Halina Kossowicz "Hala"

• Rozmowę w dniu 14 stycznia 2005 roku przeprowadza Jacek Staroszczyk, a gości mnie pani Halina Kossowicz urodzona 30 listopada 1928 roku w Warszawie, która w Powstaniu Warszawskim pod pseudonimem „Hala” brała udział jako sanitariuszka zgrupowania „Gustawa” w pododdziale „Poboga”.Może zanim przejdziemy do wydarzeń bezpośrednio związanych z Powstaniem Warszawskim, cofnijmy się w czasie głębiej, do pani dzieciństwa i do pani młodości. Jedenaście lat, jak sobie można szybko policzyć, przeżyła pani w wolnej, niepodległej II Rzeczypospolitej. Proszę powiedzieć, czym się pani zajmowała w tym okresie?

Chodziłam do szkoły. Tym [zajmowałam się], co uczennica, bo chodziłam do szkoły. Uczeniem się języków. Zresztą pierwsza to była z francuskim szkoła. I tyle. To, co każdy smarkacz.

• Gdzie mieściła się szkoła?

Ta z francuskim na Żoliborzu, potem chodziłam do Kowalczykówny na Wiejskiej, naprzeciwko Sejmu, ten dom nie istnieje, a potem do Szachmajerowej do końca, z małą przerwą na Powstanie, bo miałam małą maturę jak było Powstanie. Zrobiłam przed Powstaniem małą maturę i po powrocie z obozu skończyłam liceum i poszłam na studia.

• A jaki wpływ na pani wychowanie wywarła szkoła?

Bardzo duży, przede wszystkim — uczciwości i patriotyzmu...

• Tego już uczono? W tak młodym wieku?

Nie uczono, tylko wszystko było tak ułożone, że wiadomo było jak należy na pewne rzeczy zareagować. Jak reagowali dorośli, tak się uczyły dzieci.

• Pamięta pani, w jaki sposób się przejawiała ta nauka, ten patriotyzm w szkole? Czy były obchodzone jakieś rocznice?

Rocznice świąt narodowych, śmierci marszałka Piłsudskiego. Co jeszcze? Trudno mi sobie przypomnieć. To były skromne uroczystości, a poza tym szkoły były bardziej skromne niż teraz. Umalowanej uczennicy nikt by nie zobaczył, bo by wyleciała ze szkoły. Trzeba było chodzić w mundurze, w jednakowym mundurze wszystkie, żeby nie było widać, która biedna, a która bogata. A teraz strojenie — to jest wielka wada obecnych szkół.

• A rodzina, jaki wpływ wywarła na pani wychowanie, jeśli chodzi o takie kwestie jak patriotyzm?

Opowieściami o pradziadku, który był u Langiewicza. Pradziadek, czy prapradziadek, już nie wiem. Chyba pradziadek był u Langiewicza.

• Czy państwo obchodzili też jakieś... pamięta pani, że była zabierana przez rodziców na jakieś pochody może?

Nie. Tylko to, co szkoła, a w szkole żadnych pochodów. Msza na rozpoczęcie roku szkolnego [...] wracało się parami do szkoły.

• Jak zapamiętała pani wybuch wojny? Gdzie się pani wtedy znajdowała?

W domu.

• A gdzie pani mieszkała?

Na Kaliskiej. Weszła matka do pokoju i powiedziała: „Wybuchła wojna”. To ja, mądra, sobie pomyślałam: „Nie w opowieściach będę wiedziała jak wygląda wojna, tylko będę miała własne wrażenia”. No i miałam.

• Pamięta pani potem, wkroczenie Niemców...?

Nie, myśmy wyjechali z Warszawy, ze względu... Stryj musiał wyjechać, był ewakuowany. Pojechał z nim dziadek, stryjenka i ja z matką. Wyjechaliśmy. Tak zwana ucieczka. Były strasznie zapchane drogi wylotowe z Warszawy. Za jakimś rotmistrzem Kowalskim udało nam się wymanewrować i dojechaliśmy do Lublina. Po drodze nam zało benzyny, było pożyczanie, w Lublinie dostaliśmy, potem pod Lublinem mieliśmy wypadek, to zatrzymanie się w Piaskach... Lutewskich[Luterskich], chyba tak, bo Piask[ów] było sporo... Potem stryj pojechał z wojskiem do Rumunii — wojsku oddał samochód i sam się włączył do armii, wyszedł z armią do Rumunii i życia dokonał na Zachodzie. Już do Polski więcej nie wrócił. A myśmy przesiedziały w takim... gospodarstwo duże, mająteczek mały — u krewnej kolegi ojca. Tam właśnie Niemcy dusili kury. Przecież to było wygłodniałe, co mogli to mordowali, te zwierzęta i gotowali. Głodni byli po prostu, mimo że przyszło wojsko napastnicze. Potem przyszli Rosjanie, Niemcy się cofnęli. Potem znowu Rosjanie, potem znowu Niemcy. Jak już było dużo tych wymian, weszli Niemcy i już można było wracać do Warszawy — matka kupiła konia i wróciliśmy furmanką do Warszawy.

• Kiedy państwo wrócili do Warszawy?

W listopadzie albo [pod] koniec października 1939 roku.

• Czym się pani zajmowała podczas okupacji?

Chodziłam do szkoły.

• Gdzie się znajdowała szkoła i czego pani się uczyła?

Chodziłam do gimnazjum, do Szachmajerowej właśnie, aż do małej matury. Tam skończyłam kurs sanitarny w czasie wojny. Praktykę w szpitalu, to mam dowód tego, zdjęcie, praktykę w szpitalu, trochę dłuższą, bo ja miałam być taka sanitariuszka szpitalna, wykształcona, a skończyło się na tym, że byłam i w szpitalu i w patrolu.

• Mieszkali państwo nadal na Kaliskiej, na Ochocie?

Tak, tak.

• A z czego się utrzymywała pani rodzina? Rodzice pracowali?

Ojciec jako pracownik przed wojną monopolu tytoniowego dostał koncesję tytoniową. Z tego utrzymywały się chyba cztery rodziny, z tej koncesji.

• Dawało się wyżyć z tej pensji?

Papierosy! W czasie wojny to było jak złoto.

• Matka zajmowała się domem?

Matka się zajmowała domem i częściowo pracą. Bo w tym sklepie nie było najmowanych pracowników, tylko rodziny tych, którzy z tego żyli. Matka w sklepie też pracowała.

• A czy odczuwaliście państwo podczas okupacji głód w związku z tym, czy raczej nie?

Nie. Zresztą matka po męsku pytała: „Czy chcecie koninę jeść, czy befsztyk z samej cebuli?” „No to koninę chcemy jeść.” Tośmy koninę jedli, bo była tańsza. Niektórzy mieli uprzedzenia do koniny, to takie czyste zwierzę.

• A czy handel papierosami był legalnym źródłem utrzymania pani rodziny?

Legalnym, tak. Dostawali przydziały do handlu, sprzedawali w sklepie, trochę szło na lewo.

• Uczestniczyła pani w konspiracji?

Na tym kursie, a potem... jeszcze tam pewne zadania dla mojej komendantki łączniczki spełniałam, a na kursie łączności, którego nie skończyłam, byłam przy szkole Anny Wazówny, ale nie skończyłam, bo ojciec mnie z tego wycofał, dlatego że było bardzo dużo nielegalnych rzeczy okresowo w mieszkaniu, a zaczęłam przynosić gazetki. Nie byłoby dobrze, gdyby przez moje gazetki wpadł ojciec i jego batalion. Tego kursu nie skończyłam, ale jako łączniczkę mnie moja komendantka używała.

• Jak się zaczęła pani przygoda w konspiracji? Gdzie się pani po raz pierwszy zetknęła z nią? Czy ktoś panią wprowadził?

Nie pamiętam. Starałam się przed pana przyjściem przypomnieć sobie. Pierwsze moje wrażenia, które pamiętam, to szkolenie sanitarne w jakimś domu, którego nie rozpoznam, na kolonii Staszica. Było nas kilka dziewcząt, wszystkie obce, widocznie żebyśmy się nie rozpoznawały, że w razie wpadki nie wiadomo, kto był. To było w dużym pokoju stołowym. Był wykład na temat ran, potem ćwiczenia z bandażowania tak, że czepiec ja do dzisiaj potrafię zrobić ładniejszy niż niejedna obecna pielęgniarka, to samo kończyny. Potem ćwiczenia musztry. To mi się tak podobało. W czasie Powstania mi było musztry za mało, a nie było czasu na musztrę.

• Kobiety też uczono musztry?

Tak.

• Pamięta pani jak długo trwały te przygotowania do Powstania?

Dosyć długo.

• Często się państwo spotykaliście?

Myśmy się spotykały dosyć często z tym, że w coraz to innym mieszkaniu, nie ciągle w jednym, żeby, po pierwsze, śladów nie było, po drugie, żebyśmy nie pamiętały, które mieszkania, tak jak ja dzisiaj nie mogę przypomnieć wiem, że Ochota wiem, że kolonia Staszica wiem, że pokój stołowy... i to wszystko.

• A jak pani zapamiętała wybuch Powstania? Nadeszła godzina W i gdzie się pani wówczas znajdowała?

Byłam w domu.

• Czy było to dla pani zaskoczenie?

Nie.

• A skąd pani wiedziała?

Z kilku rzeczy. Na tydzień przed Powstaniem został wezwany mój ojciec, który był kwatermistrzem batalionowym, więc jako człowiek dowództwa musiał być wcześniej. I ja już wiedziałam, że będzie Powstanie, wiedziałam, nie wiem — miałam instynkt, że nie będzie krótko to trwało, bo jak ojciec wyciągał rzeczy ze swojej szafy, to ja mu dodałam narciarski sweter mój. To nie będzie trwało krótko. Błogosławił mnie jeszcze w oflagu za ten sweter, bo miał się, w co ubrać. To z tego wiedziałam. Poza tym rano byłam w szpitalu. Tak jak panu mówiłam, tę praktykę robiłam bardzo długo i starannie, to było lato, bo tak to mnie zwalniali trochę wcześniej ze szkoły w tygodniu na ćwiczenia sanitarne w szpitalu Dzieciątka Jezus. Stamtąd wiedziałam. Doktor Bolesław Malzinek kazał mi zawiadomić jego brata, też lekarza, ginekologa, który był w klinice położniczej na Starynkiewicza, — jak będę przechodzić, żebym mu powiedziała, żeby nie wychodził ze szpitala. Czyli już wiedziałam, co jest. Jak przyszłam do domu, to powiedziała mi matka: „Byli po ciebie, ale nie zdążysz. Zostań”. A potem był telefon od Anny (która już umarła, ale żyła po wojnie) czy ja jestem w domu, bo będę potrzebna. Już wiedziałam, że jestem dalej potrzebna, że nic się nie stało — czy może się i stało — że nie byłam tam, gdzie mnie wzywali.

• Pamięta pani atmosferę w mieście tuż przed wybuchem?

Oczywiście.

• Jak to się dało odczuć?

Niemcy uciekali. Warszawa spodziewała się szybkiego zakończenia wojny. Był podniosły i pobudzony nastrój. Potem były, na przykład na Ochocie, na Frudzińskiego, czy na... jakaś fabryka cukierków była, to tam był napad i kradli te cukierki, strzelaniny trochę było. Ale to było zwykłe złodziejstwo. To nie było... Co jeszcze mogę powiedzieć?

• Godzina W, te pierwsze chwile po wybuchu Powstania...?

Cisza.

• Cisza była? O siedemnastej?

O siedemnastej na Ochocie 1 sierpnia nie było słychać strzałów, dlatego że to było na terenie fabryki tytoniowej i oprócz chłopaków, którzy byli w osłonie. [...] Tam byli chłopacy, niby osłona fabryki, a poza tym był tak zwany, werkschutz, niemiecka ochrona fabryki. Werkschutz to nie byli żołnierze, trochę mniej niż żołnierze, a więcej niż cywilni, bo byli uzbrojeni. Więc tu ciekawa rzecz — jednocześnie mieszkałam na terenie fabryki — Tochehaendel, czyli ten Niemiec, który nadzorował pracę fabryki, był właściwie więcej niż dyrektorem. I przyszedł do dyrektora Polaka, który był akowcem, on był z „Wigier” i nie mógł ze względu na osłanianie tych chłopaków, którzy byli pod magazynem, nie mógł się stawić u siebie. Ja długie lata pamiętałam jego pseudonim w „Wigrach”, ale straciłam kontakt z tymi kolegami z „Wigier”. On do nas przyszedł: „To jest wasze narodowe powstanie?” A my: „Nie, to są zamieszki komunistyczne”. Bo wszystko się na zamieszki komunistyczne... Teraz wolno tak mówić... No i mówi: „Ja to sprawdzę”. Zadzwonił do nas — parę kroków dalej: „U was spokój?” „Taak, u nas spokój! Żadnych rozruchów nie ma.” No, bo potem już była strzelanina. Ale, w jakim momencie się zaczęła, nie umiem panu powiedzieć. Ja w ogóle w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat bardzo dużo zapomniałam. Bo pamiętałam bardzo dużo. Ci, co pamiętali najwięcej, ci co zapisali — to chwała im, a ci co nie zapisali — to zabrali mnóstwo ciekawych rzeczy ze sobą na tamten świat.

• No tak, ale lepiej późno niż wcale. A jak pani trafiła do swojego oddziału, czy też do szpitala, w którym pani stacjonowała?

Tak jak mówiłam, Anna do mnie zadzwoniła czy jestem, a potem do mnie zadzwoniła: „Masz się zgłosić do szpitala”, który był w podziemiach tego domu. Właściwie nie w podziemiach, a w suterenie. I tam pracowałam jako sanitariuszka, podająca baseny, poprawiająca... O śmierci Kropki, to Broniszewski ze mną miał wywiad, ale poprzekręcał wszystko...

• Jak wyglądała pani służba w szpitalu?

Bez przerwy, bez przerwy. Nie było dyżurów, trzeba było być w szpitalu. Można było, jak koleżanka zmieniła, iść na chwilę odpocząć, umyć się. I z powrotem. Szpital był dosyć duży. Potem ludność cywilna z okolic Ochoty, gdzie grasowała RONA, ta Russkaja Oswoboditielnaja Narodnaja Armja... Zachowywali się strasznie [...] gwałcili, mordowali, rabowali, ci Ukraińcy [co] byli u Kamińskiego, z brygady Kamińskiego. To ludzie uciekli — byli pod magazynem. Jak magazyn zaczął się w niedzielę palić, to trzeba było ewakuować szpital i ewakuowało się te półtora tysiąca, co najmniej półtora tysiąca, cywilnej ludności. Przez jedną dziurę w murze łączącą fabrykę z ulicą Węgierską! To było całe popołudnie do późnych wieczornych godzin. Wiem, że ja zgubiłam żakiet, szukałam go później, bo przelatywałam przez Węgierską w białej bluzce. To było akurat, żeby strzelić. Znalazł się ten żakiet. Ze względu na to chciałam go włożyć, że był ciemny, że mnie gorzej trafią. To byłoby tyle. Potem zostałam w oddziale „Poboga”, na terenie fabryki. „Pobóg” wiele sam nie robił, prędzej „Gustaw”, jak on się nazywał... zapomniałam. Chyczewski? On wycofał się i zginął na Powiślu. Nie wiem czy Chyczewski, ale na „ch”.

• Czyli była pani nadal na Ochocie po tej ucieczce?

Znaczy, ewakuowany był szpital ze względu na bezpieczeństwo chorych. Potem wiadomo było, że się długo nie utrzymamy. Było zdecydowane, że się wycofujemy z Warszawy. Ja na to nie bardzo szłam. Znaczy ja to bym wszędzie szła, ale była w piwnicy na... Jotejki chyba, moja matka, która mi zabroniła, powiedziała: „Nigdzie nie wyjdziesz”, bo wiedziała, że to jest pewna śmierć. I tak było. Chyba przed Pęcicami, czy gdzieś, nie pamiętam, to mi się tak plącze... nie wyszłam, wróciłam do szpitala, zgłosiłam się z powrotem do szpitala i ostatnią noc spędziłam w szpitalu. Rano zeszłam do piwnicy, po [nocnik], wpadli Niemcy, wyprowadzili nas.

• Jaki to był dzień?

Chyba poniedziałek. Jedenasty wiem. Ja długo pamiętałam, w jaki dzień tygodnia był wybuch wojny i wybuch Powstania. Jedno we wtorek, drugie w piątek. A teraz panu nie powiem, które kiedy. Chyba Powstanie w piątek.

• Wspominała pani o żołnierzach ukraińskich brygady RONA, którzy rabowali, gwałcili... Czy pani osobiście widziała tych żołnierzy?

Widziałam... Na całe szczęście nas wyprowadzał Wermacht. A ich widziałam pod „Zieleniakiem”, widziałam ich na Grójeckiej, bo tu gdzie są wysokie..., kino Ochota, to były niskie domki — w damskich długich butach, z harmoszką, pijani w sztok ci Ukraińcy. To widziałam na własne oczy — że byli w sztok pijani, z harmoszkami, w skradzionych butach. Damskich, długich!

• A Niemcy jak się na tym tle prezentowali?

Rzeczowo. Niemcy przecież też mieli rodziny. To byli żołnierze, więc... Znaczy może i coś tam wyprawiali, ale z tej drogi Kaliska... właściwie Jotejki — Zieleniak, to nie pamiętam żadnych...

• Czy zetknęła się pani osobiście z przypadkami zbrodni wojennych dokonywanych przez Niemców, czy właśnie podległych im formacji wschodnich?

W czasie Powstania? Nie, bo tak jak mówię, byłam na odciętym odcinku, który był w rękach polskich. Nie było Niemców, ani tych... Tylko z opowiadań ludzi, którzy pod magazyn przed nimi uciekli. A potem byłam w szpitalu i wyprowadzali nas Niemcy. Na Zieleniaku...

• A słysząc opowieści ludności cywilnej nie obawiała się pani?

A pewnie, że się obawiałam! Jak przycupnęłam w jednym miejscu na Zieleniaku, to do chwili wyprowadzenia się nie ruszyłam. Pewnie, że się obawiałam, bo wiedziałam, że to Ukraińcy...[...]. Tacy sami byli Rosjanie w 1945. Tacy sami, nic lepsi.

• A skoro już mowa o cywilach, pamięta pani, jakie postawy dominowały wśród ludności cywilnej?

Przychylne! Wszyscy byli szcz[ęśliwi]..., to co i ja czułam: jesteśmy w wolnej Polsce! Kto mógł, to pomagał.

• W jaki sposób?

Coś przynosili, przy ewakuacji szpitala nikt się nie oglądał, czy to cywil, czy z opaską, pomagali wszystkim przechodzić przez tę ostrzelaną ulicę Węgierską. Bo ona była z akademika ostrzeliwana. Pan bardzo rzeczowo pyta. Ale ja widzę tylko te uśmiechnięte, życzliwe twarze, które czekają, co można zrobić. Bardzo życzliwe. Zresztą to samo potwierdza mój ojciec, że ludność cywilna była bardzo życzliwa, a wojsko życzliwe dla ludności cywilnej.

• Dobrze, że z takimi postawami się pani spotkała. Nie zawsze się takie zdarzały...

To wyjątki.

• Czy miała pani kontakt z przedstawicielami innych narodowości, powiedzmy Żydami, Francuzami, Rosjanami, Włochami?

W czasie Powstania nie, natomiast znajomy Włoch zginął w czasie Powstania. Był to oficer włoski, który zdezerterował z wojska wiezionego na front wschodni. Miał tu znajomych sprzed wojny, których poznał we Włoszech, którzy pomogli mu dostać dokumenty. Dostał dokumenty na nazwisko Filipowicz, dlatego że to nazwisko najlepiej bezbłędnie wymawiał. Piotr — zostało tak jak miał na imię. I on przystąpił do AK. Zginął pierwszego czy trzeciego dnia Powstania na Żoliborzu. Nigdy nikt od nikogo się nie dowiedział jak miał naprawdę na nazwisko, bo bał się o swoją rodzinę we Włoszech. Nikomu... dawał różne sprzeczne... Tym swoim dowódcom na Żoliborzu, powiedział „Conversi”. Conversi to jest przechrzczony, konwertyta. A oni byli tak głupi, że wzięli to. A ja go wypytywałam, bo on się u nas ukrywał przez pewien czas. Jak były naloty, to trzeba było wyjść z domu, a nie iść do piwnicy. Bo on był taki czarny, że wyglądał jak Żyd. No to pytałam. „Rossi”. No to — Tino Rossi, też na odczepnego, nie wierzę. Tak, że on zupełnie zginął, ślad po nim zaginął, bo i grobu nawet nie ma, bo to przy Instytucie Chemii. Ja oddałam jego fotografię Muzeum, do działu pamiątek, przed rocznicą Powstania to jeszcze było.

• Czyli zapewne jest gdzieś tam w Muzeum.

Na pewno jest.

• A jak się pani dogadywała z tym Włochem?

On się nauczył po polsku.

• Nauczył się po polsku w tak krótkim czasie?

Tak. Znał francuski, ja też znałam, ale nauczył się. Ale owało mu słów. Przecież nie tylko była rozpacz. Na przykład lody się w domu robiło. Piotruś kręcił te lody. Potem: „Panie Piotrze, dobre lody?” „Masło.” „Co? Za mało Masła?” „Nie. Masło.” „A! Za miękkie!” „Tak! Za miękkie.” W ten sposób dogadywaliśmy się jakoś, oczywiście nie nauczył się dobrze. Ale nie bał się zupełnie Niemców. On potrafił po dziesiątej, czyli dobrze po godzinie policyjnej zadzwonić do drzwi, w domu popłoch: „Niemcy!”. A to tymczasem Piotruś, przyjechał na lokomotywie spod Warszawy i przyszedł do nas, bo blisko z dworca.

• Jest tego pani pewna, że zginął podczas Powstania?

Tak, dlatego że mój kolega porucznik Kur (przez którego ja, to znaczy moi rodzice, bo przecież ja byłam smarkata, to nie mogłam go ukrywać, tylko wiedziałam że się z nami ukrywa) był z nim razem w Powstaniu na Żoliborzu. Janek stracił lewą rękę, a Piotr... [Janek] powiedział, że w dwóch czy trzech szli koło Instytutu Chemii. Nie było nawet dojścia do nich, żeby ich ściągnąć, czy są zabici, czy ranni. Cisza tam była. To było pod takim ostrzałem, że nie można było dojść. Jestem pewna, że zginął. I wiem gdzie. Bo Janek zwykle mówił prawdę. Zresztą powiedział mi tylko dlatego, że Piotr się u nas ukrywał przez jakiś czas. Zresztą u innych osób także.

• A jeśli chodzi o życie codzienne podczas Powstania, kiedy nie była pani zajęta opieką nad rannymi, to czym się pani zajmowała?

Nie pamiętam... Zawsze coś... Już się wydawało, że będzie wolne, to ewakuacja szpitala.... Myśmy siedziały przy noszach z patrolową. Było nas cztery. Nie znałam żadnej z nich. Patrolową spotkałam w sklepie perfumeryjnym na placu Trzech Krzyży, ale to były takie czasy, kiedy Powstania było lepiej nie przypominać. Spojrzałyśmy na siebie, ona mnie poznała, a ja ją, ale nie rozmawiałyśmy. To jest druga krzywda, którą zrobili nam Rosjanie. To jest druga wielka krzywda.

• Tak, rzeczywiście przez prawie pięćdziesiąt lat nie można było rozmawiać na ten temat. (...) A jeśli chodzi o odżywianie, to pamięta pani, czy głód panował na Ochocie podczas Powstania?

Ochota była tak krótko w rękach polskich, że chyba jedzenia wystarczało to, co było w prywatnych spiżarniach.

• Z dostępem do wody pewnie podobnie?

Była woda. Z takiej studni. Jak się gasiło magazyn, to myśmy wiadra podawali z takiej studni. W hydrantach nie było wody.

• A czy na potrzeby szpitala wystarczało?

Wystarczało. Jeszcze wtedy była woda jak był szpital, a potem jak był pożar magazynu. Ze względu na ten pożar była ewakuacja szpitala, że to już nie ma miejsca do obrony, że za bardzo wysunięty jest ten szpital, za łatwo może wpaść w ręce niemieckie, to była ewakuacja i gaszenie magazynu. Proszę pana, to była kropla w morzu potrzeb. Bo to był ogromny pożar od bomby zapalającej, który gasiliśmy podając wiaderka jeden drugiemu...

• Udało się coś uratować z magazynu?

Nie. Mam gdzieś fotografię tego magazynu. Po wysadzeniu... Bo jeszcze wysadzili w powietrze. Mam fotografię placu Narutowicza zaraz po Powstaniu z wypalonymi domami. Mam [fotografię] fabrykę tytoniową i mam wysadzony w powietrze, spalony magazyn.

• Może je obejrzymy pod koniec wywiadu?

Jeżeli je znajdę, bo nie wiem gdzie ja je mam.

• A jeśli chodzi o czas wolny, czy miała pani możliwość kontaktu z osobami najbliższymi podczas Powstania?

Tak. Dochodziłam do matki przecież.

• Szpital był blisko pani miejsca zamieszkania?

Blisko.

• A czy jakieś przyjaźnie w szpitalu z osobami, z którymi miała pani do czynienia się zawiązały?

Za krótko byłam. Miałam jedną koleżankę, którą znałam. Anna straciła męża, który się ubrał w polski mundur i wyszedł. Paf! i po polskim mundurze. Ten, o którym opowiadałam, że był w „Wigrach”, który nie zdążył na czas... Jak on miał... Nie pamiętam pseudonimu.

• A pamięta pani atmosferę w pani szpitalu? Jakie były nastroje, jak się mówiło o Powstaniu? Czy uważaliście państwo, że miało szanse na powodzenie?

Nie było czasu na to. I tak ono miało trwać sześć [dni], a na tej Ochocie, na której było krótko, trwało jedenaście.

• A pani osobiście jak odczuwała?

Ja... póki jeszcze byliśmy... póki nie było mowy o wycofaniu się z Warszawy, to mieliśmy bardzo dobry nastrój. A potem — siadało. Wiem, że chłopcy, których spotkałam na Zieleniaku, to byli klapnięci. Nie wiadomo było jak uciekać z tego Zieleniaka, bo był obstawiony. Takich braci Metelskich, bliźniaków, rozpoznawałam tylko po tym, że jeden miał ukruszony ząb, a tak — identyczni. Staś i Jaś. Podobno gdzieś w Kanadzie są. Byli w Polsce, ale ich nie widziałam. Na przyjaźnie nie było czasu. Trzeba było patrzeć, co się dzieje. Te moje koleżanki, które były całe Powstanie, to mają trwałe przyjaciółki. Ale to zwykle były szkolne koleżanki, z którymi się spotkały w Powstaniu. A ja w Powstaniu znałam tylko dwie osoby — Annę i taką Hankę, z którą mam kontakt.

• Nadal jeszcze pani utrzymuje kontakt?

Tak, ale ostatnio nie dzwoni. U niej bieda jest, to pewnie na telefon żałuje... A ja znowu...

• Pamięta pani, w jaki sposób docierały do państwa informacje ze świata, czy chociażby z innych odcinków frontu w Warszawie?

Radio.

• Ktoś w pani otoczeniu posiadał radio?

Nie wiem, kto posiadał. Nie w otoczeniu. To było zupełnie oficjalne. Chyba jakiś żołnierz był na nasłuchu. I w ten sposób wiedziałam, co jest. I to: „Z dymem pożaru…”, tragicznego, którego nam nie było potrzeba, tylko amunicji, tak jak w tym wierszu, to słyszeliśmy.

• A pamięta pani konkretnie jakieś audycje?

Nie. Ja nie słuchałam radia.

• Czyli tak jakby z drugiej ręki informacje do pani docierały?

Tak.

• A gazety powstańcze?

Za wcześnie było. Trzeba było się bronić. Mieliśmy nacierać, a wyszło na to, że musimy się bronić. Nie było czasu na gazety.

• A czy dyskutowano w szpitalu o wydarzeniach bieżących?

Nie było co. Z rannymi nie można było rozmawiać o ciężkiej sytuacji, bo trzeba było ich morale podnosić. Nas było tak mało i tak smarkate, żeśmy nie rozmawiały na temat... wydarzeń bieżących. Jakoś przychodziło, to chłopcy przynosili wiadomość, to od ludności cywilnej, która słuchała, bo przecież nie wszyscy pooddawali radia, to się potem okazało.

• Mam teraz takie pytanie bardzo osobiste do pani: Jakie było pani najgorsze wspomnienie z okresu Powstania Warszawskiego?

Zginął... jeszcze wtedy nie zginął, bo rannego żeśmy przyniosły, podchorąży Janek. Był ranny w brzuch. Przyniosłyśmy go do miejsca po dawnym szpitalu. On umierał. I umarł. Tylko nie wiem, czy to jeszcze umierał, czy już umarł, nagle słyszę wrzaski: „Ura! Ura!” Myślę sobie: „O Boże, Ukraińcy! Jak ja się będę bronić?” A okazało się, że to nasi chłopcy krzyczeli, żeby tamci myśleli, że jest ich więcej. Ale chwila grozy była. Że wpadną tu zaraz i będą mordować. To było najgorsze.

• A tak z drugiej strony, jak by mogła pani sobie przypomnieć, najlepsze wspomnienie?

Najlepsze? To że jesteśmy wolni. Że na tym skrawku ziemi, jest znów polska ziemia. Jesteśmy wolni.

• Tak, to wiele osób podkreśla, te chwile wolności po czterech, prawie pięciu latach okupacji.

Cztery i pół, tak.

• A coś, co pani najbardziej się zapisało w pamięci, czy jest coś takiego?

Nie.

• W takim razie przenieśmy się dalej w czasie. Opuszczała pani Warszawę eskortowana przez żołnierzy niemieckich.

Tak.

• Dokąd pani wtedy trafiła?

Do Pruszkowa.

• Do obozu przejściowego w Pruszkowie. Jakie tam panowały warunki?

Fatalne. Betonowe posadzki, bez kawałka słomy. Ja tylko dobę byłam. Polski Czerwony Krzyż działał. Mieli nas następnego dnia wyprowadzić, ale, niestety, o piątej rano wywieźli do Niemiec.

• Gdzie pani trafiła? Jak pani wspomina drogę?

Drogę — fatalnie. Bez jedzenia, bez picia. W wagonach przepełnionych, gdzie trzeba czekać w kolejce żeby usiąść. Ileś tam czekaliśmy, chyba w Pabianicach, na miejsce na rampie w Oświęcimiu. Ale nie doczekaliśmy się. I wywieźli nas do Bossen pod Frankfurtem. To był obóz przejściowy. Znów gołe, ale deski, nie beton, tak jak w Pruszkowie, Gołe deski i po dwie osoby na pryczy. Tam nas trzymali trzy tygodnie. Przyjechali tacy przedstawiciele różnych obozów i wybierali sobie do pracy. Ja do obozu pracy trafiłam, na przedmieściu Berlina. Właściwie to pod Berlinem, w Teltof. Tam byłam nie do końca wojny, bo uciekłam stamtąd.

• Jakie warunki panowały koło Berlina? Co pani robiła pracując?

Na maszynie jakiejś pracowałam.

• Pamięta pani czy coś wytwarzała?

Jakieś takie winkielki.

• Do czego służyły?

Nie wiem. Oni potem montowali coś z tego.

• A jeżeli chodzi o odżywianie w tych kolejnych obozach — w Bossen, w Berlinie...

W Bossen było gorzej niż źle. To wszystko, co im się psuło w czasie drogi, dawali nam. Zupa z gnijących surowych ogórków, do tego psujące się ślimaki, które wieźli do Francji i im się zepsuły, to było jedzenie. Chleba nie było wcale. Ja się raz dałam złapać na łapankę na roboty w jakiejś fabryce jarzyn, bo mogłam się tych jarzyn najeść. A poza tym dali zupę prawdziwą, jarzynową, nie te ogórki. Mogłam się najeść. Byłam bardzo głodna w tym Bossen. W Teltof było trochę lepiej, ale to był obóz mieszany. Jak nam dawali mniej, to inne narodowości były na tyle... lojalne z nami, że odmawiali brania tych dodatkowych porcji, których nam nie dawali. Wobec tego nam dawali. Trochę lepiej było. Chleb dostawałyśmy, margarynę. Bochenek chleba na tydzień i margaryny pół kostki. No i zupa. Kartofle w mundurach i do tego taki sos. Trzeba było je obrać, wymieszać z tym sosem i zjeść.

• Mówiła pani o ucieczce z obozu pracy pod Berlinem. Co motywowało panią, co panią skłoniło?

Mój ojciec był w oflagu w Niemczech zachodnich, moja ciotka wywieziona z fabryką... pamiętam tylko teraz mi uciekło... z Woli do Hermans Goering Werke. Lekarka i mąż jej lekarz chirurg. Pracowali w szpitalu i ona nas chciała sprowadzić tam, żebyśmy chociaż na czystym spały, bo tutaj to na papierowych workach spałyśmy. Te worki na słomę i na podgłówek były z papieru. Rzeczywiście jej się to udało, bo był przyzwoity Niemiec dyrektorem tego szpitala. Napisali w tym Hermans Goering Werke, żeby nas przysłać tam na zachód do nich. Oni powiedzieli, że dobrze, ale żeby przysłać dwie pracownice w zamian. To już było za dużo. Ale te papiery były. Jak się zbliżał front wschodni, to nam dokumenty przyniósł tagrfurer i powiedział: „Jedziecie do Düte”.

• Czyli to było za przyzwoleniem Niemców...

...cofniętym. Bo jak myśmy poszły na dworzec kupić bilety do tego Düte, które już było w rękach amerykańskich, to on przyszedł i powiedział, że jak wrócimy, to mamy oddać wszystkie papiery. I wtedy taka Francuzka powiedziała: „Nie bądźcie durne, jak macie wszystkie papiery, uciekajcie! Chcecie drugie oblężenie przeżyć?” „Nie chcemy.” „Macie tam rodzinę?” „Mamy.” „No to wiejcie!” Przetrzymali nas na basze niemieckiej, którą obsługiwali Francuzi. Przeczekałyśmy dwa dni czy nie szukają i w nogi! To wystarczy za całą wojnę, ta ucieczka. Spanie w lasach, uciekanie... Drugi wywiad byłby. To było bardzo ciekawe, ale już się z Powstaniem bardzo luźno łączy.

• To był kwiecień?

Kwiecień.

• A ile czasu trwała ta tułaczka?

Trzy tygodnie całe. Od 11 kwietnia.

• Jakieś najciekawsze wydarzenie pani pamięta z tych trzech tygodni?

Wszystkie były ciekawe. Powiedzieć groźne, czy powiedzieć śmieszne?

• No niech będzie groźne.

To ja powiem najpierw śmieszne, bo z tego wynika groźne. Idziemy... bo pociąg doszedł dużo, dużo przed tym Düte. Idziemy szosą, idzie Niemiec z kobietą jakąś. Nie odzywamy się, żeby nie wydać, że my Polki. Ale w końcu oni pytają, gdzie tu jest najbliższa wieś. Nie wiemy. No to idziemy razem. Niechętnie, ale idziemy razem. I myśmy się odezwały do siebie. I nagle ta kobieta: „Pani! Wy Polki! Ja Litowka! Ja z Wilna! Nie bójcie się jego, on dezerter!” Potem on załatwiał noclegi, to potem przychodził welvolk i nas wyrzucali stamtąd... A straszne... Widzi pan, trzeba było dwadzieścia lat wcześniej, to bym pamiętała. Straszne mi się nie przypomina.

• Dokąd wreszcie pani trafiła?

Trafiłam do miejscowości... chyba się nazywała Kleinlübs. Tam weszli Amerykanie.

• Jak pamięta pani wyzwolenie, wkroczenie wojsk amerykańskich?

Myśmy szły do nich, bo byłyśmy w Altengrabowie, gdzie były duże stalagi i byli powstańcy — chcieli pomagać i pomagali nam. Stamtąd nas wyprowadzili. Niemcy wyprowadzili tych cywilnie internowanych. Bo żołnierze nie dali się wyprowadzić, powiedzieli, że oni tu zostają i czekają, aż Amerykanie przyjdą. A nas wyprowadzili. Myśmy szli drogą, jeszcze dwóch oświęcimiaków. Nagle samolot nad tym... trzeba się schować. Ale, patrzymy, ma taką gwiazdę amerykańską. A na szczycie pagórka już dżipy z Amerykanami. Oni się pytają, w ogóle się dziwili, co Polacy robią w środku Niemiec. Zupełnie nie wiedzieli. Więc powiedziałyśmy, co. To powiedzieli, gdzie iść, że w następnej wsi już oni siedzą i że nam dadzą jeść, co było zgodne z prawdą. I to byłoby tyle. A potem weszli Rosjanie i trzeba było wracać. To byłaby druga opowieść, gorsza niż... To samo, co robili z RONA .To było straszne. Ja nie chcę... Było podpalenie nas w stodole przez Rosjan, bo oni nie zdołali wyciągnąć kobiet do gwałtu. Mężczyźni zadeptali ten ogień. Była kradzież, rowery, wszystko... Ja się tak bałam, że wracałam znowu, tak jak 1939, roku koniem, to ja pod siedzeniem siedziałam, tak się strasznie bałam. Strasznie się zachowywali Rosjanie. Tak potem dojechałyśmy. Jeszcze tacy mężczyźni nam powozili, którzy mieli gospodarstwa tam, gdzie moi rodzice mieli letni domek i dogadaliśmy się. Znali rodziców z tego letniego domku. I dojechaliśmy do Odry...

• Samochodem?

Wozem, wozem konnym. W granicznym mieście... Jakie są graniczne miasta z [byłym]NRD?

• Obecnie? Świecko, Szczecin, Świnoujście, Zgorzelec...

Nie... Na G.

• Nieważne. Gerlitz?

Może Gerlitz. Tam zostawiłyśmy konia, wsiadłyśmy w pociąg i dojechaliśmy do Poznania. W Poznaniu dali nam pić, bo przecież pić się chciało. A mnie pytali w ZUS-ie, czy byłam w PUR-ze. Ja mówię: „Panie! Myśmy PUR-u nie szukali, tylko wody, żeby się napić i umyć!” Potem przyjechałyśmy pociągiem z Poznania do Włoch pod Warszawą, tam zostawiłyśmy ten swój rower, który ocaliłyśmy i plecaczki z flaneli, które poszyłyśmy jeszcze w obozie, żeby swój dobytek na alarmy chować i poszłyśmy do znajomych do Ożarowa, którzy tam byli, wiedzieli wszystko. Wiedzieli, że ojciec przeżył, że jest... Nie, jeszcze wtedy nie było wiadomo, że jest w Rydze. W każdym razie wiedzieli o nas. I mnie tam matka zostawiła w szkole urszulanek.

• Jak się pani spotkała z matką?

Z matką się spotkałam na Zieleniaku tak, że całą tę drogę odbyłyśmy razem, we dwie. Czasem nas więcej było.

• A czy pani mieszkanie ostało się?

Nie. Jak wychodziła moja kuzynka, łączniczka, ona była do końca, i ją naszą ulicą prowadzili, to z naszego mieszkania tylko wisiał na ścianie bojler z kuchni, a z ich mieszkania, bo mieszkali obok, był piec. To było wszystko. Potem to wysadzili razem w powietrze i została kupa gruzu, ale już spalonego gruzu. Ale najpierw Niemcy ograbili piwnice, bo wszystko było w piwnicach. Był tam brat mojej matki, zaraz po wejściu Rosjan wziął przepustkę i poszedł, to tylko uratował część fotografii, bo fotografii nie kradli.

• A czy w Polsce Ludowej była pani lub ktoś z pani rodziny represjonowany za działalność powstańczą?

W sensie więzienia nie. Mój ojciec za AK i za to, jak powiedzieli, że i otaczał się akowcami, bo był dyrektorem naczelnym monopolu zapałczanego, stracił w ciągu jednego dnia posadę i odpowiedzieli mu, że dowie się o przyczynach w prokuraturze wojskowej. Więc zamiast do prokuratury wojskowej, poszedł do ministra finansów, właściwie do wiceministra, bo do ministra było za wysoko i tam po parogodzinnej rozmowie przywrócili go do pracy w Ministerstwie Finansów. Na bardzo marnej posadce był prawie do końca. Aż w końcu jak miał iść na emeryturę, powiedzieli: „Coście zrobili z tym człowiekiem?” I awansowali go tak, że już emeryturę miał większą, wyprostowali to. Ale już i po 1956, i 1968... W którym on poszedł na emeryturę? Sześćdziesiąt dziewięć lat miał... W 1967 roku poszedł na emeryturę. A ja... Były wtedy nakazy pracy jak skończyłam studia, nazywali to kryptodeportacje. Nie mogłam... Tak. Inteligencką młodzież, a zwłaszcza akowską wyrzucali z Warszawy na prowincję, na głuchą prowincję. Ja miałam bardzo dużo kłopotów w związku z tym. Jako dowód łaski dali mi pracę w pogotowiu w Żyrardowie. Niech pan sobie wyobrazi, na dwadzieścia cztery godziny jechać do Żyrardowa, jechać pociągiem, potem wracać pociągiem. A poza tym jeszcze musiałam dyżurować, bo się chciałam specjalizować, nie chciałam być takim byle, jakim lekarzem. To musiałam z nimi bardzo walczyć. I właściwie cały czas my byliśmy druga kategoria.

• Do kiedy? Kiedy skończyła pani odczuwać, że jest pani prześladowana?

Jak poszłam na emeryturę w 1987 roku.

• Aha, czyli dopiero pod koniec...

Tak.

• Na zakończenie takie pytanie: czy chciałaby pani powiedzieć coś o Powstaniu, coś czego jeszcze do tej pory nikt nie powiedział?

Proszę pana, o Powstaniu powiedziano już tak dużo, chociaż ciągle za mało i za późno, że boję się, że się będę powtarzać. To, że było wspaniałym zrywem całego narodu i koniecznym, jak pisze Norman Davies, to było koniecznością. Jestem przeciwna wszystkim tym, którzy mówią, że nie było potrzebne. Było potrzebne, bo byśmy byli którąś tam republiką, gdyby nie Powstanie, prawda?

• Czyli gdyby miała pani jeszcze raz podjąć decyzję o wzięciu udziału w Powstaniu...

Tak, z całym przekonaniem. Teraz nawet jak bym była w moim wieku, to bym bandaże zwijała, ale bym coś robiła.

• Dziękuję za rozmowę.

Ja dziękuję.