Henryk Karczmarczyk

Henryk Karczmarczyk. W czasie Powstania byłem na ulicy Hożej.

• Proszę pana, jak wyglądało pana życie przed trzydziestym dziewiątym rokiem? Gdzie pan chodził do szkoły, gdzie pan mieszkał?

Moi rodzice mieszkali w Młocinach, Młociny to [wtedy] taka miejscowość podwarszawska, Bielany i Młociny. Mieli gospodarstwo rolne.

• Pan chodził do szkoły?

Mieli gospodarstwo rolne, był duży budynek gospodarczy, tak jak obora, stajnia, bo była krówka i konik i parę kurek i świniaczek i jeszcze coś takiego. Tak że był teren dość duży, było trochę drzewek owocowych.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Do szkoły chodziłem w Młocinach, do szkoły podstawowej.

• Z ilu osób się składała pana najbliższa rodzina?

Moja rodzina składała się z czterech osób. Rodzice i nas było trzech braci i siostra czwarta, która zginęła. To znaczy z sześciu osób.

• Jak pan zapamiętał wybuch II wojny światowej?

Proszę panią, bardziej to przeżyłem jak Powstanie.

• Dlaczego?

Dlatego że wojsko od strony Modlina, od strony Dziekanowa szło na pomoc Warszawie. A że byliśmy słabo uzbrojeni, a Niemcy uzbrojeni po zęby, a cały magazyn jeszcze mieli w Puszczy Kampinoskiej, to jak ta cała nasza brać wojskowa szła na pomoc, tak Niemcy ze swoim uzbrojeniem pokazali dopiero, co potrafią.

• Czy tam w okolicach pana domu były jakieś walki?

Właśnie w moich okolicach było do tego stopnia, że parę osób z mojej rodziny zginęło. Parę osób z rodziny w trzydziestym dziewiątym roku zginęło, bo ta cała nawałnica Niemców szła szlakiem na Warszawę i całe rowy i przy jezdni były usłane trupami żołnierzy polskich, koni kawaleryjskich i broni pełno leżało wszędzie. Pełno broni leżało wszędzie, bo nasza armia była jednak rozbita całkowicie.

• Pan tam chodził to oglądać?

Ja jako chłopak, mając dwanaście lat, byłem ciekaw po tych walkach. Dlatego że pełno wszędzie leżało broni. Niemcy początkowo nie interesowali się tą bronią, a tej broni leżało pełno i nad Wisłą i na naszym terenie zabudowy, bo nasza zabudowa dołączała do grobli wału wiślanego. Tak że wszędzie leżało pełno broni.

• Zbierali ludzie tę broń?

Właśnie o to chodzi, od tego się zaczyna. Niemcy początkowo się nie interesowali. My, brat czy rodzina, czy mój ojciec zbieraliśmy po tych krzakach, nie krzakach na naszym terenie, nad Wisłą, nad stawem, bo był staw, glinianki tak zwane, i chowaliśmy tę broń. Ile tej broni można było znaleźć, to chowaliśmy, zabezpieczaliśmy, zakopywaliśmy.

• Ale po co? Czy pan się zastanawiał, po co tę broń chowają?

Właśnie dlatego, że już zginęło kilka osób, to się zastanawiałem, że moja rodzina zginęła i trzeba się jakoś odwdzięczyć. Tak że nie było wesoło. Wojska naszego zginęło bardzo dużo. Po obydwu stronach szosy leżało pełno koni kawaleryjskich, leje po bombach, bo sztukasy… ściągali, pamiętam, tylko te konie kawaleryjskie do dołów i zakopywali.

• Czy pan pamięta, co dorośli w pana otoczeniu mówili na temat tej wojny, na temat tego, co się dzieje, na temat przyszłości?

Jak to można określić… ja pamiętam. Każdy był przygnębiony, każdy nie wiedział, co ma ze sobą robić, bo w jednym nalocie to z mojej rodziny zginęły dwie osoby. Mamy brat, mój cioteczny brat, z którym uciekaliśmy w stronę Wisły w zaroślach pomiędzy drzewami, a sztukasy niemieckie bombardowały. Właśnie w tym czasie zginęło już kilka osób. Dużo osób z Młocin i z mojej rodziny.

• Kiedy ta sytuacja się jakoś unormowała?

Proszę panią, więc wtedy jak już Niemcy dotarli do Warszawy, zajęli Warszawę, to wtedy się zaczęło wszystko jakoś ustalać i normować.

• Pan wrócił do szkoły?

Czy ja wróciłem do szkoły? Zaraz, zaraz… Proszę panią, bo ja chodziłem do szkoły podstawowej w Młocinach, później chodziłem do szkoły zawodowej, dlatego byłem na Hożej ulicy i dlatego że siostra pracowała jako kelnerka w cukierni „Szwajcarskiej”, do niej przychodziły różne osobistości…

• No właśnie, ja pytam pana, kiedy pan do tej szkoły zaczął chodzić. W trzydziestym dziewiątym chodził pan do szkoły?

W trzydziestym dziewiątym to jeszcze chodziłem do podstawowej szkoły.

• Tam na Młocinach?

Tak.

• Czy w szkole przed wojną, tuż przed wojną, po wojnie mówiło się coś o Polsce, o potrzebie bronienia?

Jak najbardziej. A szczególnie wtedy, gdy Niemcy zaczęli atakować Polskę, gdy Niemcy wkroczyli na nasze tereny.

• Pan pamięta lekcje, czy coś właśnie co nauczyciele mówili? Czy to zostawiało jakiś ślad w ludziach, w uczniach?

No jednak każdy się spodziewał, że będzie lepiej, że nie będzie tego natarcia, że Niemcy mają tyle tej broni, że będą tak atakowali, że nasza jest siła w naszym wojsku, w naszym państwie. Okazało się, że ta siła, którą my mieliśmy, była znikoma. Całkowicie znikoma. Kilka dni i Niemcy doszli do Warszawy, dlatego była cała trasa usłana polskimi żołnierzami, trupami i dalej konie kawaleryjskie.

• Pana dom ucierpiał w czasie tych nalotów? Dom jako budynek?

Tak był zniszczony, nie całkiem, ale był zniszczony, tak że po trzydziestym dziewiątym roku już Warszawa była zniszczona, trochę gruzu, trochę cegieł i zaczął przy tym starym budynku, bo to duży budynek gospodarczy był, ale później był wyremontowany jeszcze długo do któregoś tam roku, tak że tam jeszcze parę rodzin mieszkało. A my mieszkaliśmy w postawionym murowanym budynku, był pokój trzyizbowy, dwa pokoje i kuchnia.

• Kiedy pan zaczął chodzić do szkoły zawodowej, czy pan pamięta rok?

W czterdziestym pierwszym roku zacząłem chodzić do szkoły mechanicznej zawodowej na ulicę Złotą. Później ze Złotej przerzucili nas na Złotą 54 i Leszno 84. Tu chodziłem do drugiej i do trzeciej klasy podczas okupacji. Bo innych szkół nie było, a zawodowe szkoły i mechaniczne szkoły normalnie funkcjonowały, bo oni przygotowywali, żeby mieli pracowników, bo przecież stopniowo opanowali zakłady i tak dalej i zaczęli rządzić zakładami.

• Czym pan jeździł do szkoły?

Słucham?

• Jak pan się dostawał z Młocin do szkoły?

Właśnie o to chodzi. Ponieważ siostra była kelnerką, ci państwo, którzy mieli cukiernię „Szwajcarską”…

• Pan pamięta, jak się nazywali właściciele?

Właśnie nie pamiętam.

• A gdzie ta cukiernia była?

Cukiernia była w tym miejscu, jak stoi teraz hotel.

• Który hotel?

Ten hotel na rogu Marszałkowskiej i teraz zmieniona nazwa jest. To była cukiernia „Szwajcarska”. Róg Marszałkowskiej i Alej. I siostra, ponieważ pracowała, bo była już dobrą kelnerką ta, która zginęła w Powstaniu, Właściciele mieszkali na Hożej i mieli dwa duże pomieszczenia. To jedno pomieszczenie siostra prosiła, że nie ma dojazdu z Młocin i tak dalej, a jeżeli był dojazd, to znikomy, bo nieraz był PKS, albo nie było PKS-u, albo w ogóle nie było komunikacji. Pamiętam, że nawet wozy konne woziły z Młocin do Bielan za opłatą, bo już nie było tej lokomocji normalnej. I dlatego siostra dostała pokoik od właścicieli cukierni.

• I pan tam też mieszkał?

Później mieszkałem, jak już chodziłem do szkoły i siostra miała te mieszkanko. I od czasu do czasu jeździliśmy do rodziców do Młocin, bo z tą komunikacją było tak, że nie zawsze dotarło się. Siostra też miała różne zmiany w cukierni, a ten szef był tak wspaniały człowiek, że te mieszkanko po prostu bez pieniędzy dał, żeby mieszkać w nim. Ja chodząc do szkoły… siostra dała mi znajomego, który miał pracownię kapeluszniczo-czapniczą na ulicy Piusa. Ulica Piusa była w granicach, jak teraz plac Konstytucji. I w tym miejscu się znajdowała ta pracownia. Początkowo był Ciężkowski–Łuczyłek. Później podzielili się. Ja po znajomości przez znajomość siostry zacząłem pracować tam jako pomoc w tym zakładziku. Tak że już zarabiałem pieniądze.

• Czy życie codzienne było trudne? Jak z jedzeniem w czasie okupacji? Czy pan bywał głodny, czy dzięki temu gospodarstwu rodziców nie?

Głodny nie chodziłem, bo wie pani, jak to w cukierni jest. W cukierni było wszystko. Była dobrą kelnerką, miała pod sobą z pięć czy sześć kelnerek.

• Jak wyglądała okupacyjna Warszawa? Czy pan miał poczucie zagrożenia, jak pan chodził ulicami Warszawy?

Początkowo nie było widać tego zagrożenia. Później dopiero, jak zaczęły się rozmaite napady, bójki i tak dalej na Niemców. Ale początkowo chodziły patrole, od czasu do czasu łapanki. Łapanka to znaczy, że zatrzymywali tramwaj czy w kinach.

• Czy pan był świadkiem?

Ja nawet byłem już w samochodzie, w tym, którym Niemcy wywozili.

• Jak to się stało?

Pokazałem, że chodzę do szkoły, legitymację – to mi dał dwa kopy.

• Czyli można było z nimi jednak jakoś negocjować?

Początkowo ta wiara niemiecka, to nie była taka jak później w Powstaniu czy przed Powstaniem. Ta wiara to byli Niemcy normalni, którzy byli zabrani do wojska. Też mieli rodziny i niektórzy naprawdę nie mieli takiego podejścia, że trzeba strzelić, trzeba zabić i tak dalej. Chyba że ktoś napadł na niego, bo były różne napady. A ja byłem takim, że wszystkim się zacząłem interesować, bo proszę panią, byłem takim nygusem, że zacząłem handlować bronią.

• Jak to było? Skąd pan tę broń miał? To była ta zbierana we wrześniu?

To była ta broń zbierana, która była konserwowana do stanu użyteczności i dopiero chowana, zakopywana.

• I tą bronią pan próbował handlować?

Nie, nie. Chodząc do szkoły, jeszcze zdobywałem tę broń od kolegów ze szkoły.

• Czyli broni było sporo w mieście?

Broni było pełno, bo każdy wojskowy, który uciekał, który składał broń, to nie rzucał, bo karabin rzucił, ale to była różna broń, bo w lesie Bielańskim, Młocińskim każdy tę broń rzucał, chował i tak dalej. Nie oddawał, bo Niemcy po prostu tej broni na razie nie zabierali. Ta broń leżała po rowach na trasie.

• Czy pan sam wpadł na pomysł handlowania tą bronią, czy ktoś dał panu taki pomysł?

Później zaczęło się, proszę panią, zbierać, zaczęło się tą broń chować, że ta broń się przyda i tak dalej. Ale na razie nie było takiej po prostu, że Niemcy tak atakowali Polaków, jak ich atakowali. Bo dużo Niemców było takich, że on z litością patrzył, jak jego jeden kolega aresztował czy bił Polaków. Bo różni Niemcy byli.

• Ale proszę opowiedzieć o handlu bronią. Komu pan sprzedawał?

Więc to było tak. W szkole – w tej, do której chodziłem u nas w Młocinach, był taki okres… po prostu do tego, że siostra należała do AK i ja obcowałem z tymi kolegami starszymi dużo ode mnie, bo już mieli po dwadzieścia parę lat, ale już wdrożyłem się w te sprawy takie, że o tę broń trzeba się starać. I te różne cwaniactwo, kombinacje w szkołach i tak dalej. Jak Niemcy zajmowali Polskę, tej broni wszędzie pod dostatkiem było po kątach różnych. Tak że dużo tej broni…

• Skąd pan miał pieniądze na kupowanie, bo pan kupował, tak?

To było znikome, to była różna zamiana. Ale tę broń się kupowało za grosze, bo to po znajomości, ty masz to, ja ci dam to.

• co pan później robił z tą bronią?

Tę broń początkowo… to było gospodarstwo rolne w Młocinach, to był duży plac, dochodzący do samej Wisły ze stawem.

• Czyli nosił pan do domu i gdzieś tam ukrywał?

Na naszym terenie po prostu zabezpieczało się tę broń, jeśli była zardzewiała i tak dalej, konserwowało się i zakopywało się w pewnych miejscach.

• Umiał pan składać, rozkładać, strzelać?

Ja już się tego nauczyłem dokładnie.

• I tę broń przy sobie pan nosił?

Ja tylko wtedy nosiłem, jak gdzieś zdobyłem tę broń, przywiozłem ją do domu i wtedy umieszczałem dopiero na swoim terenie, po swoim terenie.

• Nie było strachu, jak pan wsiadał, na przykład, do tramwaju z pistoletem?

Proszę panią, my byliśmy do tego przyzwyczajeni, że naprawdę człowiek był kilka razy… często były łapanki, bo zatrzymywali tramwaj i tak dalej. To albo się wyskakiwało z tramwaju…

• Z pana opowieści to wygląda jak gra z Niemcami, kto kogo…

Bo to tak było. Ja się po prostu tych Niemców naprawdę nie bałem. U nas w Młocinach był pałac Brühla, były trzy pałace. I w tym jednym pałacu kwaterowali Niemcy. Tylko że to był taki okres, że jeszcze po tych bombardowaniach niemieckich nie było wody wszędzie. Nawet ci Niemcy, którzy byli w tym pałacu, nie mieli wody, bo tam była woda doprowadzona… Mieli wodę, a myśmy mieli normalne studnie na podwórzach. Tak że z pałacu przychodzili do nas na podwórze Niemcy z tymi swoimi kanałami po wodę. Tak że niektórzy Niemcy naprawdę byli… ponieważ może dlatego, że przychodzili do nas. Ale nie wszyscy, bo jedni szykanowali Polaków, a drudzy zachowywali się tak, że zobaczyli chłopczyka małego czy coś, to go pogłaskali po główce, przynieśli kawałek chleba czy coś.

• Czyli pan się raczej nie bał w czasie okupacji?

Ja się po prostu tak przyzwyczaiłem, że nawet jak łapanki były, to gdzieś tam albo się zdarzyło uciec, albo nawet jak złapali, to pokazywałem legitymację. Ja byłem… mnie nazywali diabłem akowcy starzy.

• Dlaczego?

Bo ja im się starałem o broń. Ja byłem wszędzie. Ja byłem nawet, jak lotnisko było w Młocinach… otoczone… kilka hangarów było. Stało parę samolotów. To lotnisko było dość duże i zajmowało do samych Młocin teren, czyli prawie na naszej działce, bo po drugiej stronie też ojciec miał działkę. Ja byłem tak obeznany w tym wszystkim, że wokół lotniska były światła, tylko tak dalej od lotniska. To ja już potrafiłem do tego stopnia psocić, wykręcać żarówki czy tłuc im żarówki na obrzeżach tych terenów. Do tego stopnia człowiek się przyzwyczaił. Człowiek był nygusem. Dlatego że kilka osób z rodziny zginęło, dlatego chciał się zrewanżować i tak dalej. Nie myślał o tym, że grozi niebezpieczeństwo jakieś.

• Pana siostra była w konspiracji, pan o tym wiedział?

Tak.

• Jak miała na imię siostra?

Irena, pseudonim ,,Małgośka”.

• Pan znał jej kolegów też?

Ja z nimi obcowałem i dlatego mnie tak szanowali. Oni mnie nazywali diabłem, bo ja dużo broni zdobyłem dla nich.

• Czy pan miał do czynienia z gazetkami, czytał pan, przenosił?

Tak, i przenosiłem, i chowałem. Zorganizowałem takie grupy w szkole, w zawodówce czy w gimnazjum, że też koledzy z różnych stron mieli dużo broni znalezionej, jak to po trzydziestym dziewiątym roku wszędzie, to oni przynosili. Ja za znikome pieniądze kupowałem od nich amunicję czy broń. Bo trochę broni zdobyłem po naszych terenach. Nie trochę, bo dużo. Bo wszędzie leżała broń. Nawet na naszym terenie nad Wisłą czy nad rzeczką, czy nad stawem, czy w krzakach, zaroślach. I w tych zaroślach, wojsko nasze już przy natarciach niemieckich chowało, wyrzucało amunicję.

• To było w trzydziestym dziewiątym, ale później pan kupował broń od kolegów, głównie od kolegów?

Później tak. Później jak chodziłem do szkoły zawodowej za okupacji już.

• Czyli głównie to było od kolegów w szkole?

Tak.

• Czy pan zetknął się z tajnym nauczaniem. Czy w pana szkole odbywały się komplety?

Były komplety, ale w mojej szkole nie było takich kompletów.

• Pan nie uczestniczył?

Nie.

• Czy pan wiedział, jaka to jest organizacja, w której jest pana siostra?

Ja znałem nie tylko tą organizację, bo znałem organizację nie tylko akowską, ale i peeselowską i PPR-u.

• Skąd?

Nie wiem, człowiek miał takie rozeznanie. Część wiary nawet z Młocin, Bielan – jedni należeli do AK, drudzy należeli do PSL, inni należeli do PPR-u.

• Rozmawialiście na temat różnic?

Nieraz były sprzeczki na ten temat, ale się jakoś wszystko później unormowało. Ale początkowo były tarcia pomiędzy tymi ugrupowaniami.

• Czyli to nie było tylko walczenie z Niemcami, ale jednak ta ideologia też?

Między sobą, bo ty jesteś ważniejszy, bo jesteś w AK, bo jesteś ważniejszy, bo jesteś w PPR-ze. I te ugrupowania – po prostu nie raz były nieporozumienia.

• Między chłopakami?

Między właśnie chłopakami. Ale później to się docykało do tego stopnia, że…

• A pan z nimi blisko był? Czemu pan nie wstąpił do Armii Krajowej?

Dlatego że szereg osób zginęło z mojej rodziny. Dlatego że byłem jeszcze za młody – siostra Irena mówi: „Poczekaj, jeszcze masz czas, na razie masz tę szkołę”. Rodzice chcieli, żeby chodzić do tej szkoły. Tak że tu różnie bywało.

• Słyszał pan, że pan jest za młody?

Tak powiedziała i rodzice byli przeciwni. Bo brat należał…

• Starszy?

Starszy. I siostra należała.

• I rodzice o tym wiedzieli?

Ale też nieraz była troszeczkę sprzeczka, szczególnie ze mną, bo ja byłem takim nygusem, że miałem piętnaście lat, a już broń gdzieś tam schowałem pod siatkę czy gdzieś w mieszkaniu i tatuś lub mama znalazła i wielka awantura była ze mną. A nawet siostra, nie wiedząc o tym, że ja już jestem w tym wieku, obcuję z nimi, obcuję z akowcami, z jej kolegami, a już mam swoją broń. Ja byłem diabłem, ja byłem nygusem, ja wszędzie interesowałem się tą bronią i ściągałem tę broń od kolegów ze szkoły i tak dalej. Jeszcze po lasach penetrowaliśmy i jeszcze się znajdowało po długim czasie.

• A przed Powstaniem czy pan czuł, że w Warszawie coś się będzie działo w lipcu, w czterdziestym czwartym roku?

Tu było trochę bałaganu początkowo. Gdy zaczynało się Powstanie, nie wszystkie ugrupowania doszły na czas i na swoje miejsca.

• Ale jeszcze zanim Powstanie się zaczęło. Czy pan pamięta ucieczkę Niemców, czy pan pamięta, jak trzeba było iść do kopania, czy to wszystko pan pamięta?

Pamiętam.

• Jak to było, jak pan to widział?

Więc wtedy… Dokończę tę sprawę, bo pani nie zna… Będąc w Młocinach… Bo ja po trzech dniach uciekłem z Warszawy. Dlaczego uciekałem…

• Ale to pan już mówi o Powstaniu. Ja pytam o lipiec czterdziestego czwartego roku, Niemcy wtedy uciekali przez Warszawę. Czy pan widział, jak wojsko niemieckie w okolicach dwudziestego lipca…?

Właśnie od tego zaczynam, że będąc w Młocinach u rodziców… od czego tu zacząć… Moi rodzice przed ucieczką Niemców widząc, bo już parę osób z rodziny zginęło, widząc, co się dzieje, że front się zbliża, sprzedali świniaczka, krówkę, czegoś innego. I mieli znajomych siedem kilometrów za Błoniem, były takie dwie wioski: Faszczyce, Bieniewice. Pamiętam te wioski. I moi rodzice przed samym wysiedleniem, bo wtedy Niemcy z całej okolicy nadwiślańskiej wysiedlali Polaków.

• Ale to było przed Powstaniem czy po?

To było podczas Powstania, jeszcze Powstanie trwało. I Niemcy mieli całą okolice Młocińską z Bielan wysiedlać. I wysiedlili. Budowali schrony, budowali różne zabezpieczenia przy Wiśle, jak grobla była, wał tak zwany wiślany, tak na całej długości od Bielan do samego Burakowa ściągali z łapanek czy żydostwo…

• Jeszcze wtedy Żydzi byli?

Ale oni mieli Żydów do różnych prac pomocniczych. Dobrze, że pani wspomniała o żydostwie, o getcie…

• Czy pan pamięta powstanie w getcie?

Zapomniałem o getcie. Tu było dopiero…

• Proszę opowiedzieć, co pan widział.

U nas w starym budynku był już wyremontowany, a my mieszkaliśmy w takim z cegły… mieszkał… w ogóle mieszkało dwóch Niemców w Młocinach. Ci Niemcy handlowali… był, tak zwany, bazar Wałówka i Kercelak. Wałówka…

• Gdzie ta Wałówka jaki adres?

Wałówka to tu, jak Dworzec Gdański, a Kercelak był, jak Wolska. Przy samej Wałówce był mur getta. Przy samej Wałówce, Stawki, mur getta do Bonifraterskiej, Bonifraterską dalej do Długiej, do samej Wytwórni Papierów aż do parku Bielańskiego. Tak że z tymi Żydami to było. Tu nie można było patrzeć. To były szkielety. A szczególnie getta pilnowali tak zwane kałmuki, „ukraińce”, Estończycy, Litwini, Łotysze, bo Niemcy nie mieli już swoich Niemców rodowitych, to otaczali getto i po prostu strzelali jak do kaczek ci sojusznicy tak zwani.

• Czy pan może jechał tym tramwajem przez getto kiedyś?

Ja z tramwaju to uciekałem nie raz i nie dziesięć, bo bez przerwy łapanka…

• Rozumiem. Ale jechał tramwaj przez getto. Czy pan może jechał kiedyś tym tramwajem przez getto?

Nie. Właśnie bywałem na Wałówce, ale tramwajem do getta nie wjeżdżałem. Ale tramwaj do getta wjeżdżał.

• Co pan widział, co pan myślał o ludziach zamkniętych za tym murem, co ludzie mówili?

Proszę panią, ja to przeżywałem, bo ja dużo… w Młocinach mieszkało kilku porządnych Żydów, którzy żyli z Polakami i którzy byli naprawdę prawdziwymi przyjaciółmi naszymi. Nie każdy powiedział, że: ,,O, Żyd!”, bo niektórzy byli bardzo przyjemni i bardzo przyjemnie się z nimi rozmawiało i obcowało.

• Ci pana sąsiedzi zostali wywiezieni do getta?

Tak. I niektórzy uciekali pod murem czy tam po różnych dziurach i przychodzili do nas po jakieś datki, dawaliśmy im trochę ziemniaków, czegoś innego.

• Czyli pan wiedział, co się za tym murem dzieje, w jakich warunkach oni żyją?

Wiedziałem doskonale.

• A pamięta pan, jak było powstanie w getcie?

Pamiętam dosłownie.

• Jak to pan wtedy widział?

Powstanie było… Ja chodziłem tędy, po prostu jak to powstanie się zaczęło, to człowiek obserwował, był ciekaw tego.

• Co pan widział, co pan pamięta jeszcze z tego?

Pamiętam szkielety ludzkie, bez przerwy strzelanina, bez przerwy zabijanie i tak dalej, bo Żydów to leżało bez przerwy wszędzie pełno, szczególnie tych małych żydziaków. Widziałem, jak ładowali na Stawkach do wagonów, bo mój tata… Akurat był taki okres, że pracował… Tu był taki Zarząd Dróg i Mostów i mój tata tam troszeczkę pracował, to było przed samą Wałówką, przed samym gettem. I tam były rozmaite urządzenia do tłuczenia kamieni, wchodziło się po drabince, ja tam chodziłem nieraz patrzeć się za mur co tam w getcie się dzieje. To się nie da opisać, bo to bez przerwy strzelanina, bez przerwy wywozili tych Żydów, tych Żydów pełno leżało, a szczególnie tych małych żydziaków, bo oni strzelali jak do kaczek. To było coś strasznego.

• Przejdźmy teraz do wybuchu Powstania. Gdzie pan był 1 sierpnia 1944 roku?

Jeszcze na Hożej.

• Na Hożej w tym pokoiku siostry, tak?

Jeszcze tutaj urzędowałem. Pierwszy, drugi, jeszcze się nic nie działo, były organizacje, tu polski patrol napadł na Niemców, tu zrobili pokazówkę, tu pluton przechodził do akowców i tak dalej. Takie pokazówki, jeszcze nie było tych gróźb, walk i tak dalej.

• Siostra szła na jakiś punkt zbiorczy wtedy?

Siostra już była na punkcie zbiorczym.

• Jak się państwo pożegnaliście? Czy pan pamięta szczególny moment pożegnania przed wyjściem?

Nie było pożegnania. Normalnie idę do pracy, wychodzę i to wszystko.

• Czy jeszcze później zobaczył pan ją?

Zobaczyłem, ale już nieżywą.

• Dobrze. Ten 1 sierpnia jeszcze. Pan był na Hożej i widział pan te oddziały…

Ja byłem na Hożej do trzeciego, trzeciego uciekłem…

• Jaki to był adres?

Wie pani, nie pamiętam.

• A w którym przedziale, między jakimi miejscami?

Pośrodku na Hożej i były dwa podwórza: jedno podwórze i drugie.

• Ale bliżej Kruczej, bliżej Marszałkowskiej, bliżej Poznańskiej? Gdzie to było?

Pośrodku Marszałkowskiej a… tu do placu Trzech Krzyży.

• Usłyszał pan jakieś pierwsze strzały? Bo siostra nie powiedziała, że to będzie Powstanie?

Już było widać tę organizację, ale w niektórych momentach niektórzy błądzili nawet, bo szereg grup, [ludzie] którzy spoza Warszawy dostawali się na punkty zbiorcze do Warszawy, jeszcze nie umieli się zaaklimatyzować w tej Warszawie, nie wiedzieli, jak się poruszać, po prostu nie wiedzieli gdzie i jak.

• Ale widział pan ludzi z opaskami na ramionach? Po czym pan poznawał, że to Powstańcy?

Opaski to dopiero powstały od pierwszego, drugiego, trzeciego. A przed pierwszym nikt opaski nie założył.

• Tak, tak, ja rozumiem. Ja pytam o 1 sierpnia, jak to wyglądało?

Od pierwszego już wszyscy z opaskami, organizacje zaczęli tworzyć, plutony i tak dalej, już były napady na Niemców, ale Niemców z każdym dniem przybywało i to dużo Niemców, bo Niemcy byli niektórzy zorientowali, nawet ci, którzy byli tutaj za Warszawą w Młocinach czy za Bielanami, to widać było, że już wiedzieli, że się zaczyna źle, że są ataki, bo to tak było do pierwszego, drugiego, trzeciego. Już się zaczęły te rozruchy, kompletowania, dobijanie do swoich punktów, bo dużo osób z Warszawy miało naznaczone, że ma się stawić na tę i na tę ulicę do tego punktu i tak dalej. I tu było trochę bałaganu, bo niektórzy byli zdezorientowani, tu był bałagan, bo nie wiedzieli, jak się w tej Warszawie poruszać po prostu.

• A czy ta broń, którą pan zbierał, czy ona była wykorzystana w czasie Powstania?

Jak najbardziej.

• Kto ją zabrał stamtąd?

Jak najbardziej. Ja już przed Powstaniem, a później dlatego uciekłem trzeciego, udało mi się uciec do Młocin dlatego, że miałem jeszcze trochę tej broni, żeby tę broń wydać akowcom.

• Czyli mniej więcej kiedy? Tuż przed Powstaniem pan tę broń zakopaną, ukrytą nosił do Warszawy? Kiedy pan ją oddawał komuś?

Jeśli oddawałem, to na miejscu w Młocinach akowcom, bo grupy AK… siostra należała, ja znałem dużo jej kolegów, z którymi obcowałem po prostu.

• I oni byli w Młocinach?

Oni byli w Młocinach, Bielany, Żoliborz. Ja tę całą wiarę znałem, bo po prostu oni się kolegowali. Mam nawet, zaraz pani pokażę… Właśnie nie wiem, bo zrobiłem kilka zdjęć Ireny… teraz zrobiłem kilka zdjęć…

• W Młocinach i pan dla nich to zbierał?

Tak.

• Przez pierwsze trzy dni był pan jeszcze na Hożej, tak?

Tak. Trzeciego uciekłem z Hożej i znalazłem się w Młocinach.

• Którędy pan szedł, czy to łatwo było przejść?

Różne drogi i tramwajem [w czasie Powstania tramwaje nie jeździły – red.], i na pieszo, i przez las Bielański, i przez las Młociński i nad samą groblą ponad Wisłą. Człowiek znał te wszystkie kąty jak swoje pięć palców.

• I wrócił pan do Młocin i co?

Dotarłem do Młocin i zacząłem rozdawać, organizowałem tę broń, która była w moim posiadaniu, oddałem chłopakom.

• I co dalej? Czy tam w Młocinach były jakieś walki?

Ale powstańcze?

• Tak.

Było parę pokazówek. Nawet tu mam na zdjęciu siostrę. Zrobili pokazówkę, zastrzelili takiego Skowrońskiego… to było tak… to był kolega, który miał kolegę Niemca, który się nazywał Hauser. Obydwaj chodzili do szkoły. Jak Niemcy wkroczyli, Hauser stał się rodowitym Niemcem i oskarżył naszego Polaka, że on należy do AK i ma ukrytą broń. I oni go wozili po Bielanach, Młocinach, on na razie nie miał w głowie, żeby pokazać, gdzie ta broń była ukryta, ale wreszcie w jednym miejscu zrobili pokazówkę i zastrzelili go.

• Niemcy, tak?

Niemcy.

• To było w sierpniu w czterdziestym czwartym?

Tak.

• Co się z panem działo dalej w sierpniu czterdziestego czwartego?

Rodzice, wiedząc, że za kilka dni, bo ja miałem właśnie… Mieszkał w starym naszym budynku Ślązak, który szprechał po niemiecku, on tu pracował, miał nawet budkę na Wałówce, na Stawkach, przy samym getcie. I on dużo nam ułatwiał, bo ci Niemcy… pomyliłem coś. Jakie pytanie było?

• Czy jak pan wrócił z Hożej, to rodzice byli na Młocinach?

Tak.

• Co dalej się z panem działo?

Byłem z rodzicami jeszcze dwa tygodnie. Wiedząc o tym od tego, który był, po niemiecku szprechał z Niemcami, a Niemcy przychodzili do naszej studni po wodę, bo tam wody nie mieli, że będzie za kilka dni wysiedlenie całej okolicy Młocin i Bielan. I w tym czasie ojciec z mamą zorganizowali, sprzedali krowę, sprzedali świniaczki dwa, kury, nawet pomogłem, narobiliśmy skrzynek i zakopywaliśmy rzeczy domowe w doły, w ziemię. I rodzice zabrali, co było potrzeba i wyjechali, bo mieli znajomych za Błoniem siedem kilometrów kuzyni czy dobrzy znajomi.

• Przez te pierwsze dwa tygodnie sierpnia w Młocinach, z tego co pan opowiada, było dosyć bezpiecznie, tak? Były jakieś walki?

Dokładnie walk w Młocinach jeszcze nie było, ale na Bielanach były bardzo duże walki. Walki w Młocinach zaczęły się… bo tu było trochę Niemców, szykowali te zabezpieczenia przed zbliżającym się frontem. Front się zbliżał, oni organizowali rozmaite grupy, budowali schrony przy samych groblach, wałach wiślanych do samego Burakowa.

• Czyli przez pierwsze dwa tygodnie nie było tam żadnych bombardowań, nalotów, nie musiał pan się chować w piwnicy. Jak życie wyglądało codzienne?

Jak była okupacja…

• Ja mówię o pierwszych tygodniach Powstania.

Pierwszych tygodniach Powstania. Walki były, trwały, szczególnie lotnisko młocińskie. Nawet dwa razy brałem udział… nie da się opowiedzieć. Przyrzekłem akowcom, że włączę im światła wokół lotniska. Ja byłem takim odważniakiem, że jak światła były wokół lotniska przy Młocinach, były po trzy światła po dwieście, czterysta metrów, to ja dwa razy poszedłem, żarówki powykręcałem.

• Pana siostra też była tam na Młocinach?

Tak.

• Tam była sanitariuszką?

Siostra już była… A pani mówi, zaraz, zaraz…

• Pan mówi o sierpniu, tak?

Siostra już była zorganizowana.

• Ale gdzie była, w jakiej dzielnicy?

Była na Żoliborzu, później jej grupa walczyła, jak cały nawał Niemców szedł z Kampinosu przez Wawrzyszew na Bielany. Tu był najgorszy bój na Bielanach przed Marymontem. Tu był najgorszy bój, bo strasznie dużo zginęło.

• I tam była pana siostra. Czy pan wie, w jakim oddziale była?

Mam książkę o niej. To był oddział… Książkę mam i drugą książkę teraz mam… oddział ,,Żubr”.

• I ona tam właśnie na Bielanach. Czy jakiś kontakt z nią był?

Tu toczyły się walki Niemcy z akowcami. I tu właśnie ona z koleżankami niosły rannego i z czołgu pomiędzy nosze jak strzelił, to z siostry dwie części zostały.

• Kiedy się pan dowiedział o śmierci siostry?

Te koleżanki, które były z grupy bielańskiej, powiadomiły nas.

• Jeszcze w czasie Powstania?

Tak.

• I pan mówi, że pan ją widział martwą?

Widziałem ją, ale dopiero po wyzwoleniu. Dopiero po wyzwoleniu, bo ona była chowana na Bielanach na ulicy Lipińskiej w takiej willi doktora. Willa ładnie ogrodzona.

• I w ogrodzie była pochowana?

W ogrodzie była pochowana.

• Później pan mi jeszcze opowie o tym. Rodzice wyjechali, a co z panem się działo, pan wyjechał z rodzicami?

Nie. Rodzice wyjechali, powiedzieli, gdzie będą, podali mi mniej więcej miejscowość, ale później ich znalazłem.

• Zapakowali rzeczy na jakiś wóz i pojechali, jeszcze dało się pojechać?

Tak, bo był porządny wóz i porządny koń i tak dalej. Tak że spakowali to, co mogli, trzodę sprzedali.

• A sąsiedzi też uciekali z tamtych terenów?

Dużo uciekało.

• Dobrze. Pan został sam.

Nie sam, bo ci lokatorzy mieszkali w starym budynku, mieszkał Niemiec, ten folksdojcz, mieszkał Hauser, nawet tam miał sklep spożywczy. Bo ten budynek był remontowany, który został, i oni tam mieszkali, to byli nasi lokatorzy. A ja byłem w tym murowanym swoim budynku.

• Jak pan tam sobie dawał radę, skąd pan brał jedzenie?

To było normalne, bo jeszcze można było na różne sposoby zdobyć.

• Czy tam było niebezpiecznie?

Niebezpiecznie to wszędzie było, ale tu jeszcze w Młocinach po tych nalotach, po osobach, które zostały zabite, był czas spokoju. Bo Młociny w pierwsze dni przeżyły nawał Niemców, strzelaniny, bombardowań. Bo w pierwszych dniach zginęło dużo osób w Młocinach. Z mojej rodziny nawet zginęły cztery.

• Co dalej się z panem działo? Czy pan miał wiadomości, co się dzieje w innych dzielnicach w czasie Powstania?

Później zabrali nas Niemcy. Wywieźli do Pruszkowa.

• Kiedy to było?

To było na początku… nie powiem dokładnie.

• Jeszcze raz spytam. Czy pan wiedział, co się dzieje w innych dzielnicach, jak to Powstanie się rozwija?

O tym to wiedziałem.

• Skąd?

Bo co i raz jakiegoś kolegę się spotkało, który był dopiero tu, dopiero tu, dopiero tu. Bo ich przerzucali. Dopiero był na Potockiej, był na Kasprowicza albo na Żoliborzu.

• Jakie według pana były możliwości tego Powstania? Czy to wyglądało, że się uda, czy nie? Co pan wtedy myślał?

Moim zdaniem nie było organizacji. Nie było tej organizacji, która była potrzebna. Nie było połączenia, żeby o jednym czasie zjednoczyć się, o jednym czasie być w punktach zbiórek. Tu było trochę bałaganu.

• Pan wtedy, mając lat siedemnaście, widział taki bałagan?

Tak. Już niektórzy naprawdę błądzili, bo nie wiedzieli… a to miał się zgłosić po broń tu i tu, a to nie było tej broni, a to tak dalej. Bo to z różnych stron byli kierowani do Warszawy na punkty zbiorcze.

• A ten folksdojcz czy ten Ślązak – jak oni się wtedy zachowywali w czasie Powstania? Co oni może mówili na temat Powstania?

Oni nie byli za Niemcami. Oni widocznie z Niemcami byli na bakier i dlatego mieszkali tutaj, a nie na Śląsku. Dwie rodziny tak… obydwie rodziny, jedni i drudzy dobrze mówili po niemiecku. Wrócili tu, tu pracowali, tu zaczęli handlować, jedni mieli sklep, drudzy handlowali na ,,wałówce” przy getcie na Stawkach. Tak że…

• Czy pan pamięta jakieś rozmowy między tymi ludźmi na temat tego, co się dzieje… o tym Powstaniu, jakie nastroje były?

Ja sam dosłownie miałem kilku naprawdę dobrych kolegów, którzy zginęli na Suzina przy kotłowni w drugim dniu Powstania. Zginęło ich sześciu i to moi bardzo dobrzy znajomi. Ale to było zaskoczenie, tak jakby Niemcy wiedzieli, że oni… tam było kino „Femina” i kotłownia. Oni tam mieli bazę.

• Tak, tak, to znana historia.

I z tej bazy wyruszyli do walki, a Niemcy…

• Ale czy pan pamięta nastroje, jakie wtedy panowały? Jak pan to Powstanie wtedy…

Nastroje dopiero się skończyły, jak się zaczął ten ciężki okres, to wszyscy się jednoczyli. Ale tak to było trochę bałaganu, naprawdę było bałaganu.

• A ciężki okres, to znaczy kiedy? Jaki to był okres?

Wtedy kiedy to Powstanie trwało, te grupy… druga sprawa, że nie za długi okres, zaczęło ować broni, wtedy była rozpacz.

• Jak pan tam był, zanim pana wywieziono, to czy pan miał kontakt z jakimiś Powstańcami na początku sierpnia?

Wszyscy nie sądzili, że będzie aż taki bałagan, a naprawdę dużo Niemców było przygotowanych, było widać, że oni wiedzą o tym, jeszcze nie mieli posiłków, ale szybko posiłki niemieckie ciągnęły się do Warszawy.

• I jak wyglądało to pana wywiezienie? Niech pan opowie, jak to się zdarzyło.

Z Młocin?

• Tak.

Normalnie. Wisiało ogłoszenie i później łapankę. Kogo zobaczyli, to do samochodu i na Pruszków.

• Zachowywali się jak Niemcy?

Jak Niemcy z Polakami, na hurra, wtedy nie było już litości, bo wtedy zaczęli działać esesmani, hitlerowcy i tak dalej. Bo jeszcze jak człowiek miał do czynienia z Wermachtem, gdzie był tam jak w pałacu młocińskim pluton Niemców z Wermachtu, to oni się zachowywali normalnie. Przeszła burza, było tyle i tyle zabitych, wprowadzili się do pałacu, mieszkało trochę ludności, ale nie widać tej nienawiści. Niektóry Niemiec przyszedł do nas po wodę, bo oni tam wody nie mieli, a były z dwa plutony Niemców, a u nas dwie studnie na kręgi w gospodarstwie. To pogłaskał chłopczyka, a to przyniósł kawałek chleba, czegoś innego. Niektórzy z tych Niemców z pałacu.

• A w czasie Powstania to się zmieniło tak?

Tak, ale to był Wermacht, to byli normalni Niemcy, którzy nie byli hitlerowcami, nie byli do tego stopnia zaangażowani.

• Załadowali was na ciężarówkę i przewieźli gdzie?

Do Pruszkowa.

• Bezpośrednio tą ciężarówką pan jechał do Pruszkowa. Jak w Pruszkowie wyglądało?

Wielki bałagan. Stamtąd można było uciec, bo tam było za dużo ludzi, i konie, i wozy, i całe rodziny i tak dalej – taki mętlik. Tak że na mnie mówili ,,wirażka”.

• Pan uciekł?

Ja uciekłem stamtąd.

• Jak? Niech pan opowie.

No normalnie udało mi się jakoś uciec.

• A tam były bramy obstawione Niemcami, pilnowali?

Proszę panią, to było takie pilnowanie, że jak było napchane tyle narodu z różnych stron, to Niemiec tu był czy dwóch, dwadzieścia, czterdzieści metrów kolejnych dwóch. Za dużo ludności było i niektórym się udawało uciec. A niektóry nawet jak zobaczył, to nie strzelał.

• Jak pan uciekał, przechodził pan przez ogrodzenie, przez bramę? Jak pan uciekł?

Były niby ogrodzenia, ale były poszarpane, bo za dużo tej ludności było, za duży teren nagromadzonych. Jak oni ściągali z wszystkich okolicznych wiosek i terenów i dopiero z Pruszkowa wywozili.

• Jak długo pan był w tym Pruszkowie?

Ja byłem krótko. Byłem dzień niecały. Po prostu udało mi się uciec.

• Jak? Niech mi pan opowie, jak pan uciekł, to był wieczór, rano?

Jakby to określić. Ja różnie kombinowałem, żeby jakoś w tym tłumie, żeby się Niemcy nie patrzyli w tę stronę. Było ogrodzone, ale te druty były tak poszarpane, że naprawdę można było uciec. A za dużo tej ludności było. To nie był obóz karny, tylko tej ludności za dużo było nagromadzonej. I oni dopiero wybierali na transporty i tak dalej.

• Uciekł pan i gdzie pan się skierował?

Wtedy zacząłem szukać rodziny.

• Zwrócił się pan do kogoś, do jakichś ludzi, którzy tam mieszkali?

Gdzie?

• W Pruszkowie.

Ja uciekłem stamtąd i szukałem rodziców, wiedząc w jakich okolicach są. I znalazłem rodziców siedem kilometrów za Błoniem, bo tam powiedzieli, że tam są kuzyni, znajomi nasi.

• Czy Niemcy szukali uciekinierów z Warszawy? Czy pan się zetknął z tym, że trzeba się ukrywać?

Przecież oni nie wiedzieli, kto kim jest. To była ludność cywilna. Oni na ludność cywilną patrzyli troszeczkę inaczej niż na wyprowadzenie Powstańców czy wyprowadzenie kogoś innego. Spędzali to wszystko, skupiali, wybierali.

• Pan nie miał już później problemów. Jak pan znalazł rodziców, to pan z nimi zamieszkał?

To były dwie wioski za Błoniem, siedem kilometrów oddalone. Nawet pamiętam nazwisko, chyba pani Tomaszewska w wiosce Bieniewice.

• Co pan wtedy robił?

Wszystko robiliśmy. Pomagaliśmy w gospodarce, bo to była wdowa, nie miała męża, mąż zmarł parę lat temu, miała dwóch synów, małe gospodarstwo czy może większe nawet. Po prostu pomagaliśmy w tym gospodarstwie.

• Czy pan dowiedział się, czy Powstanie upadło?

Cały czas się interesowaliśmy, bo co i raz kogoś spotkaliśmy, co i raz ktoś przybył, uciekł z Warszawy, dotarł do tych terenów.

• Czy pana starszy brat był też w Powstaniu, czy tylko siostra?

Starszy brat był zabrany z łapanki w czterdziestym pierwszym roku i wywieziony do Niemiec.

• Czyli tylko siostra była w Powstaniu?

Tylko siostra.

• I pan już wtedy wiedział, że ona nie żyje?

Tak, wiedziałem.

• I dowiadywał się pan, co się dzieje w Warszawie, od ludzi?

Tak.

• Jak ta ludność okoliczna się odnosiła do Powstania, do warszawiaków, którzy nagle znaleźli się na tamtych terenach?

Do Powstania nie za bardzo. Do Powstania, że… do ludności podchodzili z sercem. My byliśmy do końca wyzwolenia.

• Do Powstania pan mówi, że nie bardzo. Słyszał pan jakieś uwagi na temat Powstania?

Dużo osób twierdziło, że to jest dobre, zryw musi być, żeby Niemcy wiedzieli, że… kto wiedział, że jak w tej piosence: „Pomocy nam nie przysłali, wroga nas wydali”. Miała być pomoc, miały być zrzuty stokrotnie większe, jak były. Co było tej broni? Ile tej broni było? Na ile tej broni wystarczyło? Niestety broń się kończyła, amunicja się kończyła i tak jakby człowiek dogorywał. To była dopiero rozpacz. To była śmiertelna rozpacz, że człowiek chciał walczyć, a nie miał czym.

• Czyli takie poczucie, że ta walka była potrzebna, było?

Tak jest.

• Proszę pana, a potem czterdziesty piąty rok i wyzwolenie Warszawy. Czy tam pan widział żołnierzy radzieckich w okolicach, jak przechodzili? Jak to pan zapamiętał?

Na razie był entuzjazm, ale też było trochę bałaganu, bo pamiętam, jak się sprowadziliśmy do Młocin już po wyzwoleniu.

• Ale kiedy dowiedzieliście się państwo o tym, że Warszawa jest wolna? Od razu?

Nie od razu. Po pewnym czasie dopiero. Jak dowiedzieliśmy się, że można wracać…

• Kiedy pan wrócił, czy pan pamięta?

Chyba przy końcu… Na początku lutego chyba.

• I jak ten powrót wyglądał?

Tu się dopiero zaczęła robota. Wszystko poniszczone, różna kombinacja, dopiero [trzeba było] ściągać, okno zabezpieczyć czymś, co innego, żeby nie wiało.

• Dom był zniszczony?

Wszystko było zniszczone. Nie dokładnie, doszczętnie, ale okien nie było, porujnowane wszystko. Nawet sami żołnierze radzieccy w pałacu, bo był na środku naszych Młocin pałac Brühla tak zwanego dawnego. Ten pałac był jeszcze w dobrym stanie, bo tam stali Niemcy, ale to Rosjanie doprowadzili do bałaganu.

• Czy pan się zetknął z żołnierzami radzieckimi?

Tak.

• Jakimi się oni panu wydali?

Oni sądzili, że oni są władzą. Oni chcieli być wyżsi od naszych, bo oni to zdobyli. Chcieli pokazać, że oni są władzą.

• Czym to się wyrażało? Czy pan konkretnie miał z nimi kontakt osobisty?

Z ruskimi?

• Tak.

Osobiście sprzeczek z nimi nie miałem, ale sposób zachowania ich mi się nie podobał, bo stworzyli bałagan. Z samego pałacu bałagan stworzyli, podłogi porujnowane, w salonach kible, ustępy porobili, bo nie chciało im się wychodzić.

• Dobrze się nie zapowiadało, jednym słowem.

Właśnie.

• Co się z panem działo do zakończenia wojny? Był pan w domu na Młocinach?

Tak.

• Do maja czterdziestego piątego. Co pan robił?

Ale już pani mówi po wyzwoleniu?

• Do końca wojny – do maja czterdziestego piątego jeszcze trwała wojna.

Ale u nas było, wojna trwała tam.

• Czyli tu już było odbudowywanie po wojnie?

Pierwsze moje spotkanie to było prasa [niezrozumiałe] i BOS, Biuro Odbudowy Stolicy, i w tych dwóch firmach zacząłem pracować.

• Jakie wrażenie Warszawa na panu zrobiła, jak pan wrócił?

Straszne wrażenie. Przecież to było jedno skupisko gruzu. Teren getta to była jedna pryzma gruzu. Wszystkie dzielnice były poniszczone, popalone. Co z tego, że budynki stały, jak Niemcy szli z miotaczami ognia i budynek był w całości, a on puszczał tym miotaczem ognia po dwu-czteropiętrowym budynku i spalone wszystko. Dlatego nawet te budynki stały, to popalone, bez okien, bez niczego.

• Czy to było przygnębiające?

To było strasznie przygnębiające, bo człowiek szukał po Bielanach, po Żoliborzu jakiegoś wyjścia, żeby wyremontować, żeby mieszkać, bo to zimno, jeszcze wiosna będzie i tak dalej, jeszcze zimno jest. A tu bez okien, wszystko porujnowane. Żeby jakoś połatać te dziury, żeby można było dach nad głową zrobić. To była naprawdę przykra sprawa, to było przygnębiające. I każdy miał dużo pracy.

• Ale udało się.

Udało się, byliśmy wolni.

• Proszę powiedzieć, czy pan albo ktoś z pana rodziny brał udział w ekshumacji zwłok siostry, jak to się odbyło?

Normalnie.

• Ktoś państwa zawiadomił, że będzie ekshumacja? Kiedy to było?

Ekshumacja to dopiero była po paru miesiącach, jak wróciliśmy.

• Jak to się odbyło?

Sami wiedzieliśmy, gdzie leży, i przenieśliśmy siostrę na cmentarz Wawrzyszewski.

• I sami państwo odkopaliście zwłoki?

Tak. Przecież tych zwłok było pełno wszędzie. Dużo było. Leży w grobie rodzinnym w Wawrzyszewie i też jest, że sanitariuszka „Małgorzatka” zginęła w tym i w tym roku w Powstaniu Warszawskim. Czy chciałby nam pan jeszcze coś opowiedzieć, czego nie zawarliśmy w tych pytaniach? Coś o Powstaniu Warszawskim?
Co tu można opowiedzieć… Każdy przeżył to strasznie. Szczególnie patrząc na to wszystko, na Warszawę, na obłęd, to się nie da mówić. Ja to się trzęsę zaraz, chociaż byłem odporny na wszystkie rzeczy, ale bardzo przeżyłem. A moi rodzice to samo. Bo siostra zginęła i przyszła jeszcze wiadomość, że brat zginął. Brat jednak przeżył, bo wywieźli go do Niemiec, a że Niemców i młodych i starych już zwerbowali do wojska, więc obstawiali tymi… byli na wsi Francuzi, Polacy, inni i te osoby pomagały w gospodarstwach niemieckich, bo młodych Niemców nie było, którzy się nadawali do wojska, i starszych nie było, bo wszystkich pozabierali w ostateczności do wojska. Zostały kobiety i tak dalej. Do tego stopnia, że na takich większych wioskach, już ta brać zagraniczna, która bywała w gospodarstwach, zaczęła tworzyć jakąś małą organizację.

• Kiedy wrócił brat?

Nawet wykryli brata w pokoju w tym gospodarstwie, gdzie brat był. Zrobili pokazówkę, zabili kilku z tej braci, co byli pomocą w tych gospodarstwach. Wtedy była wiadomość, że brat raczej był zabrany i pewnie zginął. A jednak przeżył. Jednak przeżył i wrócił.