Edward Kossoy „Marcinek”

Edward Kossoy, urodzony 4 czerwca 1913 roku w Radomiu. Ukończyłem Wydział Prawa i Ekonomii na Uniwersytecie Warszawskim w 1934 roku. W czasie II wojny światowej spędziłem pierwsze lata w rosyjskich więzieniach i łagrach, byłem skazany na osiem lat.

• Jak pan wspomina swoje dzieciństwo, lata przedwojenne?

To były bardzo szczęśliwe lata. Moje dzieciństwo tylko częściowo spędziłem w Polsce, dlatego że moi rodzice po wybuchu I wojny światowej opuścili Radom i jako uchodźcy byli na Ukrainie w mieście, które wówczas nazywało się Jekaterynosław, a dzisiaj Dniepropietrowsk. Tam spędziłem moje wczesne dzieciństwo. Do Polski wróciliśmy w 1921 roku po Pokoju Ryskim.Byłem skazany przez NKWD na osiem lat. Zostałem im dotychczas sześć lat winien, bo siedziałem tylko dwa lata. Nie mam zamiaru oddawać. Wstąpiłem do Armii Andersa, w której byłem prawie dwa lata. Zostałem zwolniony z Armii Andersa w Teheranie, dlatego że zachorowałem na zapalenie wątroby, którego się nabawiłem w związku z malarią i tyfusem plamistym nabytym częściowo w łagrze, częściowo w czasie służby wojskowej. W końcu 1943 roku znalazłem się w Palestynie, pod ówczesną brytyjską władzą mandatową. W Palestynie zostałem. W 1948 roku byłem członkiem podziemnej organizacji rewizjonistycznej, która wyznawała ideologię Begina w Izraelu. W tym charakterze brałem też udział w wojnie o niepodległość. Do 1954 roku byłem w Izraelu. Od 1954 roku w Europie. Od 1958 roku mieszkam w Genewie. Moja pierwsza żona i moje dziecko, córka, która się urodziła w 1934 roku w Warszawie, zginęły w Poniatowej, w sławnej niemieckiej akcji, która się nazywała „Dożynki”. To było 4 listopada 1943 roku. Ojca Niemcy zabili w Warszawie w czasie tak zwanego wielkiego wysiedlenia we wrześniu 1942 roku. Po wojnie ożeniłem się drugi raz, założyłem rodzinę. Moja druga żona była warszawianką, urodzona w Warszawie. Należy do jednych z nielicznych osób, które wyszły z getta warszawskiego po Powstaniu Warszawskim. Była w czasie Powstania łączniczką w getcie i została, utkwiła w getcie przy upadku Powstania. Została wyszmuglowana z getta przez swoich przyjaciół w kufrze samochodu Brandta. To był Niemiec SS, który stał na czele komanda niemieckiego, które niszczyło wówczas całe getto. Był bardzo dziwny wypadek, dlatego że schroniła się w domu, który Niemcy oszczędzili, bo wiedzieli, że tam będzie ich kwatera. Ona była na trzecim piętrze, oni na parterze. Pewnego pięknego dnia, drugiego czy trzeciego dnia jak była tam schroniona, widocznie usłyszeli jakieś szmery, bo jeden z tych esesmanów wszedł na trzecie piętro i wykrył ją. Normalna reakcja była taka, że strzelali na miejscu i likwidowali tych ludzi. Ale on, jakoś spojrzawszy na moją żonę, powiedział po niemiecku: „Taka kobieta jak pani nie powinna rezygnować, tylko ma próbować w dalszym ciągu.” Odwrócił się na pięcie i wyszedł. Widocznie nie tylko, że nie zastrzelił jej, ale powiedział swoim kamratom, żeby jej nie ruszano. Dzięki temu została po dwóch czy trzech dniach wyszmuglowana.

• Jakie jest imię, nazwisko i pseudonim pana żony?

Żona nazywała się Sonia, w pierwszym małżeństwie Cronenwell, a potem była moją żoną. Była w moim wieku, umarła osiem lat temu.

• Miał pan niesamowite życie. Proszę powiedzieć parę słów o przedwojennej Warszawie. Jakie przed wojną były stosunki między Polakami a Żydami?

Opisałem to dosyć dokładnie w książce „Na marginesie”. Tak się składało w moim życiu, że raczej przypadkiem los pozwolił mi uniknąć drastycznych sytuacji. Na przykład, jeśli chodzi o Warszawę. Kiedy byłem na studiach – kończyłem studia w 1934 roku – stosunki na Uniwersytecie Warszawskim były zupełnie możliwe. Na przykład nie przyjmowano Żydów do „Bratniej Pomocy”. Żydzi mieli swoją organizację „Bratnia Pomoc”. Ale nie było rozruchów, nie było oddzielnych ławek. To wszystko było dwa lata po tym jak ukończyłem Uniwersytet, tak że mnie to bezpośrednio nie dotknęło. Z tego okresu ze śmiesznych epizodów mogę opowiedzieć o tym, co nie odbyło się na moich oczach, a o czym się dowiedziałem. Na ulicy Namiestnikowskiej 7, która teraz, zdaje się, nazywa się Sierakowskiego, za szpitalem Przemienienia Pańskiego na Pradze był Żydowski Dom Akademicki. Mieszkałem w tym domu w pierwszym roku studiów i potem, jak nawet byłem już żonaty, (po raz pierwszy ożeniłem się rok przed ukończeniem studiów) przyjeżdżałem tam przed egzaminami, bo była atmosfera, gdzie się można było uczyć. Naprzeciwko tego domu była wówczas rzeźnia miejska, co się wydawało bardzo złym sąsiedztwem. To, zdaje się, było w 1937 roku, kiedy już były bojówki, antyżydowskie ekscesy. Przyszła bojówka ONR-u do domu akademickiego, chcieli napaść na dom. To się skończyło w ten sposób, że rzeźnicy żydowscy wyszli z rzeźni i taki dali wycisk tej bojówce, że trzeba było ich do szpitala Przemienienia Pańskiego odwieźć. Dobrze, że szpital był pod ręką. Na tym skończyły się rozruchy. W moim gimnazjum, które ukończyłem, które jutro odwiedzę i z którym jestem w bardzo bliskich i ścisłych stosunkach, ufundowałem stypendia dla niezamożnych uczniów.

• Jakie to jest gimnazjum?

Za moich czasów nazywało się II Gimnazjum Państwowe imienia Tytusa Chałubińskiego w Radomiu, a teraz to jest IV liceum Chałubińskiego. Za moich czasów to była męska szkoła, a nie koedukacyjna. Kończyłem je w 1930 roku także w warunkach, kiedy byliśmy wszyscy przyjaciółmi. Byłem wiceprezesem „Bratniej Pomocy Szkolnej”, byłem bardzo popularny wśród moich kolegów, wszyscyśmy byli w najlepszych stosunkach, jakie można sobie wyobrazić. Mój szwagier, który był synem lekarza radomskiego, kapitana rezerwy, odznaczonego w wojnie bolszewickiej, ukończył [szkołę] trzy lata po mnie. Był młodszy ode mnie o trzy lata. Umarł niestety przed trzema laty. Żeby jeszcze podkreślić, co to była za osobistość [trzeba wspomnieć], że brał udział w Bitwie pod Monte Cassino. Opowiadał mi, że następnego dnia po tym jak otrzymał maturę, jego koledzy z turnusu, z którym był razem osiem lat, przestali go znać, nie chcieli go znać. Tylko dwóch synów lekarzy, bo między lekarzami zawsze jednak były [dobre] stosunki, w dalszym ciągu się z nim komunikowało. Ale to nie było wszystko. Byli ostatnim rokiem, w którym była wspólna fotografia maturalna, bo w następnym roku, w 1938 uczniowie Polacy nie chcieli być z Żydami na jednym zdjęciu maturalnym. Ja tego wszystkiego nie miałem, u mnie wszystko zamknęło się wcześniej. Po latach, jak już byłem w Warszawie na studiach, spotkałem mojego kolegę, z którym siedziałem razem w jednej ławce, Jaś Lama. Poszliśmy na jednego „Pod Serwetkę”, bo to był bardzo popularny bar naprzeciwko ówczesnego Dworca Głównego. Rozmawialiśmy o tym i owym, nagle patrzę, Jasio ma znaczek ONR-owski. Mówię: „Jasiu, co z tobą?” Mówi: „To nic, mam stamtąd stypendium, to muszę tam należeć.” Mniej więcej tak było, jeżeli chodzi o moich [znajomych].

• Jak się nazywał pana szwagier?

Mieczysław Kedysiewicz.

• Pan ma bardzo interesujący życiorys. Proszę powiedzieć, jak doszło do aresztowania pana przez NKWD.

Bardzo zwyczajnie. Zaczęło się to bardzo niewinnie. Mianowicie, poszedłem na stronę sowiecką przez linię demarkacyjną. Wyszedłem z Warszawy 10 listopada 1939 roku i następnego dnia przeszedłem Bug. Wyobrażałem sobie, że będzie można ulokować rodzinę we Lwowie po stronie rosyjskiej, a ja spokojnie przedostanę się przez Rumunię do Francji, pójdę do wojska, które formowało się we Francji, etcetera. Ale trzeba było też mieć pieniądze. Wtedy złoty prawie przestał być w obiegu, mieć dolary było też niebezpiecznie, bo jak się miało, to można było za to od razu iść do paki. Rodzice, szczególnie ojciec wpadł na wspaniały pomysł. Wyposażono mnie w zegarki, które można było po sowieckiej stronie sprzedać. Powiedział mi do jakiego zegarmistrza, którego skądś znał, mam się zgłosić, on odbierze i zapłaci i w ten sposób będę miał pieniądze. Zrobiłem to, nie wiem czy ten zegarmistrz, czy ktokolwiek inny, ale skończyło się tym, że mnie zadenuncjowano przed milicją. Milicja aresztowała mnie pod zarzutem szmuglu zegarków. Gdybym miał dzisiejszy rozum, powiedziałbym, że jestem zegarmistrz albo mój ojciec jest zegarmistrzem, to by mi się nic nie stało i traktowano by mnie jako uchodźcę. A ja byłem głupi i niedoświadczony. Pytali, zadawali pytania standardowe ze spisu, który odczytywali. W tym spisie oczywiście było między innymi pytanie o wykształcenie. Najbezpieczniej było powiedzieć, że chodziłem do podstawowej szkoły i skończyłem, ale powiedziałem prawdę, że mam magisterium. Jedno pytanie było: czy byłem za granicą. „Byłem za granicą.” – byłem pogrzebany. Zaczęło się. Teczka szła coraz wyżej, wyżej, o zegarkach zapomniano i dostałem osiem lat jako kontrrewolucjonista ze sławnego artykułu pięćdziesiąt osiem. W ten sposób dostałem się do łagru.

• Kiedy pana przesłuchiwali, to torturowali pana, bili?

Nie. To muszę powiedzieć, podkreślić, że nie tylko mnie nie torturowali, ale powiedziałbym, że odnosili się do mnie z szacunkiem. Trochę zresztą zabawiałem się z nimi, jak widziałem do czego doszło. Przesłuchiwali mnie może ze dwadzieścia razy, a z reguły przesłuchiwali tylko w nocy. Wywożono mnie z więzienia, trzeba było siedzieć, trzymali w piwnicy w gmachu NKWD. Czasami było tyle psychicznej tortury, że mogli mnie trzymać trzy dni i z powrotem odstawić do więzienia bez przesłuchania. Ale normalnie jak się siedziało jedną noc w piwnicy, to potem wołali w nocy na przesłuchanie. Regularnie jak mnie wołali na przesłuchanie, pytali: „Czy pan będzie rozmawiał?” „Nie będę rozmawiał.” „Dlaczego nie będzie pan rozmawiał?” „Bo jestem głodny.” Na to ze swojej stołówki NKWD zamawiali dobrą kolację, którą sobie bardzo smacznie zjadałem i dopiero była rozmowa. Miałem wrażenie, że z tych rozmów oni także korzystali. Pytali mnie o rzeczy, o których nie mieli pojęcia i z przyjemnością słuchali. Nie pomogło mi to, bo i tak dostałem osiem lat.

• Jakie były warunki w gułagu?

Jak nas tam przywieźli, to budowałem kolej, która szła z miejsca nad rzeką Pieczerą na północnym Uralu do samych gór, gdzie Ural dzieli Europę od Azji. Jak myśmy skończyli tę kolej, to miała tysiąc czterysta pięćdziesiąt kilometrów długości. Jak Rosjanie mówili, pod każdym podkładem kolejowym leżały dwa trupy. Myślę, że to wcale nie była przesada. Jak nas przywieźli, tak zwanych zapadników, czyli z zachodu, to byli Polacy, częściowo z Rusi zakarpackiej, która w tym czasie także została jednomyślnie, jednogłośnie przyłączona do Sowietów, to było nas około dwudziestu tysięcy. Jak nas po dwóch zimach zwalniano, to było sześć tysięcy. Ani jednego nie rozstrzelano, nikogo nie zabito, ale ludzie ginęli jak muchy z głodu, z wycieńczenia i z chorób. W namiocie był szpital, w którym pracowałem. Załoga chorych w szpitalu co tydzień się zmieniała, to byli już inni ludzie, bo ci wymierali. Nie było żadnych lekarstw. Jedyne lekarstwo jakie było to calium [niezrozumiałe], innych nie było. Jak nas tam przywieziono, to dosłownie była tylko ścieżka w tajdze i dlatego się tak ginęło. Nie od razu ulokowano nas w pierwszym namiocie. Najpierw trzeba było ten namiot postawić, przedtem byliśmy w szałasikach, któreśmy sobie z sosenek zbili. W namiocie było stu dwudziestu ludzi. Nie wiem, czy prócz mnie ktoś jeszcze przeżył. Przeżyłem dzięki temu, że koniec końców wydostałem się do szpitala. Wydostałem się do szpitala po tym, jak zagroziłem temu, który był odpowiedzialny, że mu łeb siekierą otworzę, jak mnie nie wyślę. Takie były stosunki na początku. Jak przyszła zima i rzeka zamarzła, ułożyli na niej tory i zrobiła się komunikacja z zapleczem, to [warunki] zmieniły się radykalnie, jak z nocy na dzień. Szpital był w ogrzewanych barakach, jedzenie było. Jak nas przywieźli, to przez dwa tygodnie musieliśmy jeść rozgotowany owies. Brało się śnieg, który rozpuszczało się na ogniu, wkładało się owies, ale nie mieliśmy nawet soli. Potem było jedzenie. Nie można było utyć z tego jedzenia, ale można było wyżyć. Tak wszystko się zmieniło. Ale ci, którzy zginęli, to już zginęli.

• Teraz udział Żydów w Powstaniu Warszawskim.

Zrobimy wielki skok. Jestem z wykształcenia prawnikiem, byłem w przedwojennej Polsce aplikantem adwokackim. W Palestynie zdałem egzamin brytyjski jako adwokat mandatowy. Potem automatycznie uprawnienia poszły dalej. Od 1949 roku zajmowałem się sprawami odszkodowań niemieckich dla ofiar prześladowań, głównie prześladowań żydowskich, ale także – jak to się rozwinęło, a bardzo się rozwinęło – to miałem klientów zarówno Polaków, nie Żydów i bardzo dużo Cyganów. Ale to jest późniejsza historia. W ciągu mojej kariery adwokackiej, jako specjalista od odszkodowań, to trwało dwadzieścia pięć lat, reprezentowałem mniej więcej sześćdziesiąt tysięcy spraw. Oczywiście w większości tych ludzi nigdy nie widziałem, ale niektórych tak. Między innymi nigdy nie brałem honorariów od ofiar eksperymentów medycznych. Miałam takich parę set. To były bardzo tragiczne sprawy. Tych przeważnie widziałem i mogłem z nimi rozmawiać. W 1958 roku przeprowadziliśmy się z żoną do Genewy, głównie dlatego że w 1951 roku urodziła się nasza córka Karin, która chodziła do francuskiego przedszkola w Monachium, a nie chcieliśmy, żeby chodziła do niemieckiej szkoły. Nie chcieliśmy wtedy jechać do Paryża, bo z Algierią była wojna i codziennie były zamachy i strajki, więc przeprowadziliśmy się do spokojnej Szwajcarii, do Genewy. Od tego czasu mieszkamy w Genewie. W 1958 roku, może rok później, w towarzystwie spotkałem Wacława Micutę. To jest wyjątkowy ekstrawertyk, człowiek, który ma niezwykłą charyzmę. Od razu bardzo mi i mojej żonie przypadł do serca, oczywiście nie tylko on, ale i jego żona Janka, świeć Panie nad jej duszą. Zrobiła się od razu wielka przyjaźń. Wacław zaczął mi opowiadać o Gęsiówce. Muszę powiedzieć, że na początku odniosłem się do tego z niemałą dozą sceptycyzmu. Po pierwsze jestem urodzony sceptyk. Po drugie, byłem przyzwyczajony do tego, że między moimi tysiącami klientów, jak chodziło o takie sprawy, było bardzo dużo zmyślonych albo co najmniej wyolbrzymionych opowiadań, więc byłem dosyć sceptyczny. Jak mi opowiedział o epizodzie Gęsiówki, że był taki obóz, który zresztą mylnie nazywał obozem zagłady, bo to nie był obóz zagłady, tylko obóz koncentracyjny, obóz pracy, powiedziałem sobie: „To jest jednak epizod, który trzeba by było zbadać.” Ponieważ porządek u mnie był, bardzo szybko mogłem znaleźć wśród moich klientów całkiem niemałą grupę ludzi, którzy byli w Gęsiówce. Trzeba wiedzieć, że zanim Gęsiówka została oswobodzona, to parę dni przedtem ją ewakuowano. Zanim ją ewakuowano to było tam cztery tysiące więźniów, których częściowo na piechotę pędzono na zachód. Koniec końców zdziesiątkowani wylądowali w Dachau. Na miejscu została ekipa do likwidacji obozu. Gdyby Niemcy zrobili tak, jak robili, po tym jak grupa zlikwidowałaby [obóz], to oczywiście ich by likwidowano. Ale do tego nie doszło, bo wybuchło Powstanie. Dotarłem nie tylko do tych, którzy byli potem w Dachau, tylko do tych, którzy byli w Warszawie do końca. We wszystkich istotnych szczegółach potwierdzili to, co Wacław mówił. Powiedziałem sobie: To jest epizod, który jest pod wieloma względami wyjątkowy. Jest wyjątkowy, dlatego że nie tylko chodzi o wyzwolenie rzeczywiście wielkiej grupy Żydów, ale chodzi o to, jak się dalej zachowywali. Od Wacława wiedziałem, że większość nich przyłączyła się do Powstania. Zacząłem się tym problemem bardzo interesować jako amator historyk. To jest moje hobby. Dzisiaj jestem więcej historykiem niż prawnikiem, bo prawnik prawie jest skończony. Jeszcze są moi zaprzysięgli klienci, którzy do dzisiaj się mnie trzymają, nie wiadomo dlaczego. A ja, jeżeli się zajmuję, to głównie historią, ale więcej ogrodnictwem. Zacząłem się tym zajmować, zbierać materiały i uzupełniać historię. Przede wszystkim starałem się tę historię nagłośnić. Zaczęło się od Giedroycia, od Zeszytów Historycznych. Giedroyc od razu docenił ważność tej historii. Zachęcał do tego, żebym to sformułował. Napisałem jeden artykuł o Gęsiówce, który jest bardzo znany i który właściwie był podstawą tego, co się działo dalej. Udało mi się zamieścić ten artykuł nie tylko w roczniku Yad Vashem, ale także w tym, który ukazuje się w Oxfordzie, roczniku Polin. Zrobiło się to znane. Jednocześnie z Wacławem starliśmy się o to, żeby była tablica. Ta tablica jest na ulicy Anielewicza. Teraz uzupełniamy ją tym, że dajemy tekst także po angielsku, dlatego że przyjeżdża bardzo dużo ludzi, którzy nie znają ani polskiego ani hebrajskiego, trzeba im dać coś, co będą mogli rozumieć. Tablica jest gotowa. Chcą ją odsłonić, zupełnie logicznie, 5 sierpnia, w rocznicę uwolnienia obozu. Ale ponieważ Wacław ostatni raz będzie tutaj 31 maja, to staram się o to, żeby to było w jego obecności, bo koniec końców jest jeszcze jedynym, który przeżył. W trakcie studiów dowiedziałem się bardzo wielu bardzo istotnych szczegółów, między innymi, jeżeli chodzi o pluton pancerny Wacława. W plutonie Wacława było razem czterdzieści dziewięć osób, z których czternaście było Żydów. Trzynastu było Żydów z Gęsiówki, o których będę oddzielnie mówił. Była jedna sanitariuszka, która przyłączyła się nie od razu, tylko po kilku dniach. Właściwie nie wiem, czy przyszła z aryjskiej strony, ale chyba tak. Nazywała się Alicja Gołot-Gołębiowska, ale naprawdę nazywała się Gold, nie Gołot. Wacław do końca nie wiedział, że ona jest Żydówką. Pochowali ją na katolickim cmentarzu na Powązkach. Świadomie poszła na śmierć, nie chciała żyć, kiedy się dowiedziała, że zginęły jej matka z jej jedyną siostrą, która przeżyła. Miała kilka sióstr, które zginęły na Czerniakowie w jakimś wybuchu, bomba trafiła w dom, w którym się chowały. Tych trzynastu, których przyjął, to byli przeważnie fachowcy, to znaczy mechanicy, elektrycy, między innymi Józef Filar, który był – o czym Wacław nie wiedział, ale ja się dowiedziałem – absolwentem Politechniki Warszawskiej, stąd był bardzo dobrze zorientowany w elektronice, w mechanizmach. Jemu zawdzięczali czas, kiedy ten czołg był na biegu, to zawdzięczało się głównie Filarowi i jego odwadze. Zarówno Filar jak i większość żydowskich członków plutonu została odznaczona Krzyżami Walecznych, za wyjątkiem dwóch, którzy byli kucharzami. Ci biedni kucharze, gotując obiad, zostali trafieni bombą niemiecką i zginęli na miejscu. Z tych trzynastu, czternastu Żydów, Powstanie przeżyło dwóch. Z tych dwóch jeden umarł w Warszawie. Zdaje się, że Sieradzki go znał.

• Jakub Wiśnia.

Nie, Jakub Wiśnia nie był w plutonie pancernym. Jakub Wiśnia był w „Zośce”, ale nie w plutonie pancernym. W moim artykule są wymienieni z nazwiska, ale w tej chwili nie pamiętam, jak się nazywali. W każdym razie jeden umarł w Warszawie, a drugi zmarł w Izraelu. Oczywiście jak zacząłem się tym interesować, to chciałem wiedzieć, co było z innymi. Na chwilę wrócę do plutonu pancernego, bo chcę powiedzieć, że w tej całej historii widziałem coś, co nazwałbym sprawiedliwością dziejową. Na przykład to, kim byli ludzie na Gęsiówce, tych trzystu pięćdziesięciu. Zanim moje artykuły zostały ogłoszone i zaakceptowane, to dosyć powszechne było zdanie, szczególnie historyków, że atak na Gęsiówkę był w ramach normalnej akcji strategicznej, chodziło o przebicie się z Woli na Stare Miasto przez skrócenie drogi na Stare Miasto. Inaczej trzeba by było [iść] północą przez Żoliborz, co było bardzo trudne. Do tego stopnia, że Bronisław Anlen, który był na Gęsiówce w chwili wyzwolenia, twierdził w swoich pierwszych wspomnieniach, że ci, którzy wyzwolili Gęsiówkę nie mieli pojęcia o tym, że tam są Żydzi i że raczej byli tym zaskoczeni, i że była to akcja ściśle wojskowa, nie mająca nic wspólnego z chęcią wyzwolenia Żydów. Na przykład Kirchmayer, który jest historykiem Powstania, też pisze wyraźnie, że [to było] dla przebicia się. To mnie zezłościło, dlatego że to była oczywista nieprawda. Dlatego że prawie od pierwszej chwili było wiadomo, że tam jest trzystu pięćdziesięciu ludzi, którzy są narażeni na zagładę. Było to wiadomo stąd, że na kilka dni przed wybuchem Powstania, jakieś dwa dni, grupa pięćdziesięciu więźniów Gęsiówki została zabrana z obozu i umieszczona na Umschlagplatz do ładowania łupów niemieckich z Warszawy do Niemiec. Ci ludzie zostali wyzwoleni tu przypadkiem 1 sierpnia 1944 roku w pierwszych godzinach Powstania. Oddział Kedywu zaatakował i znalazł pięćdziesięciu Żydów. Jeden z Żydów to jest Czarus, chyba Kauffman, który napisał książkę „Siedmiu w bunkrze”. Teraz jest przetłumaczona na polski. Oni oczywiście z miejsca opowiedzieli o tym, że trzystu pięćdziesięciu jest w obozie, a oni tylko są małą grupą. Także było bardzo dobrze wiadomo, że jest trzystu pięćdziesięciu ludzi. To jeszcze zostało potwierdzone przez wziętego następnego dnia do niewoli zastępcę komendanta Gęsiówki. Pierwszego dnia Powstania prócz ataku na Umschlagplatz, atakowano także Gęsiówkę, tylko bez powodzenia. Gęsiówka była bardzo umocniona, z wieżami, barykadami i nie udało się. Początkowo mieli zamiar okrążyć Gęsiówkę, tak jak okrążyli Pawiak. Jak „Radosław” dowiedział się o tym, że tam są ludzie, zezwolił na to, żeby spróbować jeszcze raz. Drugi atak to był ten, w którym brał udział Micuta.

• Czytałam, że to właśnie dzięki determinacji Wacława Micuty i żołnierzy z „Zośki” zaatakowano ponownie, „Radosław” za pierwszym razem nie chciał.

Po pierwszym nieudanym ataku chciał zrezygnować.

• Dwa razy do niego chodzili i go prosili.

Może być, że dwa razy, teraz dobrze nie pamiętam, ale koniec końców powiedział: „Dobrze, atakujcie.” Atak był zrobiony trzema plutonami piechoty i jednym pancernym. Wacław twierdzi, że tylko dwoma plutonami piechoty, ale to jest nieścisłe, bo dowodził Modrzejewski, nie on, [Micuta] nie widział, co się dzieje z tyłu. Praktycznie trzy plutony brały udział w tym natarciu i jego tank, który z rozmaitych względów odegrał główną rolę. Przede wszystkim dlatego, że jak się zbliżał, to Niemcy byli przekonani, że to niemiecki tank idzie im na pomoc, tak że nie strzelali do niego. Jak się zorientowali, że jest inaczej, to już było za późno. Po drugie oczywiście brawura. Była barykada i wcale nie było jasne, czy ten tank na nią się wdrapie. Przede wszystkim zanim wjechali na barykadę, to oddali dwa bardzo celne strzały do wieżyczek, na których były karabiny maszynowe, w jednym i w drugim wypadku udało się trafić. Wdrapali się na barykadę i sforsowali bramę. To była ta decyzja. Wracam do Anlena. Pawiak częściowo ewakuowano, częściowo zlikwidowano, czyli rozstrzelano ludzi. Na dzień przed wybuchem Powstania dziewięćdziesięciu dziewięciu więźniów Pawiaka i dwadzieścia cztery kobiety przestawiono z Pawiaka na Gęsiówkę. Z perspektywy widzę, że to właściwie musieli być ludzie, do których Niemcy musieli mieć jednak jakiś specjalny stosunek, to znaczy ludzie, którzy byli zatrudnieni. Jak na przykład Anlen, który był technikiem dentystycznym i robił im bardzo dobre protezy. Posłali ich do Gęsiówki. To miało to znaczenie, że w Gęsiówce Polaków nie było, byli tam obywatele węgierscy i Grecy. Jak Niemcy tworzyli Gęsiówkę, to ich zasadą było, żeby nie dać tam ludzi z Polski, bo nie chcieli, żeby się porozumiewali z tymi, którzy jeszcze ewentualnie byli w ruinach getta. To im się absolutnie nie udało. Z tej prostej przyczyny, że posyłając tam Żydów francuskich i belgijskich nie mieli pojęcia, że to praktycznie polscy Żydzi. To byli polscy krawcy, szewcy, rękawiczarze, którzy wyemigrowali z Polski, niektórzy w latach dwudziestych, a niektórzy później, mieszkali albo w Belgii, albo we Francji, niby byli francuscy, ale faktycznie byli polscy. Kontakt z wolnymi polskimi robotnikami w Gęsiówce był od pierwszej chwili. Wracam do Anlena, który siedząc wewnątrz obozu nie miał zielonego pojęcia, jakie są motywy tych, którzy atakują z zewnątrz. Jak Anlen napisał swój pierwszy raport, to opisał między innymi epizod, jak już po uwolnieniu więźniów [zrobiło się] wielkie zbiegowisko, z rozmaitych innych oddziałów przyszli ludzie. Przyszedł saper, którego nazwiska w tej chwili nie pamiętam i był zdziwiony, że to są Żydzi. Ale nie należał do „Zośki”, rzeczywiście nie miał pojęcia, kto tam jest. Anlen go cytował. Jak Anlen chciał wydrukować swoje wspomnienia w Biuletynie Żydowskiego Instytutu Historycznego, to mój szkolny kolega Adam Rutkowski, który był tam rodzajem politruka i cenzurował, nie chciał, żeby pisał o incydentach antysemickich, bo taki był wówczas kierunek. Ten powiedział: „Albo drukujcie tak, jak ja podaję, albo w ogóle nie.” To nie było wydrukowane. Dopiero wydrukowali zdaje się w 2003 roku bez cenzury. W każdym razie Anten przysłał swoje sprawozdanie najpierw Wacławowi, a Wacław oczywiście zaraz mnie. Jak myśmy to przeczytali, to oczywiście od razu powiedzieliśmy: „Panie, to co piszesz, to jest nieprawda.” Skomunikowaliśmy się z nim. Anlen powiedział: „Macie rację.” i od razu poprawił to. W ostatecznym raporcie Anlena jest poprawione jak potrzeba. Cały materiał Anlena przekazaliśmy do Yad Vashem. Teraz się zaczęła oczywiście kampania z Yad Vashem,. Dlatego że chciałem, żeby Yad Vashem uznał, że to była akcja wyjątkowa. Powiedzieli: „Proszę, jest taki, który brał udział w tym ataku z narażeniem życia i wiedział dlaczego, Wacław Micuta, który może być sprawiedliwym świata.” A Wacław jak to Wacław, skromny człowiek, powiedział: „Nie chcę być, bo z jakiej racji ja? A wszyscy inni nie wiedzieli, co robią? Należy się wszystkim.” Tu był ten hak. Po pierwsze ciągle była legenda tego, że to była akcja strategiczna, a nie specjalnie wyzwoleńcza. Jak zaczęli uznawać, że to też wyzwoleńcza, powiedzieli: „Słuchajcie, nie możemy dać uznać oddziałów Armii Krajowej, bo jeżeli uznamy, to Armia Czerwona będzie się domagała, żeby uznać ich, że są wyzwolicielami Majdanka, Sobiboru czy Auschwitzu, a my tego nie chcemy i nigdy im nie damy. Nie możemy im dawać precedensu.” Na tym tle ciągle były tarcia. Skończyło się na tym, że Szewah Weiss, polski ambasador i jednocześnie prezydent Yad Vashem, który ukrywał się w czasie wojny i znał całą problematykę spowodował, że jednak wydano ten sławny list. To jest jedyny list, który Yad Vashem napisał, w którym tę akcję jednak uznał za wyjątkową, bohaterską. Powiedziałem, że jest pewna sprawiedliwość dziejowa. Uratowanych zostało rzeczywiście trzystu pięćdziesięciu ludzi, między innymi polscy Żydzi. Teraz przechodzimy do końca Powstania. Jest wrzesień 1944 roku, niedobitki „Zośki” są na Czerniakowie, Wacław jest ciężko ranny. Jest rozkaz ewakuacji Czerniakowa na Mokotów. Schodzą do kanału, okazuje się, że Niemcy zablokowali kanał. Powiadają: „Nie można przejść.” Na to gęsiówkarze, dwaj polscy Żydzi z Gęsiówki, a właściwie z Pawiaka, powiadają: „Zobaczymy jak to jest.” Schodzą do kanału. Były druty i powiadają: „Można będzie przejść.” Odblokowali to. Wacław powiada: „Idźcie.” „Nie pójdziemy, odblokowaliśmy to, bo będziemy pana nieśli.” Oni jego wynieśli przez tę dziurę, cały oddział ewakuował się na Mokotów. Co potem było, to jest inny rozdział. Ale jest pewna dziejowa sprawiedliwość. On ich uratował na początku Powstania, a oni jego na końcu.

• Którzy to byli? Jak się nazywali?

Koper. Trzeba zobaczyć w moim artykule, jak naprawdę się nazywał. Ale niestety zginął.Była jeszcze historia, co też jest ciekawe, kiedy byli na Czerniakowie, to prawie wszyscy jeszcze byli, przynajmniej jeszcze żyli. Wacław im wtedy powiedział: „Słuchajcie, po drugiej stronie są Rosjanie, idźcie do nich, to uratujecie skórę. Jak prędzej czy później poddamy się, jak zobaczą wasze oświęcimskie numery, to nie macie szansy.” Powiedzieli: „Nie, nie pójdziemy, pana nie zostawimy.” Nie chcieli pójść. Wacław posłał Kopra, żeby się dowiedział, czy można przejść. Jak Koper poszedł w stronę Wisły to jakiś snajper go zabił.

• Jak powstańcy wjechali na Gęsiówkę, to zapanowała tam niesamowita radość. Pan Wacław dostał jakąś glinianą zabawkę, panterkę.

Tak, jakiś młody chłopiec przyniósł mu panterkę.

• Czy spotkał pan tego chłopca, nawiązał pan z nim kontakt?

Nie. Spotkałem tylko „doroślaków”, tego chłopca nie widziałem. Oni się od razu zgłosili, ustawili się w dwuszereg i powiedzieli, że są gotowi do boju. „Radosław” w zasadzie pozwolił ich werbować. Wacław zwerbował właściwie procentowo najwięcej. Z pięćdziesięciu ludzi jak piętnastu było Żydów, to jest to bardzo duży procent, to jest trzydzieści procent. Michalski, który był kwatermistrzem „Zośki” też wziął ludzi, potem jeszcze był jeden kwatermistrz, który wziął. Prawie wszyscy przyłączyli się do Powstania. Potem jedna drużyna była na Hipotecznej jako straż pożarna. W związku z Gęsiówką i z tym, że się rozproszyli, mnie zaczęli interesować w ogóle Żydzi w Powstaniu. To był rozdział bardzo ciężki, dlatego że przede wszystkim motywacja była niekoniecznie ta sama, co motywacja Polaków. Niewątpliwie byli między nimi ludzie, którym tak samo jak Polakom chodziło o to, żeby odrzucić okupację niemiecką i zrobić Powstanie przed wejściem Sowietów. Ale trzeba sobie także zdawać sprawę z tego, że dla każdego z tych Żydów Sowieci nie byli nowym okupantem, tak jak byli dla Polaków, tylko przede wszystkim byli drogą do wolności. Oni nie mogli mieć tego samego, co Polacy nastawienia względem Czerwonej Armii, która była na drugim brzegu, dlatego że dla nich wydostanie się na praski brzeg oznaczało wolność. W rzeczywistości jak Czerwona Armia dotarła na praski brzeg, a to było stosunkowo wcześnie, bo jeszcze w pierwszych dniach września, to wówczas Żydzi, którzy się chowali na Pradze, zostali wyzwoleni na pół roku przed ich towarzyszami z zachodniego brzegu. To było jedno. Druga rzecz, niewątpliwy polski antysemityzm. Nie mógł Żyd przyjść do oddziału, nie mówię o Narodowych Siłach Zbrojnych, ale do normalnego oddziału Armii Krajowej, powiedzieć: „Nazywam się Mordka Rozencwajg i chcę walczyć.” Jeżeli dowódca był bardzo przyzwoity człowiek to powiedział: „Panie Mordka, dobrze, ale od dzisiejszego dnia będzie się pan nazywał Mieczysław Różycki.”

• Dlaczego tak było?

Zaraz powiem dlaczego – moim zdaniem. Komendzie Armii Krajowej krótko przed Powstaniem poddały się oddziały Narodowych Sił Zbrojnych z wyjątkiem wywiadu Narodowych Sil Zbrojnych. To była taka policja, żandarmeria Narodowych Sił Zbrojnych, którzy nie przyłączyli się, nie poddali się Komendzie Armii Krajowej, ale brali udział w Powstaniu. Byli przeważnie żandarmerią. Oni dosłownie tropili Żydów. Nie wiem, czy jest znany epizod Strykowskiego i „Chrobrego II”. Oddziałem „Chrobry II” dowodził kapitan „Hal”, którego prawdziwe nazwisko było Strykowski. Jeżeli chodzi o jego osobistą odwagę, bardzo dzielny oficer, oczywiście [otrzymał] Virtuti Militari, ale był antysemitą. W jego oddziale, który się składał głównie z Narodowych Sil Zbrojnych byli ludzie, którzy zrobili masakrę na ulicy Prostej, gdzie wymordowano dziewiętnastu Żydów, gwałcono żydowskie kobiety, etcetera. To się zakończyło. Trzeba czytać „Zagładę”, którą wydaje teraz Instytut PAN-u, gdzie jest dosyć dokładnie opisane, jak to w rzeczywistości było i dlaczego. W pierwszym rzędzie to był oczywiście napad rabunkowy. Ale czy zostali ukarani sprawcy, to stoi pod wielkim znakiem zapytania, bo wedle oficjalnej wersji Strykowskiego wysłał patrol, który spotkał tych, którzy to zrobili. Było czterech, którzy to zrobili, dwóch się rzekomo ukryło, a dwóch spotkali, znaleźli razem z pieniędzmi, z kosztownościami i zabili ich na miejscu. Nigdy nie wiadomo było gdzie i jak ich pochowali. Raczej należy przypuszczać, że po prostu zabrali im to i kazali im uciekać.

• „Lech Grzybowski” dowódca II Batalionu „Chrobrego II”, pod który podlegał „Hal”, nie chciał z „Halem” współpracować, żołnierze byli oburzeni sytuacją, jak postąpili z Żydami.

Tego nie znam. „Chrobry I” był dowodzony przez innego oficera, który zdaje się nazywał się Zawadzki. Ten występował bardzo ostro przeciwko „Chrobremu II”. Napisał o tym też wielką relację.

• Pan zaczął się interesować udziałem Żydów w Powstaniu.

Zacząłem sprawdzać listy i zacząłem rozmawiać z ludźmi. W pierwszym rzędzie okazało się, że kiedy wychodzili z podziemia, z aryjskich papierów. Gęsiówkę zostawimy na boku, bo wiemy, co się z nimi stało dosyć dokładnie. Jeżeli chodzi o tę masę, która była w ukryciu, to różnie ją szacują, między dziesięć a piętnaście tysięcy ludzi, Żydów ukrytych w Warszawie. Jest książka amerykańskiego historyka „Secret City”, która ostatnio wyszła. Źródłowo stosunkowo dobra książka, chociaż nie tam niemądrych błędów. Jak powiadam, ludzie wychodzili z ukrycia i zgłaszali się właściwie do oddziałów, które były najbliżej. To miało ten skutek, że byli tacy Żydzi, którzy ni z tego ni z owego znaleźli się nagle w oddziałach Narodowych Sił Zbrojnych. To się zdarzało. Między innymi był doktor „Borom”, Borenstein. Napisał pierwszą skargę, raport do „Montera” o wypadkach na Prostej. Zaczął swoją karierę jako lekarz oddziału Narodowych Sił Zbrojnych, póki się od nich nie wydostał. Nie przeszkadza, że dzisiaj mamy historyka, który jest, zdaje się, jednym z redaktorów „Rzeczypospolitej”, nazywa się Chodakiewicz, który twierdzi, że większość żołnierzy Armii Krajowej w Powstaniu to były Narodowe Siły Zbrojne. To mi się wydaje bardzo grubą przesadą i bardzo mi się nie podoba. Wracam do Żydów w Powstaniu, którzy zgłaszali się do kogo tylko mogli. Zacząłem badać listy. Jest książka „Parasol”, bardzo dobra źródłowa książka, jest książka „Batalion «Zośka»”, jest „Mokotów” o „Baszcie” i całym Mokotowie. Jeśli chodzi o „Basztę” i Mokotów, to w tej dzielnicy było bardzo dużo ukrytych Żydów. Ze względu na charakter dzielnicy to byli urzędnicy, ludzie tak zwanego średniego stanu, do którego także należało [grono] zasymilowanych Żydów, którzy mieli dobre stosunki. Wpada w oko, że w listach „Baszty” jest stosunkowo największy procent ludzi, którzy są oznaczeni jako „NN”, to znaczy osób, których personaliów nie ustalono. Chodakiewicz między innymi zarzucał mi, przeczytawszy mój artykuł o udziale Żydów, że wszystkich NN-owców uważam za Żydów. To nie jest prawda, bo uważałem za Żydów mniej więcej jedną trzecią tych NN-owców. Mam wrażenie, że byłem raczej skromny, bo przypuszczam, że było więcej niż jedna trzecia. W każdym razie, jeżeli to wszystko obliczyć, to tak jak napisałem w tym artykule, wynikałoby, że Żydów w siłach zbrojnych Powstania było więcej jak dziesięć procent. Razem w Powstaniu aktywnie brało udział przeszło pięćdziesiąt tysięcy ludzi. Uważam, że to jest dobrym zamknięciem roli Żydów w walkach zbrojnych Polski o niepodległość.

• Marek Edelman twierdzi, że Armia Krajowa nie chciała przyjmować Żydów do siebie. Mówi, że jak wybuchło Powstanie, przyszedł jakiś jego znajomy, mówi: „Idziemy walczyć.” „Idźcie tam, gdzie będą was chcieli.” Tylko AL ich chciało, AK ich nie chciało.

To nie jest zupełnie ścisłe. Trochę przypomina mi to radio Erewań, które powiada, że jest w tym trochę prawdy, ale tak i tak. W tym, co mówi Marek Edelman jest trochę prawdy. Mianowicie wypadek, o którym mówi dotyczy dokładnie Żydowskiej Organizacji Bojowej, dotyczy Zuckermanna. Żydowska Grupa Bojowa oficjalnie za czasów Roweckiego była włączona jako część Armii Krajowej. Jak wybuchło Powstanie, Antek Zuckermann zgłosił się do Powstania, ale kładł nacisk na to, żeby ta grupa walczyła oddzielnie jako grupa pod sztandarem Żydowskiej Organizacji Bojowej. Na to „Monter” nie chciał się zgodzić, powiedział: „Jak chcecie, możecie wstąpić, ale nie jako grupa Żydowskiej Organizacji Bojowej.” Na to Antek poszedł do ludowych, którzy przyjęli go z otwartymi rękami. Przyjęli go z otwartymi rękami z bardzo prostej przyczyny, bo ich była mała garstka i ktokolwiek by do nich przyszedł, nawet sami czarci, to też by ich przyjęli. Przyjęli ich. To co zamilcza Marek Edelman, co jest dla niego bardzo charakterystyczne, to że indywidualnych [Żydów] przyjmowali bez żadnych [zastrzeżeń]. Ludzie, którzy należeli na przykład w powstaniu gettowym do Żydowskiego Związku Bojowego przeważnie byli w „Baszcie”. Czy byli zadowoleni z tego, że walczą nie pod biało-niebieskim sztandarem trudno dzisiaj powiedzieć, w każdym razie byli i walczyli.

• Dlaczego pan powiedział, że to jest charakterystyczne dla pana Marka Edelmana, że zamilcza?

Marek Edelman zawsze mówił półprawdę. Ma swoje podejście. Dla niego poza Bundem nie istnieje w ogóle żadna Bojowa Organizacja Żydowska, żadna polityczna organizacja żydowska, wszystko jest Bund, Bund i Bund, co jest w bardzo małym stopniu prawdziwe. To jest prawdziwe w pewnym stopniu, ale mało. Na przykład, jeśli chodzi o Wilno, to zbrojny opór wileński był rzeczywiście organizowany przez Bund. Dlatego że organizacja Bundu w Wilnie przed wojną była bardzo silna, bo była przygotowana do walki. Niewątpliwie tam był Bund. Można powiedzieć, że w Warszawie Bund przyłączył się do organizacji bojowej w ostatniej chwili. Ci, którzy walczyli z Żydowskiej Organizacji Bojowej, to byli w dziewięćdziesięciu procentach albo lewicowi syjoniści albo komuniści żydowscy, a nie bundowcy, których było [tylu], co kot napłakał.

• Pan Marek Edelman powiedział, że jak wybuchło powstanie w getcie warszawskim, że AK dało znikomą pomoc, chciało, ale nie pomogło im.

Niestety to jest prawdopodobnie prawda. Ale jeżeli chodzi o powstanie w getcie warszawskim to w ogóle trzeba tę cała historię zrewidować. To się teraz robi w sekcji historycznej PAN-u. Robi się to bardzo źródłowo i moim zdaniem bardzo potrzebnie. Muszę między innymi także się przyznać do błędu, że w moim eseju o udziale Żydów w polskich zbrojnych powstaniach, opisałem Żydowski Związek Wojskowy nieprawdziwie. Opisałem go tak, jak dotychczas był uważany na podstawie źródeł, które okazały się zupełnie niewiarygodne. Te źródła to jest major (nie pamiętam jak się nazywał) z Korpusu Bezpieczeństwa, i jeszcze Bednarczyk, którzy po to, by z siebie zrobić bohaterów, którzy rzekomo pomagali Żydom, dostarczali broń, brali udział w zbrojnej walce, to właściwie wymyślili historię, która dzisiaj uchodzi za prawdziwą z Żydowskiego Związku Wojskowego, ale która była zupełnie inna.

• Mówił pan, że Żyd nie mógł pójść do dowódcy i powiedzieć swojego prawdziwego nazwiska.

Zależy, jaki to był dowódca. Byli tacy dowódcy, którzy po prostu powiedzieli, że nie chcemy Żydów. Tacy też byli, nie ulega wątpliwości. Na wyższym szczeblu to był w ogóle niemożliwe. Mówię o szczeblu sztabów głównych. Było to niemożliwe, dlatego że wiedzieli, że to się sprzeciwia interesom Polski, sprzeciwia się wyraźnym instrukcjom z Londynu. Sprzeciwia się interesom Polski, bo jeżeli w Polsce, która wtedy przeciwstawiała się nie tylko Niemcom, ale w pierwszym rzędzie Sowietom, to nie może sobie pozwolić na to, żeby w jakimś stopniu uchodzić za antysemicką. Wobec tego na głównym i środkowym poziomie były bardzo wyraźne instrukcje, żeby unikać jakichkolwiek objawów antysemityzmu. Ale zahamować to na dole, na poziomie dozorców domowych, to było niemożliwe. Tam to było, istniało do 1939 roku. W czasie okupacji niemieckiej zostało wzmożone, bo propaganda jest propagandą. Prócz tego trzeba pamiętać, że już były zainwestowane bardzo poważne interesy ekonomiczne. Ludzie, którzy odziedziczyli mieszkania żydowskie, urządzenia żydowskie nie bardzo chcieli jakiejkolwiek restytucji żydowskiej. Mam na to bardzo lapidarne porównanie. Gdyby dzisiaj powiedziano Żydom, czy życzyliby sobie powrotu do warunków, jakie były przed wojną, czyli w międzywojennej Polsce, przypuszczam, że z mojego pokolenia, o którym mówię, dziewięćdziesiąt procent powiedziałoby tak. Powiedziałoby tak, nie dlatego że warunki były idealne. Bynajmniej idealne nie były, ale to znaczyłoby zmartwychwstanie ludzi, których kochano, których nie ma i nie będzie. A jeżeli zapytać się Polaka, nawet filosemity, jest niewielu takich, ale są, między innymi Wacław Micuta jest taki: „A ty byś chciał?” On nie może tego chcieć, bo z jakiej racji ma chcieć Polski z trzema i pół milionami Żydów znowu na karku. Nie wyobrażam sobie, żeby jakiś Polak chciał tego jeszcze. Byłoby to bardzo dziwne. To jest różnica w podejściu. Druga różnica w podejściu to jest to, co między innymi piszę w mojej książce – kwestia arytmetyk, które nigdy nie mogą się zgodzić. Chodzi mi o to, że jeden szmalcownik mógł wydać stu Żydów na pewną śmierć i wydawał. Krewni i przyjaciele tych stu Żydów z pełnym usprawiedliwieniem mają pretensję do Polaków: „Proszę, macie dowód, jak to było. Chcecie? Jak możecie temu przeczyć?” Na to przychodzą Polacy i powiadają: „Na to, żeby uratować jednego jedynego Żyda w sześć lat okupacji potrzeba było co najmniej dwudziestu Polaków, którzy narażali życie, mienie, wolność. Gdzie jest wasza wdzięczność?” Mają pełną rację. W moim pokoleniu i w następnym pokoleniu, którzy przeżyli to nawet jeżeli nie bezpośrednio, to wiedzą to od swoich rodziców, te arytmetyki nie mogą się zgodzić. Dopiero moje wnuczki, które nie miały z tym nic wspólnego i wnuczki takich Polaków, mogą ze sobą rozmawiać na równej stopie.

• Czy Żydzi byli w jakiś szczególny sposób traktowani przez swojego dowódcę, gdy brali udział w Powstaniu? Byli traktowani na równi?

To jest bardzo indywidualne, takich rzeczy nie można udowadniać. W książce „Siedmiu w bunkrze”, którą uważam za jedno z najlepszych źródeł –bo pisze to nie tylko człowiek, który brał w tym bezpośrednio udział, ale pisze bezwzględnie uczciwy człowiek – opisuje wypadki, gdzie na przykład na barykadzie na ulicy Miodowej przybiegli ludzie z NSZ-u i zwyczajnie strzelali do ludzi w pasiakach. Znam historię od moich pasiaków, znaczy ludzi z Gęsiówki, Greków, którzy walczyli w Powstaniu i opowiedzieli mi jak zabili sierżanta NSZ-u. Powiedzieli, że złapali go na tym, że strzelał w plecy ich kolegów. Sprawdziłem, bo powiedzieli mi nazwisko, które wydawało mi się dziwne. Ale było takie nazwisko.

• Jak się nazywał ten sierżant?

Dedek.

• Było też tak, że nie przyjmowali Polaków ochotników, bo nie było broni, owało.

To jest zupełnie coś innego, to jest inny rozdział. Rzeczywiście, owało broni. O tym piszę w moim eseju. Dajmy na to, że jestem dowódcą oddziału, który się formuje i przychodzi do mnie mój towarzysz, którego znam. Mam ograniczoną ilość broni. Wiem, że przeszedł wyszkolenie, wiem, jaki jest i przychodzi robiący bardzo dobre wrażenie Żyd, nawet nie Żyd, ale człowiek, którego nie znam. Oczywiście, że dam pierwszeństwo temu, kogo znam i o którym wiem, że przeszedł wyszkolenie, bo to jest w interesie ogólnym, to jest w interesie walki zbrojnej. Byłbym nieuczciwy, gdybym zrobił inaczej. To jest dla mnie normalne i tak powinno było być i tak było. Ale było także tak, że ludzie przychodzili z bronią, mieli broń.

• Był nawet rozkaz „Bora”, żeby nie przyjmować już ochotników, bo uje broni.

Oczywiście.

• I dlatego Wacław Micuta tak bardzo się wstawiał, żeby przyjąć tych z Gęsiówki, bo w sumie nie byli uzbrojeni.

Nie.

• Wstawiał się za nimi, bo chciał ich, powiedział, że są niezbędni.

Dobrze.

• Kto jeszcze żyje z osób z Gęsiówki?

Więcej nie znam kogokolwiek, kto żyje. Wątpię, czy jeszcze ktoś z nich żyje. Pomijając tych z Pawiaka, bo to niemożliwe żeby żyli, bo wtedy to byli ludzie, którzy mieli między trzydzieści pięć a czterdzieści pięć lat, to dzisiaj ich nie będzie. Ale ci, którzy byli w samym obozie, musieliby być to ludzie, którzy mieli wtedy dwadzieścia pięć lat. To jeszcze mogliby być, ale wątpię, czy jeszcze kogoś się znajdzie. Z polskich Żydów na pewno nie, ale możliwe, że można byłoby znaleźć w Izraelu któregoś Greka.

• Czy żyje ktoś z Żydów, którzy walczyli w innych oddziałach, zgrupowaniach?

Przypuszczam, że tak. Na przykład żyje Aronson z Kedywu, jest w bardzo dobrej formie. Jest Welerstein, bardzo ciekawa osobistość. To jest jeden z bardzo nielicznych, któremu się udało uciec z Treblinki. Był przechowywany przez pewien czas zdaje się przez jakichś polskich chłopów, co już jest samo w sobie nadzwyczajne. Dostał się do Warszawy i brał udział w Powstaniu. Jego żona, która miała wtedy piętnaście, szesnaście lat, brała udział w Powstaniu jako łączniczka, prała opatrunki. Ona między innymi też opowiada o historii na Prostej, gdzie byli jacyś jej krewni. Powiada, że historia wyglądała tak, jak opowiadał jej jeden z jej krewnych. Mówił jej, że ta cała grupa była przechowywana przez parę Polaków, którzy brali od nich duże pieniądze i bardzo źle ich traktowali. Ci, którzy byli ukryci i przypadkiem się uratowali, bo chwilowo ich nie było w tym bunkrze, przypuszczali, że para, która pierwszego dnia Powstania uciekła, [zrobiła to] dlatego że prawdopodobnie bali się, żeby ci ich nie zadenuncjowali jako wyzyskiwaczy. Nadali rabusiom tę piwnicę, powiedzieli, że są Żydzi, który mają dużo pieniędzy i dużo kosztowności. Sami nie mogli tego zrobić, bo się bali, nie mieli ani środków i byli tylko we dwójkę. Jej zdaniem zwerbowali tych morderców. Nie musi to być prawdziwe, ale jest bardzo możliwe.

• Czy to prawda, że tylko w Polsce była kara śmierci za pomoc w ratowaniu Żydów, a w innych krajach były obozy?

Nie tylko w Polsce, na całym wschodzie, w krajach bałtyckich było to samo, w Rosji było to samo, na Ukrainie. Na wschodzie było tak wszędzie. Nie wiem, czy było w Rumunii. Kraj, który temu się przeciwstawił to była Bułgaria, nie pozwolili na to. Z Bułgarii jedyna deportacja Żydów była z Macedonii, to była część, która właściwie nie była bułgarska, tylko grecka. Za to, że Bułgaria oświadczyła się po stronie Niemiec, to w czasie drugiej wojny światowej przyłączyli do nich Macedonię grecką, którą oczywiście po wojnie musieli oddać z powrotem Grecji. Z Macedonii Niemcy wywieźli parę tysięcy Żydów do Auschwitz. W prawdziwej Bułgarii Bułgarzy powiedzieli, że nie dają i nie dali. Powiedzieli, że jak ich Niemcy już zmusili do opaski żydowskiej, to w samej Bułgarii, ale nie na zewnątrz. Niby stworzyli bułgarskie obozy pracy, ale to wszystko było bardzo łagodne.

• Przyjaźni się pan z panem Micutą bardzo długo. Czy zdradzi mi pan tajemnicę, dlaczego ta pantera nazywała się „Magda”? Czy pan Wacław kiedyś mówił o tym?

Pojęcia nie mam, muszę go zapytać. Nigdy mi nie wpadło do głowy pytać się go o „Magdę”. Nie wiem, nie chcę zgadywać. Przypuszczam, że mają jakieś tłumaczenie.

• U pana Micuty był pan Józef Filar.

Wacław był przekonany, że to jest Węgier. Nie rozumiem dlaczego, bo Filar oczywiście mówił po polsku, a nie po węgiersku. Ustaliłem z całą pewnością, że nazywał się Józef Filar, polski Żyd z Warszawy, facet, który skończył Politechnikę Warszawską, inżynier.

• Co pan wie o Jakubie Wiśni?

O Jakubie Wiśni wiem bardzo mało, też dopiero z drugiej ręki, to znaczy od Sieradzkiego. Od Sieradzkiego znam tę część historii, której Sieradzki teraz nie opowiada. Mianowicie, Sieradzki, jak pamiętam, jak mi opowiadał na początku, kiedyśmy się poznali, a wtedy wspominał Wiśnię, że Wiśnia przed wojną miał bar, do którego przychodził jeść, będąc studentem. Jak Wiśnia zobaczył, że Sieradzki jest niezamożny student, to powiedział: „Jedz pan, jedz, a płacić pan nie potrzebuje.” Podkarmiał go przez cały czas za darmo. Stąd się zrobiła przyjaźń z Wiśnią, jak mi opowiadał Sieradzki. Teraz Sieradzki opowiada tylko o tym, jak Wiśnia brał udział w Powstaniu. Nie wiem, czy na rozmaitych wycinkach telewizyjnych, które widziałem jeszcze opowiada o tym, skąd pochodzi ich znajomość. Mnie opowiadał to, co teraz mówię.

• Wiśnia dołączył do „Zośki”?

Tak.

• Jakub Wiśnia walczył razem z „Zośką”.

Podobno, ale ja o tym nic nie wiem. Ani ja, ani Wacław. Na pewno tak było, jak Sieradzki tak mówi, to tak było.

• Walczył, został później na Czerniakowie. „Świst” powiedział, żeby został, żeby nie wychodził z nimi, żeby się ukrywał przed Niemcami, bo wygląd będzie go zdradzał. On przeżył aż do ucieczki Niemców ukryty na Czerniakowie w piwnicach.

Przeżył póki przyszli Rosjanie.

• Tak.

Kaufman z bunkra też. Jego książka teraz wychodzi w polskim tłumaczeniu. Też przeżyli w ten sposób. Było ich siedmiu w bunkrze, jeden był ksiądz.

• Pan spotykał się z Żydami, którzy brali udział w Powstaniu, spisywał relacje?

Spotkałem, oczywiście. Na początku, kiedy badałem Gęsiówkę, bardzo wiele z nich spotkałem. Był jeszcze taki, który potem był sekretarzem Sądu Najwyższego w Izraelu, a przed wojną był studentem medycyny. To był Grek, nazywał się Baruch Gilad. Kiedy spotkałem go pierwszy raz, to jest teraz kwestia może ze czterdziestu lat, bardzo chętnie i bardzo dobrze opowiadał mi o tej całej historii. Był jednym z nielicznych, który przepłynął Wisłę. Jak Wacław powiedział, żeby uciekali na drugi brzeg, to on i jeszcze jeden przepłynęli Wisłę, reszta nie. Opowiadał mi o swoich przygodach z Sowietami, którym oczywiście nie opowiadał, że brał udział w Powstaniu, tylko udawał, że chował się po tamtej stronie. Bardzo mądrze zrobił, bo w ten sposób uniknął bardzo wielu nieprzyjemności. Jego opowieści były wtedy bardzo dla mnie istotne, bo to było potwierdzenie tego, co mówił Wacław. Jak kilka lat później chciałem znowu z nim mówić, to nie mogłem się do niego dostać. Jego żona powiedziała, że on bezwzględnie nie chce więcej o tym mówić. I na tym był koniec. W żaden sposób nie mogłem go przekonać, próbowałem parę razy i musiałem powiedzieć: „Nie to nie.” Nie wiem, czy jeszcze żyje, bo był mniej więcej w moim wieku. Był w Jerozolimie. Reszta to byli zwyczajni ludzie, Grecy, którzy mówili ze mną bardzo otwarcie, bo przyznać się do tego, że zabili sierżanta, to nie było takie oczywiste. Przyznali, opowiadali mi ze szczegółami jak to było. To było na Miodowej, w okolicach Starego Miasta. Po Powstaniu udawali Cyganów. Nie wiem, w jaki sposób dostali jakieś dwa konie, wóz, którym jeździli po wsiach i Niemcy ich nie ruszali.

• Mówił pan, że pana córka i pana pierwsza żona zginęły w 1943 roku.

Zginęły w Poniatowej.

• Ktoś panu o tym opowiedział? Kiedy się pan o tym dowiedział?

Dowiedziałem się o tym dosyć wcześnie, o tym jak zginęły. W Warszawie miałem dobrego znajomego, który po wojnie nazywał się Marek. Nazywał się Marek na cześć swojego mistrza Marka z Krakowa, polskiego anarchisty. On też był anarchistą. Znałem go dobrze przed wojną. Był urzędnikiem Hartwiga. Hartwig to była firma przewozowa, z którą miałem do czynienia. On, jego żona i przede wszystkim jego szwagier, niejaki Bankowicz, który za czasów PRL-u był redaktorem Agencji Prasowej (był przedwojennym komunistą, o czym nie wiedziałem, ale to był mój kolega uniwersytecki), przeżyli wojnę i opowiadali mi. Był taki moment, – rzeczywiście to wszystko było zrobione, żeby moją córkę wyszmuglować na aryjską stronę. Na początku moja żona miała wątpliwości, nie chciała się z nią rozstać, ale potem się zgodziła. Kiedy się zgodziła, to było za późno. To właśnie było wtedy, kiedy w styczniu 1943 roku wybuchły w getcie pierwsze zamieszki i dano im do wyboru: mogą jechać na Lubelszczyznę pod Trawnik i Poniatową na roboty, że tam oczekuje ich raj albo inaczej zginą. Moja żona zdecydowała się na jazdę do Lublina. Pojechały do Lublina. To wiedziałem od nich. Wiedziałem także, że w Trawnikach i Poniatowej wszyscy zginęli prócz dwóch kobiet. Widziałem te dwie kobiety, które się uratowały. Spotkały moją żonę, która z początku była nawet w zupełnie dobrych warunkach, mieszkała z córką poza zoną obozu, co im niestety w ostatniej chwili nie pomogło. Potem był jeszcze jeden człowiek, który uciekł z tego wszystkiego. Chciałem go zobaczyć, ale nie zdążyłem, bo umarł.

• Jak udało się ocaleć tym dwóm kobietom, które pan później spotkał?

Wyemigrowały potem do Izraela. W najstraszniejszy sposób, jaki można sobie wyobrazić. leżały gołe na wierzchu, przykryte jakimiś zwłokami. Oni musieli się przedtem rozebrać. Wywabiono ich do kopania okopów pod pretekstem, że niby Armia Czerwona się zbliża, że trzeba zrobić okopy obronne. Jak wykopali okopy, to sprowadzono ich do tych dołów, kazano się rozebrać i warstwami strzelano. Na jednej warstwie układała się druga warstwa. Jakimś cudem [do nich] nie strzelono, upadły od razu, nie zostały zastrzelone. Jak wieczorem Niemcy poszli, wydobyły się spod trupów i wyszły gołe. Jak wyszły gołe, to w jakiejś wsi jakaś kobieta, dzisiaj wiadomo jaka, dała im ubrania. W ten sposób się wydostały.

• Pamięta pan nazwiska tych dwóch kobiet?

Znałem je, w tej chwili nie mogę powiedzieć. To są znane nazwiska, jak w Internecie wyszuka się Poniatową, to znajdzie się te nazwiska.

• Czy uważa pan, że teraz w Polsce jest antysemityzm?

Oczywiście, że jest. Powiedziałbym: „Gdzie go nie ma?” Jest prawie wszędzie. Wbrew temu, co sądzi większość, uważam, że mimo rozmaitych okropnych graffiti na ścianach i rozmaitych innych głupich wybryków, […] myślę, że w młodzieży się zmniejsza. Tak mi się wydaje, takie mam wrażenie. Może się mylę.