Wojciech Barański „Bar”

Nazywam się Barański. Miałem pseudonim „Bar”, w momencie kiedy zacząłem należeć do organizacji podziemnej, o czym za moment. W czasie Powstania Warszawskiego byłem na Woli. Zbiórkę mieliśmy na Senatorskiej, pierwszą koncentrację, później Ogrodowa, Stare Miasto, później byłem kontuzjowany i do końca Powstania w Warszawie nie byłem.

• Zacznijmy od trochę wcześniejszych lat. Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Jak wynika z mojej daty urodzenia, byłem dzieckiem. W 1939 roku miałem dziewięć lat. Chodziłem do szkoły, wtedy to się nazywała Szkoła Powszechna przy Liceum Pedagogicznym imienia Elizy Orzeszkowej na Nowolipkach niedaleko, z tym że... tu muszę, choć nie lubię takich rzeczy, ale o sobie dobrze powiedzieć, od małego dziecka miałem to, co pan druh Kamiński nazywał instynktem wodzowskim. Byłem i dosyć ceniony przez rówieśników, i wszędzie, gdziekolwiek byłem, to gdzieś tam gospodarzem klasy, gdzieś tam wodzirejem. Mówię to dlatego, bo to potem będzie ważne dla dalszej mojej historii.

• Jak dziewięciolatek przyjmuje wybuch wojny?

Chyba sobie nie zdaje sprawy na początku, czym to grozi. Później, a szczególnie w Warszawie, jak wiadomo Warszawa była szczególnie i bombardowana, i nękana, i właściwie życie odbywało się w piwnicach. Człowiek bardzo szybko dorośleje, człowiek bardzo szybko staje się dorosłym, co jest niewspółmierne do wieku. Staje się bardziej samodzielny i to chyba było nie tylko moim udziałem, ale to było udziałem chyba powszechnym. Inaczej mówiąc, człowiek wtedy szybciej – zarówno w czasie wojny, jak i w czasie okupacji – dojrzewa.

• Gdzie i z kim pan mieszkał wtedy w Warszawie?

Wtedy mieszkałem w Warszawie z rodzicami na Powązkach na ulicy Burakowskiej, tam się zresztą, na tejże ulicy, urodziłem. Ojciec był urzędnikiem państwowym, oficerem rezerwy Kawalerii, tak że byłem wychowywany w duchu dosyć patriotycznym, to patriotycznym to taki oklepany slogan, ale zawsze się interesowałem wojskiem. Zresztą byłem szykowany przez rodziców do Szkoły Kadetów. No, wojna przeszkodziła tej historii, chociaż sądzę, że tam bym się doskonale znalazł, bo to jest to, co mnie zawsze interesowało.

• Miał pan rodzeństwo?

Nie, nie. Byłem jedynakiem. Niedobrze, ale byłem jedynakiem.

• Jak wybuch wojny, okupacja, zmieniły państwa życie?

Przede wszystkim ojciec był urzędnikiem państwowym i po oblężeniu Warszawy, po wkroczeniu Niemców nie wrócił do pracy, do pracy na etacie państwowym, tak że najpierw żeśmy żyli z zasobów pieniężnych, kosztowności – to co było w domu – i potem w roku 1940 zrobiło się niedobrze. Zrobiło się biednie i zrobiło się głodno. Tym bardziej że wtedy żyliśmy wszyscy z przydziałów kartkowych, bo tak zwany szmugiel, jak to się popularnie mówiło, czyli nielegalny dowóz żywności, rozpoczął się znacznie później. Później w Warszawie wszystko można było dostać. Zanim ojciec znalazł pracę, to było ciężko. Również miałem przerwę w nauce, bo na początku jeszcze nie były uruchomione szkoły. Później tą naukę zacząłem kontynuować, chociaż szkoła do jakiej chodziłem przed wojną straciła swój lokal na Nowolipkach i była przerzucana do różnych kolejnych miejsc w Warszawie, i na Felińskiego, i na Barokowej, i na Śmiałej, etcetera... Dopiero przed Powstaniem to się w jakiś sposób unormowało i kończyłem szkołę na placu Inwalidów, a ojciec znalazł pracę wspólnie ze swoimi kolegami z 1. Pułku Szwoleżerów, który założyli sobie Przedsiębiorstwo Transportowe. Mieli parę koników, kawalerzyści, to mieli koniki, mieli platformy do przewozu i przewozili różnego rodzaju rzeczy. Wtedy zaczęło nam się powodzić trochę lepiej. Mama nie pracowała, zresztą przed wojną kobiety na ogół nie pracowały, niewielka część kobiet pracowała. Raczej zajmowały się wychowaniem dzieci, stąd, ale to już inny temat, może my byliśmy inaczej wychowani.

• W którym momencie zetknął pan się z konspiracją?

Ano właśnie, konspiracja była, zaczęła się robić, o konspiracji zaczęło się mówić od samego początku. Mój ojciec już pod koniec 1939 roku gdzieś tam się zaczepił, powiadam – gdzieś, bo to była tajemnica, ojciec niewiele opowiadał, z tym że najbliżsi z jego otoczenia zostali aresztowani, ojciec ukrywał się, ale jakoś Niemcy nie przyszli, nie aresztowali i potem... Ta sprawa walki, sprawa konspiracji, ona w społeczeństwie, a szczególnie w Warszawie była żywa. Człowiek o niej wiedział, krążyły gazetki, krążyły przecież różnego rodzaju wydawnictwa, były napisy na murach... Inaczej mówiąc, człowiek szukał jakiegoś tam kontaktu.

• Zdawał sobie pan sprawę, że pana tata jest w konspiracji?

Tak, tak, z tym że nie znałem szczegółów i chyba dobrze. Tak, oczywiście, że tak. Jak powiedziałem na wstępie, miałem instynkt wodzowski i w pewnym momencie jeden z moich starszych kolegów ze szkoły, Jurek Suzin, powiadam to nazwisko, bo to był chłopak przeuroczy, którego wspominam do dzisiaj. Zginął w czasie Powstania. Zaproponował mi wstąpienie do organizacji, do Harcerstwa. W styczniu 1943 roku zacząłem pracę, nie pracę, zacząłem działalność w ramach czwartej WDH, drużyny harcerskiej, z tym że jak się dowiedziałem znacznie później, bo na początku wcale nie wiedziałem, na początku dla nas wszystkich harcerstwo to były „Szare Szeregi”. Okazało się, oprócz „Szarych Szeregów” jest jeszcze inna organizacja harcerska, mianowicie Harcerstwo Polskie, kryptonim „Hufce Polskie” i znalazłem się w tym harcerstwie, w „Hufcach Polskich.” One były zdecydowanie mniej liczne, niż „Szare Szeregi”, co wcale nie znaczy, że były gorsze. Tam stosunkowo szybko (i znów wracam do swoich ciągotek, przepraszam za słowo, wodzowskich), dosyć szybko zostałem zastępowym. Zorganizowałem zastęp i przed Powstaniem, już w 1944 roku, chyba na wiosnę zostałem przybocznym tejże drużyny 4. WDH, a jednocześnie zostałem skierowany, o dziwo, byłem młody chłopak... Z tym że w momencie, w którym mnie skierowano (o czym za moment) na szkolenie już wojskowe, bojowe, dodałem sobie dwa lata. Byłem dosyć rosły, byłem dobrze zbudowany, dosyć energiczny i chyba organizacyjnie niezły, tak że kto wierzył, to wierzył, kto udawał, że wierzy... Fakt, że dodałem sobie dwa lata i 11 listopada 1943 roku w lokalu konspiracyjnym na Krakowskim Przedmieściu vis-à-vis kościoła Świętego Krzyża w gronie iluś tam kolegów składałem już przysięgę akowską. Od tego czasu jednocześnie pracując jako przyboczny tejże IV WDH jednocześnie byłem żołnierzem akowskim. Potem okazało się, że jestem w 3. plutonie kompanii harcerskiej Batalionu „Gustaw”, ale o tym wszystkim dowiedziałem się znacznie później, właściwie już w czasie Powstania.

• Czy podczas okupacji brał pan udział w jakichś akcjach?

Tak, oczywiście, że tak, z tym że w żadnych akcjach, tam gdzie trzeba było strzelać. Zresztą nas do tego nie używano i chyba słusznie. Ale tak zwany mały sabotaż, czy to, co się nazywało... to, co Kamiński propagował, tą akcję „Wawer”, znaczy pisanie na murach, rozrzucenie różnego rodzaju ulotek, polewanie przed kinem tych, którzy szli do kina jakimiś tam substancjami, które nam dawali w probówkach... Tak, to była jedna grupa.

• Pamięta pan, czy jedna z takich akcji jakoś szczególnie panu utkwiła w pamięci?

Pamiętam, chociażby taką... Nie wszyscy wiedzą, ale Żoliborz w okresie okupacji wyglądał trochę inaczej. Aleja Wolska Polskiego była jedną z głównych ulic przecinających Mickiewicza i w zasadzie kończyła się tu, gdzie dzisiaj jest ulica Popiełuszki. Tu się Aleja Wojska kończyła, tam obok były dzielnice willowe i z kolei teren między Aleją Wojska a torami, jak Dworzec Gdański, był pusty. Tam nie było żadnej zabudowy. W tymże budynku tak zwanego Instytutu Chemicznego (do dzisiaj stoi taki budynek przy Rydygiera) stali Niemcy. Nam kiedyś polecono, żebyśmy na murach Alei Wojska pisali napisy. To były dosyć specyficzne napisy, bo... Może jeszcze taką rzecz muszę powiedzieć, że Harcerstwo Polskie było organizacyjnie związane z Narodową Organizacją Wojskową. Narodowa Organizacja Wojskowa chyba w 1943 roku weszła w skład Armii Krajowej, niecała. Na tle tego łączenia powstał podział, z jednej części powstały Narodowe Siły Zbrojne –  nie mając zupełnie pojęcia, myśmy weszli do Armii Krajowej. Ale Harcerstwo Polskie, będące przedszkolem do NOW, miało określone oblicze polityczne. Wracam do napisów. Na przykład myśmy tam wtedy pisali: „Komuna – wróg Boga i narodu.” To jest takie dzisiaj modne. Ale również pisaliśmy, rysowaliśmy kotwice i „Polska zwycięży!”. W momencie kiedyśmy pisali kolejny napis, to było już ciemno i była, jak wiadomo godzina policyjna, o ósmej, czasami o siódmej, więc to się robiło przeważnie przed godziną policyjną, wtedy kiedy było już mniej ludzi na mieście. Piszę wtedy coś, kolega stoi z boku, koledzy dwaj czy trzej, nie pamiętam, gdzieś jak to się mówi, obstawiali nas z boku i nagle myśmy na boku patrzyli i widzę, że oni tak dziwnie wyglądają... Za nami stał Niemiec. Żołnierz nie żołnierz, oficer. Podszedł zupełnie niespodziewanie. To jest nasze gapiostwo, zdecydowanie! Ci nas nie uprzedzili. Stanął za nami, zaczął się przyglądać i wtedy co? Albo...uciekać... w ogóle mowy nie ma! Popatrzył – nie wiem, czytał, nie czytał, polski nie polski, komuna nie komuna, coś go... i odszedł. Muszę powiedzieć, że pamiętam to do dzisiaj i to było takie w miarę dramatyczne, bo mogło to się skończyć zupełnie różnie. Druga część działalności, to była działalność sensu stricte wywiadowcza, to znaczy mieliśmy za zadanie, ja i inne drużyny harcerskie, obserwowania ruchu niemieckich pojazdów po Warszawie, rejestrowania tych pojazdów oraz przeprowadzenia różnego rodzaju wywiadów środowiskowych w stosunku do podawanych nam ludzi. Podawali nam. Na przykład pamiętam... taką historię miałem tutaj na Obozowej. Podali mi nazwisko, „Zobacz co on jest, kiedy bywa w domu, tamto, siamto, dziesiąte, gdzie mieszka, rozkład mieszkania...” i idąc z jeszcze jednym kolegą, podszedłem do budynku, w którym tenże delikwent miał mieszkać. Coś tam nie bardzo nam pasowało, już nie pamiętam, nie mogliśmy znaleźć i wychodzącego faceta pytam, czy zna takiego i takiego? On powiada: „To właśnie ja jestem.” Wtedy konsternacja i momentalnie jakiś taki... „Wie pan, bo tu jedna pani nam powiedziała, że tam czeka na pana, żeby pan wyszedł”. „Co pan? A gdzie ona tam?”. Miał pewnie jakąś dziewczynę, tak że szybko pobiegł w jedną stronę, a my czym prędzej w drugą stronę. Jak dzisiaj zaczynam sobie niektóre rzeczy analizować, to chyba to były wywiady dotyczące organizacji lewicowych, tak mi się wydaje. Chyba nie konfidentów niemieckich, chociaż może też. Myśmy to potem w formie meldunków przekazywali i gdzieś to tam się musiało zbierać. To była druga znacząca część tejże naszej okupacyjnej działalności. Jasne, był kolportaż prasy, nie prasy... takie historie.

• Jak wyglądało przygotowanie do walki zbrojnej?

A, to jeszcze... Jak już potem złożyłem przysięgę akowską, to potem chodziłem na normalne szkolenia wojskowe w gronie ludzi na ogół starszych ode mnie. Spotykaliśmy się w różnych miejscach, a trafiłem tam dlatego, że mój ówczesny drużynowy, żyjący do dzisiaj, był jednocześnie jednym z wykładowców na tychże kursach. Podejrzewam, że również on za mną bardzo optował, bo znał mnie z dnia codziennego. Bo tak to pewnie powiedzieliby: „Stary, co takiego smarkacza tutaj gdzieś nam...”. Wtedy na tychże zajęciach zwykle było nas tam pięć, sześć, siedem osób. Przychodził wykładowca, żeśmy stali na baczność, ktoś tam meldował zespół taki a taki i wtedy były różnego rodzaju zajęcia i z topografii i z broni. Na przykład przynosił Visa, rozkładał. Tego Visa – mówię zupełnie przykładowo – trzeba było rozłożyć, złożyć, amunicję do magazynka załadować i mieliśmy tego typu zajęcia. Poza tym jednocześnie zdawaliśmy na różne stopnie harcerskie. Skończyłem ćwikiem, był taki, do dzisiaj jest taki stopień harcerski. Ale to również było związane z różnego rodzaju terenowymi wypadami, gdzie trzeba było posługiwać się mapami, rysować szkice topograficzne, takie historie. Na przykład do dzisiaj pamiętam Morse’a, do dzisiaj mogę nadawać. Gorzej byłoby z odbiorem, bo to jest sprawa słuchu, ale nadawać mogę dzisiaj i to mi zostało z tamtych czasów. Tak że dalej... Uczono nas wtedy jak wyglądają oznaczenia różnego rodzaju niemieckich jednostek wojskowych.

• To się przydawało?

Tak, oczywiście. Barwa, broń... Myśmy byli w jakiś sposób do tego wszystkiego szykowani. Sądzę, że w warunkach okupacyjnych... myślę, że chyba nic więcej z nami młodymi smarkaczami zrobić nie było można, bo przecież już te starsze grupy młodzieży – mówię o Kedywie czy tam o harcerskich GS-ach, tych „Grupach Szturmowych” – myślę, że to szkolenie u nich było daleko bardziej zaawansowane. Podchorążówka Agrykola znana, to oni, mało tego, oni przecież mieli zajęcia w terenie. Myśmy mieli też cztery razy chyba na linii otwockiej takie zajęcia, gdzieśmy wyjeżdżali na cały dzień i tam lasami żeśmy na określony kierunek szli i tam mieliśmy zajęcia, kopanie czegoś tam... Na ile to była wycieczka, na ile to były zajęcia – różnie to dzisiaj można oceniać. Wtedy byliśmy tym bardzo przejęci. No i tak to trwało.

• Przyszedł sierpień...

Tak, przyszedł sierpień. Już pod koniec lipca w Warszawie zaczęło się robić wesoło, to znaczy wesoło dlatego, bo zaczęli się Niemcy na gwałt wycofywać. To było o tyle fajne, że oni się wycofywali nie tak jak wkraczali – butnie, równymi szeregami, waląc o bruk, tylko oni się wycofywali tak jak nasi kiedyś, w 1939 roku uciekali na czym kto może i jak kto może, na wozach, brudni, obszarpani... Ten fakt oraz dochodzący odgłos dział, on zdecydowanie podgrzewał atmosferę wśród... Warszawa wiedziała, że za moment coś będzie. Ale to zdecydowanie podgrzewało atmosferę i to, co się dzisiaj mówi, że Powstanie nie powinno wybuchnąć... Oczywiście można na ten temat mieć różne zdanie, to należy wiedzieć o tym, że atmosfera przedpowstaniowa była tego typu, że gdyby ono nie wybuchło w sposób zorganizowany, to może wybuchłoby spontanicznie i nie wiadomo, co byłoby groźniejsze. O tym nie wolno zapominać.

• Do oceny sytuacji wrócimy na sam koniec. Proszę powiedzieć, gdzie pana zastał 1 sierpnia...?

Pierwsza koncentracja mojej jednostki gdzieś 27 lipca była odwołana, potem druga koncentracja była na ulicy Senatorskiej, mniej więcej na wysokości kościoła Świętego Antoniego i... godzina, strzelanina już wcześniej gdzieś tam, opaski i... jest Powstanie. Wszyscy się ogromnie cieszyli, momentalnie flagi na domach. Właściwie momentalnie... przesadzam. Ludzie się przez pierwszy dzień przyglądali, o co chodzi i tak dalej.

• Jak trafił pan na Wolę?

Dojechać na Wolę przed godziną siedemnastą nie było trudno. Jeszcze była komunikacja, chociaż już były patrole niemieckie, a ponadto ja bardzo niedaleko mieszkałem. Mieszkałem na Powązkach, tak że miałem stosunkowo niedaleko. Chociaż nie wszyscy moi koledzy z drużyny dotarli na koncentrację, nie wszyscy byli zawiadomieni (do dzisiaj nie wiem dlaczego) i tak...

• Czy miał pan broń?

Nie, absolutnie nie. Zresztą muszę powiedzieć, że przez całe Powstanie na dobrą sprawę, to swojej własnej broni, miałem ją w ręku, ale swojej własnej broni nie miałem, bo jak wiadomo, z bronią nie było tak wcale łatwo. My spełniając zadania może bardziej pomocnicze, chociaż byłem normalnym członkiem plutonu, tak że... myśmy z bronią za dużo kontaktu nie mieli. Na pewno później, wtedy kiedy już po kontuzji wyszedłem z czynnej linii, pewnie o tą broń było daleko łatwiej. Ale na początku to było szalenie trudno. Nie chcę w tej chwili przytaczać danych, żeby nie popełnić błędu, ale w naszej kompanii na ileś ludzi to broni za dużo nie było.

• Jakie zadania były postawione przed batalionem?

Nasz batalion składał się z paru kompanii. Część kompanii była... Powiedzmy tak: przyjmijmy, że środkiem był obecny plac Piłsudskiego, za okupacji Adolf Hitler Platz. Część naszych jednostek była tu gdzie my, kompania harcerska na Senatorskiej, tutaj trochę dalej, w okolicy Młynarskiej, druga część była z drugiej strony Placu, Czackiego, Królewska... Pierwsze zadanie miało podobno polegać na opanowaniu instytucji niemieckich, będących przy obecnym placu Piłsudskiego. Bezpośrednio przed Powstaniem podobno ta decyzja została zmieniona, co spowodowało, że Batalion już się nigdy nie połączył. Połączył właściwie dopiero we wrześniu i powstały na podstawie naszego Batalionu dwie zupełnie oddzielne jednostki: Batalion „Gustaw” i coś, co się nazywało quasi Batalionem „Harnaś”, od nazwiska dowódcy kompanii „Grażyny”, która była właśnie po tamtej stronie placu obecnego Piłsudskiego. Myśmy później przeszli na Ogrodową. Mieliśmy opanować Sądy i te Sądy rzeczywiście opanowano, one były puste. Nie wiem, czy wiadomo, że na rogu Żelaznej i Chłodnej był niemiecki bunkier. Tam stali Niemcy i tam był ogromny bunkier znany w Warszawie i tam mieliśmy brać udział w zdobywaniu tegoż. Druga sprawa, to był szpital świętej Zofii, róg dzisiejszej Solidarności i Żelaznej. Rzeczywiście myśmy go zdobyli, z tym że akurat on był wtedy jeszcze na terenie getta, tam był mur getta. Tam zostałem poturbowany spadającym właśnie murem getta, ale to zupełnie inna historia...

• Jak wyglądał pana dalszy szlak bojowy?

Myśmy potem, znaczy mój Batalion przechodził na Stare Miasto, na ulicę Kilińskiego. Na tejże ulicy Kilińskiego, jak zapewne wiadomo, był znany w literaturze wybuch czołgu, nie czołgu, bo to nie był czołg. To była tankietka wyładowana materiałami wybuchowymi. Tam kupę moich kolegów, koleżanek zginęło...

• Pan już w tym czasie był na Starym Mieście?

Tak, tylko mam tutaj mniejsze doświadczenie, bo z uwagi na swoją kontuzję miałem duże kłopoty z poruszaniem się.

• Czyli tą kontuzję, którą odniósł pan wcześniej?

Tak, do szpitala świętej Zofii, do dzisiaj jest ten szpital przecież.

• Trafił pan do szpitala?

Nie do szpitala. W zasadzie z uwagi na to, że byłem poturbowany w tym sensie, że się nie mogłem ruszać. Miałem stłuczony kręgosłup, do dzisiaj mam ślady i miałem kłopoty z chodzeniem, więc raczej gdzieś... Wtedy jeszcze były normalne mieszkania. Gdzieś tam się człowiek przytulił, poleżał, schował. Do szpitala człowiek się bał iść, bo w szpitalu były zupełnie dramatyczne przecież warunki. Później wychodziłem z Warszawy z ludnością cywilną jeszcze w czasie trwania Powstania, zresztą chyba i dobrze, jeszcze Powstanie trwało.

• Czyli był pan do końca na Starym Mieście?

Nie, nie byłem do końca na Starym Mieście. Wyszedłem z Warszawy jeszcze przed upadkiem Starego Miasta i... sprawa o tyle interesująca, może nie na dzisiaj, że wychodząc z Warszawy, kiedy prowadzili nas, ludność cywilną, na Wolę, to z tegoż transportu w gronie trzech, czterech osób uciekłem i potem... zawdzięczam życie psu. Pies mi uratował życie, piękny wilczur, podobno niemiecki... Znaczy niemiecki tak, ale to już zupełnie inna historia.

• Może pan określić mniej więcej kiedy pan wyszedł z Warszawy?

18, 19, 20 sierpnia.

• Czy zetknął się pan w trakcie tych około trzech tygodni z jakimiś zbrodniami niemieckimi popełnionymi na terenie Warszawy?

Ha! Co to znaczy „zetknął się”?

• Był pan świadkiem?

To trzeba było widzieć, a przecież w momencie, kiedy myśmy już wychodzili z Woli, to już było to w tym czasie (mówię o kompanii, o Batalionie, który przenosił się na Stare Miasto), już było wiadomo, już ludzie szli z Woli, bo z jednej strony szli w drugą stronę i już szli przerażeni, i już opowiadali o tym, co się dzieje. Czyli wiadomości o tym, co się dzieje, to mieliśmy właściwie od pierwszych dni Powstania. Naprawdę, trzeci, czwarty dzień Powstania wiadomo było już w jaki sposób Niemcy traktują zarówno ludność cywilną, jak i żołnierzy. Natomiast, czy byłem świadkiem zamordowania kogoś? Tak, ale to było w trakcie właśnie wychodzenia z Warszawy. Ale to już zupełnie inna historia...

• Pan osobiście podjął decyzję, żeby wyjść z Warszawy?

Nie. W zasadzie przekonał mnie do tego nasz dowódca. W ogóle w pierwszym tygodniu Powstania były tendencje opuszczania Warszawy. Na przykład część naszego Batalionu, ta która była tutaj na Młynarskiej, na Sokołowskiej, była przygotowana do wyjścia, ale nie wyszła. Tak że tendencje do opuszczenia Warszawy były i w momencie kiedy ktoś był młody tak jak ja i ktoś jeszcze nie bardzo sprawny, to raczej namawiano do tego, żeby Warszawę opuszczać. Do dzisiaj zadaję sobie pytanie, czy to było honorowe, czy nie honorowe? Nie potrafię sobie na to pytanie odpowiedzieć.

• Wspomniał pan, że przechodził przez Wolę. Wcześniej ludzie uciekali z Woli...

Tak, tylko wtedy kiedy wychodziłem z Warszawy, to już Wola była pusta, już na Woli byli ludzie wymordowani – to co wiem dzisiaj. Wola już była spalona, a nas prowadzono może dlatego, żeby nie pokazywać spalonej Woli, że tak powiem, na okrętkę. To znaczy nas, grupę ludzi, prowadzono z Warszawy, od strony Górczewskiej, Księcia Janusza... i tam jeszcze na Księcia Janusza wtedy – jest dom, który do dzisiaj stoi, tu jeszcze byli ludzie. Ale to wtedy były zupełne peryferie Warszawy, to nie było to, co jest dzisiaj.

• Czy w trakcie Powstania zetknął się pan z obcokrajowcami, którzy walczyli w Powstaniu po stronie Polaków?

Chyba nie, chyba nie. Nie przypominam sobie, chociaż wiem, że tacy byli.

• Jak wyglądało życie codzienne w Powstaniu, jaka panowała atmosfera w pana grupie?

Atmosfera w grupie? W grupie tym bardziej że tam, gdzie byłem, to kompania harcerska to byli wszyscy młodzi ludzie… Byłem jednym z najmłodszym, co wcale nie znaczy, że następni byli dużo starsi. Tam była cała masa młodych ludzi, śpiewało się harcerskie piosenki, wszyscy byli zachwyceni, mieli opaski, powiewały sztandary i... Przecież ludność przyjmowała na początku w sposób znakomity. Również entuzjastycznie, również z okropnym podziwem, sympatią dla tak zwanych chłopców i dziewcząt, bo tak nas wtedy nazywano. Natomiast to się niewątpliwie w miarę palenia Warszawy, w miarę strat, w miarę tragicznej zupełnie sytuacji ludzi w piwnicach, bo życie toczyło się w piwnicach, zaczynało nabierać innego sensu, stąd kupa ludzi chętnie wychodziła z Warszawy. To nieprawda, że wszyscy tak w Warszawie chcieli do końca [zostać]. To się dzisiaj mitologizuje pewne rzeczy, wcale tak nie było. Kupa ludzi miała dosyć i chciała zupełnie wyjść.

• Zetknął się pan z negatywnymi opiniami?

Oczywiście i to już w połowie sierpnia. „Co wyście zrobili?”. Chociażby ci, ta cała masa, która szła z Woli, która... tłumok na plecach, dziecko za rękę i z Woli! Będąc świadkami zamordowania ojca czy brata... Zachwyceni nie byli, oczywiście, że nie. Jeszcze raz powiadam, dzisiaj się na temat Powstania mówi kupę znakomitych rzeczy, mówi się jacy to myśmy byli bohaterzy, nadużywając absolutnie tego słowa, a przecież prawda wygląda trochę inaczej. To wcale nie było wszystko takie piękne.

• W trakcie Powstania uczestniczył pan w przejawach życia religijnego?

Tak, tak. Tym bardziej że u nas, w naszej kompanii harcerskiej myśmy zawsze mieli wieczorem modlitwę harcerską i normalnie to się odbywało tak, jak to się odbywało na szeregu zbiórek harcerskich. Tym bardziej że organizacja harcerska HP („Hufce Polskie”, o których mówiłem) była w znacznym stopniu bardziej katolicka jak – nic nie ujmując – „Szare Szeregi”. Tam była może młodzież dosyć specyficzna, bo właśnie bardzo narodowa i bardzo katolicka, tak że myśmy zawsze zaczynali i kończyli modlitwą. Poza wszystkim innym (znów wykraczam pewnie poza temat) bez względu na to, czy człowiek jest wierzący, czy nie wierzący, każdy w coś musi wierzyć. A człowiekowi wierzącemu jest łatwiej, jak czasami nawet w duchu odmówi „Zdrowaś, Mario”.

• Wspomniał pan o tym, że ludność uciekająca z Woli przynosiła informacje, co się dzieje na Woli. Czy z innych dzielnic też docierały informacje?

Tak.

• W jaki sposób?

To znaczy zawsze ludzie, którzy przechodzili, uciekali przed Niemcami, bądź nasze oddziały, które się wycofywały z określonych miejsc Warszawy. Przecież było czasami tak, że jedno miejsce przechodziło z rąk do rąk. Nasi musieli się wycofać, potem zdobywali, wchodząc zastawali już pomordowanych ludzi, tak że to nie było tajemnicą. Dalej, przecież prasa podziemna, przecież Biuletyn ukazywał się regularnie, gazetki ścienne ukazywały się regularnie, to podawały.

• Miał pan okazje posłuchać radiostacji powstańczej?

Miałem, miałem. Poza tym muszę powiedzieć, bardzo niedawno dopiero oddałem zbiór gazetek powstańczych, łącznie z gazetkami ściennymi panu Ney-Krwawiczowi, jest taki znany historyk, który organizuje wystawy, które miałem jeszcze do roku wstecz, całą teczkę tego.

• Były w pana oddziale dyskusje na temat tych informacji?

Były, oczywiście że były.

• Jakie wzbudzały reakcje? Chęć odwetu?

Jakie mogą budzić reakcje wiadomości o tym, że Niemcy mordują? Raz, że Niemcy, dwa, że mordują. Oczywiście musiały budzić zgrozę, a poza tym musiały budzić chęć odwetu, oczywiście. Na przykład to, że na ogół była taka zasada, że esesmanów się rozstrzeliwało, a nie brało do niewoli, chociaż to nie było powszechne, to przecież było wynikiem nie czego innego, a opinii o tym, jak oni zachowywali się w czasie Powstania. Największa... nienawiść dotyczyła wojsk niemieckich najemnych. Mam na myśli Ukraińców, Rosjan (była formacja rosyjska przecież z tych, którzy jak byli w niewoli, potem przeszli), były oddziały przecież... Niedawno się dowiedziałem z filmu na temat Powstania – były oddziały z państw bałtyckich na przykład. A przede wszystkich do tych, których my nazywaliśmy własowcami, co okazuje się nie była prawda, bo... inaczej Ukraińcami, którzy zachowywali się w sposób barbarzyński w stosunku do ludności, do kobiet, do dziewczyn... Znane są przypadki, Zieleniak warszawski jest tego dowodem. O Zieleniaku wtedy, kiedy byłem w Warszawie, nie wiedziałem. Jak wyszedłem z Warszawy, uciekłem potem, to już wiedziałem to, co się działo na Zieleniaku...

• Przyszedł 20 sierpnia, wyszedł pan z Warszawy i co się z panem później działo do końca wojny? Pan mówi, że uciekł z tego...

Prowadzili nas, dużą grupę ludzi, ze mną szedł jeszcze taki podchorążak... Ta grupa ludzi, kupa starszych ludzi przecież z Warszawy, ludności cywilnej... poza tym każdy coś miał na grzbiecie. A to walizkę, a to tłumok, tak że poruszanie się tejże kolumny było trudne. Ludzie szli wolno, kolumna się rozciągała. Niemcy wściekali się i tutaj widziałem, jak jednego w końcowej grupie... wziął pistolet i zastrzelił faceta, który nie mógł nadążyć za idącą grupą. Tenże podchorążak, który szedł razem ze mną, mówi: „Słuchaj, trzymajmy się” – zorientował się, że ta grupa się rozdziela, że konwój niemiecki również zaczyna się rozchodzić wzdłuż tejże kolumny – „trzymaj się gdzieś tam z tyłu, może jakoś...”. W pewnym momencie, wtedy tutaj za ulicą Księcia Janusza, tam były domki jednorodzinne, były ogródki. Tam już – o ile w domu, o którym mówię, stojącym do dzisiaj, jeszcze ludzie byli, o czym się później przekonałem – tam ludzi nie było. W pewnym momencie on mówi: „Stary, pryskamy!”. Żeśmy w pięć osób wpadli do ogródka za jakiś spalony dom i żeśmy, jak dziś pamiętam, padli plackiem w pomidory. To była znakomita historia, bo tam były piękne pomidory na krzakach. Nim zaczęli strzelać, spędzać ludzi, którzy się rozciągnęli... albo sądzę, że nie zauważyli... Nikt za nami do tego ogródka, a było nas pięć osób, nie wszedł. Po pewnym czasie, kiedy sprawa się uspokoiła, ktoś z nas (już nie pamiętam) wyszedł na ulicę pustą zupełnie, żeby zobaczyć co się dalej dzieje. „Słuchajcie, idziemy, bo tutaj wiadomo, leżeć nie można” – i żeśmy wyszli na ulicę, idąc właśnie w kierunku tego domu na Księcia Janusza, w którym widać było, że są jeszcze szyby całe, że jeszcze zamknięta brama. W momencie kiedyśmy byli, a to była różnica, między tym domem, gdzie myśmy uciekli, tym ogródkiem, a domem na Księcia Janusza, nie wiem... czterysta metrów. W połowie drogi, kiedy myśmy tam byli, jechał na rowerze Ukrainiec – żołnierz, zatrzymał nas. Uciekł z nami pan, który miał piękny złoty zegarek. Zdjął ten zegarek i dał Ukraińcowi, żeby nas zostawił i rzeczywiście, wsiadł na rower i nas zostawił. Wydawało nam się, że w ten sposób mamy sprawę z głowy. Doszliśmy do tego domu, zaczęliśmy walić do bramy. Brama była zamknięta, nie chciano nas wpuścić. Ludzie się bali, trudno się dziwić. Po pewnym czasie brama została otwarta i młode małżeństwo, młodzi ludzie: „Wchodźcie państwo, wchodźcie państwo” – i zaczęli na swoich sąsiadów tam pokrzykiwać: „Co? Nie chcecie ludzi ratować? Puśćcie ludzi do domu. Chodźcie do...” – i zabrali nas na górę ci państwo do swojego mieszkania, całą piątkę. To był dom dwupiętrowy. Myśmy byli ubrani jakoś nie na tamte czasy, nie na tamtą pogodę coś mieliśmy na siebie założone. Miałem w kieszeni opaskę, zresztą nie ja jeden, tak że z daleka było widać, że my jesteśmy nie miejscowi, tylko jesteśmy z Warszawy. Mówię o tym, o czym powiem za chwilę. I co jest ważne, tam się wchodziło do przedpokoju, na wprost tegoż wejścia do mieszkania były drzwi do kuchni, po lewej stronie drzwi do łazienki, a po prawej stronie drzwi do jedynego pokoju. W pokoju, w którym nas posadzono, był balkon, tak że widziało się, co jest przed domem na ulicy. W momencie jak myśmy wchodzili, ta pani, właścicielka mieszkania: „Poczekajcie państwo chwileczkę, bo muszę zamknąć psa” i rzeczywiście zamknęła ogromnego wilczura do łazienki, do wucetu. Jak myśmy zdążyli usiąść tam na kanapie nie kanapie, jeszcze nawet bagaży... miałem chlebak, [nie zdążyliśmy] położyć, słyszymy, podjeżdża samochód pod budynek. Przyjechali Niemcy... myśmy to „budy” nazywali, taką budą. Należy domniemywać, że ten Ukrainiec wziął zegarek, zobaczył po drodze Niemców i im zakablował, że tutaj: „O, idźcie, szukajcie, bo tutaj niedawno szli ci, którzy uciekli z Warszawy.” Niemcy zaczęli tłuc do bramy, oczywiście musieli im otworzyć i słyszymy, jak oni chodzą: parter, po piętrach, po mieszkaniach, otwierają... Wniosek, i tak było, że musieli sprawdzać, czy ludzie są tu zameldowani, czy to są ludzie, ci, którzy tutaj mieszkają. My jesteśmy na drugim piętrze, ostatnim już piętrze. Ci właściciele zamknęli drzwi od pokoju i stukają już do sąsiadów obok, walą do nas. I w momencie jak ci Niemcy wchodzą do przedpokoju (oni musieli psa wypuścić do przedpokoju wtedy), szum, krzyk, bo tupią butami, wchodzą – pies się zaczął do nich łasić. Zaczął ich lizać, zaczął ich obskakiwać i... nie pamiętam, ta pani, albo pan łamaną niemczyzną zaczęli tłumaczyć Niemcom, tym żandarmom, że to zapewne jest pies niemiecki. On tu się plątał, oni go tutaj karmią, bo szkoda – piękny pies, ale on właśnie tak reaguje na mundury niemieckie. To jest na pewno niemiecki pies! Ci Niemcy zainteresowali się psem, zaczęli z nim pogadywać, zabrali psa, nie weszli dalej do mieszkania. Gdyby otworzyli drzwi, nic więcej, to przecież zobaczyliby nas, pięć osób siedzących w tym pokoju. Nie ulega wątpliwości, a to była połowa sierpnia czy prawie połowa sierpnia, nie pamiętam dokładnie, to przecież by nas wyprowadzili i absolutnie zastrzelili tam na miejscu i pewnie przy nas jeszcze tych właścicieli mieszkania. Tak że mam prawo mówić, że mnie pies uratował życie. Żeśmy, tylko zaczął się robić mrok, dobry mrok, to żeśmy się [wybrali] dalej w kierunku na Groty, na Jelonki tam dalej... Wtedy Jelonki jeszcze nie były spalone i nie były wysiedlane, to miałem tam znajomych. Później, potem, jak już była kapitulacja Powstania, wiedziałem, gdzie ewentualnie jeśli rodzice by się znaleźli, gdzie mogą być. Dotarłem do mająteczku pod Warszawą obok Tarczyna, gdzie rzeczywiście był i ojciec, i potem znalazła się matka. Właścicielka majątku, pani Przedpełska, utrzymywała tam kupę ludzi z Warszawy, którzy tam mieli albo przystanek, albo byli w mająteczku, zbierając się... Tam mnie zastał 17 stycznia, wtedy kiedy do Warszawy weszły wojska radzieckie. Niezależnie jeszcze tam miałem króciutki epizodzik, mianowicie, tam też była placówka akowska na miejscu, jak w całym kraju. Tam ojciec wiedząc już, bo tak, to myśmy o sobie nic nie wiedzieli, ani ja o ojcu, ani ojciec o mnie, a potem już... To tam jeszcze wykorzystywali do łącznikowych rzeczy: „Polecisz tam na jakąś wieś nie wieś i tam tamto, siamto, dziesiąte...”. Były dosyć sporadyczne, ale były... I tak to było, a potem 17 stycznia.

• Po wojnie spotkały pana represje w związku z przynależnością nie tylko do AK?

Spotkały. Muszę mianowicie jeszcze wrócić do tego, co powiedziałem o sobie, że miałem instynkt wodzowski, a druga sprawa... jeszcze inaczej... Gdybym... byłem wtedy młody chłopak. Dla mnie wtedy sprawa wojska, sprawa AK, sprawa Powstania, to były rzeczy nadrzędne. To były rzeczy, które zaważyły zdecydowanie na moim życiu wtedy... Nagle wtedy, byłem z ojcem w Warszawie piechotą, trzeciego czy czwartego, czy piątego dnia po zajęciu Warszawy... Potem w sierpniu 1945 roku żeśmy się już do Warszawy przeprowadzili, nie tam, gdzie żeśmy mieszkali, bo to mieszkanie było spalone, zniszczone. Już były osławione plakaty „AK – zapluty karzeł reakcji!”, już była nagonka na AK i już było wiadomo, co się działo na terenach prawobrzeżnej Warszawy. Ile znajomych naszych, jaką masę ludzi zamknięto, zaaresztowano i już wiadomo było, jak to wygląda. Zacząłem wtedy chodzić do Gimnazjum Batorego i w tymże 1945 roku doszedłem do wniosku... A jeszcze wtedy znany był rozkaz Okulickiego, że „Każdy sobie sterem i okrętem, ale trzeba na rzecz niepodległej Polski...” i tak dalej i tak dalej. Przecież wtedy byłem młody, naiwny chłopak, to nie ulega wątpliwości. Założyłem wtedy międzyszkolną warszawską Organizację Młodzieży Szkół Gimnazjalnych. Z Mickiewicza, z Liceum Handlowego na Górnośląskiej, ze szkoły ojców marianów na Bielanach, ze swojego Gimnazjum Batorego, z Władysława IV, z Jasińskiego, organizację niepodległościową, organizację młodzieżową. Materiały współczesne, materiały opublikowane Ministerstwa Bezpieczeństwa oceniają nas na pięćdziesiąt osób. Chyba nas tyle było i żeśmy zaczęli prowadzić działalność naśladującą mały sabotaż, to znaczy pisanie na murach, kolportowanie ulotek, propagowanie jakichś prac, tego typu historie. Skończyło się tak, jak się musiało skończyć. W lutym 1947 roku zaaresztował mnie Miejski Urząd Bezpieczeństwa na Cyryla i Metodego. Tam przeszedłem... no, trudne śledztwo. Potem trafiłem w czerwcu tegoż roku do więzienia na Pradze. W tej chwili już go nie ma, jest zniszczone.

• Na ulicy Namysłowskiej?

Teraz tak, to jest Namysłowska, tam pomnik jest. W czerwcu 1947 roku przez trzy dni miałem proces pokazowy, gdzie byłem głównym oskarżonym. Proszę pamiętać, że wtedy nie miałem jeszcze siedemnastu lat. Byłem głównym oskarżonym w pokazowym procesie w Wojskowym Sądzie Rejonowym na ulicy Koszykowej. Dostałem pięć lat i dwa lata utraty honorowych praw obywatelskich. Przesiedziałem nawet miesiąc dłużej, bo mnie nie zaliczyli okresu śledztwa, tak że nawet dłużej przesiedziałem niż te pięć lat i co dziwne... Jak wyszedłem, to jeszcze miałem utratę praw. Jak wiadomo utrata praw liczy się dopiero po skończeniu kary więzienia, dopiero wtedy zaczyna działać pozbawienie praw obywatelskich honorowych. Wtedy było tak, że się mówiło, że służba wojskowa jest zaszczytem i obowiązkiem każdego obywatela. No, skoro zaszczytem, to jeśli byłem pozbawiony praw, to taki zaszczyt nie powinien mnie spotkać. A mnie jeszcze przed upływem dwóch lat, w lutym 1954 roku (a utrata praw kończyła mi się w kwietniu 1954 roku), zabrano do Wojskowego Korpusu Górniczego. Wtedy takich jak ja, synów kułaków, nie praworządnych, kierowano do takiej służby. Jeszcze dwadzieścia siedem miesięcy przepracowałem w kopalniach węgla. Między innymi w Kopalni – tak to się wtedy nazywało – „Stalin” w Sosnowcu i w Kopalni „Generał Zawadzki”, też tak się wtedy nazywała, w Dąbrowie Górniczej. Cierpiałem do tego jeszcze dwadzieścia siedem miesięcy dodatkowej... wyrwane z życia. Jak wyszedłem, to zacząłem kończyć szkołę. Dosyć późno, bo dopiero w siedemdziesiątych latach skończyłem prawo. Zacząłem pracować. Nie wychylając się zanadto, bo to było wtedy niebezpieczne, nie utrzymując kontaktów z kolegami, bojąc się, że może to być również niebezpieczne i... tak jak widać, dzisiaj rozmawiam...

• Ostatnie pytanie. Proszę wspomnieć, jak pan ocenia przełom lipca i sierpnia 1944 roku? Czy Powstanie musiało wybuchnąć, czy była inna możliwość?

To powiedziałem na początku...To pytanie powinno być chyba zadawane nie do uczestników Powstania, a jeśli do nas, to należy przyjąć, że nasza ocena będzie chyba bardzo subiektywna, zaraz powiem czemu. Czym człowiek był młodszy, tym będzie bardziej subiektywna. Dla mnie Powstanie Warszawskie wtedy i chyba jeszcze dzisiaj, proszę się ze mnie nie śmiać, było kapitalną przygodą. Przygodą! Młody chłopak nagle ni stąd ni zowąd, nagle tutaj... wychowany książkach, na Przyborowskim, Gąsiorowskim, na Sienkiewiczu, na Kamińskim, „Antek cwaniak”... i nagle Powstanie! Coś się robi, coś się dzieje. Poza tym proszę pamiętać, że moje pokolenie przez dwadzieścia lat niepodległej Polski było w sposób określony wychowywane. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, inaczej... Pewnie byłoby dziwne, jakbym dzisiaj potępiał Powstanie, bo bym przekreślał w jakiś sposób swoją przygodę... Natomiast jak patrzę na to już z perspektywy prawie osiemdziesięciu lat i jak czytam na ten temat różnych, znacznie mądrzejszych ode mnie historyków, publicystów... Między innymi swojego batalionowego kolegę, pana marszałka sejmu Wiesia Chrzanowskiego – miał zdecydowanie negatywne stanowisko. Był w Powstaniu, był bardzo dzielnym żołnierzem Powstania, ale miał negatywne stanowisko, jak cała zresztą formacja narodowa, i do dzisiaj ma negatywne stanowisko na temat Powstania. To jak to czytam, tego słucham i zaczynam zdawać sobie sprawę, jakie straty miasto, kultura polska, Polska w ogóle poniosła w wyniku Powstania, to zaczynam mieć wątpliwości, takie na sto procent, czy to Powstanie powinno być. Z drugiej strony, powiedziałem na samym początku, nie wiadomo byłoby, czy to Powstanie... Powstanie? Wystąpienie, nie wybuchłoby spontanicznie, które mogłoby się skończyć daleko gorzej, bo wtedy nie byłoby żadnej obrony, zupełnie. Wtedy Niemcy wymordowaliby nas dokumentnie. Poza tym wszyscy, może nie wszyscy, ale społeczeństwo jest niedoinformowane, że przed Powstaniem radiostacje radzieckie nawoływały: „Ludu Warszawy! Chwyć za broń!”. Czyli były dopingowane do tego wystąpienia. Mało tego, o tym się mówi. Była ogłoszona zbiórka stu tysięcy mężczyzn czy nie mężczyzn – ludzi do kopania rowów. Nie stawił się prawie nikt. Jakby tutaj zareagowali Niemcy? Czyli dzisiaj to jest troszkę wróżenie z fusów. Nawiązuję do dnia dzisiejszego, jedni twierdzą, że stan wojenny musiał być, bo.... Drudzy twierdzą, że nie musiał być...