Nazywam się Edward Grzybowski, urodzony w 1932 roku. Na początku wojny miałem siedem lat. Urodziłem się w Suwałkach, w rodzinie wojskowego. Ojciec pracował jako kancelista w dowództwie 41 Pułku Piechoty. Dzieciństwo w Suwałkach właściwie normalne, rodzinne. Natomiast w momencie wybuchu wojny, ponieważ Suwałki były na cyplu północnym Polski, między Litwą (25 kilometrów) i Prusami Wschodnimi (15 kilometrów), było tam dużo jednostek wojskowych i dużo rodzin wojskowych. Wtedy zapadła decyzja o wywiezieniu rodzin wojskowych poza ten teren.
W momencie wybuchu samej wojny, czyli 2 albo 3 września, [zaczęła się] cała akcja wywozu rodzin wojskowych z terenów zagrożonych napaścią Niemiec na Polskę.
Wagony bydlęce. Kilka kobiet z dziećmi [w każdym wagonie], przez płonącą Warszawę.
Tak, przez Warszawę. Pamiętam, na Dworcu Zachodnim te duże zbiorniki. Nie wiem, czy to zbiorniki na gaz, [czy silosy, które płonęły]. Widzieliśmy [dużo dymu i] jak to się wszystko kopci. Z Warszawy skierowano nasz cały pociąg do Parczewa, w Lubelskim. Stamtąd rozwieziono kobiety z dziećmi po wsiach. Matka moja z nami, to znaczy z moją starszą siostrą, ze mną i młodszą siostrą została skierowana do wsi Dębowa Kłoda. Wieś w połowie katolicka, w połowie prawosławna. To były odrębne historie, przeżywaliśmy tam nawet tragiczne chwile, ale to nie jest tematem naszej rozmowy.
W momencie kiedy [polscy żołnierze szli] do niewoli, [byli już] bez broni. Próbowali uciekać, nocowali [po wsiach] w stogach siana […]. [Wtedy] były przypadki morderstw polskich żołnierzy przez miejscową ludność.
[Rosjan tam nie było, tylko] byli Niemcy. Sytuacja na tyle nabrzmiała, że kobiety, uciekinierki z dziećmi, zdecydowały się, żeby w budynku szkolnym, który był jedynym murowanym budynkiem jednopiętrowym [w tej wsi], zorganizować noclegi. Zastawiały ławkami okna, żeby w jakiś sposób chronić się przed ewentualnymi napadami miejscowej ludności czy miejscowych mężczyzn.
[Tak, głównie prawosławnych].
Nie. Mieszkaliśmy u Polaka rolnika, bo to była mieszana ludność. W ciągu dnia mama pracowała w polu, ja jakąś krowę pasłem [i pomagałem gospodarzowi]. W ten sposób [próbowaliśmy] jakoś przeżyć. Natomiast moja mama miała dar organizacji życia. Ojciec był raczej [mniej aktywny] (praca, dom, praca, dom), natomiast mama była organizatorką życia rodzinnego. […]
Nie, została w naszym domu. Mieliśmy bardzo ładny dom w Suwałkach, z dużym placem, tysiąc metrów, przy wjeździe do Suwałk, który ojciec [kupił] w wianie. [Dom] budowali przez kilka lat [i wykańczali tuż przed wojną]. Jeśli chodzi o wyjazd później z Dębowej Kłody… Moja mama chodziła osiem kilometrów [do Parczewa] po jakieś pieniądze. To były pieniądze wypłacane […] żonom wojskowych. To nie były pensje dla wojska, tylko jakiś dodatek rodzinny. Musiała przez las chodzić tylko nocą, [ale nie wiem, dlaczego nie w dzień]. W sumie matka zdecydowała, że przenosimy się do Parczewa, bo tutaj nie wyżyjemy. Zbliża się jesień, już zaraz [październik]. Na rynku w Parczewie stał i nadal stoi duży budynek handlowy, parterowy, a na jego szczycie była wcześniej masarnia czy sklep mięsny. To stało puste. W dni targowe moja mama urządziła tam [bar, w którym serwowała posiłki], bigos, herbatki i [kanapki]. Ja z siostrą musiałem wodę nosić w wiadrze, po pół wiadra z pompy na rynku. Ale żeby przeżyć, to matka potrafiła [wybrnąć z trudniejszych sytuacji].
Na jesieni, już tak dobrze pod koniec listopada, była organizowana akcja powrotu w rodzinne strony. W związku z tym dotarliśmy, już nie pamiętam, jaką trasą, ale też wagonami bydlęcymi, do Suwałk, gdzie zastaliśmy babcię, która pilnowała domu […] i ojca. Co najciekawsze, ojciec był ogolony do zera. Nie wiedzieliśmy, co się działo. Jak się okazało, dowództwo 41 Pułku Piechoty było skierowane do Wilna, natomiast sam pułk uczestniczył w obronie Warszawy. Ojciec [wraz] z dowództwem jako kancelista [trafił do Wilna. Po wejściu Rosjan do Wilna w rozbrajaniu polskiego wojska brali udział nie tylko] Rosjanie, ale [także] polscy Żydzi. To są słowa mego ojca.
Pułk. Ale dowództwo 41 Pułku Piechoty było skierowane do Wilna, [dlatego] ojciec [znalazł się] w Wilnie. I tam nastąpił atak wojska radzieckiego…
Nie, poszedł do niewoli. Całe wojsko zostało wzięte do niewoli. Tu znowu ciekawostka. Mój ojciec urodził się w Skobielewie, Turkiestan, Rosja, w 1904 roku. Jego rodzice z Rajgrodu normalnie wyjechali do pracy, bo to było przed XX wiekiem. Mam ich akta urodzenia oraz ojca akt urodzenia, nawet z ksiąg kościelnych z Taszkientu, to teraz Uzbekistan. Ojciec wrócił do Polski ze swoją o rok starszą siostrą w 1922 roku, [mając dziewiętnaście lat]. Wrócili bez rodziców, którzy zginęli w Rosji w czasie rewolucji w 1917 roku […]. [Ojciec] chodził tam do rosyjskiej szkoły i uczył się także języka polskiego. Mówił [biegle] po polsku, bo w domu mówiło się po polsku. […] [Ojciec wrócił z niewoli sowieckiej z bronią, ponieważ dostając się do niewoli, włożył pod mundur], za pas spodni, swój pistolet (bębenkowiec), który widziałem [wielokrotnie przed wojną, jak i po powrocie ojca z niewoli].
Nie rewidowali, hurmem wszyscy [trafili do niewoli]. Czy użył pistoletu? Czy znajomość rosyjskiego pomogła? Jak myśmy wrócili w końcu listopada, ojciec był w domu. Siedmiu kolegów, ojciec plus sześciu kolegów, zorganizowali ucieczkę. Ja pana Jakubowskiego pamiętam i innych, którzy z ojcem razem wydostali się z niewoli sowieckiej.
W Suwałkach tak.
Nie. Suwałki były włączone natychmiast do Rzeszy. [Wprowadzono] marki niemieckie, szkoły niemieckie […]. Właściwie wszystkie przepisy były niemieckie. Żydów naturalnie gonili do pracy, a potem wywozili. To wszystko żeśmy widzieli, jak to się odbywało. Z tym że na terenach Rzeszy [Niemcy] robili [to od początku okupacji]. Później dopiero w Warszawie [utworzyli] getto – to były późniejsze czasy.
Ojciec miał znajomości wśród Żydów, od Żyda kupił plac, i to na raty, czyli [był traktowany jako] solidny człowiek. Był Żyd, który miał olejarnię na ulicy Kamedulskiej w Suwałkach. Naturalnie wiedział, że go wywiozą, tylko nie wiedział, gdzie i kiedy. Przyszedł do ojca i powiedział: „Panie Grzybowski, oddaję panu moją olejarnię do dyspozycji. Nie sprzedaję, przepisuję to na pana”. I ojciec z tymi swoimi kolegami z wojska prowadził tę olejarnię. Pamiętam, to taki budynek parterowy był w podwórku, gdzie stały prasy, podgrzewacze, taki kamień, który mielił, właściwie zgniatał nasiona lnu czy rzepaku. I tam, głównie na wiosnę 1940 roku, [klientami byli] „kacapi”, tak myśmy nazywali „starowierców”. Pod Suwałkami było ich duże skupisko i chyba jest nadal – grupa prawosławnych, którzy wydzielili się [z cerkwi rosyjskiej]. Kolejki stały z workami, z siemieniem lnianym czy rzepakiem, bo oni w poście nie jedli ani mięsa, ani masła […]. Ojciec to wszystko przerabiał, oddawał olej, a tak zwane makuchy, takie placki grube, po wyciskaniu oleju, brał jako zapłatę. Sprzedawał to na karmę dla krów. W ten sposób żyliśmy. Pensji nie było, ale z tego dało się żyć.
Nie. Dostatek jedzenia był, był rynek, na rynku można było kupić wszystko, tak że jeśli chodzi o sprawy żywności, nie było problemów. Natomiast [były] represje [i liczne aresztowania], nie mówiąc o Żydach, bo to była odrębna akcja. Na jesieni 1940 roku Niemiec przyszedł i mówi [do ojca], że przejmuje [olejarnię]. Ojciec do lutego 1941 roku pracował tam jako pracownik.
Nie. Moja starsza o trzy lata siostra miała jakieś wezwanie do szkoły, ale nie poszła nigdzie, nie chodziła do szkoły. Natomiast w tym okresie zgłosiła się do nas jakaś uciekinierka, Polka, w wieku, ja wiem, trzydzieści, czterdzieści lat. Matka pomagała jej. Wynajęła nawet pokój u sąsiadów. Zdradziła [nas do Niemców], że mamy radio, a za radio groziła wywózka.
Poszła do Niemców i zdradziła. Podjechał mercedes, taki kabriolet, pamiętam, pod nasz dom [i tłumacz zapytał] matkę: „Macie radio?”. Matka nie znała [niemieckiego], znała dobrze rosyjski, bo też przebywała ze swoją matką w Taszkiencie, też to sprawa pracy. Kiedy Niemcy zapytali o radio, matka powiedziała: „Tak, mamy radio, ale zepsute”. I rzeczywiście, pojechała [z Niemcami] do olejarni, a tam w takich komórkach torf był, bo tylko torfem się paliło na tych terenach. Ojca nie było. Odgrzebała na ślepo [stertę torfu]. Ojciec [wcześniej jej] powiedział: „Pod torfem schowałem radio”. Niemcy stali nad nią, odgrzebała i wyciągnęła to radio. Sprawdzają, radio nie gra, uszkodzone. Potraktowali to jako przestępstwo czy coś takiego, ale niekaralne.
Bo mama zdradziła, że słuchają radia.
Tak. Może ojciec coś tam wykręcił. W każdym razie ojca wtedy nie było w tej olejarni, może dlatego ojca się nie czepiali. Matka to wszystko jakoś załatwiła – trójka dzieci, jeszcze starsza osoba, matka matki. [Radio zabrali bez żadnych konsekwencji].
Po pewnym czasie, nie mogę powiedzieć, czy to było lato 1940 roku, czy jesień, podjechał na rowerze [pod nasz dom] jakiś pan. Obejrzał z zewnątrz dom, na drugi dzień przychodzi zawiadomienie: [„Eksmisja”]. Trzeba się wyprowadzić. Mówiło się „to urzędnik z Landratu” (nie znam niemieckiego, znam angielski). Naturalnie musieliśmy zostawić wszystkie meble. On wprowadził się z rodziną, a my zajęliśmy [jakiś pokój w baraku] po Żydach […]. Trzeba było gdzieś się wyprowadzić [i mieszkać]. W tej sytuacji ojciec zdecydował, że tu nie mamy czego szukać. Raz, że zabrano olejarnię, zabrano dom, aresztują masę ludzi, w tym jego znajomych wojskowych. W związku z tym [udało mu się uzyskać[ przepustkę [na wyjazd] do Generalnej Guberni. W lutym, na początku lutego 1941 roku, znaleźliśmy się w Warszawie. To jest taki wstęp do przeżyć wojennych.
Nie. Jakiś znajomy odebrał nas z Dworca Głównego w Warszawie. Pamiętam, śmiano się ze mnie, [bo powiedziałem wtedy]: „Mamo, mamo, naprawdziwy tramwaj”. Po prostu pierwszy raz zobaczyłem tramwaj i określiłem go „naprawdziwy tramwaj”. Ale to taka dygresja. Znajomy mieszkał na Kruczej, pamiętam jego mieszkanie, zrobił [duże] legowisko [do spania]. Moja matka zaczęła szukać, gdzie tu można byłoby [znaleźć stałe zakwaterowanie. Wynajęła] mieszkanie na ulicy Granicznej, niedaleko placu Żelaznej Bramy. [Tam jeździł] tramwaj z Marszałkowskiej, Królewską, Graniczną, przez plac Żelaznej Bramy i dalej. Było to blisko Hal Mirowskich. Tam zamieszkaliśmy na krótki okres czasu, bo matka dalej robiła starania, żeby znaleźć jakiś własny kąt. I właśnie na rogu Przechodniej i Ptasiej był pałac Radziwiłłów, gdzie w 1940 roku było getto. To było włączone do getta, włącznie z Elektoralną, i na prawo od Hal Mirowskich, patrząc od Ogrodu Saskiego, było getto. Pod koniec 1940 roku ta część została wyłączona z getta i mur stanął na środku ulicy Elektoralnej. Czyli Przechodnia, Żabia, to wszystko zostało po stronie aryjskiej. Matka [dowiedziała się od] dozorczyni, pani Drzewińskiej, że „tu jest jakiś pokój na górze”. Był tam apartament, chyba sześciopokojowy, w którym ludzie pozajmowali poszczególne pokoje, ale na początku korytarza, tylko na prawo, […] był taki zniszczony pokój, z balkonem nad bramą [wjazdową], a obok duża kuchnia dla tego całego apartamentu. I to stało puste. Matka załatwiła [przydział na to mieszkanie] w urzędzie miasta. Wymurowali murek, żeby ten koniec korytarza [wydzielić i] zrobić drzwi. [Tam był przedpokój] i składzik, wejście do pokoju, z którego drzwi wychodziły na balkon. Z kuchni zrobiono drugi pokój, a w łazience, bo była łazienka, zrobiono kuchnię. I tak przeżyliśmy tam [do Powstania].
Tak, ja mam nawet odcinek meldunku, Grzybowski Edward, Przechodnia 1/3, mieszkania 5. To było z przydziału. Matka to już potrafiła załatwić.
W ogóle [pustostan]. […]
Tak. Ptasia szczególnie. Sklepiki, sklepiki, sklepiki. Nasze podwórko [składało się z] dwóch posesji: Przechodniej 1 i następny budynek, Przechodnia 3, gdzie brama była na stałe zamknięta i cały ruch odbywał się naszą bramą, czyli pod naszym mieszkaniem. Podwórko było handlowe, wybudowane pawilony w środku podwórka […]. Na podwórko nasze przyjeżdżały z rejonu podwarszawskiego, z różnych miejscowości samochody ciężarowe napędzane na gaz drzewny, oraz dwa takie tabory cygańskie, budy, zabudowane, [ciągnięte przez] dwa konie (pan Kwiatkowski z Błonia i drugi pan z Sochaczewa). Mieli swoje miejsce na podwórku, tylko w jeden dzień w tygodniu i tylko w wyznaczonym miejscu. Tam odbywał się naprawdę duży ruch, szmugiel, handel i to wszystko na naszym podwórku. Moi rodzice próbowali zająć się handlem. Ponieważ ojciec miał pieniądze, marki niemieckie, które były bardzo chodliwe w Warszawie w okresie okupacji, naturalnie wymienił na złotówki, które obowiązywały w Generalnej Guberni, i kupił nowo zbudowaną budkę na placu Kercelego, […] w części żywnościowej, bo w innej części były jakieś rzeczy przemysłowe, jakiś szaber, [rzeczy używane].
Ja bywałem [bardzo często], tak że znam ten bazar bardzo dobrze. [Powstał problem], czym handlować. A więc lizaki, cukierki, [słodycze]. Przez cały dzień jedna osoba przyszła, dwie osoby. Żaden handel, absolutnie nie ma z czego żyć. […] To była budka zamykana na sztabę, na kłódkę, z desek sosnowych, jeszcze to pachniało. Wszyscy inni handlowali warzywami, ale tu handel absolutnie nie szedł. W związku z tym rodzice sprzedali tę budkę. Szczęście, że w naszym podwórku [był duży ruch i handel]. Ciągle były jakieś [zapytania i] zapotrzebowania. I ojciec zainteresował się [pytaniami o] tlen do spawania, karbid, acetylen. Ludzie [szukali tych rzeczy] do spawania, do jakichś prac ślusarskich. […] Ojciec nawiązał kontakt z fabryką tlenu Perun na Grochowskiej, kupił rykszę. Właściwie rykszę to zbudował jego kolega z wojska, który miał warsztat ślusarski w Dziekance, za pomnikiem Mickiewicza, w podwórku. Ja tam też wielokrotnie byłem. [Kiedy ojciec] miał swoją rykszę, ściągał butle z tlenem, z acetylenem, karbid. Miał swoją komórkę w podwórku i zaczął tym handlować. Z tego właściwie żyliśmy. Ojciec był w stanie kupić [sporo rzeczy] już na zapas, na „powojnę”. Pamiętam garnki ze stali nierdzewnej, dwie czy trzy maszyny do pisania, takie portable, takie małe. To był jego zawód. Dużo rzeczy ciekawych ojciec kupił. To było [spakowane] w tapczanie. Sytuacja finansowa była naprawdę niezła.
Po pewnym czasie likwidowano małe getto i sąsiedzi, którzy mieszkali [w pomieszczeniu kuchennym] po drugiej stronie klatki schodowej, państwo Gosowie, dostali trzypokojowe mieszkanie na ulicy Grzybowskiej, zaraz koło placu Grzybowskiego. Byłem tam. […] Mój ojciec załatwił sobie, że będzie w tej [kuchence nocować]. To była mała kuchenka […] z wnęką, chyba dla gosposi, gdzie stało biurko, na którym ojciec położył materac i tam spał. [Było to wygodne], ponieważ ojciec z kolegami robił nocą nasłuchy radiowe i żeby nas nie budzić, korzystał, z tego [miejsca do] spania.
To było w Suwałkach, to było zupełnie inne. Radio, [które ojciec z kolegami wykorzystywali do nasłuchów], to było AK. [Wiadomości z nasłuchów publikowano] w biuletynach.
Należał na pewno. [Miał liczne] kontakty. Jak było dwa czy trzy razy spotkanie u nas w mieszkaniu, ja stałem na balkonie i obserwowałem ulicę z jednej i z drugiej strony, czy nie ma jakiegoś, [zagrożenia], żeby mogli prysnąć, bo było przejście na [sąsiednie] podwórko. Tak że ojciec był zaangażowany w pracach podziemnych […].
Może jeszcze taka rzecz. Matka była, jak powiedziałem, zaradna. [Po naszym przyjeździe do Warszawy w lutym 1941 roku załatwiła] dla nas, dla dzieci w RGO kolonie w Skolimowie pod Warszawą. W 1942 roku załatwiła [wakacje] w Rabce, gdzie byliśmy w trójkę [przez dwa miesiące]. RGO to była Rada Główna Opiekuńcza. W Alejach Ujazdowskich […] [był punkt, gdzie dostawaliśmy paczki świąteczne ze słodyczami]. RGO wspierało rodziny wojskowych w różny sposób, tak że to była odczuwalna pomoc. […] W 1943 roku były conocne bombardowania radzieckie na Warszawę, gdzie Rosjanie zrzucali bomby po prostu, gdzie popadło. […] Nie było większych strat po stronie niemieckiej, natomiast były straty po stronie polskiej.
Tak, 1943 rok. Już od 1942 roku były naloty na Warszawę. Pamiętam, najbliżej bomba spadła przed oranżerią przy Ogrodzie Saskim. Ale ten gwizd bomby spadającej to do dzisiaj pamiętam. [Większość nocy] spędzaliśmy w piwnicy. Dlatego w 1943 roku na całe wakacje ojciec wynajął [w Otwocku] górę willi, takiej świdermajer. […] Ojciec naturalnie [pozostał] w Warszawie, natomiast matka, babcia i my w trójkę byliśmy tam w 1943 roku, [przez całe wakacje].
Tak, chodziłem w Warszawie do szkoły. Zacząłem szkołę na terenie parku Krasińskich. Z Przechodniej przychodziłem…
Tak, od Długiej, ale wchodziło się [skrótem] przy Arsenale w ulicę Nalewki i tam była taka murowana duża brama, wchodziło się na teren [blisko parku Krasińskich. Tam była] nowoczesna szkoła, szerokie klatki schodowe. Za szkołą zaraz był park Krasińskich, to było jak gdyby w ramach parku Krasińskich. Dlaczego o tym mówię? Podczas przerw biegliśmy na koniec parku, gdzie był tylko parkan metalowy, na podmurówce, a z drugiej strony chodzili Żydzi, bo to była [ulica Świętojerska]. I tam widzieliśmy, [jak wygląda ta część] getta. […] [W 1942 roku] Niemcy zabrali tę szkołę [na szpital] i przenieśli naszą szkołę do czynszowej kamienicy, na ulicę Miodową 23, na wprost wejścia do szkoły teatralnej i muzycznej […].
Pieszo. Z tym że różnymi drogami. Początkowo [jak szkoła była w parku Krasińskich, z placu Bankowego, przez ulicę Przejazd, koło Arsenału i przez ulicę Nalewki, do szkoły]. Później, jak szkoła była na Miodowej, to były różne sposoby. W tramwaj, wyskoczyć na placu Teatralnym (jak skręcał w ulicę Focha i Trębacką), przejść kawałeczek Senatorską do Miodowej i tam [obok, w budynku] gdzie jest obecnie Ministerstwo Zdrowia, zaraz za tym była moja szkoła. Albo z kolei [plac Bankowy], Senatorska, Bielańska i przed Bankiem Polskim, przy Bielańskiej w prawo, do ulicy Hipotecznej. Tam wchodziło się na podwórko, gdzie był teatr miejski. To była jak gdyby operetka, nie opera, ale było tam kino, do którego chodziłem [z kolegami]. Przez bramę wychodziło się na Długą i zaraz za rogiem była moja szkoła na Miodowej. Tak że różnymi drogami do tej szkoły się chodziło. Jeśli chodzi o szkołę, skończyłem piątą klasę przed Powstaniem.
Mam świadectwa, [ale wspomnień ze szkoły nie mam, bo wszystkie dni i zajęcia były jednakowe].
Tak. Nie było przede wszystkim historii, nie było geografii. Naturalnie były przedmioty takie [jak arytmetyka], roboty ręczne, naturalnie język polski. My w szkole podstawowej języka niemieckiego nie mieliśmy, ale świadectwa były wydane w dwóch językach, po polsku i po niemiecku, które między innymi mama wyniosła z Powstania. Ale to za chwilę, gdy przejdziemy do tego tematu.
I to bardzo. Przede wszystkim ojciec był naprawdę patriotą. Nienawidził ruskich, bo przeżył [w 1917 roku] rewolucję i tam zginęli jego rodzice, a moi dziadkowie, a przecież byli w wieku około sześćdziesiąt lat. Szczegółów nie znam, nie miałem okazji ojca o to zapytać, bo ojciec zmarł [na rok przed Powstaniem], jak miałem jedenaście lat. Wtedy się tymi sprawami nie interesowałem. Matki jakoś nie zapytałem o te szczegóły, a wszystko to znała. W każdym razie [pamiętam] sprzed wojny, duża flaga biało-czerwona zawsze wisiała na ganku [z okazji różnych rocznic i świąt. Ojciec] kupił mi karabinek kbks, taki sportowy. [Często] prowadził mnie na strzelnicę, przy stadionie w Suwałkach […]. Prenumerował „Wiarusa” i dla mnie „Małego Wiarusa”, to pamiętam. To [były] dla dzieci jakieś przypowiastki wojskowe. Tak że te rzeczy wpajał mi od początku. I później takie normalne rozmowy w okresie okupacji, że tu [zabili, tu] rozstrzeliwali. Bo tych egzekucji było dużo i byłem świadkiem takich…
Tak.
Na ulicy Senatorskiej, między Miodową a placem Teatralnym, po lewej stronie, idąc od placu Teatralnego. To był dom wypalony, ale całe mury stały. Dwupiętrowy dom, zamurowane okna. Ja wracałem wtedy ze szkoły, z Miodowej. […] Tam specjalnie spędzano dużo ludzi, żeby [widzieli masową egzekucję – a takich było wiele]. To był po prostu rodzaj represji, zemsty, bo podziemie likwidowało Niemców, folksdojczów, [konfidentów czy szmalcowników]. Zresztą [widziałem osobiście] dwa takie wypadki. […] [Samej egzekucji nie widziałem, natomiast widziałem ciała rozstrzelanych. Po zabraniu ciał cały chodnik był] we krwi. […] Zaraz ludzie [przynieśli] znicze, kwiaty, krzyż drewniany. Ja tam stałem po prostu, bo to dla mnie był szok. Potem przyszli „blacharze”, to był taki patrol niemiecki, chodzili często po Warszawie.
Tak. Zaraz powiem. [Chodzili] przeważnie w trójkę, na łańcuszku taki [zawieszonym na szyi nosili na piersi blaszane oznaki w kształcie półksiężyca. Były tam jakieś napisy]. Stąd nazwa „blacharze”. Skopali te znicze, skopali te kwiaty, skopali ten krzyż i poszli dalej. Zaraz ludzie z powrotem to odtworzyli. A jeśli chodzi o egzekucję? Przy Ogrodzie Saskim była oranżeria. Tam był przejazd z Marszałkowskiej do placu Bankowego [dla samochodów], nie dla tramwajów. […] I tam od placu [Żelaznej Bramy] szła blondynka, do góry zaczesana, z pieskiem na smyczy, z jakąś teczką. Przechodziła koło oranżerii, a ja z chłopakami tam gdzieś niedaleko byłem. Podjechał mały samochód osobowy, wysiadło dwóch panów: pach, pach, teczkę zabrali. Ona leżała twarzą na chodniku, we krwi, a pies, pamiętam, na wyciągniętej smyczy siedział i drżał. To było na moich oczach. Druga rzecz, wychodzę z bramy i chcę iść w kierunku placu Bankowego do szkoły, ale jest jakiś szum. Jakaś kobieta biegnie, [a za nią dwaj mężczyźni]. […] Ta biegnąca kobieta chciała się dostać do którejś bramy, ale dwie czy trzy z kolei były zamknięte, bo wjazdy były od ulicy Żabiej. Dopadła do numeru sześć, gdzie był sklep [spożywczy, w którym] kupowaliśmy rzeczy [na kartki]. Chciała wpaść do [bramy, ale] ci dwaj mężczyźni ją po prostu zastrzelili. Padła twarzą na czarną torebkę, ze złotym łańcuszkiem na ramię i leżała na [chodniku], a ci mężczyźni [uciekli].
Tak, dwa razy kobiety. Zaraz powiem o jeszcze jednym przypadku. [Epilog sprawy, o której mówiłem, wyglądał następująco: zgłosił się] granatowy policjant, z paskiem pod brodą. Podchodzi – a ja stoję, nie tylko ja, bo tam już parę osób się zebrało razem – wyciągnął tę zakrwawioną torebkę, otwiera, wyciąga [dokumenty, a tam legitymacja] Kriminalpolizei. To sam widziałem.
Agentka, tak. To było na moich oczach. Jeszcze jeden przypadek był, ale teraz nie skojarzę, w jakim okresie. Wychodzę z mieszkania, jestem na klatce schodowej, taka balustrada, bo schody były takie zabiegowe, a tu taka przestrzeń w dół. Tam wchodziło się z bramy i dozorca miał swoje komórki na miotły [i inny sprzęt. Tam na dole był] jakiś szum, krzyki: „Odwróć się – parę zaklęć – odwróć się!”. I naraz, pach, pach, pach, zabili faceta. Tam trudno było zobaczyć, bo tam było ciemno, tak że tylko [słyszałem i czułem] smród prochu. Więc ja [pobiegłem] na balkon. [Zobaczyłem] dwóch facetów, w płaszczach, w kapeluszach, którzy sobie poszli. Problem, bo przy takich przypadkach ludność z takiego domu była wywożona do obozów. Ponieważ podwórko było handlowe, przyjeżdżali Niemcy, pamiętam, motocyklem z przyczepą – pamiętam tych Niemców – wjeżdżali, [zabierali] gęś, inne rzeczy, które były wcześniej przygotowane dla nich.
Łapówka, naturalnie. Bo tam taki handel szedł, [że potrzebna była „opieka”].
Naturalnie. Jeszcze raz przypomnę: Sochaczew, Błonie, Parysew, Węgrów, [Głowno]. Z tych miast [pojazdy] miały swoje miejsca na podwórku. To było olbrzymie podwórko, gdzie każdy miał swój dzień i swoje miejsce. Pośrodku podwórka jeszcze były ogrodzone drewniane takie magazyny i tam właściwie codziennie przyjeżdżały samochody i widziałem, jak podpalają to drewno w piecach, żeby mieć gaz, bo to były ciężarówki na gaz drzewny. Głównie brzoza była używana do tego celu.
Tak. Usunięto ciało tego faceta [i na tym sprawa się skończyła].
Tak. Ale to był konfident, ewidentnie konfident.
Okupacja nauczyła dzieci, że sami się pilnowali. Łapanki były bardzo często. Ja po prostu kiedyś byłem w kotle, bo Hale Mirowskie były bardzo często otaczane. Normalnie tramwaj zatrzymywali, ludzi wysadzali i na Pawiak wywozili. To były rzeczy po prostu, jako rzecz, powiedzmy, normalna. I powiem pani zupełnie szczerze, ja może wyjątkowo byłem skumplowany z chłopakami, takimi cwaniakami warszawskimi… Na placu Żelaznej Bramy roznosili gazety. „Kurier Warszawski” w paczkach takich, nie wiem, po dwadzieścia czy pięćdziesiąt przywozili takim jakimś samochodem [z drukarni]. […] Tam była budka z gazetami i każdy [chłopak] dostawał swój [przydział gazet i sprzedawali, krzycząc]: „»Kurier Warszawski«! »Kurier Warszawski«!”. Ja byłem skumplowany z tymi chłopakami. [Sam gazetami nie zajmowałem się, ale już] w 1942 roku już baranki cukrowe sprzedawałem z kartonika w Halach Mirowskich.
To wszystko działało, trzeba było żyć. Na tym terenie był szmugiel, wszystko można było dostać. Szczególnie na Kercelaku (został spalony przez Niemców w chyba na początku 1943 roku), bo tam można było kenkartę wyrobić, paszport wyrobić, wszystko [fałszywe lub kradzione] dostać. To było naprawdę miejsce, na którym właściwie cały szaber i handel się odbywał. […]
Tak. [Z obu stron Hal Mirowskich. Nawet bardzo blisko, bo na Elektoralnej i na placu Żelaznej Bramy, na wprost pałacu Lubomirskich, ogradzającym od Wielopola. Tam było getto].
Sytuacja z gettem była taka, że Polacy też mieli dostęp do getta. Tramwaj, mijając Hale Mirowskie, wjeżdżał w ulicę Chłodną zaraz za kościołem, otwierała się taka brama, że zamykali przejazd ulicą Żelazną, a był przejazd dla tramwaju [ulicą Chłodną]. Na początku okupacji można było wyskoczyć z tramwaju, bo przystanków tam nie było, ale tramwaj jechał powoli.
Wyskoczyć, potem [wskoczyć, jak jechał wolno].
[Wielokrotnie]. Ja nie mówię, że codziennie, ale kilka razy [w tygodniu] na Kercelak, bo to była jedyna droga. Z okien widziało się te ciała leżące, żebrzących czy dzieci płaczące, wyciągające rękę. To wszystko z okien tramwaju normalnie się obserwowało. Ponieważ Niemcy zobaczyli, że tutaj też jest szmugiel, […] potem granatowy policjant stawał na stopniach i przez rejon getta, od Żelaznej do Towarowej już nie można było [wyskakiwać z tramwaju na teren getta].
A, to tak.
Hale Mirowskie, dzieci żydowskie przedostawały się [z getta przez ukryte] dziury w murze i [przenosiły] marchewki, jakieś buraki i [to, co uzbierały]. Udawało im się przejść, ale czasami, i to jest na zdjęciach [udokumentowane], jak [Niemiec dziecku] wyciąga koszulę, to wszystko [wysypuje] i depcze. Takie rzeczy [miały miejsce często]. Ale [pomimo to] te dzieci plątały się po straganach, żeby dostać coś do jedzenia.
Tak, [graniczne ulice były przegrodzone murem z kawałkami szkła na szczycie]. Pamiętam [między innymi] mur na ulicy Bonifraterskiej. Getto odgrodzone od Starego Miasta. Tu karuzele kręcą się przy Franciszkańskiej, [gra muzyka, a tam giną ludzie].
Tak, normalnym widokiem, [bo getto było w centrum miasta].
Nie. Wywozili ludzi przez Umschlagplatz, ale to nie było po stronie aryjskiej. To wszystko było wewnątrz getta, za murami, po stronie aryjskiej tego nie widzieliśmy. Tylko [wiedzieliśmy], że likwidują małe getto, ścieśniają, ale tego nie było widać. Natomiast samo powstanie w getcie, 19 kwietnia 1943 roku, to sam widziałem, jak ludzie skakali z płonących [domów i] dachów.
Nie, z mieszkania nie. Byłem na Bonifraterskiej, [bo tam mieszkali moi szkolni koledzy. To było bardzo blisko mojej szkoły]. Tak że widać było, co się dzieje za tym murem. […]
Z tymi zabawami to było trochę trudniej. Ja mogę powiedzieć, co ja [robiłem]. Ja [po lekcjach] zajmowałem się rozwożeniem paczek. I te samochody, które przyjeżdżały do Warszawy [na nasze podwórko], przywoziły nie tylko szmugiel, ale i paczki dla rodzin [mieszkających na] Targówku, Saskiej Kępie i [w innych miejscach]. Ktoś te paczki musiał roznosić czy rozwozić. Brałem dwóch, trzech chłopaków [i oni też mieli zarobek] […] [Dzięki temu] Warszawę znałem na wylot. [Dla nas, chłopaków, ważne było to, że] dostawało się parę groszy za dostarczanie paczek. I to była dosyć spora kwota, która [mogła się przydać na] pomoce szkolne czy na przyjemności. Chodziłem na ryby. Początkowo nad Wisłę, ale to był duży nurt, więc jeździłem czwórką na Czerniaków. Tam była pętla przy kościele. Nie pamiętam, jak ten kościół się nazywa. I idąc dalej w kierunku Konstancina, bo to Sadyba, był [dawniej] fort, [a przy nim szeroka fosa]. Woda naprawdę czyściutka. Kąpaliśmy się. I kiełbie się łapało na wędkę. A po drugiej stronie był duży nasyp. Z Belwederskiej szła kolejka wąskotorowa i tym nasypem właśnie, jak myśmy się tam kąpali, to nad nami przejeżdżała kolejka do Konstancina […]. To były moje przyjemności.
Chodziłem.
Tak. Ale ojciec na to [nie pozwalał].
Po prostu ukrywałem się przed ojcem. Pamiętam te kina, [w których wyświetlano] filmy przygodowe. [Z kolei] w kronikach [zawsze było] duże V, [a potem napis]: „Niemcy walczą i zwyciężają na wszystkich frontach”. Tak zaczynały się kroniki filmowe, [w których pokazywano] te walki Niemców [na wszystkich frontach]. Ale [nas interesowały] głównie filmy przygodowe. Przygody Münchhausena na Księżycu, na kuli takiej leciał [na Księżyc. Później w kronikach były filmy o Katyniu z napisem: „Pamiętaj o zbrodni w lasku pod Katyniem”].
To było silniejsze, tak. Koledzy idą, no to ja nie pójdę? Ojciec ani razu nie poszedł do kina, tak że miał swoje zasady. Nie zawsze wiedział o tym, że ja z chłopakami tam chodzę.
I teraz sprawy rodzinne. W 1943 roku byliśmy w Otwocku przez całe wakacje. Moja babcia była ze mną [w lesie, gdzie] zbieraliśmy jakiś chrust, szyszki, bo tym się paliło w [kuchence]. Babcia pociągnęła za suchą gałąź, [która pękła i babcia, padając], złamała nogę w biodrze. [W efekcie szpital w Otwocku] gwoździe, jakieś wyciągi. Miała być przywieziona [20 października 1943 roku] do Warszawy z Otwocka karetką pogotowia z ulicy Hożej, bo tam też było pogotowie [w czasie okupacji]. Ojciec to wszystko zorganizował. Miał rano jechać karetką pogotowia, zabrać, przywieźć, bo chciała umrzeć w domu. Rano wstajemy – nie ma ojca. Nie ma. Zapach gazu [z kuchenki, w której spał ojciec]. Drzwi zamknięte od wewnątrz. Drabina. Najpierw myśleliśmy, że po prostu gdzieś w łapance złapany. Gdzieś koło południa dopiero przystawiono drabinę do okna i zięć dozorcy, pan Czesiek, wlazł i mówi: „Jest”. Wybił okno, [przez które wszedł do środka, i otworzył drzwi]. Ojciec zaczadział gazem. I zamiast ojca ja musiałem jechać po babcię w tym właśnie dniu do Otwocka.
To 20 października 1943 roku. Dokładnie 20 października, data śmierci mojego ojca. Leżał na [posłaniu z] cienką strugą krwi [z nosa]. Chciał [przed snem] zagrzać sobie herbatę. Widać było gaz odkręcony. Niemcy wyłączali i prąd, i gaz w nocy. I po prostu zasnął przy tym. Nie doczekał się tej herbaty, bo gdyby zaczęło się gotować, to by usłyszał. Położył się i niestety w wieku czterdziestu lat [silny i zdrowy] mężczyzna zmarł, zginął. Naturalnie ja babcię przywiozłem z Otwocka. Na noszach wnieśli ja do naszego mieszkania, kiedy ciało [ojca] leżało [w kuchence] po drugiej stronie korytarza. Babcia zapytała: „A gdzie Bolek?”. Wtedy mama musiała powiedzieć, że nie żyje. Rozpacz. Tak że matka miała dwa pogrzeby [w ciągu dwóch tygodni].
5 listopada, dwa tygodnie później. Załatwiono pogrzeb i pochówek na cmentarzu wojskowym, [gdzie pochowany jest mój ojciec]. Moja matka zmarła [w 1988 roku] i też jest tam pochowana […].
[Tego nie wiem. Ojciec z takiej pomocy nie korzystał. Ranni mieli pomoc w Szpitalu Ujazdowskim. Były] tylko kontakty osobiste. Tak jak powiedziałem, pan Ignaczak na Krakowskim Przedmieściu zrobił ojcu rykszę, [a po jego śmierci metalowy] krzyż [na grób]. To były takie kontakty, może nie towarzyskie, ale na pewno związane z pracą podziemną.
Matka została z trójką dzieci bez męża i bez matki. Były pewne oszczędności, wtedy matka kupiła miejsce, to znaczy [zadaszone] stoisko między Halami Mirowskimi.
Wszystko było w tym rejonie, bo tam właściwie można było handlować i z czegoś żyć. I mama w takim rzędzie tych stoisk zadaszonych jakimś daszkiem, bez ścian, tylko stolik z jakąś ławeczką, próbowała czymś handlować. Wtedy ktoś się zgłosił, co robił kapce z filcu [i inne obuwie], szukał stoiska, żeby to sprzedawać. Mama brała pieniądze za wynajem tego stoiska […]. Tak że jakiś dochód był.
Atmosfera była napięta i to bardzo napięta, tym bardziej że Niemcy ewakuowali się przez Warszawę. Nie tylko wojsko, ale mam zdjęcia, które mogę pokazać, pędzili bydło, owce, krowy. To byli właściwie żołnierze niemieccy, w mundurach, ale bez naszywek, bez niczego, w jakichś łapciach. To wszystko jest na zdjęciach.
Tak, widziałem, widziałem. Na placu Piłsudskiego, z tyłu opery, gdzie teraz wybudowany jest [nowoczesny] budynek, [parkowały] furmanki Niemców uciekających z Zamojszczyzny. Rosjanie tam zbliżali się, a przez Warszawę [szły] tabory Niemców z dobytkiem, który tam mieli, bo parę lat gospodarowali na Zamojszczyźnie. To było takie stałe miejsce ich postoju. Nie wiem, czy ktoś ich kierował, ale tam ciągle było pełno tych [uciekinierów].
Nie, po prostu przechodziło się koło tego. Co to mnie interesuje. Żadnej pomocy im człowiek nie miar zamiaru udzielać.
[Na pewno. Sytuacja była napięta i do tego zbliżał się front]. Wiedzieliśmy, że Powstanie wybuchnie, ale gdyby ojciec żył, coś byśmy wiedzieli więcej. Natomiast matka nie miała [takich kontaktów i informacji].
Nie, nie. To była tajemnica. Natomiast rodzice opiekowali się rannymi żołnierzami z 1939 roku. W Szpitalu Ujazdowskim ulica Wiejska, dochodząca do ulicy Pięknej [prowadziła] wprost do bramy, […] a dalej do budynku Szpitala Ujazdowskiego. [Było tam dużo] żołnierzy, inwalidów z 1939 roku. Między innymi byli tam też koledzy ojca, którzy brali udział w obronie Warszawy, z 41 Pułku Piechoty. Chodziliśmy tam może nie co niedziela, ale co jakiś czas, zapraszaliśmy do domu. To była forma pomocy dla tych ludzi. [Miało tam miejsce takie zdarzenie]. Tuż przy bramie [były baraki otoczone] drutem kolczastym […]. Za drutami kolczastymi byli Rosjanie, jeńcy rosyjscy. To było na początku [1942 roku]. Wyciągali ręce, żeby coś im dać [do jedzenia]. Jeden z tych Rosjan na takiej paletce do ping-ponga umieścił cztery małe kurki dziobiące. Pod spodem ciężarek [na sznurkach] i jak ten ciężarek kręciło się, to każda kolejna kurka dziobała. Nieśliśmy [jakieś jedzenie] dla naszych znajomych […] i ja przez te druty podałem [mu chleb, zaś] on dał mi [tę zabawkę]. Matka kazała mi to oddać, żeby miał na następny chleb.
Wiadomo było, że Rosjanie już zbliżają się do Warszawy. Coś będzie. W dniu [1 sierpnia 1944 roku po południu] pani Sobotowa, przyjaciółka [mamy] z Suwałk, mieszkająca na ulicy Wroniej, blisko ulicy Żytniej, namówiła moją [mamę]: „Wiesz, wzywają mego męża na jakieś spotkanie, na plac Napoleona – czyli [teraz] plac Powstańców – na pocztę. Chodź z nami”. I moja mama poszła. Spokój, normalnie [ludzie chodzą], tramwaje jeżdżą […].
1 sierpnia. [Mąż przyjaciółki mamy] wszedł na pocztę i za chwilę wychodzi: „Natychmiast do domu. Za chwilę zacznie się Powstanie”. Ponieważ ona mieszkała w innym kierunku, na [Wroniej], a mama za Ogrodem Saskim, [szybko przeszła przez ulicę] Mazowiecką. Na ulicy Królewskiej byli Niemcy. [Dlatego przeszła] przed Grobem Nieznanego Żołnierza, gdzie stały [niemieckie] wozy pancerne, [co potwierdza, że] Niemcy wiedzieli o Powstaniu. [Mama przeszła] Wierzbową, [aby dalej] przejść, do Senatorskiej. A na placu Teatralnym, przed wypalonym Teatrem Wielkim i przed pałacem Jabłonowskich, szczekaczka, pełno ludzi stoi i słuchają komunikatów [radiowych]. W Warszawie było dużo tych [szczekaczek]. Pamiętam, przed pomnikiem Mickiewicza była też taka szczekaczka […]. Mama [skierowała się] w Senatorską, a dalej przez plac Bankowy w Przechodnią do domu. [Szczęśliwie cała] nasza trójka [dzieci była w domu]. Wtedy zaczęło się Powstanie.
Pierwszych powstańców to widziałem chyba trzeciego dnia. Ale już zaczęliśmy [w pierwszych dwóch, trzech dniach Powstania] wybudowaliśmy barykadę odgradzającą plac Żelaznej Bramy od ulicy Przechodniej. Były to płyty chodnikowe, [kostka brukowa, skrzynia, a w tym] butle z tlenem ojca, które były w magazynku – to wszystko [znosiliśmy na barykadę].
To było spontaniczne. Było sporo mężczyzn, bo nie wszyscy byli zaangażowani w prace podziemną. Zaczęliśmy znosić wszystko, co się dało. […] Na końcu naszego podwórka był śmietnik, [a za nim duży magazyn z szyldem]: „Smary i Kity”. […] Tam było dużo ropy, nafty, benzyny. I my z chłopakami zbieraliśmy butelki, napełnialiśmy, [wtykaliśmy] szmatki [jak knoty]. Nie było korków, więc patykami się zatykało. [Butelki pakowaliśmy] w skrzynki, w jakieś kartony. Nosiliśmy to głównie do tego budynku, gdzie jest galeria Porczyńskich. Ten budynek, róg Elektoralnej i placu Bankowego, był wypalony. Na górze [byli powstańcy i] stał karabin maszynowy ustawiony w kierunku Senatorskiej. I te butelki kazali jeszcze gdzieś dalej zanieść, bliżej Leszna, to nosiliśmy. Tak że braliśmy tylko w tym udział.
Trzeciego dnia Niemcy zrzucili ulotki z samolotu, takie karteczki, i to właściwie nad placem Żelaznej Bramy. „Poddajcie się”, coś takiego.
Podobno. Ja tego nie widziałem. […] Po prostu czekaliśmy, co będzie dalej.
Trzeciego czy czwartego moja matka na ulicy Przechodniej złapała koguta! Dziwna historia, ale też wariactwo, bo wszyscy to określili jako wariactwo. Wzięła pod pachę, pobiegła ulicą Przechodnią do placu Bankowego, przez plac Bankowy, gdzie leżały już trupy, bo ostrzał był z Ogrodu Saskiego (przecież Niemcy mieli swoją bazę w Ogrodzie Saskim) do Szpitala Maltańskiego, który był na początku ulicy Senatorskiej. Tam kiedyś była ambasada belgijska i teraz nadal tam jest.
I tam mama zaniosła tego koguta i szczęśliwie wróciła. Zostalibyśmy sierotami, bo przecież [ryzykowała własnym życiem]. Z balkonu obserwowaliśmy plac Żelaznej Bramy, bo część osób Powstanie zastało po tej stronie placu Bankowego, a część po stronie Śródmieścia, czyli od strony Granicznej czy Wielopola, czy placu Grzybowskiego. Starali przedostać się w kierunku Żoliborza, a [inni] odwrotnie, [do Śródmieścia].
Ruch był i pełno ciał leżało, tego nikt nie sprzątał. Z naszych okien, z balkonu to wszystko było widać. Tak to było od pierwszych dni Powstania.
Nie. Było tylko wąskie przejście przy samej Ptasiej i przy [narożniku naszego budynku], żeby można było tam ewentualnie przechodzić. [Na naszej barykadzie nie było powstańców, a barykada nie była atakowana przez Niemców]. Dopiero 7 sierpnia po południu już widać było, że są jakieś zwiady niemieckie na placu [Żelaznej Bramy], czyli że Niemcy zajęli Hale Mirowskie. Czekaliśmy, że coś się u nas na pewno zdarzy.
Już od 1942 roku bombardowania ruskie, a poza tym Niemcy [bombardowali i] ostrzeliwali Warszawę [z ciężkiej artylerii od początku Powstania].
W piwnicy było [bezpieczniej]. Z tym że korzystaliśmy dwa czy trzy razy z piwnic domu naprzeciwko, który stał między Żabią a Przechodnią, ale front miał [od placu Żelaznej Bramy]. Budynek chyba był pięciopiętrowy, [więc miał bardziej bezpieczne piwnice].
Tak, tak, mam zdjęcia. W każdym razie tam były piwnice i pięciopiętrowy budynek, który opisywał pan Jerzy Majewski [w „Gazecie Wyborczej”]. [Ja jego opis częściowo] zakwestionowałem, bo napisał, że budynek został zniszczony w 1939 roku. Napisałem do Gazety Wyborczej, że ten budynek istniał do momentu Powstania […]. I tam dwa czy trzy razy przebywaliśmy w piwnicach, [chroniąc się przed bombami].
Pięciopiętrowy budynek [był bezpieczniejszy niż nasz] jednopiętrowy. Tak że byle pocisk, wszystko [w naszym budynku] się zawala, a tam może górne piętro uszkodzić, ale piwnice zostają całe. Była to jednak lepsza ochrona przed nalotami. W okresie okupacji [podczas nalotów ojciec nie schodził do piwnicy].
Nie schodził. Mówił: „Wy w piwnicy piętro niżej, a ja tutaj. Co za różnica? Ja muszę do pracy”. Tak że ojciec nie schodził w ogóle.
To była godzina mniej więcej piąta po południu, 7 sierpnia. [Grupa około piętnastu żołnierzy w niemieckich] mundurach, z pistoletami gotowymi [do strzału weszła pojedynczo wąskim] przejściem [obok barykady, kierując się] do naszej bramy. [Było bardzo ciepło od słońca i okolicznych płomieni – szukali cienia i ochłody]. Jak się okazuje, [byli to] „własowcy”, [którzy zaczęli krzyczeć]: Uchadi! Uchadi! Uchadi! Moja matka była przygotowana, [miała] dokumenty, [zdjęcie rodzinne], walizeczkę z kosztownościami i [jakieś ubrania] dla nas. Co prawda ja wyszedłem w sandałkach i w krótkich spodenkach, ale tak naprawdę nie byliśmy przygotowani na [taką szybką ewakuację]. Drzwi otwarte do mieszkania, wszystko pootwierane, bo nie było [czasu i] sensu cokolwiek brać. Nie było wiadomo, dokąd pójdziemy. Z całego podwórka zebrało się około trzydziestu osób [gotowych do wyjścia]. Została jedynie matka naszej dozorczyni, pani Drzewińskiej, bo była za słaba. Ona [sama zdecydowała], że zostaje. Wtedy „ukraińcy” zobaczyli [mężczyznę z opaską], który szedł ulicą Przechodnią [od strony placu Bankowego]. Bo tu się nic nie działo, a [„własowcy” wślizgnęli się obok barykady, prosto do bramy. Tak że on nawet mógł ich nie zauważyć albo wszedł na naszą ulicę później, jak już oni siedzieli [w bramie. Tego człowieka z opaską, bez broni, zastrzelili].
[Tak, ale także w rejonie placu Bankowego i Leszno].
U nas powstańców nie było. Przez naszą barykadę nosili nosze, a dalej, przez nasze podwórko do następnego budynku przy ulicy Ptasiej […]. To byli [sanitariusze z opaskami] Czerwonego Krzyża. Ale samych walczących powstańców nie widzieliśmy. Wyszliśmy w ulicę Ptasią. Gdzie iść? Naturalnie chcieliśmy wyjść z Warszawy. To był [nasz główny cel].
Nie, nie, nie.
Tak, dalej przy Halach Mirowskich byli już Niemcy z karabinami, idący wzdłuż Hal Mirowskich w kierunku placu Żelaznej Bramy i Ogrodu Saskiego. Oni się nami w ogóle nie interesowali. Nasza grupka szła wzdłuż chodnika Hal Mirowskich, gdzie leżały [pojedyncze ciała]. [To nie były ofiary] masowych rozstrzeliwań. Chociaż na [tablicy pamiątkowej jest napis], że 7 i 8 sierpnia w Halach Mirowskich były masowe rozstrzeliwania. Gdzieś przeczytałem, że [masowe egzekucje miały wtedy miejsce] głównie w piwnicach Hal Mirowskich.
Tak, jest dosłownie w miejscu naszej bramy. Mam zdjęcie [tej tablicy z napisem], że 6 sierpnia rozstrzelano tam ponad sto osób, co jest błędem. […] 7 sierpnia [po południu] wyszliśmy na pewno. Zresztą historia [potwierdza], że 6 [sierpnia] jeszcze nie było Niemców w tym miejscu… Oni byli na Wolskiej i chłodnej, przy Żelaznej.
Tak. Na Chłodnej. Jeszcze 6 sierpnia [na pewno] nie byli przy Halach Mirowskich, a 7 sierpnia już byli. Tak że to jest potwierdzone. Dlatego w Halach nie było rozstrzeliwania 6 [sierpnia], tylko dopiero 7 [sierpnia i na pewno po naszym przejściu z tego miejsca].
Idąc obok Hal Mirowskich, chcieliśmy przejść [w prawo], w ulicę Mirowską do Elektoralnej, ale wszystko płonęło. Po prostu jeden żar, ogień, gorąco. Poszliśmy w kierunku kościoła, obok kościoła na Chłodnej, po prawej stronie. Nikt się nami nie interesował, gdy szliśmy taką zwartą grupą. Dochodząc do ulicy Żelaznej, po prawej stronie, tuż przed skrętem w Żelazną, był stos walizek, futer, różnych przedmiotów [osobistych]. Widocznie ludzie byli rozstrzeliwani w podwórkach, a tu kazali im wszystko zostawić. Były banknoty, w zwojach banknoty – tylko schylić się i podnieść i mielibyśmy na chleb, ale nikt o tym nie myślał, absolutnie, nie było takiej szansy. A poza tym strach, że zobaczy Niemiec i strzeli. Bo Niemców było tam pełno. Ten narożnik [po lewej stronie] Żelaznej i Chłodnej był na terenie [dawnego] getta i przez całą okupację zajęty był przez Niemców. […]
To jest budynek przedwojenny. Była wacha, [to znaczy budka strażnicza, przed którą zawsze stał wartownik].
Ale 7 sierpnia, jak myśmy wychodzili, to już Niemcy to [odzyskali ten budynek. Nacierali] ulicą Wolską, Chłodną i wbijali się klinem [w kierunku Hal Mirowskich, Ogrodu Saskiego]. Nikt nas nie zaczepiał, a iść dalej wśród atakujących Niemców i jadącego niemieckiego sprzętu wojskowego?
Na Wolę. Tak.
Nic, nic. Skręciliśmy w ulicę Żelazną, żeby uciec od tych atakujących czy idących w drugą stronę Niemców. Barykady nie było, ale zobaczyliśmy powstańców. Czyli powstańcy byli na granicy ulicy Chłodnej, ale [to były] pojedyncze osoby, tak że nie było jakiegoś punktu oporu i możliwości zaatakowania Niemców z boku, bo Niemcy byli dobrze uzbrojeni. Poszliśmy później ulicą Ogrodową w kierunku Kercelaka. Tam [Niemcy jeszcze nie dotarli, a] ludzie normalnie mieszkali, żyli, chodzili ulicami. Tam nic się nie działo, tam nie było rozstrzeliwań. Doszliśmy do ulicy Wroniej, która przecinała ulicę Wolską, [Ogrodową], Leszno i dochodziła do Żytniej. Tam mieszkali państwo Sobotowie, bliżej Żytniej. Mama zdecydowała, że zostawiamy tę całą grupę [sąsiadów] i idziemy do państwa Sobotów. Zbliżamy się do ulicy Leszno, a tam ostrzał w obie strony i są powstańcy. „Nie próbujcie przechodzić, nie ma szans”. W związku z tym pozostało nam tylko i wyłącznie cofnąć się i dołączyć do [naszej] grupy, żeby wspólnie [trzymać się] razem.
Sąsiedzi, sąsiedzi. Doszliśmy do barykady. Wyjątkowo wysoka, olbrzymia barykada.
Zamykająca ulicę Ogrodową od strony placu Kercelego. Tak że trzeba było się wdrapać wysoko, żeby spojrzeć, co tam dalej jest. Pamiętam taki obrazek, że przed barykadą stał wózek dziecinny, taki wysoki, na takich dużych kołach, a w wózku dziesięcio-dwunastoletnia niepełnosprawna dziewczynka. I nikogo przy niej, nikogo. Moja matka z miejsca już jest. Ludzie zaczęli tłumaczyć: „Niech pani pilnuje swoich dzieci. Pani tu w niczym nie pomoże, a przez barykadę nie przeniesie pani. W związku z tym proszę to zostawić. Tu są ludzie, na pewno nakarmią, na pewno coś zrobią”. Bo tam rzeczywiście powstańców na tej barykadzie nie było, ani jednego. Ktoś tam się wdrapał na wierzch i potem [też tam wlazłem], zobaczyłem po drugiej stronie biały mur za ulicą [Okopową, graniczącą z] Kercelakiem. Plac Kercelego pusty, zupełnie pusty. Tak że widać było ten mur i w nim wybitą jajowatą dziurę. Nie do końca, góra była jeszcze cała, tylko wybita taka dziura. I tam ktoś z tej dziury się wychyla [i rękami nawołuje do przyjścia]. Chcemy wyjść z tej Warszawy i [po naradzie] decydujemy się, że idziemy. Wychodzimy na drugą stronę barykady całą grupą.
Tak, i przejść. Przeszliśmy na drugą stronę. Pamiętam, niedaleko barykady leżał mężczyzna, twarz była, ale połowy głowy nie było. Kulki dum-dum były używane przez Niemców, rozrywały, [ciała]. Mężczyzna w średnim wieku, widać, że też próbował przejść, ale Niemcy zastrzelili. Przechodząc przez [plac Kercelego], dotarliśmy do tego otworu, wchodzimy tam po kolei i taki widok: po prawej stronie budynek jednopiętrowy, kompletnie wypalony, a pod murami leżą zwęglone, powykręcane ciała, chyba pacjentów [z tego] budynku, bo to był teren szpitala Świętego Łazarza. […] Trudno mi określić, [ile było tych ciał], dwadzieścia, trzydzieści. [Leżały] wzdłuż całego tego budynku od strony ulicy [Okopowej] oddzielonej [białym] murem [od ulicy. Na lewo, pod białym murem] – stos trupów. A przed nami pluton egzekucyjny.
Prosto na egzekucję. Jakiś podoficer [oraz] żołnierze niemieccy albo w koszulach, albo w bluzach, podwinięte rękawy, bez nakryć głowy, bo gorąco, z pistoletami gotowymi do strzału. Płacz, modlitwy, to wszystko. Nie wiadomo, co robić. Nie ma wyjścia. Naraz nasza sąsiadka zza ściany, miała mieszkanie od podwórka, pani Staniszewska (nie pamiętam [dokładnie nazwiska]) wyjmuje jakieś dokumenty i macha, [niemal biegnie] do tego Niemca. Jak się okazuje, folksdojczka. Pokazuje mu te [dokumenty]. Aha, była z małym dzieckiem, parę dni przedtem urodziła dziecko. W związku z tym my stoimy, czekamy i ci, którzy mieli strzelać, nie strzelają. […] [Wtedy Niemiec obejrzał] te dokumenty, [chwycił] pod pachę i na siłę [doprowadził ją do dużej bramy]. Żelazna brama, metalowa, blacha i pręty metalowe. Niemiec odchyla tę bramę na ulicę Wolską i ją wypycha. A ona zaparła się [w samej bramie] i zaczęła wołać. Czy powiedziała mu, czy potrafiła [powiedzieć], że tam jest mąż i jej rodzice. Wtedy rodzice i jej mąż zaczęli schodzić, [a właściwie biec], to my z nimi. Niemcy byli zdezorientowani, o co tutaj chodzi. I wszyscy wyszliśmy w całości, co do jednej osoby, na ulicę Wolską. Tak że w ten sposób wybrnęliśmy z [tej beznadziejnej sytuacji]. Ile tam osób zginęło? Są liczne artykuły, wiele [wspomnień z morderstw na terenie] szpitalu Świętego Łazarza. Ja też mam taki artykuł jakiejś pani, która przyszła odwiedzić swoją siostrę w szpitalu i zastało ją tam Powstanie. Jak rzucali granatami do piwnicy, jak rozstrzeliwali, ile tam ludzi zginęło… Nam udało się z tego piekła wyjść.
Tak.
Szliśmy w kierunku ulicy Młynarskiej. Za Młynarską, mniej więcej na wysokości szpitala zakaźnego, stali Niemcy, między innymi „blacharze”, może między nimi byli „ukraińcy”, bo oni nie rozmawiali. Grabież. Mama straciła obrączkę, siostra łańcuszek z medalikiem. […] Już coraz to więcej osób tam wychodziło. Dotarliśmy do kościoła Świętego Stanisława. Na schodach już było sporo osób, zresztą tam w kościele też. Usiedliśmy na schodach. To była godzina jakaś dziewiąta wieczorem. Czyli od piątej do dziewiątej nie było momentu wytchnienia, cały czas byliśmy w ruchu. Wśród ludzi byli mężczyźni. Chodził jakiś Niemiec po tyrolsku ubrany, w takim kapelusiku z jakimś piórkiem, to widziałem. Komm, komm, komm, komm – i za kościół. Zaczęło się mówić, że tam są rozstrzeliwania. Moja mama, nie zastanawiając się w ogóle, po kolei wzięła moją najmłodszą siostrę [i przesadziła ją za taki niski] murek, gdzie były krzaki. Potem ja, potem starsza siostra i mama. Odłączyliśmy się od całej grupy. I co dalej tam się działo, nie wiem. […] My do środka kościoła nie weszliśmy, tylko prosto ze schodów na drugą stronę za murek. Jak przedostaliśmy się dalej, [szczegółów nie pamiętam, chociaż miałem już dwanaście lat]. Czy to były Jelonki, czy [Urlichów], dzisiaj nie pamiętam. Dotarliśmy do domków jednorodzinnych, gdzie teren nie był objęty stanem wojennym. Tam ludzie [normalnie] mieszkali i [mogli udzielić nam pomocy].
Tak. Już za cmentarzami. Tam dotarliśmy do kobiety, która dała nam miejsce w piwnicy. Naturalnie coś dała do jedzenia. Tam byliśmy parę dni. Ja chodziłem na mirabelki, które wtedy dojrzewały. Tam była szosa i tej szosy pilnowali Niemcy, bo to był teren przygraniczny. Dalej za szosą to już były Gołąbki, inne [miejscowości]. Myśmy nie znali tych miejscowości. I przychodził do tej gospodyni Niemiec, Ślązak. Mówił po polsku. „Matka, upierz”. Przynosił [swoje rzeczy] do prania. Zobaczył moją matkę i naszą trójkę. „A wy gdzie chcecie?” – „Chcemy się stąd wydostać”. Wtedy powiedział, że będzie miał służbę na tej drodze w nocy. Któregoś dnia pokazał miejsce, gdzie mamy być, i mówi: „Jak będziecie tam, jak ja was zobaczę tam w tych krzakach, to odejdę na drugą stronę, odwrócę się, a wy przez tą drogę przeskoczcie. I tam możecie sobie robić, co chcecie”. Wtedy wyłapywali warszawiaków. [Tam dalej też nie było bezpiecznie, bo Niemcy]. Kenkarta z Warszawy to bandyta.
Tak, dwanaście lat.
Pokażę zdjęcia. Rok później, jak miałem trzynaście lat, byłem równy z matką.
Byłem zagrożony. Ja tego momentu nie pamiętam, ale matka mówiła, że jak zbliżaliśmy się do ulicy Młynarskiej, matka coś mi założyła na głowę, żeby mnie ochronić – że ja nie jestem chłopcem. Ja tego momentu nie pamiętam, ale to opowiadała moja matka.
Za darmo. Ślązak. Mówię, Ślązak, mówił: „Matka”, w ten sposób zwracał się [do kobiet]. Wydostaliśmy się [stamtąd] w nocy. [Szliśmy] „w ciemno”, gdzie się da. Jak najdalej, jak najdalej od Warszawy. Jak się okazuje, dotarliśmy do Gołąbek. To było może nie w nocy, ale już tak nad ranem, [bo było jasno]. Była taka duża willa z ogrodem. Mama zapukała, czy możemy się „przytulić”, z dziećmi. Ta pani otworzyła drzwi, a pokotem w salonie pełno ludzi. Ale mówi: „Jak znajdziecie miejsce, proszę bardzo”. No więc przespaliśmy się tam trochę. Matka nas zostawiła, już wiedziała, że tutaj nam nic nie grozi, [a sama] poszła szukać jakiegoś schronienia. Dotarła do majątku państwa Grabskich, Władysława Grabskiego. Tam był domek zbudowany z czerwonej cegły, [w którym mieszkał rządca]. […] Mama poszła do tego rządcy i zapytała, czy gdzieś tu [jest] jakiś przytułek. „A, jest, ale tylko za zgodą Pani” – powiedział. [Pokazał] kurnik, taką budkę [zbudowaną z desek obok jego domu]. „Może ewentualnie [to się nada], jak Pani – czyli pani Grabska – się zgodzi…” Mama poszła, tam też były dzieci w moim wieku. [Pani Grabska na użyczenie tego kurnika] zgodziła się. […]. [W ich domu rezydował] biskup, [który często na tarasie odmawiał różańce]. I do tego kurnika, na gołe deski, żeśmy się dostali, matka i nasza trójka. Ja pasłem krowę w sadzie, wiec miałem gruszki, jabłka, [nie mówiąc o pomidorach i warzywach z pola].
To była praca. Tak, tak. [Krowa] państwa Grabskich. [Pilnowałem] w ogrodzie państwa Grabskich, żeby nie robiła szkody. Chodziło o to, żeby tylko pilnować. Naturalnie mama trochę w polu pracowała. W ten sposób żeśmy się tam przytulili i żyli. Za jakiś czas Niemcy ściągnęli tabory, sprzęt wojskowy do reperacji, [wozy] pancerne, samochody. Zaraz powstała kuchnia. Niemców było tam pełno. Setki dosłownie. Zajęli wszystkie pomieszczenia gospodarcze […]. Ja zapoznałem młodego Niemca kuchcika. Po każdym obiedzie rozlanym do takich specjalnych beczek, takich pojemników, [które] oni roznosili po tych oddziałach, to w kotle coś zostawało. Zawsze cały garnek jakiejś zupy czy [jakiegoś jedzenia] dostawałem. W ten sposób mogliśmy tam jakoś przeżyć. Pamiętam [zrzuty] aliantów [dla powstańców] i tych Niemców, którzy tam byli, strzelających do alianckich samolotów. To była strzelanina straszna, bo samoloty leciały już nisko, gotowe do zrzutów.
Na jesieni znaleźliśmy pracę u Niemca w Ożarowie. Plantacja cebuli. Dziesięć skrzynek cebuli dla Niemca, jedenastą dla siebie. I tak zebraliśmy kilkanaście skrzynek, które później furman (nazywaliśmy go furmanem) z tego gospodarstwa państwa Grabskich przywiózł [z Ożarowa]. Cebulę sprzedawaliśmy we Włochach na rynku. Zrobiliśmy sobie plecaki i ja z mamą handlowałem tą cebulą. Pod koniec października było za zimno [w tym kurniku mieszkać] i matka znalazła miejsce na strychu u stolarza, który miał duży warsztat. Wchodziło się [tam z kuchni] po takiej ściąganej drabinie [na strych]. Tam na strychu urządzili dla nas spanie, bo wiadomo, że to będzie na krótki okres czasu.
W międzyczasie chodziło się na handel do Włoch i tam [kupowało się] z szabru. Bo część Polaków dostawała przepustkę do Warszawy i szabrowali piwnice czy domy. Najpierw Niemcy szabrowali [Warszawę, wywożąc] cenny rzeczy, [jak meble, pościel, ubrania], obrazy, [dywany i inne wyposażenie mieszkań]. Potem wpuszczali niektórych Polaków. Nie wiem, na jakiej zasadzie oni dostawali [pozwolenie]. [Całymi] furmankami wieźli [ten szaber na rynek] i można było od nich coś odkupić, a później na rynku sprzedać. […] Tak że my z matką [tak zarabialiśmy na życie]. Siostra szarsza [nie chciała handlować], usamodzielniła się, miała piętnaście lat i uciekła od matki, [nie chcąc żyć w takich warunkach].
[Wiedzieliśmy o] zniszczeniach Warszawy od początku Powstania. [Brak było szczegółowych informacji].
Efektów naocznie nie widzieliśmy, bo nas tam nie było. Natomiast jak mieszkaliśmy od października do połowy listopada u tego stolarza, przy drodze do Pruszkowa, okna z tego strychu wychodziły na tę drogę, a dalej, w odległości jakiegoś kilometra czy dwóch, na torach kolejowych stała potężna armata z lufą rzędu około [kilkunastu] metrów. Przy każdym strzale ten wagon się cofał na torach. Co jakiś czas był ostrzał Warszawy. Mogliśmy się spodziewać, [jakie były efekty tych ostrzałów], nie widząc, jak wtedy wyglądała Warszawa ostrzeliwana przez sześćdziesiąt trzy dni.
Moja siostra […] przysłała list, że jest w sierocińcu u sióstr w Łowiczu. Podała tam, że zgubiła się z matką, i jakoś dotarła do Łowicza. To było ponad osiemdziesiąt kilometrów. Pociągi z Gołąbek do Łowicza chodziły [i można było podróżować bez przepustek]. W związku tym wsiadłem w pociąg, mając 12 lat, z Gołąbek pojechałem przez Błonie, Sochaczew do Łowicza, odnalazłem siostrę w tym internacie, przedstawiłem [siostrom], jaka jest sytuacja. Siostry zgodziły się przyjąć moją młodszą siostrę do internatu czy do sierocińca, a dla mnie i dla mojej matki nie miały miejsca. Ale pokazały lokum, które ewentualnie można byłoby wykorzystać. Na ulicy Zduńskiej było takie długie podwórko, takie baraki i tam mieszkała [w pokoju] poznanianka, [inwalidka] z jedną ręką, z synem. Ona udostępniła swoją kuchnię dwóm paniom, też z synami. To były [rodzone] siostry. […] Tam nie było miejsca, żeby wstawić jakieś łóżko, ale pod oknem było miejsce na położenie siennika […]. Spaliśmy z mamą na tym sienniku po prostu pod zamarzniętym oknem. Nie mieliśmy innego wyjścia. Zaakceptowałem tę [propozycję], podziękowałem tej siostrze i wróciłem do Gołąbek, ale z dużymi kłopotami. Pociągiem mogłem z Łowicza dojechać do Błonia, a tam niestety już trzeba było mieć przepustkę na ten teren przyfrontowy, żeby dojechać do Gołąbek.
Do Grabskich, do Gołąbek, a głównie do mamy i mojej młodszej siostry. Dotarłem tam piechotą, [nad ranem], idąc nocą wzdłuż torów [około dwudziestu paru] kilometrów. […] Powiedziałem, jak sprawy wyglądają, spakowaliśmy się z tym, co było, w pociąg i dotarliśmy do Łowicza. W Łowiczu naturalnie mama [zdobyła] siennik, zorganizowała słomę, jakąś pościel. Może te siostry pomogły, nie wiem, ale w każdym razie mieliśmy posłanie i mogliśmy tam spać. Młodsza siostra była w tym internacie u sióstr. Co robić? Ja znalazłem pracę od razu. Było tam biuro tłumacza. Artysta opery poznańskiej prowadził biuro tłumacza. Zatrudniał trzy czy cztery osoby [piszące] na maszynach do pisania i znające język niemiecki. Szereg pism [do władz] trzeba było pisać w języku niemieckim.
Nie. Ja [pracowałem jako pomocnik i] jako goniec. [Biuro było w dawnym] sklepie. Rano trzeba było deski odsunąć z wystaw, otworzyć drzwi, w piecyku wysokim napalić, wstawić herbatę i później roznosić korespondencję tam, gdzie trzeba. W ten sposób trochę zarabiałem. Matka moja handlowała na bazarze. Też od jednego kupiła, drugiemu sprzedała. Nie było wyjścia, tak ludzie musieli się ratować. Z tym że w pewnym momencie dowiedziałem się, że matki nie ma. Były łapanki. Obóz był obok [Łowicza], a matka siedzi za drutami. [Ja przez druty rozmawiałem z matką]. Mój szef miał znajomości, zgłosiłem to do niego, żeby ratował sytuację, że matka, troje dzieci [bez opieki]. Na drugi dzień matka była w domu. Tak że szczęśliwie się [skończyło].
Tak.
Dzień wyzwolenia [Łowicza], 17 stycznia [z samego rana]. Ten sam dzień, co wyzwolenie Warszawy. Samoloty, wybuchy. Ja jestem w tym biurze, jeszcze nie ma pracowników, tłumaczy i naraz bomba [spada] na środek jezdni. [Szyby wystawowe wybite]. Nie wiem, co robić. Po prostu uciekłem stamtąd. Patrzę, po drugiej stronie ulicy stoi [zaprzężony] koń z urwaną nogą. [Nie byłem w stanie zareagować. Pobiegłem przez] w podwórko, do domu. Matka jak mnie zobaczyła, [zapytała]: „A co z biurem?”. Bo tam [zostały] maszyny do pisania, [wyposażenie], wszystko. [Natychmiast wróciłem z matką] do tego biura. Tam jakimś patykiem [usunęliśmy resztki] szkła z szyn, gdzie trzeba było deski usunąć. Już szyb nie było, bo wybite, ale deski zabezpieczyły [biuro i wyposażenie]. Drzwi były jakieś drewniane, więc zamknąłem, zgasiłem w piecyku ogień, zalałem to wodą, klucze odniosłem do właściciela tego biura tłumaczeń i sam [wróciłem do domu]. To były pierwsze godziny [wyzwolenia]. Po południu Rosjanie weszli do Łowicza na tych małych konikach. Żołnierz siedzi, nogami prawie że ciągnie po jezdni. Ale potem przyszło polskie wojsko i na rynku przed katedrą już można było z nimi rozmawiać. Więc co robić? Naturalnie wracać [do Warszawy]. [Wtedy zaczął się] szaber. Magazyny wojskowe niemieckie pełne ludzi, którzy szabrują. Poszedłem w takie miejsce. Przed magazynem stał duży kosz [pleciony z wikliny] z sokiem wiśniowym, ale miał oberwane rączki. Ktoś ciągnął i zostawił, poszedł po następny kosz. Ja jakimś sznurkiem czy coś ten kosz [obwiązałem], po śniegu dociągnąłem do ulicy Zduńskiej, do tego domu. Mama zaczęła ten sok sprzedawać, [było] trochę pieniędzy. Następnego dnia rano ruszyliśmy piechotą do Warszawy. Szliśmy trzy dni. Pierwszą noc nie pamiętam, gdzie spędziliśmy. Drugą noc spędziliśmy u pana Kwiatkowskiego, […] który przyjeżdżał z Błonia, końmi na nasze podwórko.
Tak. Znajomy. Zobaczył mnie, od razu poznał, bo przecież znaliśmy się przez całą okupację. Naturalnie nocleg, wyżywienie, wszystko [otrzymaliśmy]. I z Błonia znowu piechotą do Warszawy. Byliśmy po południu na ulicy Przechodniej. Dom spalony, stropów nie ma, natomiast frontowa ściana jest cała, balkon jest. Na balkonie balia z blachy ocynkowanej, do której mama nalała wody, żeby [mieć] zapas wody. I w łazience spłuczka. Ściany bez tynków. Ale ta spłuczka została [na ścianie]. [W naszej bramie wśród gruzu były nogi naszej maszyny do szycia Singer, spalone sprężyny z tapczanu i inne zniszczone przedmioty].
Tak, z naszego mieszkania, bo strop się zawalił, a myśmy mieszkali na pierwszym piętrze. To [były] rzeczy z naszego mieszkania, które [zostały spalone i] przysypane [gruzem].
[Zastaliśmy] wszystko zniszczone, pozostał tylko ślad, że to były nasze rzeczy. Właściwie nikt tego nie ukradł, czyli do momentu spalenia domu one jeszcze były w mieszkaniu. Dotarliśmy do ulicy Przechodniej i [naszego spalonego domu]. Co robić? W Suwałkach mamy dom. No więc nad Wisłę. Nad Wisłę dostaliśmy się koło placu Zamkowego w dół, dotarliśmy do Karowej, gdzie Rosjanie już zbudowali tymczasowy most.
Powiem pani, że nie. Ja wiedziałem, co tam za piekło było, od ludzi, którzy później wychodzili z Warszawy. Wiadomo było, że Warszawa nie istnieje jako taka. I tam nie puścili nas przez most, bo dużo osób chciało się przedostać na stronę praską. [Musieliśmy przechodzić] po lodzie. Gorzej, lód był, ale były duże przerwy w lodzie i bystra woda płynęła tymi takimi przerwami. Trzeba było szukać miejsca, gdzie można było przeskoczyć, przejść na drugą stronę. W ten sposób jakoś udało się szczęśliwie [dotrzeć na drugi brzeg Wisły]. Może ludzie i pomogli matce dziećmi? Dotarliśmy do ulicy Targowej na wysokości Dworca Wileńskiego i tam nie wiadomo, co dalej robić. [Szukaliśmy możliwości, aby] z Warszawy się wydostać. Jechała ruska cysterna odkryta. Wzdłuż cysterny były takie dwie ławeczki z jednej i z drugiej strony i poręcze stalowe. Mama znała język rosyjski, w związku z tym zapytała: „Dokąd jedziecie?”. – „My tam na Radzymin”. – „Jak na Radzymin, to dobrze. To jest dla nas po drodze”. Trzymając się tej metalowej poręczy i stojąc na ławeczce, dotarliśmy do Radzymina. Na drugiej stronie [cysterny byli] też jacyś ludzie. I tam już sami chcieliśmy zejść [z tej cysterny], mimo że oni chcieli nas [dalej] wieźć. [Byliśmy przemarznięci i] nie byliśmy w stanie [utrzymać się na tej cysternie ze względu na duży mróz].
Chyba 23 stycznia. Zeszliśmy z cysterny, a ten mężczyzna chciał pomóc mojej mamie. „To ja pani pomogę, bo pani z dziećmi”. Wziął walizeczkę i w nogi. A tam zdjęcia, dokumenty, jakieś kosztowności. Mama zaczęła krzyczeć, złapali faceta, stłukli go niemiłosiernie. Mama odzyskała swoje rzeczy. Był [w Radzyminie] jakiś zakon, siostry przyjęły nas na noc. Tam zaczęła się już prawdziwa gehenna. Piechotą, pociągami wojskowymi, odkryta platforma, jakaś armata stoi i my pod tą armatą, zawierucha i długie postoje w polu. Tak dotarliśmy do Białegostoku, przez Tłuszcz. Potem piechotą z Białegostoku przez Knyszyn, Suchowolę i dalej, dotarliśmy do Augustowa. Wtedy nie mieliśmy siły iść dalej. Gospodarz [za Augustowem] powiedział: „Zanocujcie u nas jeszcze jeden dzień. Ja jutro w nocy jadę do Suwałk sanną, zabiorę was”. I w nocy przez las z Augustowa dotarliśmy do Suwałk. [Był to 2 lutego 1945 roku]. Dom nie był spalony, był cały, z tym że obcy ludzie mieszkali. Trudnością było ich wykwaterować. Zabrali wszystko, co było, nawet to, co Niemiec zostawił po sobie, ale już byliśmy we własnym domu. Takie są nasze historie wojenne.
Sam w Powstaniu nie brałem udziału. Gdzie mogłem, tam pomagałem. Natomiast Powstanie było nie do uniknięcia.
Całą wojnę jednak młodzież była szkolona w drylu wojskowym, w strzelaniu. Po prostu dla tych ludzi to było właściwie jedyne wyjście. Albo gestapo, obóz, rozwałka, albo po prostu trzeba walczyć o to, żebyśmy mieli wolną Polskę. Tym bardziej że myśleli, przynajmniej ja tak to sobie tłumaczyłem, że jeżeli Warszawa będzie wyzwolona, to łatwiej będzie z ruskimi się dogadać. Takie były przypuszczenia, że to, wie pani, jakoś można z ludźmi się dogadać. Później dopiero wiadomo było, [co nas czeka]. Nawet alianci nie mogli lądować w Mińsku Mazowieckim na lotnisku [po zrzutach]. Wracali do Włoch, nie mając paliwa. To była wręcz perfidia z tamtej strony, stojąc na brzegu Wisły i nie pomagając, kiedy tutaj Powstanie krwawiło się.
Tak.
Ja już byłem związany z Warszawą przez okres okupacji. Wróciliśmy do Suwałk. Mama kawiarenkę otworzyła w Suwałkach, na głównej ulicy Kościuszki. Dopóki byli Rosjanie, piwo, nie piwo, ja musiałem tam z browaru wózkiem wozić beczki [z piwem], wbijać specjalną pompkę [w beczki]. Też herbata, kawa, jakieś ciastka. Ale jak ruscy wyjechali, skończyło się. To trwało około roku. Tym bardziej że ruscy wywozili bardzo duży szaber z Prus Wschodnich. Pędzili bydło stadami, krowy ryczały niedojone. Strach było na to patrzeć, jak dziewuszki z karabinem i prawie że na bosaka pędzą te stada na wschód. To wszystko przez Suwałki. Na placu obok naszego domu Rosjanie mieli miejsce postoju. Duży plac po dawnych koszarach, jeszcze carskich. Oni tam sobie na palenisku smażyli ziemniaki, [gotowali i piekli chleb. Kiedyś] matka pomalowała podłogę [w głównym pokoju], a akurat przyjechała nowa grupa i oficer mówi: „O, tutaj będę miał kwaterę”. Matka tłumaczy mu, że: „Zobacz, mokra [podłoga, farba]”. – „A, to nic. Dywan położymy”. I położył na to dywan, nie mógł go oderwać. Oni tacy byli. Ale wtedy matka zdecydowała, że jedziemy do Warszawy.
To był rok 1946. Jesień 1945 albo wiosna 1946 rok. Matka wynajęła taką kawiarenkę na ulicy Pankiewicza (Pankiewicza to jest między Nowogrodzką a Alejami Jerozolimskimi), w budynku, który miał bramę od strony Nowogrodzkiej. Mała kawiarenka, z antresolą na górze. […] Ponieważ tam był obok bank, na Nowogrodzkiej, kierowcy [byli potencjalnymi klientami]. Mama znowu – herbatka, kawka i w ten sposób próbowała przeżyć. A ja obok znalazłem szkołę na ulicy Nowogrodzkiej 58, róg Emilii Plater, szkoła kupiecka przedwojenna Roeslerów. I zacząłem chodzić w kwietniu, 1946 roku, do pierwszej klasy. Nie zakwalifikowano mnie [do drugiej klasy], bo nie miałem stopni za te trzy [miesiące 1946 roku]. Ale wtedy powstał system trzyletniego gimnazjum, [do którego zostałem przeniesiony]. Koledzy, z którymi chodziłem w [systemie] czteroletnim, kończyli razem ze mną małą maturę. Tam dostałem się do internatu, było nas osiemnastu i od roku 1946 właściwie do wakacji 1949 roku byłem w internacie. Zrobiłem małą maturę w szkole kupieckiej Roeslerów, właśnie na rogu Emilii Plater i Nowogrodzkiej. Matka […] czasowo znalazła na Pańskiej [112] jakieś wypalone mieszkanie, [blisko placu Kazimierza Wielkiego].
To był rok 1946. Handlowała, gotowała pyzy, zupę [i sprzedawała to w halach targowych] na placu Kazimierza Wielkiego (były takie hale jak Hale Mirowskie). Ja po szkole chodziłem i matce pomagałem sprzedawać. Potem trzeba było myć talerze, tak że to było trudne życie, ale to się też skończyło. Matka wróciła do Suwałk i tam praktycznie żyła z emerytury i z takiego małego kiosku [przy szkole] na wprost naszego domu. Taka była rogatka, taka budka. Dzieci tam [kupowały] bułki, lizaki i [inne słodycze]. Dorabiała w ten sposób. Tak że ja utrzymywałem się sam, bez matki, przez okres pobytu w internacie, udzielając korepetycji, handlując.
Warszawa, 7 kwietnia 2022 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek
* Fragmenty umieszczone w kwadratowych nawiasach nie występują w nagraniu, wprowadzone na prośbę rozmówcy.
