Hanna Karkowska

• Urodziła się pani w 1936 roku. W 1939 wybuchła wojna. Czy zapamiętała pani coś ze swojego życia sprzed wybuchu wojny?

Przed wybuchem wojny wakacje spędzaliśmy w Gdyni u mojego wujostwa. Mój wuj po odzyskaniu niepodległości wraz ze swoim przyjacielem znaleźli się w Gdyni jako budowniczowie nowego miasta polskiego, które miało powstać nad morzem. W dzieciństwie spędzaliśmy tam wakacje. Pamiętam ostatnie wakacje, kiedy na Dworcu Głównym, który znajdował się w miejscu, w którym obecnie jest Pałac Kultury, oczekiwał na nasz powrót, na powrót mój, mojej mamy i Jacka, mój ojciec. Mama podawała mnie przez okno i znalazłam się w ramionach ojca.

• Rozumiem, że tłumy już wracały tym pociągiem?

Tak. To był 1939 rok, sierpień. Nie wiem, w jakim momencie, ale to był właśnie już prawie że ostatni powrót. Mój wuj jeszcze został i ostatnim pociągiem wracał, bo nie wierzył, że Gdynia i port może paść, więc już ostatnim pociągiem wojskowym wracał do Warszawy i również tutaj przeżywał Powstanie.

• Czym się zajmowali pani rodzice?

Mój ojciec był ekonomistą, pracował przez wiele lat przed wojną w Ministerstwie Reform Rolnych. Tam poznał moją mamę, pobrali się. W czasie okupacji pracował w Avii, to była wytwórnia maszyn precyzyjnych i w Bekobie. Zmieniał miejsca pracy, ponieważ był już od wczesnych właściwie lat okupacji w podziemiu, więc do momentu aresztowania w 1942 roku na wiosnę, ostatnie miejsce pracy to była Bekoba – to było gdzieś na Woli.

• Co to było?

To była też jakaś wytwórnia urządzeń, dokładnie nie wiem. Mam legitymację, będę mogła pokazać, ale to chyba jakaś prywatna firma, w której mój ojciec był zatrudniony.

• Do momentu aresztowania taty jeszcze dojdziemy. Czy mama pracowała?

Moja mama była urzędniczką, również Ministerstwa Reform Rolnych, a potem przez wiele lat do wybuchu wojny pracowała w Państwowym Banku Rolnym. W czasie okupacji nie pracowała, mój ojciec nie chciał, żeby pracowała dla Niemców, wobec tego dzięki doktorowi Konarskiemu miała załatwioną tak zwaną rentę. Wysługa lat upoważniała do tego, stan zdrowia (też nie najlepszy) pomógł, że mogła uzyskać tak zwaną rentę i zajmowała się nami.

• Gdzie państwo przed wojną mieszkali?

Na Brackiej 20, na posesji Brzozowskich, hrabiego Brzozowskiego.

• Czy to było duże mieszkanie?

To były dwa pokoje z kuchnią.

• Wspominała pani, że zapamiętała sam wybuch II wojny światowej. W jaki sposób trzyletnie dziecko zapamiętuje wybuch wojny?

Lęk. Radosny moment powrotu w ramiona mojego ojca. Potem właściwie już rzadko go widywałam, bo bywał tylko późno wieczorem czy późno w nocy i przychodził do nas do sypialni. Czasami – mój ojciec był bardzo muzykalny – śpiewał czy grał na instrumencie, wtedy brał mnie na kolana. Ale potem właściwie stale lęk – żeby tatusia nie aresztowano. Wiedziałam już, co to znaczy, ponieważ byłam świadkiem rozstrzeliwań w Śródmieściu Warszawy, jako dziecko, więc lęk mi towarzyszył i towarzyszyły mi zawsze syreny, które zwiastowały alarm. Wtedy schodziliśmy do schronu. Przez ileś godzin byliśmy w schronie. Potem odwołanie alarmu, znów syreny, wynosił mnie dozorca, bo przeważnie już spałam. Mój brat miał do mnie pretensje, jak śmiałam w ogóle przeoczyć takie ważne momenty. [Byłam] do domu wnoszona.
Co mi jeszcze towarzyszy z tego okresu – zapach bzu. Majowy zapach bzu. Ponieważ na posesji Brzozowskich był przed pałacem mały ogród, gdzie kwitły bzy i w maju, kiedy były alarmy bardzo intensywne przed wybuchem Powstania, jak wychodziliśmy ze schronu to zapach bzu budził mnie i właściwie towarzyszy mi wiosną do dnia dzisiejszego.

• O ile lat brat był od pani starszy?

Mój brat urodził się w 1930 roku.

• Co robił podczas okupacji?

Był uczniem gimnazjum Górskiego przed wojną. W czasie okupacji był na tajnych kompletach, ale od 1942 roku, po aresztowaniu naszego ojca, mój brat pracował. Uczył się na tajnych kompletach i pracował. Pracował w warsztacie ślusarsko-mechanicznym u znajomych. Ponieważ zostaliśmy sami, mojego ojca nie było, mama była na rencie – jak już powiedziałam – więc mój brat uważał, że musi pełnić funkcję opiekuna. Pracował i uczył się. Uczył się i jednocześnie był szkolony na Moniuszki w kaplicy ojców Marianów, gdzie chłopcy spotykali się w różnym wieku. Właściwie opiekunem jego i grupy najmłodszych powstańców Warszawy był Robert Gadomski, nieżyjący już uczestnik Powstania Warszawskiego Pułku „Baszta”, pseudonim „Bob”. Opiekował się najmłodszymi chłopcami i szkolił ich. Wyjeżdżali poza Warszawę do Grodziska, w Warszawie też – nie wiem dokładnie gdzie, bo brat nie wtajemniczał nas ani mamy w te wszystkie sprawy. Wiadomo było, że gdzieś z Robertem wyjeżdża czy gdzieś jest.

• Jak się mama zapatrywała na wyjazdy syna?

Mama próbowała z początku przeciwdziałać, bo uważała, że jest za młody. Ale mój brat bardzo radykalnie postępował. Powiedział: „Tatuś by pozwolił. Przecież tatuś walczył o Polskę, to ja też muszę”. Zresztą takie były jego słowa, kiedy w momencie wybuchu Powstania Warszawskiego u majora „Leliwy”, Bracka 18 – tam był sztab...

• Czyli po sąsiedzku.

Po sąsiedzku. Mama moja musiała wyrazić zgodę, ponieważ [brat] był za młody. Na piśmie wyrażała zgodę i to też był argument – „Tatuś by pozwolił”.

• Wspominała pani, że była raz świadkiem rozstrzeliwań na ulicach Warszawy.

Tak. Byłam świadkiem rozstrzeliwań na Placu Napoleona.

• Czyli obecnym Placu Powstańców Warszawy.

Tak. Tam była poczta. [W miejscu], gdzie w tej chwili jest bank, była poczta. Tam również w czasie okupacji Niemcy urządzali dziwne jakieś przedstawienia. Kamilla – to była jakaś ekwilibrystka, która na linie zjeżdżała z Prudentialu. Wtedy „wielkie halo”, głośnikami nawoływano na te wydarzenia.

• Zjeżdżała z dachu?

Na linie zjeżdżała z najwyższego piętra. Nad Prudentialem była jeszcze metalowa wieżyczka. Ona na linie... właściwie nie wiem, czy to była osoba, która była związana z cyrkiem, czy kto to był. Wiem, że Kamilla, to mi [utkwiło] w pamięci. To były takie wydarzenia, ponieważ to się działo w bliskim sąsiedztwie – Bracka, Chmielna, Zgoda, Plac Napoleona...
Poza tym po aresztowaniu mojego ojca w pewnym momencie znalazłam się z mamą w alei Szucha. Mama była na przesłuchaniu, byłam razem z nią i dopiero po wielu latach domyślałyśmy się, że w tym czasie w Alei Szucha, w podziemiach, był może również mój ojciec. Mama wtedy dostała ogromną walizę, w której było futro mojego ojca, w którym został aresztowany. Z tą ogromną walizą wędrowałyśmy z alei Szucha na Bracką, nic nie mówiąc. Mama trzymała mnie za rękę, przechodziłyśmy przez liczne szlabany, bo były szlabany oddzielające dzielnicę niemiecką od Brackiej. Dopiero potem na Brackiej, w domu, mamusia pruła futro, bo myślała, że jakiś gryps, coś może być ukryte. Właściwie nie mogliśmy zrozumieć, dorośli, bo ja to już najmniej, ale dorośli nie mogli zrozumieć, dlaczego to oddano wtedy mamie. Bo waliza nie była mojego ojca. Mój ojciec z żadną walizą nie był aresztowany. Był aresztowany z Bekoby, z pracy. Przyszedł wtedy do pracy, już ukrywając się, żeby zabezpieczyć nas, żeby pewne finansowe sprawy załatwić, żeby mamusia miała pieniądze na nasze utrzymanie. Wtedy widocznie już był śledzony i wtedy go aresztowano.

• Czy ojciec brał udział w konspiracji?

Mój ojciec brał udział w konspiracji.

• Czy wiadomo w jakiej?

Nie wiadomo. W czasie okupacji przychodzili ludzie i mówili, że ukryte są radia, że w jakichś miejscach jeszcze rzeczy są ukryte i że trzeba, żeby to było usunięte z domu w razie rewizji. Mamusia stopniowo szukała – to w piecu coś znajdowała, jakieś pistolety, to w zupełnie niesamowitych miejscach jakieś skrytki. Poza tym przychodzili ludzie, którzy niby próbowali pocieszać. Ale ponieważ przychodzili ze strony gestapo również tacy, więc mamusia nie wierzyła. W jakimś momencie mówiono, że mój ojciec nie żyje – mamusia również nie wierzyła. Z ulicy Czackiego przyszła depesza, czy mama zgłosi się po prochy mojego ojca – że nie żyje. Jeszcze wtedy nie wiedziała moja mama, że mój ojciec został transportem z Pawiaka wywieziony do Oświęcimia – 17 kwietnia 1942 roku.
To bardzo pamiętny dla mnie rok, dlatego że w tym roku rozpoczęłam naukę w szkole. Pierwszy rok, kiedy znalazłam się w szkole jako takiej. Bardzo krótko. Właściwie pamiętam z tego okresu tylko przedstawienia patriotyczne, które urządzali starsi koledzy, ze starszych klas. Zawsze to była jakaś postać Polski w kajdanach, postać kobieca w bieli, w kajdanach. Oczywiście orzeł...

• Czyli postać alegoryczna.

Tak. Pieśni patriotyczne. Potem już były tylko tajne komplety. W różnych miejscach Warszawy. W naszym domu nie, ponieważ nasz dom był spalony. Na Brackiej 23, gdzie mieszkała moja chrzestna matka, czy na Wareckiej, na Chmielnej, w różnych miejscach spotykaliśmy się jako dzieci. Zawsze były rozłożone zabawki na wszelki przypadek, gdyby weszli Niemcy i były książki, które potem, wiadomo było, że trzeba gdzieś... Książki czy notatki. Tak odbywała się nauka. Tak skończyłam pierwszą i drugą klasę. Drugą klasę w 1944 roku, tuż przed wybuchem Powstania.

• Dobrą, pilną była pani uczennicą?

Trudno mi oceniać.

• Czy świadectwa były wystawiane podczas kompletów?

Nie, nie pamiętam żadnego świadectwa z tamtego okresu.

• Rozmawialiśmy o rozstrzeliwaniu, którego była pani świadkiem. Jak pani to zapamiętała? W którym to było miejscu?

Nie wiem, czy to było na ścianie poczty, na Placu Napoleona… Jakiś mur na Placu Napoleona. Głównie mężczyźni byli, w kapeluszach, płaszczach. To była wiosna i [stali] z podniesionymi rękoma nad głową. Szwadron czterech lub pięciu gestapowców, z blachami na piersiach, w hełmach, z pepeszami. Potem padające ciała.
Padające ciała mi towarzyszyły po Powstaniu również, ponieważ w momencie, kiedy 9 września Niemcy wkroczyli na posesję Bracka 20, sztab z Brackiej 18 próbował nas odbić, bo tam jeszcze byli powstańcy. Nie udało się. Niemcy nas wygarnęli na tyły domu Bracka 20 i Bracka 18. To była przestrzeń właściwie niezamieszkała, poza domami, to mniej więcej graniczyło – Bracka 20, Bracka 18, Nowy Świat, Koloseum – dawny kinoteatr, który był [i] którego już nie ma, z którego schodziło się do podziemi, z których się wychodziło z Chmielnej na Nowy Świat. Tam były sklepy różne, kino, teatr. Ściana była, gdzie kiedyś było kino na Nowym Świecie, wchodziło się przez bramę. Też był mur. Nas wyrzucili na część poza murami naszych mieszkalnych posesji i toczyła się walka między Niemcami i Bracką 18 o to. Siedzieliśmy wszyscy pod murem. Wtedy też były ofiary, też padali ludzie. Tak że dość wcześnie musiałam się oswoić.

• Sam początek Powstania. Czy zapamiętała pani ten dzień w jakiś sposób? Strzały, hałasy, bieganina?

Tak. Mamy nie było w domu. To było wczesne popołudnie. Bardzo ciepły dzień, zanosiło się na deszcz, na burzę. Jacek [mój brat] coś wydobywał z biblioteki mojego ojca, szukał czegoś, był bardzo zdenerwowany i jakoś bardzo mu przeszkadzałam. Denerwował się, że nie ma mamy, że nie może wyjść z domu. I strzały. Strzały od strony Placu Napoleona. Jacek mnie zostawił w jakimś momencie. Powiedział: „Mama przyjdzie, nie waż się wychodzić z domu”. Mama w międzyczasie przyszła, wróciła i już coraz bardziej strzały zbliżały się do nas i toczyły się wokół nas. Jacka nie było, mamusia była bardzo zaniepokojona, bardzo zdenerwowana. Wiem, że schodziłyśmy z drugiego piętra na dół, bo szyby już zaczęły lecieć. W jakimś momencie pojawił się Jacek, pytał, gdzie jest lornetka mojego ojca. Miał dres [battle dress] skórzany mojego ojca, za duży na niego, ale go zabrał. Mamusia mu to pozwoliła zabrać. W ten sposób wybiegł do Powstania.

• Miał opaskę?

Miał opaskę.

• Czy pani wie, jakie zadania brat miał wykonywać podczas Powstania Warszawskiego?

Był łącznikiem.

• Czyli bardzo odpowiedzialna i niebezpieczna funkcja.

Tak. Wędrował, przechodził pod barykadą, która była w Alejach Jerozolimskich, [gdzie] był duży ostrzał. Barykada przy Brackiej 20 dość późno powstała i budował ją hrabia Karol Brzozowski, który też późno, dopiero w trakcie Powstania, przystąpił do Powstania. Wtedy mobilizował wszystkich mieszkańców tej posesji i sąsiednich do budowy barykady, która miała dalej stanowić zaporę między główną barykadą przy Alejach Jerozolimskich. Właśnie przy tej barykadzie, przy przejściu, mój brat został ranny. Ciężko ranny.

• W co został ranny?

Miał stopę zmiażdżoną, ścięgna pozrywane i oczy zaprószone. Przez kolegów był przeniesiony do szpitala polowego przy ulicy Pierackiego (to jest obecnie ulica Foksal), gdzie jest Stowarzyszenie Dziennikarzy, tam był szpital polowy. Mój brat leżał [w szpitalu] w tym samym czasie, w którym był na oddziale doktor Badziak (czy Baziak). Pan Wiesław Chrzanowski był ranny, również tam leżał. Pytałam go po latach – pamiętał chłopca, który był niewidomy, leżał, wołał mamusię. Moja mama przez pewien czas przedzierała się przez barykady, przez Chmielną, żeby przez Nowy Świat dotrzeć do szpitala polowego na Pierackiego, do momentu, kiedy szpital płonął – uderzyła „krowa” rycząca. To może nie jest wiadome – tak nazywaliśmy broń, którą używali Niemcy, która zanim był wystrzał, to słyszało się ryk „krowy” i dopiero potem był wielki huk. To były jakieś zapalające bomby.

• Czy pani mamie udało się do syna dotrzeć?

Kilkakrotnie była u mojego brata. Ostatnio zaniosła koszulę mojego ojca, bo coś trzeba było przynosić oprócz jedzenia i w tej koszuli mój brat został pochowany. Na tej podstawie udało się go zidentyfikować.
W momencie kiedy szpital płonął, lżej ranni poszli w kierunku Nowego Światu. Pan Chrzanowski już wcześniej został zabrany przez rodzinę, która mieszkała na Kopernika, więc nie był w tym czasie, kiedy szpital płonął. Była pielęgniarka, nie pamiętam w tej chwili nazwiska, ale z rodziny Przeździeckich. Po latach szukałam ludzi, którzy uczestniczyli, którzy byli, którzy przeżyli. Siostra Emilia chyba. Ona i inni, którzy byli zdolni, wynosili ciężko rannych do szpitala na Czerwonego Krzyża. W ogrodzie Czerwonego Krzyża, na noszach czy na ziemi, ci ciężko ranni byli poukładani. Wkroczyło gestapo i niestety była masakra. Tak zginął mój brat. Został pochowany przez doktora Badziaka w zbiorowej mogile. Doktor Badziak pochował go ostatniego, przy brzegu, zostawił krzyżyk z wyrzeźbionym, wygrawerowanym napisem NN.
Potem moja mama, właściwie jeszcze przed upadkiem Powstania, ale wtedy kiedy transporty, już ostatnie, ciężko rannych przez Grodzisk i do Milanówka do szpitala docierały, spotkała doktora i szukała ciągle mojego brata, bo myślała, że wśród rannych go znajdzie. Doktor Badziak opowiedział jej historię ostatnich dni, pożaru i wszystkich wydarzeń. Powiedział, w jakim miejscu, jeżeli przeżyjemy, gdzie można będzie Jacka odnaleźć. Kiedy wróciłyśmy do Warszawy, odnalazłyśmy Jacka.

• Czy pani była przy otwieraniu grobu?

Za pierwszym razem nie. Było tylko moje wujostwo – właśnie wuj z ciocią z Gdyni, którzy z Gdyni znaleźli się w Warszawie w czasie okupacji, w czasie Powstania. Po Powstaniu byli wywożeni do oflagu, ale udało im się uciec z transportu, więc przeżyli. Wrócili do Warszawy i byli z mamą obecni przy pierwszej ekshumacji. Niestety z początku nie udało się. Źle ludzie zaczęli kopać, natrafili na wiele ciał i ocenili, ktoś z Czerwonego Krzyża powiedział, że to musi być zbiorowa ekshumacja, że nie można, [że] jeżeli już otwiera się mogiłę, to trzeba wszystkich ekshumować. Więc została znów zasypana mogiła. Po raz drugi, kiedy moja mama prosiła i załatwiała ekshumację, uczestniczyłam przy ekshumacji mojego brata. Poznałam go.

• Po czym? Po tej koszuli?

Po koszuli, po twarzy. To był 1945 rok. Mój brat zginął 9 września 1944 roku. Może opowiem jeszcze jeden fragment, bo to bardzo trudne sprawy. W czasie okupacji na Brackiej istniał teatr. Dziecięcy teatr. Na przekór wszystkiemu mój ojciec zdecydował (właściwie nie tylko mój ojciec, ale i wiele rodzin), że oprócz tego wszystkiego co się dzieje – aresztowania, rozstrzeliwania – trzeba jakoś normalnie żyć i dzieci muszą jakoś w tym wszystkim żyć. Myśmy brali udział w jasełkach bożonarodzeniowych. Mój ojciec skonstruował dekoracje, które w czasie okupacji po jego aresztowaniu jeździły rikszą w różne miejsca Warszawy, bo już nie można było na Brackiej wystawiać przedstawienia. [Zrobił to] razem z Marianem Kossakowskim, który był zakrystianinem na ulicy Moniuszki i był również w armii podziemnej razem z Robertem Gadomskim i z jego pięcioma braćmi Gadomskimi i innymi chłopcami. Przewożone były dekoracje w różne punkty Warszawy i bożonarodzeniowe jasełka były odgrywane. Tylko mogłam być aniołkiem w tym czasie, mój brat większe role kreował i chłopcy, którzy byli w różnym wieku – osiemnaście, dwadzieścia parę lat.

• Gdzie były wystawiane jasełka?

Bracka 23, dom mojej chrzestnej matki.

• Czy dużo osób przychodziło na przedstawienia?

Tak. Okna były zaciemniane, bo była godzina policyjna, więc światło nie mogło docierać na ulicę. Dozorca był powiadomiony, że w razie czego, że tutaj jest większe zgromadzenie, dzieci głównie, ale dorośli również.

• Jak wyglądał pani kostium aniołkowy?

Nie wiem. Jakaś była biała koszulina, coś upiętego na wzór rzymskich szat, przepasane paskiem, oczywiście skrzydła były też, które dźwigałam dzielnie. Jacek był w roli Heroda, więc była korona na głowie i jakaś szata godna, na tronie. Potem na Mokotowie, gdzieś w pobliżu, bo przypominam sobie dom, trzy kamienice, które są vis à vis Odyńca. To są jeszcze przedwojenne domy i w tym domu też przed południem, to byli zupełnie obcy ludzie, więc nie wiem dlaczego, ale też riksza jeździła i myśmy tam przyjeżdżali, żeby wystawiać jasełka.

• Rozumiem, że taki maluch jak pani, musiała wtedy być zachwycona swoim udziałem w przedstawieniu?

Byłam bardzo przejęta i bardzo zachwycona, że w ogóle dopuszczano mnie do takich misji. Ale jeszcze bardzo ważna rzecz, którą przeżyłam i z czego jestem ogromnie dumna, do czego dopuścił mnie mój brat – myśmy zbierali pieniądze w czasie przedstawień. To znaczy były symboliczne opłaty [od osób], które przychodziły. Za te pieniądze myśmy kupowali żywność i woziliśmy do Szpitala Ujazdowskiego, gdzie byli ranni oficerowie z 1939 roku. Tam nie mogli wejść ludzie dorośli, bo to było przecież już na terenie właściwie prawie że niemieckim. A dzieci – normalnie, dzieci wszędzie jakoś [się dostaną]. Byłam wtajemniczona, wiedziałam, gdzie idę, po co idę, i to był dla mnie wielki powód do dumy, że mój brat dopuścił mnie do takiego zaszczytu.

• Czy pani wchodziła do tego szpitala?

Tak.

• Jak wyglądało przenoszenie żywności? Czy miała pani jakiś plecak, torby, siatki?

To były takie dziwne chlebaki z płótna szyte. Zresztą takie plecaczki myśmy mieli wszyscy w czasie okupacji uszyte i to właściwie był ekwipunek, który przy łóżku leżał. Były [w nim] podstawowe rzeczy i suchary. Suchary – coś mama piekła, piernik z marchwi, suszyła i kawałki sucharów zawsze były w chlebaku, że w razie czego, jeżeli trzeba będzie opuścić dom, żeby cokolwiek było. Z chlebakiem tak się wędrowało.

• Gdzie pani spędzała większość czasu w trakcie Powstania?

Na Brackiej.

• W piwnicy czy w mieszkaniu?

W schronie i właściwie na podwórku. Były trzy podwórka na posesji Bracka 20. W schronie też, w schronie oczywiście głównie. Schrony były przygotowane do nalotów i do tego, że będą [w nich] może przebywali ludzie przez dłuższy okres czasu. Przed Powstaniem hrabia Karol Brzozowski z Jackiem konstruowali ołtarzyki. Z listewek półeczki… (pod pałacem były bardzo dobre schrony, pomieszczenia, były nawet pomieszczenia łazienkowe, prycze były przygotowywane, że w razie czego jeżeli trzeba będzie spędzić noc, żeby można było), na których był obrazek Chrystusa Miłosiernego, który wtedy z Wilna przywędrował i wszyscy chłopcy ten wizerunek Chrystusa Miłosiernego, wileński, mieli ze sobą. Różaniec i wizerunek Chrystusa Miłosiernego. Takie ołtarzyki były konstruowane. Tak wyglądał ten schron.

• Jaka atmosfera panowała w piwnicy?

W pierwszym okresie Powstania byliśmy wszyscy znajomi z tej samej posesji. Ale już właściwie bardzo szybko, nie potrafię powiedzieć jak szybko, ale kiedy płonęły domy – Bracka – po drugiej stronie Alej przedzierali się ludzie tutaj, na tę stronę, która była bezpieczna. Bardzo długo była bezpieczna ta część Śródmieścia, może najbezpieczniejsza, to ci ludzie byli przyjmowani do naszych schronów. Były dzieci, byli dorośli, były osoby bardzo wiekowe i bardzo chore. Prycze były bardzo potrzebne. Potem wytworzyła się dziwna atmosfera, właściwie rodzinna. Wszyscy dzielili się wszystkim.
W pewnym momencie zaczęła panować szkarlatyna i ja i dzieci zaczęły chorować na szkarlatynę. Był problem, że ci, którzy jeszcze nie są chorzy, narażeni są na zachorowanie. Wtedy była propozycja, ponieważ szpitalik dziecięcy był w okolicach pomnika Kopernika (na Kopernika był szpitalik dziecięcy, w dalszym ciągu jest ten szpital), żeby mama zdecydowała się mnie tam oddać. Mama zdecydowała, że wrócimy do mieszkania na drugie piętro i będzie ze mną, że nie odda mnie. Jacek w tym czasie był już ranny w szpitalu na Pierackiego. Więc myśmy siedziały na drugim piętrze, bez okien, z wybuchami, wstrząsami, ja na łóżku, mama klęcząca przy moim łóżku. Kiedy była chwila spokoju to albo modliła się, albo czytała mi książkę „Pollyanna”. Tę książkę pamiętam z dzieciństwa i potem przez wiele lat szukałam tej książki. „Dzieci Starego Miasta” i „Pollyanna” – to mi towarzyszyło w tym okresie.
W jakimś momencie Karol Brzozowski zdecydował, że to niemożliwe żebyśmy tam były, już wszystko jedno czy będą chorowały dzieci, czy nie, więc wróciłyśmy do schronu na prycze. Właściwie do 10 września już [byłam] tylko w schronie. Przedtem jeszcze, dopóki nie byłam chora, to uczestniczyłam na tych skwerkach w pogrzebach. Zaczęły się pogrzeby. Ci chłopcy, których znałam, którzy przebiegali przez posesję, bo były przebite mury między posesjami, nie można było poruszać się ulicami, tylko były między budynkami przejścia przebite, to były pogrzeby.

• Jak taki pogrzeb się odbywał? Czy mieli zmarli trumny na początku?

Najpierw były trumny. To były nieheblowane trumny, a potem po prostu w prześcieradłach do ziemi chowano. Tak został pochowany mój brat, bez trumny, i ci wszyscy, którzy zginęli na Pierackiego. Oczywiście była kompania honorowa, był salut żołnierski. Wszyscy stawaliśmy na baczność. Takie doświadczenia dziecięce, które idą przez życie.

• Rozumiem, że zawsze w pogrzebie brał udział ksiądz?

Tak. Księża, pamiętam, było ich wielu, którzy przechodzili przez naszą posesję i wielu właściwie towarzyszyło nam w tym byciu w schronach. Były msze polowe na posesji. Przed tym jak jakaś kompania wyruszała do akcji, to była msza polowa, w której uczestniczyli również cywile, dzieci oczywiście też, z błogosławieństwem specjalnym, ale również potem ci kapłani, którzy nie byli w akcji razem z chłopcami, byli w schronach. Byli w schronach i oceniam jako dorosły człowiek i wtedy jako dziecko – dodawali nam odwagi. Jakoś łatwiej było przeżyć. I to, że nagle będziemy zasypani, czy że nagle wejdzie gestapo, czy że coś będzie się strasznego działo. Oni wnosili spokój, ufność, nadzieję – to wszystko było bardzo ważne. I była modlitwa. To, co pamiętam, właściwie przez całą okupację – roraty na [ulicy] Moniuszki, w których uczestniczyli chłopcy, ci wszyscy, którzy potem poszli do Powstania razem z moim bratem i potem msze polowe na posesji przed tym jak wyruszali do akcji i modlitwy w schronie.
Byłam w dwóch schronach, bo w pewnym momencie Karol Brzozowski zdecydował, że Bracka 20 jest zagrożona, ponieważ między posesją Chmielna–Zgoda (część: Bracka, skręt w prawo i jest przestrzeń) spodziewano się zrzutów. Specjalnie teren był podświetlany, myśmy z wielką radością oczekiwali, to było wielkie wydarzenie, więc wszyscy oczekiwali na zrzuty. Potem niestety nie udało się i były ostrzeliwania ze strony Niemców. Karol Brzozowski zdecydował, że przynajmniej dzieci i ci najciężej chorzy, żeby byli przeniesieni na drugą stronę Marszałkowskiej. Pod barykadami przechodziliśmy do [domu] „handlowców”. Tam w domu, w schronie zostaliśmy zasypani. To było straszne, dlatego że było dużo ciężko rannych i starych, bardzo chorych ludzi. Zawalił się budynek i byliśmy zasypani w schronie. Wtedy chłopcy, nie wiem już po ilu godzinach, odkopali nas. Myśmy przeżyły z mamą i mama zdecydowała, że wracamy na Bracką, że jeżeli umierać, to na Brackiej.

• Jaka atmosfera panuje w takim przysypanym schronie? Czy wybuchła panika, czy były krzyki, płacze? Czy pani to pamięta?

„O Jezu! O Jezu!” – właściwie starsze osoby. Płacz dzieci. Ale paniki nie pamiętam, tylko właściwie wołania o ratunek. W ogóle nie pamiętam paniki. Jakaś dziwna subordynacja była. Nawet kiedy gestapo wkroczyło do nas do schronu na Bracką 20, Karol Brzozowski wcześniej, ponieważ widział, co się dzieje, i zanim wkroczyli do schronu, to on, znający perfekt język niemiecki (zresztą był kawalerem maltańskim, więc Niemcy bardzo cenili maltańczyków i liczyli się przez jakiś czas z nimi) [rozmawiał z nimi]. Zresztą w jakimś momencie pozwolono mu na powrót, bo szukał swojej córki, która była również łączniczką i z nami nie była w tym czasie, kiedy gestapo wkroczyło na Bracką 20. Wrócił z ojcem, szukał śladów. Znalazł ciało w pasażu koło Koloseum, o którym mówię, i w którym myśmy przeżyli całą noc, po tym jak już Niemcy wyrzucili nas z posesji Bracka 20.

• Czy pamięta pani, kiedy to miało miejsce?

Z 10 na 11 września.

• Użyła pani określenia „gestapo”. Czy to jest skrót myślowy, czy to był może Wehrmacht, może SS?

Mówię „gestapo”, bo ojciec mój był aresztowany przez gestapo. Aleja Szucha i Pawiak – to było gestapo, przesłuchania. Ale to byli uzbrojeni po zęby, w hełmach – nie wiem – żołnierze Wehrmachtu. Mówiono również, że to byli własowcy, bo w Koloseum działy się straszne rzeczy, gwałcono kobiety. Mówiono, że to nie żołnierze Wehrmachtu, tylko że własowcy. Co to znaczyło – jako dziecko nie potrafiłam tego zrozumieć ani ocenić. Widziałam tylko to wszystko, co się tam działo, i to było przerażające. Ale zanim wkroczyli do naszego schronu, Karol Brzozowski rozmawiał z nimi, że tutaj nie ma żołnierzy, że tu są starsi ludzie, ciężko chorzy, że są dzieci, że dzieci są chore na szkarlatynę, że jest tyfus – Niemcy bali się tyfusu.
Właściwie był spokój. Nie płakały dzieci. Dorośli ludzie – też było absolutne milczenie, tak jak pamiętam. Wiem, że wtedy wychodziliśmy tak jak nam kazano, na posesję między domami Bracka 18, Bracka 20, Nowy Świat, Koloseum, ta przestrzeń. Pod murem znaleźliśmy się i roztoczyła się walka. Bracka 18 próbowała nas odbić, chłopcy z Brackiej 18. Potem w jakimś momencie przejście też przez jakiś wykop, do Koloseum, tam nas wprowadzili Niemcy i tam ta straszna noc gwałtów.

• Czy pani słyszała to?

Tak.

• Przez całą noc krzyki było słychać?

Tak. Następnego dnia nad ranem zostaliśmy wyprowadzeni z Koloseum, przez jakieś tunele, na Nowy Świat.

• Czy ktoś z pani piwnicy został zabrany przez własowców?

Została zabrana z Koloseum Jania Brzozowska. Z nią była jej matka i niania. Trzy. Niestety, ponieważ mężczyzn wcześniej zabrano, wiec już ojciec i brat nie mogli ich bronić. Zostały zatrzymane, z nami dalej nie podążały, tak jak nas w kolumnie wyrzucili Niemcy. Potem kiedy myśmy się znaleźli się w Dulagu [121] i Karol Brzozowski szukał siostry i matki, zorientował się, że ich nie ma, więc znów rozmowa z Niemcami, próbował wrócić do Warszawy tą drogą, bo sądził, że pewnie zamordowane i rzeczywiście w Koloseum znalazł ciało siostry, matki i niani. Zabrał je do naszego schronu na Bracką, do wanien, tam ulokował ciała i dopiero też ekshumował w 1945 roku.

• Co się działo z panią od chwili, kiedy Niemcy wyrzucili panią z budynku?

Kiedy wyszliśmy z Koloseum? W dalszym ciągu byłam chora na szkarlatynę, więc byłam ubrana przedziwnie. To był przecież wrzesień, byłam w kożuszku mojego brata – lekarz zdecydował, że nie wolno przeziębić szkarlatyny. Miałam chlebak, mama miała też jakąś torbę. Częściowo mnie niosła, częściowo szłam. Szłam przez wymarły Nowy Świat, wypalony Nowy Świat, opustoszały zupełnie, w domach już nie było nikogo, do Bednarskiej – Bednarska również pusta. Sprowadzili nas na Powiśle i tam dopiero tłum Niemców, jakieś rzeczy się działy – nie potrafię określić.
Spotkałyśmy się z moim wujem, który był zaangażowany razem z mężczyznami do grzebania trupów, więc przed tym musiało być rozstrzeliwanie. Potem stamtąd piechotą częściowo, nie wiem, czy do końca… Nie pamiętam, czy myśmy cały czas do Dulagu, do Pruszkowa szli piechotą. Bo wiem, że był wielki marsz, marsz milczenia, tłum ludzi, już nie tylko ze Śródmieścia, z Brackiej, tylko dołączane do nas były kolumny. Po bokach Niemcy z psami. Część w środku, zawsze chroniło się chłopców, poubierani przedziwnie, bo chodziło o to, żeby nie byli w uniformach tylko w cywilnych ubraniach, ci którzy byli wygarnięci z różnych posesji.
Przeżyłam moment, że [w pewnej chwili] zainteresował się moim chlebakiem Niemiec, uważał, że tam są może papierosy. Potem podszedł, próbował mnie głaskać po twarzy i: Vater? Vater? – pytał. Więc się nic nie odzywałam, a on – to też zapamiętałam: Vater bandit! Tak, jeżeli nie ma ojca, to bandyta. Musi być wśród bandytów.
Potem Dulag 121, Pruszków, rampy kolejowe. Tłum ludzi, i chorzy, i ranni, dzieci, właściwie wszyscy. Pomoc – nie wiem – organizacja RGO, bo wiem, że kocioł był, gorąca kawa czy gorący ukrop, czy gorąca zupa, menażki robione z blachy. Wiem, że mnie jako dziecku przypadało w udziale, że dziecku trzeba dać, dziecko chore. Spotkałyśmy znów doktora Konarskiego i jeszcze dwóch lekarzy znajomych, którzy zasiadali wśród Niemców, [gdzie] się odbywała klasyfikacja chorych i tych, którzy [trafią] do obozów dalej, do transportu obozowego. Chodziło o to, żeby wydzielić z całej grupy ludzi chorych na tyfus, żeby czym prędzej się ich pozbyć. Dzięki znajomym lekarzom ja i moja mama wyszłyśmy z Dulagu po jakimś czasie, że tutaj jest zakaźna choroba i trzeba jak najszybciej... Był problem, bo byłam coraz bardziej chora, mama nie była w stanie mnie dźwigać, więc była mowa, że będą furmanki za bramą obozu i dzieci ciężko chore wywiozą do okolicznych szpitali. I wtedy decyzja doktora Konarskiego: „Pani Janino, nie czekać na furmanki, byle za bramę”. Tak wyszłyśmy z obozu.
Chleb zobaczyłam dopiero w sklepie. Chleba nie było w czasie Powstania, był głód. Nie było owoców. Zobaczyłam pomidory. Takie były pierwsze momenty pseudowolności, bo jeszcze była okupacja. Jeszcze mamusia nie wiedziała o tym, że Jacek nie żyje. Nie było przy nas ojca, mamusia wierzyła, że przeżył, że na pewno jest, mimo tego, że oferowano prochy, których nie przyjęła. Uważała, że to nie możliwe, że to jest też jakaś specjalna forma, żeby ujawnić jakąś reakcję, że w dalszym ciągu szukają, że jeszcze kogoś będą aresztować, że może na jakiś ślad mama doprowadzi.

• Co działo się z panią i z pani mamą od chwili upadku Powstania do momentu zakończenia wojny?

Myśmy znalazły się poprzez Pruszków u obcych ludzi. Nocowałyśmy w różnych miejscach. Spotykałyśmy się na ogół z życzliwością, ale i z lękiem, ponieważ ludzie bali się ludzi z Powstania – że jeżeli Niemcy się dowiedzą, że tutaj są ludzie z Powstania, to mogą być aresztowania i konsekwencje. Wobec tego bardzo często zmieniałyśmy miejsce pobytu. W jakimś momencie znalazłyśmy się w Skierniewicach. […].
Jeszcze w międzyczasie byłyśmy w Krakowie, [gdzie] była chrzestna matka mojego brata, nas szukała i próbowała nas ściągnąć do Krakowa. W Krakowie koczowałyśmy w filii Banku Rolnego. Ponieważ mama moja była pracownikiem Banku Rolnego, więc koledzy zapewnili nam nocleg. Po urzędowaniu banku mogłyśmy między biurkami koczować. Ale kiedy zaczęły się w Krakowie aresztowania ludzi z Warszawy uznano też, że to jest niebezpieczne, że Skierniewice to mimo wszystko będzie lepiej. Myśmy wróciły do Skierniewic i tam dotrwałyśmy do wejścia Rosjan.
Potem powrót do Warszawy za wszelką cenę. W międzyczasie mamusia dowiedziała się, że mój brat nie żyje, dowiedziała się, gdzie jest pochowany. Wracałyśmy w różny sposób. Najczęściej piechotą. Widziałyśmy exodus ludzi, którzy szli w odwrotną stronę. To też jest bardzo smutne, że właściwie myśmy wracali do swojego miasta, szukając możliwości powrotu do własnego gniazda, ale byli ludzie, którzy szli do Warszawy na szaber. Tak to się nazywało. To też widziałam.

• Po czym można było poznać takich ludzi?

Wynosili obrazy, ubrania, właściwie wszystko. Urządzenia kuchenne. Zanim dotarłyśmy do Warszawy nocowałyśmy w kilku podwarszawskich miejscowościach – mówiono: „No, nam tylko z kuchni było potrzebne, więc myśmy niewiele brali”. Taka była wojna. Takie realia.
Wróciłyśmy do Warszawy. Dom był spalony, piwnica wypalona. Rzeczy, które były zabrane do piwnicy, fotografie wdeptane, nawet część, która ocalała, to w stanie bardzo już rozpaczliwym. Ale na Brackiej 23, gdzie mieszkała moja chrzestna matka, posesja ocalała i myśmy się tam zatrzymały. To był dom bez okien, też zrujnowany, ale po prostu były ściany, był dom.

• Jakie jest pani najlepsze wspomnienie z czasów Powstania? Czy jest takie?

1 sierpnia, kiedy chłopcy w panterkach, Jacek i inni chłopcy (Jacek nie miał hełmu, ale inni chłopcy starsi), z biało-czerwonymi opaskami wbiegli na naszą posesję, żeby koniecznie były chorągwie, sztandary biało-czerwone, więc każdy [wyciągał] – prześcieradła, kto co miał, szyte było – wielka radość. Karol Brzozowski [miał] jakiś alkohol, koniak, żeby uraczyć, poczęstować, że może głodni, że coś jeszcze w piwnicy. To był taki czas, że jeszcze w domach cokolwiek było w czasie okupacji, zanim Powstanie, zanim domy zrujnowane, zanim spiżarnie wszystkie zostały opróżnione. Ale to była wielka radość. To był powód do dumy. Flaga biało-czerwona, Bracka 20, w domach, na balkonach. To była wolność. To była wreszcie wolność i to była wiara, że tak będzie.

• Na zakończenie naszej rozmowy chciałbym zapytać panią o pani opinię na temat Powstania.

W mojej rodzinie nie tylko Jacek był w Powstaniu, ale był również Witold Karkowski, o trzy lata starszy. Walczył na Starówce i potem w zgrupowaniu „Barrego” i kanałami przechodził do Śródmieścia.
Widziałam tych chłopców, którzy byli wywlekani z kanału Bracka–Zgoda–Chmielna. Zbigniew Witczyk w zgrupowaniu „Łukasińskiego”, mój kuzyn, który również walczył na Starówce, był ranny. Witold również był ranny, ale obydwaj przeżyli, dalsi kuzyni również. Już jako dorastająca osoba pytałam: „Czy gdyby zaistniała sytuacja, czy byście raz jeszcze podjęli taką walkę?”. Wszyscy mówili: „Tak”. Bez względu na to jak toczyły się losy. Bez względu na to, że wielu z nich przeszło potem przez Rakowiecką. Część chłopców, którzy się ujawnili, nie przeżyła Rakowieckiej i nie wiadomo, gdzie się znajdują – czy u św. Katarzyny, pod kościołem św. Katarzyny, czy w jeszcze innych miejscach.
Myślę, w tej chwili jako dorosły człowiek, że tak musiało być, nie mogło być inaczej. Były aresztowania, była katownia w Alei Szucha, na Pawiaku, były decyzje, że młodzież, ta, która przeżyła i ci starsi, dorośli ludzie, świadomi, mają wyjść poza rogatki miasta. Był taki nakaz. Wiadomo było i dorośli wiedzieli, że jeżeli do tego dojdzie, to Warszawa nie przeżyje. Warszawa była skazana na zagładę. Jako dorosły człowiek wiem, bo interesuje mnie ta sprawa, interesuje mnie sprawa obozu, który istniał w czasie okupacji, który powstał – KL Warschau. Ze względu na mojego ojca, ze względu na Pawiak, na aleję Szucha i ze względu na rozstrzelania, których byłam świadkiem.
Wiem, że od czasu sprzed wybuchu wojny 1939 roku, był Plan Pabsta. Warszawa miała być nowym niemieckim miastem – Warschau. I dlatego były obozy, w których najpierw znaleźli się oficerowie z 1939 roku, ci, którzy byli ranni, których odwiedzałam w szpitalu Ujazdowskim, których widziałam jako dziecko. I wiem, że miasto było skazane na zagładę, że po Powstaniu w getcie, po pożodze wojennej, miał postępować dalszy ciąg masakry i zagłady miasta. Warszawa miała przestać istnieć. Więc to był jedyny moment. Jedyny moment zrywu, jedyny moment wolności. Myślę, że nie było szansy na uratowanie miasta. To był zryw wolnościowy, który właściwie od 1939 roku był planowany. To była przedziwna sprawa. Ci młodzi ludzie... To jest przedziwna sprawa. Przecież największa armia podziemna, która wtedy zaistniała, to nie tylko była zbrojna walka i przygotowywanie militarne młodych ludzi, ale to było pełne wychowanie. Ci ludzie uczyli się w szkołach – tak jak Jacek – gimnazjum czy tajne komplety... Czy tak jak Robert – tajna Politechnika, czy tajna medycyna – dalsi, inni ludzie. Ci ludzie byli przygotowywani do tego, że w momencie kiedy Polska będzie wolna, będą przygotowywanymi ludźmi do tego, żeby mogli [żyć] jako inteligencja polska, właściwie resztki, bo przecież przez okupację głównie chodziło o wybicie inteligencji, o zniszczenie inteligencji polskiej.

• Chodzi mi o pani osobistą, prywatną opinię. Teraz, z perspektywy dorosłego człowieka, jak pani ocenia – czy Powstanie było potrzebne? Bo że nieuniknione, to wiemy. Ale czy było potrzebne?

Bardzo trudne pytanie. Zginął mój brat. Zginął tragicznie. Zginęli chłopcy, wielu bardzo wartościowych ludzi. Ale myślę, że było niezbędne. W tych warunkach, ta ofiara, ta danina krwi była niezbędna. Tylko chciałabym, żeby ta danina krwi była upamiętniona, żeby ten zryw w historii Polski, który zaistniał, był kultywowany przez pokolenia. Bo to było wydarzenie w historii Polski jedyne w swoim rodzaju i jedyne w historii chyba świata. Taka armia i taki zryw. Po „Orlętach Lwowskich” były „Orlęta Warszawskie”.