas wpuścili, więc wchodzimy (pomieszczenie dość spore), patrzymy, a na środku takie bele, trzy czy cztery. Takie bele tych wiór do pakowania tych przewodów i szkła. Przyszedł Niemiec, rozciął taśmę metalową i te bele pod ścianę rozsypali. Jak cztery ściany, to trzy ściany to były rozsypane te [wióry]. No i to już było spanie. Ale ponieważ to się roznosiło, to przynieśli takie belki, postawili dwa metry od ściany takie belki. Tam przy tych trzech ścianach, bo czwarta to było wejście i były takie niby umywalki, sześć czy pięć, że można było chociaż twarz i ręce umyć. I tych sześćdziesięciu w jednej sali! Ten nasz podchorąży miał w rogu takie łóżko, bo każda grupa miała swojego opiekuna, Polaka, przeważnie podchorążych – czy jakieś tłumaczenie trzeba było, czy coś, ci co znali język niemiecki… To jakiś poznaniak był, nie wiem, skąd on się znalazł w Warszawie w Powstaniu.
Tak nam dni upływały, myśmy pracowali, nitowali blachy do samolotów. Gdzieś w kwietniu, początek czy połowa, nie pamiętam. Jakaś dziwna atmosfera, Niemcy jacyś przygnębieni. Co się okazuje. Na bocznicę wjeżdżał pociąg, wagony towarowe odkryte i na każdym wagonie samolot. Okazuje się, że się dopatrzyli, że jakiś otwór nie w tym miejscu wywiercony. No i – sabotaż. Od razu całe to biuro, Niemcy, zostali aresztowani. W ogóle kilku Niemców aresztowali, że sabotaż. A my się tak cieszyliśmy, że nie mieli pożytku z naszej pracy, bo wszystko z powrotem wróciło.

• A kiedy obóz został wyzwolony?

A to jeszcze kawał drogi. Jeszcze dwa obozy po drodze były. Początek grudnia, dwa miesiące byliśmy w Lamsdorfie, a potem w Brockwitz.

• A ta praca nad samolotami to gdzie była?

W Brockwitz, w Glasfabrik, na terenie huty szkła.

• I tam do kiedy pan był?

Właśnie gdzieś do początku grudnia. Tak, zdaje się, że do 6 grudnia.

• Najpierw pan był w Lamsdorfie, potem w Brockwitz?

Nie, nie, powolutku, po kolei. Najpierw byłem w Lamsdorfie, po polsku Łambinowice. Potem początek grudnia przenieśli nas do Mühlberg , po polsku Żagań. Tam byliśmy chyba miesiąc i dopiero z Mühlberg do Brockwitz. Tam patrzymy, nasi młodociani, ci, co przed nami wyjechali. Oni mieli osobne wejście, bardzo dobre warunki, bo byli traktowani jak cywile, a nie jak jeńcy wojenni. Oni bez żadnej eskorty mogli sobie wychodzić z terenu fabryki, nawet na spacery, po mieście sobie chodzili, do tego stopnia. Jak mieli pieniądze, to i mogli iść do sklepu, tylko [na ogół] nie mieli za co.

• Jak długo pan był w Brockwitz?

W Brockwitz byłem od grudnia, chyba dwa miesiące, grudzień, styczeń, luty chyba. Potem na dwa tygodnie przed zakończeniem wojny to nas wszystkich w Brockwitz i innej narodowości jeńców uformowano w ogromną kolumnę i gonili nas, nocami przeważnie, najpierw na południe. Chodziły słuchy, że tam są kamieniołomy, gdzie nas wszystkich mieli wykończyć. Ale szczęśliwie się stało, że nie sprawdziły się te wiadomości. Tak maszerowaliśmy nocami trzy, cztery dni, a na noc to do bauera i w jakiejś stodole nas zamykali i rano znowuż marsz dalej, pod eskortą ma się rozumieć. Gdzieś po paru dniach nas tak… ile mogło być, cztery pięć dni, idziemy, ta kolumna maszeruje i na nas jadą samochody. Samochody zatrzymują się i z nich wyskoczyli Niemcy, właściwie to esesmani podobno. Ta eskorta, która nas prowadziła, z Wermachtu, [wsiadła] na samochody i pojechali, a my piechotą dalej w kierunku zachodnim, najpierw od południa, potem w zachodnim. Już oni nas eskortowali do Lamsdorfu. Później też żeśmy jechali do Mühlbergu i nas było cztery wagony i z jednego wagonu wiatr zerwał dach, taka była wichura. To było zimno już, bo to był koniec listopada, początek grudnia.

• A gdzie pana zastał koniec wojny, bo mówiliśmy już o obozach, mówił pan o kwietniu, a gdzie pana zastało wyzwolenie?

Wyzwolenie nas zastało w Brockwitz, bo Brockwitz było do końca. Bo w Brockwitz przeważnie nitowaliśmy blachy do samolotów, a oprócz tego ciągle nas brali do kopania okopów, w zimę, coś okropnego. Początkowo nas promem przerzucali na drugą stronę Elby przerzucali, Elba – tak się ta rzeka nazywała. Później coś się zepsuło w tym promie i musieliśmy siedem kilometrów do mostu przechodzić i tam znowu siedem kilometrów. Coś okropnego! A chodziliśmy, butów nie mieliśmy, tylko drewniaki, takie na palce, z brezentu, a reszta stopy odkryta. Musieliśmy [brać] jakieś gałgany i owijać sznurkami, żeby ta stopa nie wychodziła, bo to z drewna były, gruba, szyta podeszwa. Jak tak śnieg pada, to coś okropnego chodzić!

• Żołnierze którego państwa wyzwalali pana i pana towarzyszy w niewoli?

Związku Radzieckiego, Armia Czerwona.

• Jak ci żołnierze zachowywali się w stosunku do Polaków?

Niektórzy obojętnie, niektórzy życzliwie. Zależy od ludzi, jak komu się trafiło.

• Kiedy pan wrócił do Polski?

Ja jeszcze bardzo rozchorowałem się na żołądek, musiałem dwa czy trzy tygodnie w Niemczech się wykurować, żeby móc przyjechać do Polski. Do Polski przyjechałem akurat na wianki, na świętego Jana, to było w czerwcu.

• A czy w latach późniejszych miał pan problemy z Urzędem Bezpieczeństwa?

Miałem tylko takie, że miałem trudności. Ciężko było z pracą, jak się dowiedzieli, szczególnie POP, czyli Państwowa Organizacja Partyjna, to nie lubili nas za bardzo i nas przesuwali wciąż, zwalniali, z pracą były kłopoty. Jakoś sobie dawałem radę. Po zakończeniu wojny zacząłem w spółdzielczości inwalidzkiej pracować. No i tak pracowałem do emerytury.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Najlepsze wspomnienie… Czy ja wiem, czy z tych najlepszych to jakieś było. Najlepsze wspomnienia to były wiadomości, że Niemcy dostają w kuper, za przeproszeniem. To były najlepsze wspomnienia.

• A jakie były najgorsze?

No to właśnie te okopy, tak jak mówiłem. Tam przy okazji to człowiek i trochę dostał. Na przykład już na wiosnę…

• Ale najgorsze wspomnienia z Powstania?

A, z Powstania. No najgorsze to były wiadomości, że ten kolega nie żyje, ta koleżanka, to że wciąż były jakieś przykre wiadomości. No i jakieś wiadomości o sukcesach na froncie Niemców. Jak jakiś sukces odnosili, to człowiek był przygnębiony, [myślał]: „Kiedyś to w końcu dostaną ci Niemcy tak, żeby skapitulowali”.

• Jaka jest po latach pana ocena Powstania Warszawskiego?

Ja uważam, że Powstanie może i potrzebne było, na pewno było potrzebne, tylko niestety nie byliśmy przygotowani. Za mało broni… A po drugie trochę żeśmy liczyli na naszych „braci” ze Wschodu i żeśmy się [rozczarowali], niestety, co innego wyszło. To, czego się spodziewali, musiało być zmienione w naszych opiniach i przeżyciach.