Alojzy Tołwiński „Garda”, „Alek”

Nazywam się Alojzy Tołwiński, urodziłem się 20 czerwca 1926 roku w Warszawie. Mieszkaliśmy wtedy na Grochowie i w 1939 roku byłem uczniem IV Miejskiego Gimnazjum Męskiego imienia generała Jakuba Jasińskiego, mieszczącego się na ulicy Skaryszewskiej 8. Później ten budynek został przejęty przez Niemców i zamieniony na tak zwany Durchgangslager , czyli przejściowy obóz, w którym byli ludzie z łapanki, albo w jakiś sposób dostarczani przez Niemców i byli wywożeni na roboty do Niemiec.[...] Różne cuda się tam działy. Tam byli panowie, panie i młodzież męska i damska.

• Jak trzynastolatek, jakim pan był w chwili wybuchu wojny, przyjął wojnę?

Do chwili wybuchu wojny byliśmy przekonani, że jesteśmy silni, zwarci i gotowi. Klęska wrześniowa była dla nas katastrofą psychiczną. Dopiero po upadku Francji w roku 1940 zrozumieliśmy, że to, że Polska stawiała opór do 6 października, to jest powód do dumy. W porównaniu do Zachodu gdzie był korpus ekspedycyjny brytyjski we Francji, gdzie mieli czas do przygotowania się od 1 września 1939 roku do maja 1940 roku, a front zachodni został właściwie rozbity i zniszczony w ciągu dwóch tygodni. Tak że to nas troszkę podbudowało psychicznie.

• Jak wyglądał pierwszy dzień września 1939 roku? Czy był pan wtedy w Warszawie?

Tak, byłem w Warszawie, w Śródmieściu, bo matka mojego ojca mieszkała na Hożej i byłem u babci wtedy. Pamiętam, że o czwartej rano rozpoczęło się nalotem na Warszawę. Nawet jeszcze nie wszyscy zdawali sobie sprawę, że to już jest wojna. Dopiero o godzinie szóstej rano włączyło się radio i podał komunikat pan Tadeusz Bocheński, spiker warszawski, bardzo znany i ceniony człowiek, że właśnie Niemcy napadły na Polskę i rozpoczęła się wojna. Wtedy jeszcze nikt nie wiedział czy to będzie wojna światowa, czy tylko lokalna. Dopiero skrystalizowało się wtedy jak 3 września, w niedzielę, Francja i Wielka Brytania wypowiedziały wojnę Niemcom. Wtedy już wiedzieliśmy, że to będzie wojna światowa.

• Ale to z kolei było punktem…

To dla nas było punktem bardzo radosnym, bo wiedzieliśmy, że jeżeli Wielka Brytania i Francja przystąpiły do wojny, to zwycięstwo w tej wojnie jest murowane. Tak trwaliśmy w tym przekonaniu aż do momentu, kiedy już po upadku Francji, rozpoczęła się masowa koncentracja wojsk niemieckich na front wschodni. Czyli przez Warszawę jechały dzień i noc oddziały niemieckie. Myśmy wtedy pracowali już, można powiedzieć dla wywiadu polskiego, siedzieliśmy po rozmaitych punktach i notowaliśmy numery jednostek, ilości samochodów, jakie przejeżdżały. Niemcy mieli tak zwane budy, czyli te samochody ciężarowe, to był przeważnie Opel Blitz i część Niemców, żołnierzy siedziała w tym samochodzie, a drugie tyle jechało na sznurkach, na linach, na rowerach. Były dwie długie liny z tego samochodu ciężarowego i po obu stronach siedzieli żołnierze na rowerach. Co jakiś czas się zmieniali, ci co jechali w samochodach wysiadali z samochodów, wsiadali na rowery, a ci co jechali na rowerach, wchodzili do samochodów. To było w czasie koncentracji, przed napaścią Niemiec na Związek Radziecki. Dokładnie to była niedziela, chyba 21 czerwiec, jak się rozpoczęła inwazja niemiecka na Związek Radziecki i wyszedł dodatek nadzwyczajny. Mieliśmy ogromny powód do radości, bo wiedzieliśmy, że jeżeli dwa fronty będą, wschodni i zachodni, to tym prędzej będzie katastrofa III Rzeszy. Nigdy nie przestaliśmy wierzyć w to, że będziemy zwycięzcami.

• Tak należy postępować. Proszę pana, jak pan mówił o tych działaniach polegających na obserwowaniu tego co Niemcy robią, to było potrzebne oczywiście dla wojska polskiego podziemnego wtedy?

Tak, mieliśmy kontakty.

• Jak pan się dostał do konspiracji? Gdzie pan przynależał? Co pan robił?

To było tak, że w 1939 roku zatrzymał się u nas jeden porucznik na jedną noc. Był przyjęty, wyżywiony, umyty, wykąpany, mógł iść dalej i zapamiętał nas. Potem w październiku 1939 roku znowu się zgłosił tenże sam i przez niego były moje kontakty. Jego nazwiska w tej chwili zupełnie sobie nie przypominam. Wiem, że on był rodem z Pomorza.

• Czy on chciał powierzyć jakieś zadania trzynastolatkowi?

Tak, to znaczy najpierw to były takie rozmowy, bo mu powiedziałem właśnie, że nazbieraliśmy tej broni trochę. On mówi „Trzymajcie, tylko dobrze zakonserwujcie, bo to się na pewno nam jeszcze przyda.” Stąd się zaczęła moja praca w konspiracji. Z tym, że przysięgę złożyłem w sierpniu 1942 roku.

• Troszeńkę się cofniemy, chodzi o to zbieranie broni, o którym pan mówił. Jak to wyglądało? Gdzie zbieraliście tę broń i co z nią zrobiliście?

Broń zbieraliśmy głównie w parku Skaryszewskim. W 1939 roku Niemcy nie zajęli Warszawy zbrojnie, Warszawa skapitulowała. Placówki polskie sięgały dużo dalej na wschód niż park Skaryszewski i jak się oddziały rozbrajały, to pozostawiały broń po prostu w krzakach, część była zakopana, część była na wierzchu. W pierwszych dniach, zanim Niemcy wkroczyli do Warszawy, to my z kolegami, zresztą już żaden z nich nie żyje, chodziliśmy do tego parku, wybieraliśmy tę broń, zbieraliśmy i przywoziliśmy do naszych mieszkań, właściwie do domu, bo myśmy mieli dom z ogrodem…

• Wszystko było składowane u pana?

Nie, nie wszystko u nas. Myśmy to zakopywali w takich polach niczyich, bo to były kartofliska, zboża, bo to tak się mieszało wtedy te części dzielnicowe i jeszcze gospodarskie. Na rogu Waszyngtona i ulicy Żymierskiego (ale nie Michała Żymierskiego, tylko poprzedniego generała Żymierskiego) był dworek i oni mieli ogromne obszary upraw. My na tych obszarach, [w znakowanych miejscach] zakopywaliśmy tę broń. Przedtem próbowaliśmy jakoś zabezpieczyć, więc albo w skrzynkach drewnianych, albo w jakichś beczkach, a nawet w miskach. Jak nie mieliśmy jak tego zakonserwować, to braliśmy dwie miski, składaliśmy do środka i broń krótką można było włożyć do tych misek. Staraliśmy się to albo zalać łojem, albo oliwą i zakopać. Część tej broni się zachowała, wykopaliśmy ją w roku 1942.

• Czyli przydała się w pewnym momencie.

Tak, z tego okresu pochodzi też ten wykopek. Z tym że wykopałem [go] znacznie później. Pamiętałem gdzie myśmy mniej więcej [zakopali], próbowaliśmy znaleźć i się znalazł.

• Jak zaważyła okupacja na życiu rodziny?

Mój ojciec był w 1939 roku wzięty do wojska, potem wrócił, został zwolniony z niewoli, ponieważ rozchorował się bardzo i 22 sierpnia 1942 roku zmarł. Także w międzyczasie siostra moja wyszła za mąż, zostałem sam z mamą.

• Mieszkaliście jeszcze ciągle na Grochowie?

Tak, mieszkaliśmy na Grochowie do końca wojny. Potem byłem w Powstaniu i potem w Szpitalu Świętego Ducha w Konstancinie, mama była u siostry na ulicy Górczewskiej 97, oni mieli gospodarstwo, a w domu naszym stały wojska najpierw niemieckie, potem polskie, potem sowieckie, potem znowu polskie. Tak że można sobie wyobrazić co tam zostało. Nawet pamiętam, że były takie półki w bieliźniarce, to sąsiadka nam powiedziała, że z tych półek w bieliźniarce, to żołnierze robili drzwi do samochodów Dodge. To były takie [samochody] trzy czwarte tony, a ponieważ szoferki były otwarte, a była zima, to oni starali się jakoś siebie zabezpieczyć i właśnie te półki im dobrze pasowały szerokością do tych drzwi.

• Jak trafił pan do Powstania?

To już przedtem w 1942 roku byłem zaprzysiężony, skończyłem szkołę podchorążych w konspiracji, odbywałem praktykę w lasach. Potem do Powstania to już była normalna mobilizacja i pełniłem funkcję zastępcy oficera broni XIX Rejonu, to znaczy Mokotowa, a magazyn był u mojej siostry na Górczewskiej 97.

• I na Woli, między Mokotowem a Wolą to jest równa odległość.

Tak, ale tam się przechowywało, bo był duży ogród i szklarnie, ale część tych szklarni została zniszczona w 1939 roku, tak że w gołym polu można powiedzieć. Po dwóch czy trzech szklarniach została tylko piwnica i nikt nie przypuszczał, że coś tam może być, a naokoło były po prostu hodowane warzywa, pomidory jakieś. Myśmy tę piwnicę używali jako magazyn broni. Jak były zrzuty, które przejmowaliśmy jeszcze w czasie okupacji, to ta broń przeważnie samochodami „Społem” była przewożona do Warszawy, do tego właśnie naszego magazynu. To trwało aż do mobilizacji powstaniowej.

• Odebraliście tę broń?

Broń została stamtąd wyjęta i przekazana do oddziałów jeszcze przed sierpniem. [...]

• Jak do pana dotarła wiadomość o tym, że ma się pan stawić w jakimś miejscu?

Moim bezpośrednim dowódcą był Jerzy Umiński, pseudonim „Zbroja”. My byliśmy w stałym kontakcie telefonicznym i osobistym, tak że od niego dostałem wiadomość kiedy i gdzie mam się zgłosić w czasie Powstania. Rozpoczynaliśmy Powstanie na ulicy Chocimskiej, w Państwowych Zakładach Higieny. Tam był nasz punkt mobilizacyjny, stamtąd wyszło zresztą całkowicie nieudane natarcie na Aleje Szucha. Praktycznie nie było żadnych szans, żeby Szucha zdobyć.

• W wykonaniu waszego oddziału?

Nie, w wykonaniu tego zgrupowania, które się znalazło w Państwowych Zakładach Higieny na Chocimskiej.

• Jak to przebiegało? Był pan świadkiem lub uczestnikiem…

Tak, byłem uczestnikiem. Ogień z koszar straży pożarnej, wzdłuż ulicy Bagatela, przydusił nas tak, że nie było w ogóle mowy, żeby nawet przejść. Tym bardziej, że atak był planowany na godzinę siódmą, czy szóstą, po godzinie piątej i nic z tego nie wyszło, bo nie mogliśmy nawet przekroczyć Alei Szucha, to znaczy Bagateli, żeby się dostać na Aleję Szucha. Niemcy już opanowali koszary straży pożarnej na Polnej i stamtąd był koncentryczny ogień karabinów maszynowych wzdłuż ulicy Bagatela.

• Ponieśliście wtedy jakieś straty?

Tak, kilku kolegów zginęło, ale już nie pamiętam, bo to były pierwsze straty, ale nie ostatnie.

• Jak się rozwijała sytuacja? Proszę opowiedzieć, jeśli pan pamięta rozwój wydarzeń.

Tak, potem nasz oddział został skierowany na Czerniaków. Myśmy odeszli z Chocimskiej, z Państwowych Zakładów Higieny na Czerniaków, tam kwaterowaliśmy chyba przez dwie noce u zakonnic, a potem zostaliśmy skierowani do Lasów Kabackich. Potem w Lasach Kabackich i Chojnowskich przejęliśmy zrzuty i wróciliśmy do Warszawy.

• Jakie to były zrzuty w Lasach Kabackich i Chojnowskich?

To były załogi przeważnie polskie, ale latały z Włoch i zrzucali nam taką broń jak Steny, pistolety maszynowe Sten, PIAT-y, to takie miotacze min przeciwpancernych. Oprócz tego zrzucali amunicję do tego, zrzucali też broń krótką, Colt, między innymi Colty kaliber trzydzieści sześć, czy czterdzieści osiem, dosyć duże. Skuteczne, jak trafił w głowę, to głowy nie było, potężne rewolwery.

• To te zrzuty akurat docierały do was?

Część, nie wszystkie. Potem były zrzuty w Warszawie już nawet, bezpośrednio, wtedy jak my już byliśmy w Warszawie, na Mokotowie, ale część, ogromna część tego ostatniego desantu zrzutowego wpadła w ręce niemieckie. Do nas spadło bardzo mało.

• Wy jako zgrupowanie byliście dobrze uzbrojeni?

My byliśmy oddziałem Kedywu, to mieliśmy broń od pierwszego dnia Powstania.

• Czyli byliście uprzywilejowani.

Tak, w jakimś sensie. Mieliśmy broń palną, ale mieliśmy głównie broń krótką, a w walkach na skarpie, na Mokotowie, czy na Czerniakowie potrzebna była broń długa, to znaczy karabiny, a myśmy mieli tylko pistolety. Ale mieliśmy też broń maszynową, to znaczy pistolety maszynowe. Potem w Lasach Kabackich mieliśmy małą utarczkę z Niemcami i zdobyliśmy pierwszy ręczny karabin maszynowy, czeską zbrojówkę. To był pierwszy w oddziale ręczny karabin maszynowy.

• Przydał się do czegoś?

O, tak! Myśmy z nim wrócili do Warszawy. Potem trwały walki na Czerniakowie.

• Jak dowiedzieliście się, że trzeba wracać już do Warszawy?

W czasie pobytu w Lasach Kabackich byliśmy w ścisłym kontakcie z miejscową władzą podziemia. Tak że łączność istniała z Londynem. Porozumienie z centralą Warszawy odbywało się przez Londyn, ale była łączność radiowa, tak że było wiadomo co i jak. Byliśmy na przykład uprzedzeni o tym zrzucie, przygotowaliśmy teren, przygotowaliśmy ogniska, odbieraliśmy te zrzuty, a potem wróciliśmy tutaj. Naszym dowódcą kompanii był profesor Michał Bylina, późniejszy dziekan wydziału malarstwa na Akademii Sztuk Pięknych.

• Czy zapamiętał pan jakieś akcje zbrojne z czasów Powstania?

Wtedy, kiedy zostałem ranny, to było 21 września, staliśmy na ulicy Czerniowieckiej. Właściwie dwa domy były na tej ulicy i była skarpa, a już od strony Wisły myśmy mieli posterunki ustawione i w nocy, to była godzina chyba czwarta, czy piąta rano, mój żołnierz przyszedł i mówi „Panie podchorąży, Niemcy podjeżdżają pod skarpę.” Zerwaliśmy się, zajęliśmy stanowiska i wtedy doszło do bardzo intensywnej wymiany ognia. Oni podjechali, nie pamiętam czterema, czy pięcioma samochodami ciężarowymi, my wszystkie te samochody zniszczyliśmy. Ale Niemcy mieli artylerię pod klasztorem na Służewie i widocznie się porozumieli radiem, czy… nie wiem w jaki sposób, prawdopodobnie radiem i zaczęli nas ostrzeliwać. Cały ten odcinek między skarpą i Puławską był ostrzeliwany spod klasztoru. Byłem ranny wtedy, bo to już była chyba godzina dziesiąta, czy jedenasta, przyszedł łącznik i mówi, że będzie odprawa, żebym przyszedł do dowództwa…

• Czyli walki trwały także w nocy?

Nie, rano. Jak oni podjechali, to mniej więcej była godzina czwarta, czy piąta rano. Myśmy siedzieli, bo mieliśmy takie rowki wykopane, ale ten rowek nie był do końca wykopany, tak że tym rowkiem nie można było zawrócić na tak zwaną kolonię lotniczą Ikara, Idzikowskiego, gdzie dzisiaj mieszka generał Jaruzelski. Trzeba było wyjść z tego rowka. I wtedy właśnie, kiedy dostałem rozkaz, żeby się zgłosić do dowództwa, wyszedłem z rowka, byłem odsłonięty, Niemcy spod fortu strzelali do nas z karabinów maszynowych i dostałem cztery pociski. Trzy w nogę, jeden w rękę. Tak się skończyła moja działalność powstańcza. To był 21 września.

• Proszę opowiedzieć jak pan zapamiętał szpital powstańczy.

Leżałem na punkcie sanitarnym na ulicy Ikara. Sanitariuszką między innymi była taka pani, która potem została lekarzem, nazywała się Jadwiga Klarner. Druga sanitariuszka nazywała się Karolina Engelhart, a trzecia nazywała się Halinka Hadaczek. One się opiekowały tym punktem sanitarnym. Był [też] doktor Tadeusz Stępniewski, który był właściwie jedynym lekarzem w naszym punkcie. Tak to trwało do 24 września, a 24 września Niemcy rozpoczęli natarcie spod klasztoru i nasze oddziały się wycofały aż do Woronicza.

• Wiedział pan co się dzieje w oddziale jak pan był w szpitalu?

Tak, oczywiście, bo oddział kwaterował na skarpie, to było bardzo blisko, tak że cały czas byliśmy w kontakcie. Przedtem jeszcze byliśmy na Czerniakowie i w czasie odwrotu z Czerniakowa zginął mój szwagier, który był w moim oddziale, Stanisław Lisowski.

• Opowiedziano panu jakie były okoliczności jego śmierci?

Zwyczajnie, biegł z karabinem maszynowym, bo się wycofywali i dostał śmiertelny postrzał. Nie byłem przy tym, nie byłem świadkiem tego, ale wiedziałem, że zginął i ten karabin maszynowy przyniosła później do naszego oddziału łączniczka. Nie pamiętam jej nazwiska, bo ona była nie od nas, tylko z innego oddziału. To był karabin niemiecki MG40 i on wrócił do nas, ale mój szwagier zginął. Wracając teraz do 21 września jak zostałem ranny... 24 września Niemcy zajęli Królikarnię i cały odcinek aż do Woronicza i wpadli do tej piwnicy, w której byłem na noszach. Wszyscy: Raus! Raus! Więc te dziewczyny wyniosły mnie na noszach na górę. Potem Niemcy kazali nam wędrować na Wyścigi. Te dziewczyny mnie niosły, a potem Niemcy przydzielili jeszcze kilku mężczyzn, żeby nieść te nosze. Tak Niemcy podchodzili, jedni chcieli mnie dobić: „To bandyta!” a drudzy zostawić w spokoju. Ale jakoś dotarliśmy do Wyścigów.

• Co było wtedy na Wyścigach?

Był obóz przejściowy i z Wyścigów wysyłali do Pruszkowa. Z Pruszkowa to różnie, do Niemiec, albo gdzieś na południe Polski. Jak myśmy się znaleźli w obozie na Wyścigach, Niemcy chodzili, przeglądali, to powiedziałem, że jestem cywil, że nie jestem powstaniec i że razem z koleżankami (bo one też były ze mną) jesteśmy cywile i że nie mamy nic wspólnego z Powstaniem. Niemcy obejrzeli moje rany, a ponieważ miałem ropowicę, bo kula która weszła w udo, wniosła kawałek spodni, a druga kula, która była w łydce, wprowadziła kawałek skóry z buta z cholewą do nogi i się zrobiły ropowice. To było bardzo cuchnące i ropa się z tego lała. Jak ci oficerowie gestapo spojrzeli na to, machnęli ręką i wypisali dziewczynie przepustkę. Jedna, to chyba właśnie nawet Jaga Klarnerówna, poszła do Chylic i sprowadziła podwodę. Stamtąd trafiłem, poprzez jedną noc po drodze, do Szpitala Świętego Ducha w Konstancinie.

• Czyli warunki komfortowe jak na tamtejsze warunki właściwie, bo Niemcy także i cywilom nie przepuszczali w szpitalach.

Różnie to było. Wojska niemieckie, które stały na Wyścigach, to przeważnie były bardzo stare roczniki, to byli wszyscy dziadkowie po sześćdziesiątce, albo lepiej. Oni sobie doskonale zdawali sprawę z tego, że Niemcy już wojnę przegrali, więc ich stosunek, nawet i gestapowców się zmienił, bo sobie zdawali sprawę z tego, że jeżeli front jest nad Wisłą, to za chwilę będzie nad Odrą… Te oddziały, które mordowały w czasie Powstania, to głównie były oddziały Dirlewangera, ukraińskie, a niemieckie oddziały, zwłaszcza tych tatusiów, to można powiedzieć, że zachowały się dosyć przyzwoicie. Jak mnie nieśli na noszach na Wyścigi, to kilku takich właśnie dziadków położyło na moje nosze chleb, takie półbochenki chleba wojskowego. Tak że tutaj nie mogę powiedzieć, że zachowywali się źle. Co innego było w czasie okupacji, a co innego było już kiedy było wiadomo, że wojna jest przegrana.

• Z Wyścigów dokąd się pan dostał?

Z Wyścigów zostałem przewieziony do Chylic, a z Chylic do Szpitala Świętego Ducha w Konstancinie. W Szpitalu Świętego Ducha w Konstancinie doleżałem aż do przyjścia wojsk z frontu wschodniego, czyli polskich i rosyjskich.

• Czyli udało się panu uniknąć Pruszkowa?

Tak, nie byłem w Pruszkowie, nie byłem w ogóle w niewoli, dlatego że stan taki był, te ropowice i lejąca się ropa i ten zapach nieprzyjemny, to uważali, że to już jest trup. To mnie uratowało.

• Kiedy pan na dobre wyzdrowiał?

O! Te ostatnie blizny po ropowicach [do dziś] widać, to się zagoiło dopiero w marcu, bo wciąż jeszcze ropa się z tego wydobywała. To się ziarniło, jak lekarze mówili, że to się musi uziarnić i potem samo się [zagoi]…Potem tak się rzeczywiście stało, z tym że ta blizna była taka wypukła jak pół serdelka. Potem się jednak to wessało trochę.

• Jak się odnalazła rodzina?

Jak wojska sowiecko-polskie wkroczyły do Konstancina, to postanowiłem za wszelką cenę (chociaż jeszcze chodziłem o kulach), dowiedzieć się co się dzieje z moją rodziną. Ponieważ spodziewałem się, że mama była u siostry, wobec tego podjąłem próby przedostania się na Ulrychów, na ulicę Górczewską 97. Idąc o kulach dotarłem w końcu na ulicę Elekcyjną. Zanim doszedłem do Górczewskiej, [spotkałem] ogrodnika, który coś robił, pytam się „Panie, nie wie pan co się stało z tymi ludźmi co tutaj mieszkali?” A on mówi „Tam leżą, w tym dole.” Rzeczywiście był dół pełen zwłok z masakry wolskiej. Ale jednak dowiedziałem się, że moja rodzina nie zginęła, tylko siostra, która była w ciąży we wrześniu, a urodziła syna w październiku, już po śmierci jego ojca, znalazły się w Laskach u zakonnic, w zakładzie dla ociemniałych. Odnalazłem moją siostrę, ale z mamą się nie zobaczyłem, bo mama w międzyczasie poszła na Grochów. Ale wiedziałem, że mama żyje, że siostra żyje i że zginął właściwie tylko jej mąż, czyli mój szwagier, był w moim oddziale.

• Dom na Grochowie ocalał?

Dom na Grochowie ocalał, tylko był goły i pusty. Wszystko zostało rozkradzione, z wyjątkiem piwnicy, która była specjalnie ukryta. To co było zakopane, to przetrwało, nie zginęło, a tak to wszystko z wymaszerowało.

• Jak budowała się nowa rzeczywistość?

Jak mi się ta noga troszkę poprawiła, to spotkałem kolegę, który był zawodowym oficerem, troszkę starszy ode mnie i mówi „Ja mam kierownicze stanowisko. Jak chcesz, to ci załatwię posadę.” To kierownicze stanowisko polegało na tym, że był kierowcą w Ministerstwie Rolnictwa i ja też zostałem kierowcą w Ministerstwie Rolnictwa. [...] Tak to trwało aż do października 1945 roku, kiedy zapisałem się na Politechnikę. Zostałem przyjęty, zdałem egzamin i mówię „Teraz pierwsza sprawa to są studia. Trzeba coś robić, żeby mieć jakiś zawód.”

• Kiedy pan zdał maturę?

Maturę zdałem w czasie okupacji, na kompletach, w moim własnym gimnazjum IV Miejskim. Dyrektorem gimnazjum był wtedy pan profesor Paszkiewicz, nie pamiętam jego imienia, brat generała Paszkiewicza. On mi właśnie opowiadał, że jak generał Paszkiewicz się zameldował do marszałka Żymierskiego, bo on został chyba dowódcą garnizonu we wschodniej Polsce i mówi, że jest dużo ruskich i że mają do niego pretensje, on się czuje zagrożony. A ten mu powiedział „To jak się źle czują, niech wybywają.” Tak że pomimo tego, że o Michale Żymierskim chodzą różne pogłoski, to jednak z tego co wiem od brata generała Paszkiewicza, on reagował można powiedzieć poprawnie.

• Przyzwoicie. Czy przeszłość akowska nie odbiła się na pana życiu?

Tak, odbiła się w pewnym sensie, bo jak rozpocząłem Politechnikę, to po półdyplomie, w międzyczasie skończyłem szkołę lotniczą i byłem pilotem…

• Równolegle?

To było w okresie przerwy wakacyjnej, ta szkoła trwała dwa i pół miesiąca. Po skończeniu tej szkoły pilotażu w Ligotce wróciłem na Politechnikę. Chyba w pół roku później dostałem zaproszenie do dziekana, pana profesora Jerzego Bukowskiego, który powiedział, że czynniki wolałyby, żebym wydziału lotniczego – bardzo to delikatnie przedstawił – nie kończył. W związku z tym pozostawili mi wybór: albo sekcja technologiczna, albo obrabiarki, konstrukcje maszynowe. Wybrałem sekcję technologiczną. Zrezygnowałem z sekcji lotniczej i zaraz po tym, a właściwie równolegle wyrzucili nas wszystkich z eskadry treningowej, bo my byliśmy członkami Aeroklubu Warszawskiego. Wtedy było takie wszystko zmilitaryzowane, więc to była eskadra treningowa i nie pozwolili nam latać.

• Czy pan w ogóle się ujawnił?

Tak, ujawniłem się w 1945 roku, w listopadzie, w budynku BGK. Rezygnację przyjmował od nas major Kamiński, członek narodu wybranego. Metr pięćdziesiąt z kapeluszem. Ale dostałem zaświadczenie o ujawnieniu i nie ukrywałem tego nigdy, że byłem w Armii Krajowej. Nie mogłem tego ukryć, bo moim sąsiadem na Grochowie był taki pan, który był członkiem partii komunistycznej jeszcze z czasów KPP. On wiedział o tym, że jestem w konspiracji, a ja wiedziałem o tym, że on jest w KPP. Ale on był przyzwoity, nie zadenuncjował mnie. Ale nie wiedziałem czy on mnie zadenuncjuje, czy nie, tak że wolałem być w porządku.

• Jakie ma pan własne przemyślenia na temat Powstania?

Uważam, że Powstanie było nie do uniknięcia, dlatego że gdyby nie było kierownictwa, gdyby to nie było sterowane, to by wybuchło spontanicznie. Tak że kto pamięta tamte czasy, doskonale sobie zdaje sprawę, że nie było możliwości uniknięcia Powstania. To musiało tak być.

• Bo zarzuty z wielu stron były bardzo ciężkie…

Tak, ale to były zarzuty ludzi, którzy po pierwsze byli odchyleńcami, jak ich nazywam, a drudzy to byli ci, którzy chcieli zrobić karierę. Ponieważ w okresie od 1945 roku było modne, albo powiedziałbym było „na czasie” potępianie wszystkiego, co było podporządkowane rządowi londyńskiemu, legalnej Polsce i woli społeczeństwa. Tak osobiście uważam. Nie żałuję wcale tego co było…

• Nie żałuje pan tego co pan przeszedł, tych czterech lat też?

Nie, pomimo tego, że do lutego 1945 chodziłem o kulach.

• Ale to jakby była konsekwencja wychowywania ówczesnej młodzieży. Roczniki dwudzieste nie umiałyby inaczej postąpić.

Nie było możliwe, dlatego że my byliśmy wychowani w duchu [patriotycznym]… sprawa pierwsza to jest kraj. Bardzo to był trudny okres, ale jakoś szczęśliwie przeżyliśmy. Niestety już dzisiaj prawie nikogo nie ma, wymarli wszyscy moi najbliżsi koledzy.W pierwszym okresie po wojnie, od 1945 do 1949 roku unikaliśmy kontaktów z kolegami z konspiracji jak zarazy. Żeby broń Boże nie było cienia żadnego, że my tu coś chcemy konspirować. Zresztą doskonale zdawałem sobie sprawę z tego, że żadna akcja zbrojna nie może się zakończyć sukcesem ani powodzeniem. Po pierwsze sprzedali nas w Jałcie i Poczdamie, zupełnie oficjalnie, po drugie tu była potęga, bo Rosja wtedy była u szczytu potęgi, miała trzy i półmilionową armię, miała zresztą jedne z najlepszych czołgów, T35 były doskonałym czołgiem i w ogóle nie było o czym mówić. Trzeba było cicho siedzieć i nie podpadać, jak to się mówi.

• Czyli umiejętność przetrwania zarówno w okresie wojny, jak i potem w tak zwanej wyzwolonej, już wolnej ojczyźnie, bardzo się przydała.

Tak, a ponieważ zacząłem karierę jako kierowca w Ministerstwie Rolnictwa i Reform Rolnych, to byłem klasa pracująca, robotnicza i to też pomagało.