Nazywam się Bohdan Stęplewski. Urodziłem się w Warszawie 22 września 1931 roku.
Byłem jedynym dzieckiem. Ojciec pracował w Głównym Urzędzie Statystycznym, a rodzice w ogóle przyjechali do Polski z Syberii.
Rodzice dostali się na Syberię, ponieważ urodzili się na Syberii, gdyż moi dziadkowie po jednej i po drugiej stronie pracowali na kolei. Ale ponieważ na terenie Kongresówki, czyli tego zaboru rosyjskiego, w urzędach państwowych Polak mógł dojść do pewnego poziomu i dalej nie, a obydwaj byli fachowcami, jak przenieśli się do Rosji, to tam nie było tych ograniczeń narodowościowych. Momentalnie jeden z dziadków już nie wiem, gdzie pracował, a drugi prowadził ogromną stację, w Krasnojarsku chyba, gdzie były remonty lokomotyw i pociągów.
Stanisław Stęplewski i [Bronisława] Karwacka. […]
Proszę pani, po wojnie 1921 roku oni przyjechali ostatnim transportem, jaki przyjechał jeszcze z Rosji, znaczy ze Związku Radzieckiego. To był rok 1922 albo początek 1923.
Urodziłem się na Polnej, w pokoiku takim, który rodzice wynajmowali, a przenieśliśmy się potem do bardzo przyzwoitego mieszkania na ulicy Żurawiej 2, na rogu Brackiej i Żurawiej. Budynek był stary, ale z tyłu była zrobiona nowoczesna kamienica, powiedziałbym, czyli oficyna, taka trzy- czy czteropiętrowa, myśmy mieszkali na pierwszym piętrze. To było już takie, powiedzmy sobie, dwudziestowieczne mieszkanie.
Jeśli chodzi o rodzinę, matka pracowała w LOPP-ie ostatnio, najpierw w banku, a potem bank zwalniał… Znaczy zwalniał – to się tak nazywało, że zwalniał żony pracujących mężów. Matka pracowała w Lidze Obrony Powietrznej i Przeciwlotniczej, tak to się chyba nazywało, a ojciec pracował w Głównym Urzędzie Statystycznym.
Tak.
Była taka szkoła związana z harcerstwem, imienia Andrzeja Małkowskiego, chyba na 6 Sierpnia. Tam zrobiłem pierwszą klasę i kawałek drugiej klasy, potem już byłem przeniesiony gdzieś na kawałek drugiej klasy, potem się przeniosłem do takiej prywatnej szkoły Szadebergowej.
Mętnie pamiętam. Była szkoła, no, chodziło się…
Pamiętam tylko właśnie z tej szkoły – zacząłem gdzieś trzecią klasę i kończyłem do szóstej włącznie – to pamiętam, że to była szkoła pani Szadeberg, ona była dyrektorką. To była prywatna szkoła w Alejach Ujazdowskich. Wie pani, gdzie się zaczynają te ambasady? To był ostatni budynek jeszcze przed ambasadami. I tam w jednej z oficyn, chyba w drugiej oficynie, byłem, wynajmowali dwa piętra i tam była szkoła. Czyli to była szkoła prywatna w pewnym sensie.
Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam tego dnia zupełnie. Byłem wtedy na wakacjach, gdzieś w Kazimierzu Dolnym chyba, i przyjechałem do Warszawy trzy czy cztery dni przed wybuchem wojny, żeby się zobaczyć z ojcem, który był powołany do wojska. Potem poszedł wojować, walczył na Podlasiu. Natomiast matka zostawała w domu i przez okres września 1939 roku przemieszkaliśmy tam, gdzie było nasze mieszkanie. Na szczęście nie zostało zbombardowane, oprócz jakichś odłamków, które wybiły szyby, to poza tym wszystko było w miarę w porządku.
Proszę pani, no ta masa takich drobiazgów. Jak wyglądały pierwsze łapanki. Ja byłem mały, bo miałem wtedy dziesięć czy jedenaście lat, w związku z czym Niemcy nie zwracali uwagi na to, ale widziałem, co się dzieje ze wszystkimi innymi dorosłymi ludźmi, których grupowano w taki czy inny sposób. No, pamiętam jedno z rozstrzeliwań, których byłem świadkiem…
Właśnie usiłuję sobie przypomnieć. Chyba w Alejach Jerozolimskich. Nie wiem już, jakim cudem ja się tam znalazłem wśród publiczności. Może dlatego, że szkoła była w Alejach Ujazdowskich i mogłem, wracając ze szkoły, zajrzeć sobie w Aleje Jerozolimskie, zajrzeć, co się tam dzieje, bo był tłum ludzi. To było jedno z takich rozstrzeliwań, mniej więcej tam, gdzie jest w tej chwili hotel, w tym obszarze to się działo.
To była szkoła prywatna, że tak powiem, więc nauczanie było, powiedziałbym, bardzo patriotyczne. Nauczyciele różni byli, ale wszyscy bardzo podchodzili do sprawy po polsku, powiedziałbym, narodowo.
Nie, nie, uczyć się wolno było, tylko do szóstej klasy włącznie.
Wie pani, jak wybuchło powstanie, to nie miałem jeszcze skończonych czternastu lat.
No nie, edukacja nie była naruszona, powiedzmy, o tak. Ale [tak było u] większości dzieciaków w tym [wieku, to znaczy] oprócz ich prywatnych spraw, że rodzice mogli mieć takie czy inne kłopoty, ewentualnie ginąć, ewentualnie być aresztowani czy złapani na łapankach – to jest osobna historia. Ale same dzieci mało cierpiały na tym.
Ojciec wrócił mniej więcej chyba w początku listopada. Ojciec po 17 września znalazł się pod okupacją rosyjską czy radziecką, ale ponieważ [był] wykształcony na terenie Rosji, więc znał język doskonale, wiedział, czym to grozi, bo w końcu spędzili kilka lat w czasie tej rewolucji i wiadomo, co się działo i jak się działo. W związku z tym starał się, pierwsza rzecz, pozbyć munduru, co załatwił bardzo szybko, a następnie zdobyć jakiś środek lokomocji, czyli zdobył rower, i na tym rowerze przyjechał do Warszawy. Miał o tyle ułatwioną sytuację, że [kiedy zdarzały się] wszelkie zatrzymywania, jakie robili Rosjanie z takich czy innych przyczyn po drodze, ojciec odpowiadał od razu w ich języku, więc to im znakomicie ułatwiało porozumienie. Co prawda mówili: „Ty chyba jesteś Rosjanin”, on mówi: „Nie, tylko skończyłem tam szkołę”. No i dobrze, że na tym się kończyło.
Pracował w Radzie Głównej Opiekuńczej. Było takie przedsiębiorstwo, które Niemcy, nie wiem, czy założyli, w każdym razie tolerowali. Ono istniało i było świetną przykrywką dla pracy konspiracyjnej. A ojciec siedział w konspiracji, oczywiście w cywilnej, nie w wojskowej, no bo miał już swoje lata i poza tym miał stopień chyba plutonowego […] Pracował właśnie w cywilnej konspiracji i miał bardzo dziwną funkcję, bo opiekował się ludźmi, którzy wymagali opieki materialne: literaci, malarze, intelektualiści, wszelkiego typu ludzie, którzy nie mogli znaleźć pracy, która by im dawała odpowiednie środki do życia. [Byli wspierani] poprzez RGO i pomagał niesłychanie także rząd w Londynie, bo przesyłali pieniądze. Te pieniądze szły i trzeba było je rozdzielać w jakiś sensowny sposób. Mój ojciec należał bardzo uczciwych ludzi, tak że jeżeli jemu się powierzyło tam te 1000 dolarów czy 1500 dolarów, o czym jeszcze porozmawiamy na końcu, to wiadomo było, że wykorzysta je w takim celu, w jakim jemu one zostały dane, nie będzie po drodze wzięcia na boki dla własnych potrzeb i tak dalej. W związku z tym miał bardzo duży próg zaufania. Ponieważ opiekował się różnymi ludźmi na bardzo różnym poziomie intelektualnym, na bardzo różnym poziomie wykształcenia, siłą rzeczy musiał mieć kontakty z kierownictwem Delegatury. I ja to pamiętam. Ja byłem mały chłopak, ale rozmowy były w mojej obecności, więc pamiętałem pewne rzeczy, jak delegat… To już było pod koniec, kiedy miałem te trzynaście lat, dwanaście i już wiele rzeczy rozumiałem…
Jeszcze przed Powstaniem. Był ten delegat, który mieszkał na Powiślu (już niech pani nie pyta mnie o nazwisko), który się z ojcem w jakiś sposób przyjaźnił. Potem on został aresztowany, na jego miejsce chyba przyszedł Jankowski. Siłą rzeczy ojciec musiał się jakoś z nim tam [kontaktować], ponieważ Jankowski mówił, że coś wie o jakichś ludziach, którzy potrzebują pomocy, ojciec się tym opiekował. Ponieważ pracował w RGO, a Rada Główna Opiekuńcza między innymi oprócz stołówek i tak dalej właśnie dawała jakieś zapomogi, opiekę, mieszkanie czasem, jeśli to było możliwe, i tak dalej, i tak dalej. I ojciec siedział w tym RGO przez całą okupację.
Mama pracowała jako pomoc krawiecka.
Do Powstania. Do Powstania.
A, bardzo dobrze, ponieważ raptem się zrobił straszliwy ruch na podwórku i było kilku panów ganiających z pistoletami, bo okazało się, że mieli gdzieś schowane. Obok nas mieszkał jakiś strażak, ze straży pożarnej, no i on pierwszy właśnie wyskoczył z pistoletem. No więc to były takie najrozmaitsze rozmowy i tak dalej. Myśmy mieszkali na ulicy Przejazd, która po jednej stronie kończyła się na pałacu Mostowskich (w tej chwili istnieje), tam był wylot, przedtem było boczne [wejście] od Długiej, a z drugiej strony [ulica Przejazd] wchodziła na skrzyżowanie, na połączenie Leszna z Tłomackiem. Na rogu Tłomackie był duży budynek Telefonów, zajęty przez wojsko niemieckie. No a ze względów na to, że chronili te Telefony i tak dalej… Te Telefony zostały zdobyte chyba drugiego dnia Powstania no i była wielka sensacja. Budowaliśmy barykady wszędzie, gdzie się tylko dało, na skrzyżowaniach powstawały barykady z najrozmaitszego sprzętu. Wzięto jeńców potem i wzięto pewną ilość uzbrojenia, w związku z tym ten jeden oddział, który to czynił, raptem zrobił się nieźle uzbrojony, miał hełmy, miał jakieś mundury i przede wszystkim miał karabiny.
Nie.
Cały czas działał. W RGO przestawał praktycznie działać w czasie Powstania, bo nie bardzo było co robić i jak robić. Natomiast ojciec pracował w takim pałacyku Czterech Wiatrów na ulicy Długiej. Nie wiem, czy pani widziała.
[Pałac] z takimi posążkami przy wejściu, właściwie przy ogrodzeniu. Ojciec tam miał swój gabinet, a w gabinecie między innymi miał kasę pancerną.
W tej kasie były pieniądze z Londynu. Pierwsze dni Powstania no to był entuzjazm ze wszystkich stron i tak dalej. W dyskusjach mówiono, dlaczego nie zrzucano brygady spadochronowej. No ale było paru przytomnych facetów, którzy mówili: „Nie no, zrzucą tę brygadę i co?”. O tym, żeby przyszła pomoc radziecka, to właściwie nie było mowy, bo wszyscy rozumieli, że za chwilę Rosjanie wejdą, zdobędą Warszawę i będzie święty spokój. Nie było świętego spokoju. Niemcy zaczęli się posuwać od strony Woli, walki się zaczęły zbliżać. Pamiętam, to chyba był 11, 12, a może 10 sierpnia, kiedy nasz budynek znalazł się na linii frontu. Żołnierze AK oczywiście doradzili cywilom, żeby się wycofali na Stare Miasto. Ojciec się wycofał, a przedtem poszedł do tego swojego biura i otworzył kasy pancerne, bo miał dostęp do tego… A już Stare Miasto było odcięte od reszty, komunikacja ze Śródmieściem i z Żoliborzem była wyłącznie kanałowa, ale to były początki tej działalności w kanałach. Więc ojciec wziął to, co tam było w kasie, włożył do swojej walizeczki i tą walizeczkę targał przez następne, ile tam, trzy tygodnie chyba czy blisko tego, aż Powstanie się nam skończyło. Znaczy myśmy wędrowali po całym [Starym Mieście]. Pierwszą noc spędziliśmy gdzieś na Miodowej. Tam właśnie rozbił się jeden z samolotów, który zrzucał zaopatrzenie dla powstańców i zwalił się na Miodowej, jeszcze pamiętam silniki leżące na Miodowej. Czy on się zwalił tam, czy się wcześniej zwalił, [nie wiem]. To, co pamiętam, to silniki. Oczywiście budynek, w którym myśmy [nocowali], się cały trząsł, szyby leciały, bo tam jeszcze były szyby na dole. To było chyba 12 sierpnia. Potem następnego dnia gdzieś powędrowaliśmy, szukając możliwości gdzieś, żeby się schować i przenocować. Mieliśmy jakichś znajomych na drugim końcu Starego Miasta, ale po drodze złapał nas, jak to się nazywało, „miotacz mgły”, Nebelwerfer, tak. To nie była groźna rzecz, jeżeli się było w budynku, bo najwyżej leciały szyby, wylatywały okna, może drzwi i wszystko. Natomiast mnie to złapało na świeżym powietrzu. W związku z tym oberwałem w głowę i oberwałem z drugiej strony, w tylną część ciała. Tam było trochę krwi, fajnie zalepili mi to gdzieś tam na tej [sali] opatrunkowej i to minęło. Dziesiątki lat później, kiedy miałem badania jakieś, nie w Polsce, poza Polską, nagle zrobił się szum i zaczęli pytać: „Skąd pan ma ten metal u siebie?”. A ja mówię: „No chyba z okresu wojny”. Okazuje się, że taki maleńki kawałek tego Nebelwerfera wszedł w ciało i się usadowił tam. On mnie nie przeszkadzał, ja go nie czułem i wykryte to zostało dopiero przy prześwietleniu tej części ciała. No więc nosiłem sobie ten odłamek i noszę go do tej pory, bo przecież już nie wyjmowałem. I to było wszystko, cośmy dostali… No, jeszcze moja babcia chyba dostała też w głowę i miała opatrunek zrobiony, ale nie byliśmy tak ranni, żeby trzeba było iść do szpitala, nic z tych rzeczy.
Tak. No ale tylko z jedną babcią. Druga babcia była w Śródmieściu i reszta rodziny była w Śródmieściu. Myśmy byli tylko w czwórkę. Potem znaleźliśmy miejsce na ulicy Miodowej w piwnicach. To było bardzo dobre miejsce do czasu, kiedy ten budynek nie dostał bomby. I jak dostał bombę, to się zwalił i zasypały się tak same klatki schodowe. W związku z tym musieliśmy się jakoś z tego wydostać.
To była oficyna, która była prostopadła do Miodowej, a równoległa do Długiej. Ona chyba nawet jeszcze istnieje, w tej chwili została odbudowana. Myśmy się z tego wygrzebali, ponieważ pierwszą rzeczą w pierwszych dniach Powstania, jaką robiono we wszystkich kamienicach (to było chyba zalecenie ze strony Armii Krajowej), w piwnicach wybijano otwory do następnego budynku, do piwnicy. W związku z tym można się było komunikować i poruszać po mieście w pewnym sensie na dużych odcinkach absolutnie pod ziemią. No więc myśmy przeszli z naszej zasypanej piwnicy do następnej piwnicy, która też była zasypana, a trzecia chyba piwnica, do której się dostaliśmy, już była właśnie odgrzebywana. Ponieważ zasypane było tylko częściowo, w związku z tym można było pogrzebać i ten gruz na lewo, prawo [odrzucić] i wszyscy tamtędy wychodzili. Lub nie wychodzili, bo stwierdzono już, że „mamy kontakt przez tą piwnicę i przez drugą piwnicę, w związku z tym miejsce jest, na górze leżą tylko gruzy, zostajemy”. Myśmy w innym miejscu, w innej kamienicy przesiedzieli resztę Powstania.
Tak. No Stare Miasto, o ile pamiętam, to był albo 2 września, albo 3 września, już nie pamiętam tej daty dokładnie. Z tym że Stare Miasto upadło w taki sposób, jak pani wie, że była próba przebicia się, która [dała] duże straty, ale się nie powiodła, i następnego dnia całe wojsko weszło do kanałów, dziewięćdziesiąt procent poszło do Śródmieścia, dziesięć procent na Żoliborz. Jak [wojsko] zniknęło, to ludność się zorientowała, że już nie ma osłony i że wejście Niemców, jak my będziemy siedzieli w piwnicach, to się może smutnie skończyć, bo już wiadome było, co się działo na Woli. Tam były duże przecież pogromy ludności cywilnej.
Nie, nie mieliśmy, ale tego rodzaju wiadomości rozprzestrzeniają się bardzo szybko.
W związku z tym wiedzieliśmy, że pozostanie w piwnicach jest groźne. W związku z tym wszyscy z piwnicy wyszli i poszliśmy z naszej części, tam właśnie z tej ulicy Miodowej czy właściwie zaplecze Długiej, bym powiedział, na styk Miodowa – Długa. Tam z tyłu były budynki, tam siedzieliśmy, stamtąd przedostaliśmy się przez gruzy i ten pałacyk, który był na placu Teatralnym. Na plac Teatralny. Niemcy wchodzili już wtedy w gruzy. I jeszcze trochę pamiętam taki okrzyk jednego z Niemców, mówiącego po polsku: „Co tak długo siedzieliście tutaj?”. No więc nie wiem, czy mu ktoś coś odpowiedział, czy nie, ale zgrupowanie [było] na placu Teatralnym i wyszliśmy tamtędy do Pruszkowa. Znaczy wyprowadzono nas na Dworzec Zachodni, tam w pociąg, pociągiem do Pruszkowa, do obozu i tak dalej.
Wie pani, to nas nie dotknęło, ponieważ on wybuchł po drugiej stronie Miodowej. On wjechał od strony placu Zamkowego i wybuch był po tamtej stronie, czyli nas po tej stronie bezpośrednio to nie dotknęło. Potem dotarły jakieś wiadomości, że było coś takiego, ale nie miałem bezpośredniego kontaktu.
U nas w rodzinie nie było takich rozmów, ponieważ nastawienie rodziny było raczej bardziej negatywne do Rosjan.
Miał nadzieję, że do tego dojdzie, ponieważ w przeciwnym wypadku było możliwe tylko wzięcie przez Niemców, co oczywiście odsuwano, im dalej, tym lepiej. Wie pani, ja miałem trzynaście lat, jeszcze nieskończone, więc oczywiście o żadnej działalności konspiracyjnej nie [było mowy]. Jak wiadomo, do Powstania przystąpiło 36 czy 37 tysięcy powstańców, z czego co dziesiąty miał jakąś broń (to są po prostu statystyki, które może każdy przeczytać) […]. Było paru takich chłopców mojego wieku, którzy z takich czy innych przyczyn trafili. Jednym [z nich] był mój kolega, ale starszy ode mnie o trzy czy cztery lata, Jurek Świderski (już nie żyje, lekarz, profesor i tak dalej), był na Starym Mieście, później przeszedł kanałami do Śródmieścia. Trafił na takiej zasadzie, że ktoś z jego rodziny też należał do oddziału, a rodzice byli zupełnie gdzie indziej. W związku z tym, no co zrobić z takim chłopakiem? No to wziąć go na łącznika, prawda. Poznałem innego takiego młodego człowieka, chyba w moim wieku albo nawet młodszy, którego matka była w wojsku, ale nie miała z kim go zostawić. W związku z tym zdobyli jakąś kurtkę dla niego, czapkę i potem się okazało, że jeszcze dostali 5,6 milimetra pistolet, ale bez naboi, który on sobie nosił w kieszeni.
Nie. Raczej, wie pani, używało się pseudonimów w tym czasie, nie nazwiska, więc nawet jakbym…
Nikogo z takich osób nie pamiętam w tej chwili. Pamiętam niektóre postacie stamtąd, bardzo dziwne zresztą, jakieś takie… Młody żołnierz, który walczył właśnie przy obronie tej stacji Telefonów, bo to potem się znalazło w pierwszej linii frontu. I no budynek betonowy, w związku z tym dosyć wygodny do obrony, bardziej niż kamienice ceglane. On się w pewnym momencie pojawił w tych piwnicach, bo tam byli jego rodzice, oddał karabin komuś innemu, a sam siedział tam i nic nie robił. No więc takie przypadki, przypuszczam, były, no a ludzie są różni. Na ogół całe to towarzystwo, które walczyło, było niesłychanie patriotyczne i ginęło.
Tak. Z tym że tutaj właśnie… tutaj był mój jedyny udział w Powstaniu. Mianowicie ojciec cały czas ciągnął za sobą taką małą walizeczkę. I jak wychodziliśmy, już wiadomo było, że Niemcy nas wezmą, to mówi: „Słuchaj, Bohdan, co ty masz w tej swojej walizeczce?”. Ja miałem taką małą, skórzaną, to ją ciągle targałem. „Wyrzuć to wszystko do mojej, a włóż to, co ja mam”. To było koło 250 tysięcy dolarów amerykańskich wziętych z tej kasy, która była w biurze ojca. No bo chodziło o to, że jeżeli będą rewidować, to raczej będą jego rewidować, a nie mnie, „z maleńką walizeczką gówniarz idzie”. I w sumie ja to wziąłem, przeniosłem to…
Proszę pani, nie wiem, czy czułem jakiś ciężar. Wiedziałem, że mam te pieniądze i że muszę je przeszmuglować, prawda.
Nie no, miałem takie poczucie, że coś robię i że jest jakiś mój wkład w ten cały interes. Ponieważ na samym początku, wie pani, było mnóstwo zgłoszeń, pierwsze dwa dni, masa ludzi, i ja się też zgłaszałem, powiedziano mi: „Dobra. Broń masz?”. – „Nie, nie mam”. – „No to idź do domu”. Łączników mieli dosyć. Łączników dorosłych mieli dosyć, natomiast nie było strzelców, no bo nie było z czego strzelać. No a w tym przypadku to byłem za takiego gońca, łącznika, czort wie, ale przeniosłem… No na dzisiejsze pieniądze, na wartość, co można zakupić za tę sumę, tam było chyba 230 – 235 tysięcy dolarów, to ja bym to pomnożył przez sto spokojnie. Czyli to byłby dzisiaj rząd kilkudziesięciu milionów dolarów.
Wędrowałem z tym dalej do Pruszkowa. Oczywiście spałem na tej teczce, z głową na teczce i tak dalej, żeby nikt mi jej nie wyrwał, i potem… W Pruszkowie była normalna sytuacja, którą, przypuszczam, pani zna, że wygoniono nas z baraków, szło się takimi kolumienkami małymi i na końcu stał Niemiec i tłumaczka, czyli najczęściej to były pielęgniarki, które znały niemiecki, i tłumaczyły. Nas w pierwszej chwili skierowano do robót, nie wiem, albo do pracy, albo do obozów koncentracyjnych, w każdym razie na lewo, a babcię naszą na prawo. I wtedy matka chyba powiedziała [coś] do tej pielęgniarki, pokazała na ojca. A ojciec był człowiekiem już w pewnym sensie doświadczonym, trzeciego dnia Powstania przestał się golić. W związku z tym miał piękną siwą brodę po trzydziestu dniach. Ta pielęgniarka pokazała, że ten pan do pracy, tutaj coś… Ten Niemiec się spojrzał i machnął ręką, i tam gdzie poszła babka, to myśmy poszli za nim. No i ja z tą walizeczką też. Wylądowaliśmy ostatecznie gdzieś w jakiejś wsi, z tamtej wsi potem do Częstochowy. W Częstochowie to już ojciec wziął ode mnie walizkę. I to był mój udział czynny.
Proszę pani, ojciec był z 1897 roku, czyli miał czterdzieści siedem lat, jak było Powstanie.
Mama była młodsza o pięć lat chyba czy cztery. Z wiekiem kobiet to jest zawsze wielki problem. Mama gdzieś przesuwała tą datę o dwa w tą albo o dwa w tą, zależnie od sytuacji, która wymagała albo większego wieku, albo młodszego wieku.
Znaleźliśmy się w Częstochowie. Akurat z nami lądowała w Częstochowie rodzina, która miała rodzinę w Częstochowie, więc na pierwsze parę dni mieliśmy gdzie się schować. Potem gdzieś na obrzeżach miasta wynajęliśmy jakiś pokój i tam przesiedzieliśmy chyba przez miesiąc czy dwa, a potem się udało zdobyć pokój w środku miasta. Tak że w 1945 roku przeżyłem tam wyzwolenie, ale w takiej dosyć oryginalnej formie, ponieważ nasz budynek znalazł się na linii frontu w pewnym sensie. Z tyłu stał czołg radziecki, z przodu były jakieś posterunki niemieckie, jakie, nie wiemy. No a do nas przyszła obsługa tego czołgu (myśmy mieszkali w takim pokoju z kuchnią, z wejściem z bramy) i pamiętam, że chłopaki leżały na podłodze i spali, bo byli zmęczeni okrutnie, przecież jechali naście godzin na tym czołgu. Oficer rozmawiał z moją rodziną, mówił po rosyjsku. Oczywiście był Rosjaninem, ale moi rodzice mówili płynnie po rosyjsku. Więc to takie wspomnienia są z tego 1945 roku.
Nie. Nie, zupełnie nie uczyli. Nie było żadnej tendencji, żeby się uczyć tego języka. Ja się uczyłem języka angielskiego.
Tak jest, w czasie okupacji. Za własny pieniądz, znaczy za pieniądze rodziców, chodziłem na lekcje języka angielskiego.
Nie, w szkole był język niemiecki. Przez dwa lata uczyłem się niemieckiego.
Proszę pani, tak, przydał się później, ale dziesiąt lat później.
Nie, podczas okupacji nic się nie przydało.
Proszę pani, miałem jeden taki kontakt, że matka i ojciec prawie że umarli ze strachu. Jak Powstanie już upadło, czyli był październik, wywożono powstańców pociągami, pociągiem towarowym, to był akurat pociąg towarowy, kryty, z dachem, i powstańców wieźli do Niemiec, do obozów. I nie wiem z jakich względów, byłem na stacji kolejowej, bośmy niedaleko wtedy mieszkali…
Tak, o Częstochowie. Wlazłem na [peron], złapałem nie wiem co, coś do jedzenia czy coś do picia, i usiłowałem podać to do wagonu. No i ktoś mnie raptem złapał za ucho i odprowadził. Znaczy ten Niemiec uznał, że nie będzie strzelał do gówniarza, prawda, nic nie zrobi, wystarczy, jak go weźmie za ucho i odprowadzi. No i to był mój bezpośredni kontakt z Niemcami. Nie no, oczywiście, w czasie tych kilku lat w Warszawie, ponieważ się poruszałem jednak po mieście, to widziałem, co się dzieje i jak się dzieje, prawda. Taka scena… Kiedy to było? Koniec lipca 1944 roku. Wróciłem właśnie od mojego przyjaciela, którego rodzice mieli taki majątek nieduży pod Warszawą. Ja tam do niego jeździłem przez wakacje i wróciłem do Warszawy, i szliśmy z matką przez ulicę Marszałkowską u wylotu Śniadeckich. Od strony placu Zbawiciela podjechała ciężarówka niemiecka, stanęła i zaczęli strzelać. Przypuszczam, że w pewnym sensie nie byli sprowokowani, ale źle zrozumieli hałas dawany przez inną ciężarówkę, która jechała nie na benzynie, tylko jechała na węglu drzewnym. Były takie duże kolumny i one przy uruchamianiu dawały takie strzały, jakby ktoś strzelał, taki huk był z [tego silnika]. […] Taki huk był, Niemcy stanęli i zaczęli strzelać po okolicy, to myśmy wpadli do sklepu (to opowiadam pani jako ciekawostkę) i położyliśmy się tak płasko, żeby kule szły górą. No i one szły górą, szyba poszła, bo trafili, a myśmy z matką leżeli płasko na [podłodze]. Pamiętam, jak wyszliśmy już, Niemcy przestali strzelać i można było wychodzić, oni ładowali jakichś zabitych na ciężarówkę, bo tam leżały trupy (żeby nie zostawiać tego), i odjeżdżali. A naprzeciwko stał tramwaj w tym momencie, bo tam był przystanek tramwajowy, po Śniadeckich szła linia tramwajowa. I pamiętam właśnie ten moment, jak już Niemcy odjeżdżali, tramwajarz uruchomił tramwaj i z zewnętrznych schodków, na których ludzie jeździli bardzo często, spadali ludzie, którzy byli zastrzeleni. To takie są, powiedzmy sobie, wrażenia, które nawet mały chłopak zapamiętał.
Proszę pani, ten majątek istnieje do dzisiaj, tyle że oczywiście nie prywatny, nazywa się Jastrzębiec, to jest na drodze do Krakowa, można powiedzieć. Majątek należał do państwa Przedpełskich. Byłem z ich młodszym synem w tej samej klasie w szkole.
Zygmunt. Zygmunt. Potem się widzieliśmy jeszcze dwa razy, jak byłem w Stanach Zjednoczonych. On tam mieszkał, bo wywędrował jego ojciec… Wie pani, to są takie pojęcia trochę inne. Ojciec Przedpełski był dosyć zamożnym panem. Miał ten majątek, a poza tym siedział w koncernie naftowym. Jak wybuchła wojna, to momentalnie się zorientował, że nie mamy żadnych szans, załadował starszego syna do samochodu i chyba 2 czy 3 września pojechali w stronę Rumunii. Wtedy jeszcze można było pojechać. Przedostali się do Rumunii, z Rumunii – przecież mieli pieniądze – z Rumunii statkiem naokoło świata do Stanów Zjednoczonych. Firma, w której pracował, pochodziła ze Stanów Zjednoczonych, w związku z tym miał jakieś kontakty i tak dalej, mógł tego syna gdzieś tam wykształcić. Ja zresztą syna też poznałem potem, jak byłem w Stanach.
To był starszy syn. A młodszy syn został z matką.
Na imię? O, Chryste, musiałbym zajrzeć do kalendarza, którego nie mam przy sobie.
Nie, ojciec wrócił bardzo szybko, po paru miesiącach, i pracował w Warszawie. Myśmy jeszcze przesiedzieli chyba rok w Częstochowie i potem się też przenieśliśmy do Warszawy. W Warszawie był problem mieszkaniowy. Pamiętam, że jak się przenieśliśmy, to mieszkaliśmy w trójkę (babcia zmarła) w maleńkim pokoiku, w wielopokojowym mieszkaniu na ulicy Nałkowskiego. Potem dostaliśmy jakiś przydział, mieszkanie na Mokotowie, no i tam się przesieliśmy.
No po pierwsze, ulica Przejazd przestała istnieć, bo w tym miejscu zaprojektowano ulicę Andersa, w związku z tym budynki też zostały wyburzone, już po wojnie. Tam jedno czy dwa piętra były spalone, ale inne były po prostu zdewastowane straszliwie. Myśmy zostawili przecież umeblowane całkowicie mieszkanie. Jak przyjechaliśmy, ojciec tam poszedł zobaczyć, to było gołe, bo zostało rozkradzione. Ale to było wtedy normalne. Co znaczy „normalne”? Tak się działo wszędzie, we wszystkich mieszkaniach. Jeśli właściciele się nie zjawiali zaraz po wyzwoleniu, to wtedy już żadnych mebli ani nic, żadnych rzeczy tam nie znaleźli, bo zostały one ukradzione. No więc tutaj odnawiano masę mieszkań i dostaliśmy tam przydział, pokój z kuchnią, z używalnością łazienki, no i tam się przenieśliśmy.
Tak, tak.
Ojciec pracował w jakiejś instytucji zajmującej się nadzorem przemysłowym, ale co ojciec tam robił, pojęcia nie mam.
Mama znalazła pracę – też w tej chwili już nie pamiętam [dokładnie], gdzie pracowała. W banku, bo wróciła z powrotem do banku – tam gdzie pracowała przed wojną przez pewien czas – wróciła do Banku Gospodarstwa Krajowego. Natomiast ojciec miał gorszą sprawę, bo w 1950 roku zaproszono go na komisariat milicji, z komisariatu przewieziono go do bezpieki na Koszykowej, tam spędził dwa czy trzy dni, wyrzucono go i powiedziano, że dalszy ciąg będzie. Wrócił totalnie rozbity. No, paru zębów nie miał, ale [wrócił przede wszystkim] psychicznie rozbity. Mieliśmy w owym czasie jedną… Nie wiem, nazywała się ciotka, ale jakie były pokrewieństwa, to ja już nie pamiętam. [Ciotka] była lekarką, bardzo dziwną lekarką, ponieważ ona walczyła jako lekarz szpitalny w 2 Korpusie. W związku z tym miała masę znajomości, orientowała się, co, gdzie, kiedy, i mogła mnóstwo rzeczy załatwić. A zobaczywszy ojca i usłyszawszy to, co miał, co przeszedł i tak dalej, powiedziała: „Tworki”. Następnego dnia ojciec miał załatwiony pobyt w Tworkach. To była w owym czasie jedno z takich [rozwiązań], które działało. Gdzie jak ktoś miał coś tu nie po kolei, to Urząd Bezpieczeństwa dawał spokój, no bo wariat, no to co z nim można zrobić.
Nie, już nie pamiętam. Ona nie żyje od wielu dziesiątków lat, bo to była pani w owym czasie dosyć starsza. Tylko pamiętam takie opowieści właśnie, to, co się działo. Ona prowadziła szpital w tej 2. armii, taki polowy, który się posuwał za wojskiem, i to było już na terenie chyba Niemiec, w każdym razie po drugiej stronie Odry. […] Raptem się zrobiła taka sytuacja, że Niemcy chcą wejść do tej miejscowości, gdzie był szpital. Są jacyś żołnierze, ale nie bardzo wiedzą, co robić i jak robić. I jeden z nich mówi, że on wie to, to i tamto, ale on jest tylko żołnierzem. A moja ciotka jako lekarz była w stopniu kapitana chyba. W związku z tym on przychodził i mówił, co trzeba zrobić, ciotka wydawała odpowiednie rozkazy, nie mając zielonego pojęcia, o co tu chodzi, ale się obronili, Niemcy nie weszli. Bo Niemcom nie zależało specjalnie na wejściu. To było po drodze, ale jak stamtąd jest opór, to obejdziemy to i pójdziemy dalej, prawda. Takie są przygody wojenne.
Sześć miesięcy przebywał w Tworkach, a potem go skierowano z tych Tworek do takiego sanatorium pod Poznaniem (jak się nazywa miejscowość, to już też nie pamiętam, jakbym na mapie zobaczył, to bym powiedział, Kostrzyn czy coś takiego), gdzie leczono ludzi z kłopotami psychicznymi – psychicznymi, wywołanymi głównie przez przejścia wojenne. Ja tam odwiedzałem ojca w miarę możliwości, bo trzeba było jednak zapłacić za bilet kolejowy, to nie było takie tanie. Były bardzo śmieszne spotkania czasami. Jakiś pan, który był bardzo wysokim dostojnikiem, a który w pewnym momencie właśnie miał podobną sytuację jak ojciec, w związku z tym wylądował tam i się leczył. Opowiadał różne ciekawe historie. Ale potem był bardzo wysoki pan i jak się zgadało, okazało się, że to był jeden z tych zamachowców, którzy dokonali zamachu i zastrzelili Kutscherę. On się nazywał Piotr chyba. Jakiś pseudonim miał, ale nazwisko było już wtedy normalne. Ponieważ on był no, dosyć taką [znaną] postacią… „Wsadzimy do więzienia takiego człowieka, który zastrzelił Kutscherę…” No a wiadomo było, że Kutschera, ten cały zamach na Kutscherę, był jednak bardzo silnie propagowany jako działalność podziemia, więc oczywiście to nie wchodziło w grę. Ale jak potem mój ojciec opowiadał, bo panowie sobie zaczęli opowiadać, ten był w Armii Krajowej, a ten był w konspiracji cywilnej, w związku z tym mieli pewne wspólne rzeczy i sobie opowiadali, no to tamten powiedział, że masa jego kolegów została w tragiczny sposób prześladowana, a jego nie dotykano. W związku z tym ci koledzy nie byli specjalnie zachwyceni taką sytuacją i on to straszliwie odczuwał. Niech mnie pani nie pyta, jak on się nazywał. Nie pamiętam. Jakbym spojrzał na pseudonimy wszystkich, którzy brali udział w zamachu na Kutscherę, to bym powiedział: „O tak, to jest ten”. Był bardzo wysoki.
A, tak, były czyny społeczne, gdzie właściwie polegało to głównie na tym, że się rozbierało te mury, które się waliły, więc do tego można było używać młodych ludzi. No i brałem udział w czymś takim. Te cegły się ładowało na jakieś wózki czy coś takiego i to zostało zabierane. Mam nawet chyba jakieś zdjęcia takie, pokazujące mnie, że stoję w jakichś zielonych portkach i coś z cegłami robię. Ktoś mi zrobił.
Nie, nie, rodzice już byli za starzy na tego rodzaju zabawy, to nie miało większego sensu. Znaczy namawiano, proszono, żeby wszyscy przyszli i tak dalej. Dużo ludzi szło na to. Tam była taka inicjatywa, powiedziałbym, bardzo [pozytywnie] przyjmowana przez ludność, no ale już z tytułu [wieku]… Ojciec raz czy dwa razy poszedł na coś takiego, wrócił stamtąd trochę zmęczony, w związku z tym dał sobie spokój potem.
No wie pani, ja potem poszedłem zobaczyć Stare Miasto. Stare Miasto nie miało ani jednego budynku, z wyjątkiem takiego budynku, który stał nad samą Wisłą… znaczy nad samą Wisłą może nie, ale bardzo blisko Wisły; niski budynek, chyba jednopiętrowy, który był zajmowany przez Niemców, w związku z tym do końca on ocalał. Poza tym na Starym Mieście nie było ani jednego budynku z dachem.
O ile pamiętam, on był zlokalizowany, jak się wejdzie… Jak się nazywa ulica, którą się zjeżdża w dół, zupełnie?
Proszę pani, jak się wyjdzie ze Starego Miasta, przejdzie się przez mury i na prawo schodzi ulica w dół. […] Możliwe, że to jest Boleść, już nie pamiętam nazwy. I na dole był jeden budynek, który stoi zresztą do dzisiaj. I chyba ten jeden jedyny budynek rzeczywiście nie był zniszczony, ponieważ tam siedział garnizon niemiecki, który pilnował rzeki, natomiast to, co było tutaj wyżej, i ta, co się ciągnęła aż do obecnego Andersa, to były jedne ruiny. Jeszcze pamiętam, że myśmy łazili tam po piwnicach, patrząc, co się dzieje w piwnicach. Jeszcze można było znaleźć trupy. Specjalnie poszedłem na to Stare Miasto, jak tylko [była] pierwsza wizyta w Warszawie, żeby zobaczyć, jak to wygląda, bośmy tam przeżyli te trzydzieści parę dni. […]
Jedną pamięć, którą mam, pamiętam – nazwiska tych wszystkich panów, którzy potem wylądowali w Moskwie na procesie. To była taka narada robiona najpierw chyba w Krakowie, a potem w Częstochowie, ale w Częstochowie w naszym mieszkaniu. Więc ja pamiętam właśnie, że mój ojciec stanowczo im odradzał. Mówił po prostu: „To są bolszewicy, nie należy im wierzyć. To, że oni wam opowiadają, że będziecie przedstawicielami rządu, tego zachodniego i tak dalej, to mogą wam opowiadać. Ale co z wami zrobią, to jest ich sprawa i nikt im niczego nie może powiedzieć”. No i tam padały nazwiska Okulickiego, Jankowskiego i tak dalej, jeszcze parę innych, których już w tej chwili nie pamiętam. Oni potem pojechali tam, do tej miejscowości, też już nie pamiętam, gdzie miało być to spotkanie, no i ze spotkania wylądowali w Moskwie. Parę miesięcy potem był proces.
Chyba tak, bo pamiętam, że było kilka postaci właśnie takich i niektóre zapamiętałem, jak one wyglądały i rozumowały. [Rozmowa] odbywała się w sąsiednim pokoju, ale nikt nie zwracał uwagi na takiego małego [chłopca], czternastoletniego. A to są takie wspomnienia całe z tego [okresu].
Jeżeli chodzi o samo Powstanie, to, co pamiętam, to pamiętam piwnicę, w której siedzieliśmy. Oraz, [co było] bardzo dziwne, jak się nam wydawało, Niemcy mieli takie pewne reguły, że strzelamy, strzelamy, strzelamy, potem dajemy sobie widocznie [przerwę, bo] nie wiem, jedzenie przynieśli czy coś takiego, przestajemy strzelać, przestajemy bombardować. To mniej więcej się chwytało i wtedy można było z tej piwnicy się wynurzyć na chwilę i zobaczyć nasze wojsko. No to coś widziałem, nawet dawali mi broń do przetrzymania, ale to takie drobiazgi. To wszystko byli bardzo młodzi chłopcy, bardzo patriotycznie do tego nastawieni no i bardzo cierpiący. Poza tym gdzieś tam był obok nas, w tym samym miejscu, w tej samej piwnicy chyba, był [punkt] opatrunkowy, no więc pamiętam przynoszonych czy przyprowadzanych rannych. To już tkwią takie [wspomnienia w głowie], jak tu odłamek siedzi, w dłoni.
Proszę pani, ojciec się załamał na skutek przesłuchania. To była jedyna rzecz, która go złamała, prawda. No bo jeżeli byłby przesłuchiwany przez Niemców, to jest zupełnie inna sprawa, ale tu jest przesłuchiwany przez Polaków. I już nie ma odwołania od tego. Więc to było bardzo ciężkie psychicznie. Nie mówiąc o tym, że fizycznie też, wrócił bez części zębów, no taki był trochę pobity. Na tym polegało przesłuchanie w SB. Tak że matka się trzymała, no bo ktoś się musiał trzymać, no więc matka się trzymała. A ojciec potem w sumie, po jakichś dwu i pół latach, no to już było 1953-1955, to o ile pamiętam, to Stalinowi się zmarło, w 1954 roku, więc już inne podejście zaczynało być. Czyli już można było żyć. Dostał pracę, zaczął pracować i tak dalej. Zresztą też byłem na studiach, ale zacząłem pracować, bo nie było z czego żyć. Tak że ostatni rok studiowałem i pracowałem.
Chemię, inżynierię chemiczną.
Na Politechnice Warszawskiej. Tam skończyłem inżynierski kurs, a potem magisterium.
Warszawa, 12 maja 2022 roku
Rozmowę prowadziła Anna Sztyk
