Zbigniew Ścibor-Bogusławski

Jestem Zbigniew Ścibor-Bogusławski. Urodziłem się w 1932 roku w Warszawie.

• W 1939 roku powinien pan pójść do szkoły. Czy w wakacje przed pójściem do szkoły przygotowywał się pan, miał pan zeszyty, tornistry?

Nie, nic. Nic nie miałem. Mieszkałem wtedy w Gdyni, bo mój ojciec pod państwowymi budynkami przygotowywał schrony przeciwlotnicze. Jak Niemcy zaatakowali, to ojciec walczył na Oksywiu i stamtąd został wzięty do obozu.

• Czyli pana ojciec miał przed wojną do czynienia z wojskowością?

Nie. Po prostu był […] powołany do wojska, był w Suwałkach jako normalny żołnierz.

• Skoro pana ojciec budował schrony, to czy atmosfera wojenna u pana w domu była jeszcze przed wojną? Czy spodziewano się wojny? Czy pan na ten temat coś myślał?

Ja specjalnie nie myślałem, bo byłem dzieckiem. Po prostu tam zaangażowali ojca ze dwa lata przed wojną.

• 1 września był pan w Gdyni?

Tak.

• Jak pan zapamiętał pierwsze chwile wojny?

No, ostrzały widziałem, bo myśmy mieszkali na Leśnej 9. Tam była taka skarpa leśna, gdzie zobaczyłem w hełmie, na koniu Niemca, który po prostu penetrował Gdynię. Jak bombardowanie było (to było przy lesie), to myśmy chowali się właśnie w tym lesie.

• Do kiedy pan był w Gdyni?

Dotąd, jak nas wyrzucili z Gdyni.

• Kiedy to było?

To było jeszcze we wrześniu.

• Jak wyglądało to wyrzucenie? Przyszedł jakiś niemiecki urzędnik?

Nie, było ogłoszenie, że Polacy mają wynieść się z Gdyni.

• Trzeba było spakować całe mieszkanie, tak?

Te rzeczy, które mogliśmy z sobą wziąć, jakieś walizki. No i pociągiem pojechaliśmy.

• Dokąd państwo dojechali?

Koło Łęczycy, ojca rodzina tam była.

• Ale to już były działania wojenne. Jak wyglądała ta droga pociągiem? Czy to było bezpieczne?

No, bezpieczne było…

• Czy pamięta pan naloty w czasie tej podróży czy chwile, kiedy trzeba było uciekać z pociągu?

Nie, tego nie pamiętam.

• Jak długo pan był u rodziny ojca?

Niedługo. Później przenieśliśmy się do Warszawy, bo moja mama w Warszawie miała mamę, braci. Tam właśnie się zatrzymaliśmy, na Rakowcu.

• Czy to było jeszcze w 1939 roku?

Tak, tak. W 1939 roku, bo pamiętam, była groźna i mroźna zima i było dużo śniegu. To jest przy ulicy Żwirki i Wigury, a że Niemcy na lotnisko jeździli, to musiała być ulica Żwirki i Wigury odśnieżona. Pamiętam Żydów, jak to odśnieżali. To dość wysoko było, bo prawie nie było widać zza tych zasp.

• Skąd pan wiedział, że to są Żydzi?

Bo zgromadzeni byli i pilnowani.

• Wiedziało się tak powszechnie, że to są Żydzi?

Tak, tak. To w rodzinie się mówiło, że to Żydzi.

• Czy poszedł pan do szkoły?

Poszedłem na Okęcie do szkoły. Kawałek miałem z rodzinnego domu. Pamiętam, nie wolno było żadnych podręczników polskich używać, tylko tak zwane stery były, takie broszurki. Z tego się uczyłem.

• Po polsku one były?

Po polsku, tak.

• Tylko przez Niemców wydawane?

Tak. Niestety w 1942 roku zmarła mi mama.

• Z powodów naturalnych czy to było związane z wojną?

Nie, z naturalnych.

• Proszę pana, czy dla dziecka w pana wieku wojna wydawała się groźna?

No groźna, tak, tak.

• Widziałam w internecie zdjęcie pana z mamą w parku – dosyć taki sielski obrazek.

Tak, bo jeździliśmy do Warszawy, bo Rakowiec był poza centrum. Trzeba było dojść do „siódemki”, która jechała ulicą Grójecką.

• Tramwaj „siódemka”.

Tramwaj. I byliśmy z mamą właśnie w Parku Ujazdowskim i tam te zdjęcia były robione przez fotografa.

• Czy na co dzień odczuwał pan, że to jest wojna?

Oj tak, tak. Mama [była] u mamy swojej w gospodarstwie… Bo to było ogrodnicze gospodarstwo i nawet kawaleria niemiecka stacjonowała przez jakiś czas w tym gospodarstwie.

• Czy panu mama mówiła, jak pan ma się zachowywać na ulicy?

Nie.

• Sam pan wiedział, co trzeba zrobić? Czy się pan bał żołnierza niemieckiego, którego pan widział na ulicy?

Nie, niespecjalnie, bo na początku nie było jeszcze takiego terroru.

• Mówił pan, że ojciec był w obozie niemieckim. Czy dostawaliście od niego jakieś informacje?

Tak, listy dostawaliśmy. Ale ojciec w zasadzie niedługo wrócił z tego obozu, dlatego że był chory na płuca i po prostu został zwolniony czy uciekł. I ojciec był z nami [w Warszawie].

• Rodzina się utrzymywała z pracy w przedsiębiorstwie ogrodniczym?

Tak, tak.

• Jak się zmieniła pana sytuacja życiowa w porównaniu do przedwojennej? Żywność, odzież. Czy pan odczuł jakieś zmiany?

Ja nie odczułem, bo jako dziecko to mnie to nie interesowało. Jak mama umarła, to ojciec poprosił swoją siostrę i ja zamieszkałem na ulicy Koszykowej przy ulicy Lwowskiej, bo tam było duże mieszkanie. I tam też długo nie byłem. Też na ulicę Hożą chodziłem do szkoły. Pamiętam jeszcze, jako robótki to się robiło, bo to było wtedy modne, ze sznurka papierowego takie torby. Deseczka była i na tej deseczce gwoździki były powbijane i ten sznurek się jakoś tam motało i przeplatało. Chodziłem na ulicę Hożą również na gimnastykę u pana Szelestowskiego.

• Jakiego rodzaju to była gimnastyka? Lecznicza czy normalna?

Nie, normalna.

• Dlaczego specjalnie na gimnastykę pan chodził gdzieś, a nie w szkole?

Bo w szkole nie było. To było w budynku nieszkolnym, w szkole nie było sali gimnastycznej. To chyba był jakiś prywatny budynek.

• Pana szkoła była na ulicy Hożej?

Na ulicy Hożej przy ulicy Poznańskiej. A Szelestowski był z drugiej strony, na drugim rogu. Tam była taka sala gimnastyczna, gdzie były przyrządy do skakania, kozły, drabinki, do wieszania się, do chodzenia.

• Czyli trzeba było dodatkowo płacić, żeby dziecko miało trochę ruchu?

Tak, tak.

• Czy pamięta pan jakieś zabawy z kolegami w czasie wojny?

Nie miałem żadnych kolegów.

• Bo się pan ciągle przeprowadzał?

Ciągle się przeprowadzałem. Czyli specjalnie kolegów nie pamiętam.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie… Bo później od tej ciotki z ulicy Koszykowej [wyprowadziliśmy się], zamieszkaliśmy z ojcem w Otwocku. I parę dni przed wybuchem Powstania ojciec, który był w organizacji i już wiedział, że coś się dzieje, przywiózł mnie do Warszawy, gdzie rodzina była właśnie na ulicy Mariańskiej 2, czyli róg ulicy Mariańskiej i ulicy Pańskiej.

• Czy ten budynek teraz istnieje?

Nie. On był spalony w połowie Powstania. Myśmy musieli stamtąd uciekać i ze dwa tygodnie tułaliśmy w okolicy ulicy Rysiej.

• Dlaczego właśnie tam?

Po prostu szliśmy.

• Nie dlatego, że jacyś znajomi tam byli?

Nie, nikogo znajomego nie było, tylko cała ulica Pańska się paliła, więc musieliśmy stamtąd uciekać.

• Pan mówił, że ojciec był w konspiracji.

Tak.

• Czy pan jako dziecko wiedział, że on coś robi, działa w konspiracji?

Nie. Tego nie. Dopiero jak przyjechaliśmy do Warszawy, to ojciec zostawił mnie u drugiej siostry, właśnie na ulicy Mariańskiej, a sam poszedł do Powstania.

• Czy żegnał się z panem w jakiś szczególny sposób, czy takie zwykłe „do widzenia”?

No tak, to było zgromadzenie „Golskiego”, które walczyło w okolicach Politechniki Warszawskiej.

• Jak pana ojciec miał na imię?

Władysław [Bogusławski].

• Z internetu wiem, że miał bardzo specyficzny pseudonim?

Tak.

• Jaki to był pseudonim?

„Łajdus”.

• Czy pan wie, dlaczego taki?

Po prostu tak był w rodzinie nazywany.

• Wróćmy do pierwszego dnia Powstania. O siedemnastej według książkowych wiadomości wybucha Powstanie. Czy pan to słyszy, widzi pan powstańców?

Tak. Specjalnie powstańców nie widziałem początkowo, tylko były strzały. Duży obstrzał był z placu Grzybowskiego, bo tam byli Niemcy. Tam były te tak zwane krowy albo szafy i po prostu były wybuchy, strzelali.

• Co wtedy pana rodzina robiła? Siedzieliście w mieszkaniu?

W piwnicach.

• Jak wyglądała sytuacja z zaopatrzeniem?

O właśnie. Dwa miesiące nie widziałem w zasadzie chleba. Żadnych owoców. Nie było co jeść. Niedaleko, na ulicy Ceglanej, obecnie ulicy Pereca, były składy jęczmienia, bo to był skład browaru Haberbusch i Schiele, i początkowo mogliśmy brać, chodziliśmy…

• Pan też chodził po to zboże?

Też po to zboże czasem chodziłem.

• Czy to było niebezpieczne?

No, było niebezpieczne.

• Oczywiście ten kawałek Warszawy wyglądał zupełnie inaczej. Były mniejsze ulice, tak?

Zupełnie inaczej, tak. Trzeba było przejść przez ostrzeliwaną ulicę Twardą i ulica Ceglana była niedaleko. I początkowo można było, ile się udźwignęło, tego jęczmienia brać. Później było to reglamentowane, bo nawet z tamtej strony Alei Jerozolimskich przychodzili po ten jęczmień uczestnicy Powstania. Wody nie było specjalnie, a początkowo była. Później musieliśmy właśnie przez tę ulicę Twardą przechodzić na drugą stronę. Był wykopany taki rowek, że chyłkiem się szło, bo tam była taka studnia artezyjska. I ja też chodziłem po wodę. Pół wiaderka napompowałem wody i wracałem na ulicę Mariańską. I coraz lżejsze było to wiadro. Okazało się, że z tego ostrzału z placu Grzybowskiego trafili w wiadro, a nie we mnie, i woda wyciekła. Tak że więcej mnie nie puszczali tam po tę wodę.

• A co z tego jęczmienia się robiło? Jakie potrawy?

Początkowo ten jęczmień, jak woda była, to się gotowało. I taką jak gdyby zupkę jęczmienną się jadło. Później wody nie było, to ten jęczmień się po prostu gryzło.

• Suchy?

Suchy.

• Czy były jakieś zaburzenia żołądkowe od takiego jedzenia? Czy coś takiego pan pamięta?

W czasie Powstania nie. Jeszcze taka rzecz była, że jak się gdzieś coś paliło, to dym był taki rozstrzelony, a później po prostu z takiej kozy z rurą podgrzewało się czy gotowało, ale to był taki charakterystyczny dymek, pojedynczy. Wtedy Niemcy wiedzieli, że tam są ludzie, i tam ostrzeliwali, tak że nawet nie można było po prostu ugotować czy podgrzać.

• A mycie? Jak nie było wody, to się państwo nie myliście?

Rzadko.

• Czy pan pamięta jakieś robactwo?

Nie, robactwa nie.

• Spał pan w piwnicy?

Tak, tak. Był ostrzał duży.

• Ale tam cały czas byli powstańcy, prawda?

Powstańcy, tak, bo po drugiej stronie ulicy Mariańskiej 1 był szpital powstańczy.

• Jak pan widział tych chłopaków z opaskami, dziewczyny, co pan sobie o nich myślał?

No, że walczą w czasie Powstania.

• Kibicował im pan?

Specjalnie nie kibicowałem, ale w każdym razie widziałem ich.

• Jak przyjmowali Powstanie pana bliscy?

No, po prostu byli… jakby to powiedzieć – bali się. Bali się, tak że specjalnie się nie wychodziło.

• Czy to był dom z podwórkiem, studnią?

Tak, była brama i podwórko było.

• Czy to Powstanie zbliżyło sąsiadów?

Zbliżyło, tak, tak. Jedni drugim coś tam [przekazywali] do jedzenia czy coś. Ojciec wiedział, że się szykuje Powstanie, i nawet do piwnicy w kostkach cukru trochę zgromadził i mąkę. Ale z mąki to niewiele się mogło robić, najwyżej jakieś kluchy.

• Czy pan miał kontakt z ojcem w czasie Powstania?

Ojciec kilka razy przychodził. Dzień przed końcem Powstania też był pożegnać się, bo czuł, że nie będzie się długo widział. Właśnie na Politechnice Warszawskiej, na Wydziale Architektury mieli swoją bazę i stamtąd ojciec czasem przychodził.

• Czy ojciec coś opowiadał, co oni robią?

No mówił, bo [jego] siostra była [z nami w piwnicy].

• Czy państwo wiedzieliście, co się dzieje dookoła w Warszawie, że Wola upadła, co się działo na Woli?

Tego nie wiedzieliśmy.

• A jak na przykład powstańcy zdobyli PAST-e, to niedaleko było…

O tak, PAST-e, to kilka razy zdobywali. No, to wielki był obstrzał.

• Czyli pan o tym wiedział? Było słychać?

Słychać było. Tak, tak.

• Czy jakieś gazetki albo radio ktoś miał? Jakieś informacje, co się dzieje dookoła?

Nie. Nie pamiętam, żeby coś takiego było.

• Czy pan się osobiście zetknął z jakimiś Niemcami w czasie Powstania?

Nie.

• Jak państwo uciekaliście, to przyjmowali was jacyś ludzie do piwnicy? Bo domy się zaczęły palić, tak?

Tak.

• Co pan zabrał ze sobą, kiedy uciekaliście?

Oj, nie, tego nie pamiętam. Na ulicy Złotej było kino Palladium i w tym kinie też parę dni przebywaliśmy. I ktoś z sąsiadów po prostu powiedział: „Ja przejdę się, zobaczę, co tam się dzieje”. No i przyszedł, że wszystko jest wypalone, ale piwnice są takie, że możemy tam wrócić do piwnic. Jak wróciliśmy, to jak w piecu od chleba – wszystko było nagrzane.

• Tam ludzie pewnie zgromadzili jakieś rzeczy, jakąś pościel? To się nie spaliło?

Wszystko się spaliło.

• Tylko tyle, że mieliście dach nad głową?

Ludzie mieli przecież w piwnicy węgiel, tak że to się wszystko wypaliło. Dlatego piwnica się tak nagrzała. Ten cukier oczywiście też został zniszczony, tak że już nie było. Bo tak to się początkowo kostkę cukru brało do ust.

• Jak byliście w tym kinie czy wcześniej na ulicy Rysiej, czy ktoś wam proponował jakieś jedzenie? Bo już nie mieliście nic. Trzeba było samemu zdobywać?

Zdobywać, tak. Tego to już też nie pamiętam, bo to nie było w moim zasięgu.

• Czy pan pamięta, jaka panowała atmosfera? Czy ludzie mieli nadzieję na coś dobrego?

Mieli, mieli nadzieję. Tylko patrzyli, kiedy to się skończy.

• Wróciliście do tego wypalonego domu, w którym nic nie było.

Tak, tak. I charakterystyczne – cały budynek był spalony, była brama i od wewnątrz, od tego podwórka wisiał obrazek Matki Boskiej, pod szkłem. Nawet to szkło nie było okopcone. To pamiętam.

• Czy na tym podwórku odbywały się jakieś obrzędy religijne?

Nie, chodziło się właśnie do tej ubezpieczalni społecznej. Tam w niedziele były msze, ksiądz jakiś odprawiał, to pamiętam. A tak to nie. Tak wieczorem paciorek był w piwnicy…

• Czy było takie wspólne modlenie się przy tym obrazku?

No, czasami było.

• Czy pan zetknął się z tym, że były jakieś kulturalne imprezy, jakieś koncerty?

Nie, nic nie było.

• Mniej więcej kiedy ten pożar wybuchł i musieliście uciekać?

Gdzieś w połowie Powstania.

• I żadnych wiadomości, że na przykład Starówka padła?

Nie, nie dochodziło to.

• Czy nie pamięta pan sytuacji, że jacyś ludzie uciekali i chronili się u was na podwórku?

Nie pamiętam, ale na pewno coś takiego było.

• Ojciec się przyszedł pożegnać, bo już mówił, że to będzie koniec, tak?

Tak.

• Co się potem z wami stało?

Koniec Powstania, więc Niemcy kazali ludności cywilnej wychodzić.

• Jak to się odbywało? Jakieś ogłoszenia były?

Coś tam było, no bo wszyscy się gromadzili na ulicy Twardej i właśnie tam się szło z tobołami do ulicy Żelaznej, ulicą Żelazną do Alei. Straszny był widok. Tam do tej pory jest budynek, gdzie taki daszek jest nad wejściem. Na tym daszku tak rozkraczeni ci Niemcy zaśmiewali się, że ludność wychodzi.

• To był tłum ludzi?

Tłum ludzi. I Alejami szliśmy do placu Zawiszy, później do ulicy Grójeckiej i ulicą Grójecką pieszo do Pruszkowa.

• Czy Niemcy was eskortowali? Czy ktoś was pilnował?

Tak, tak.

• Czy pan pamięta jakieś nieprzyjemne zdarzenia? Czy jakieś kradzieże się zdarzały?

Nie. Doszliśmy do Pruszkowa i tam w tych halach, gdzie remontowali wagony, to ludności było bardzo dużo i po prostu nie mieliśmy gdzie się położyć. I właśnie w tym rowku takim, żeby od spodu można było coś tam remontować…

• W takim kanale, tak?

Tak, tak. W tym dwie noce przebyliśmy.

• Pamięta pan jakieś jedzenie? Dawali jedzenie, wodę?

Właśnie nie. Po tych dwóch nocach była selekcja ludności i po prostu na różne strony…

• Jak to wyglądało? Był jakiś stół, gdzie siedzieli Niemcy?

No tak, przy stole byli Niemcy i ten tu, ten tu, ten tu. Do Niemiec wysyłali właśnie tych bardziej sprawnych na roboty.

• Jakim był pan dzieckiem? Małym, dużym, chudym? Chyba chudym po tych dwóch miesiącach.

No chudym, ale miałem czternaście lat.

• Dwanaście.

Dwanaście, przepraszam.

• Czyli pan się raczej nie obawiał, że pana skierują na roboty?

Właśnie kuzynka, z którą wychodziliśmy, młoda była, więc nie wiem, czy oni zaproponowali, czy ja się przykleiłem do niej, i jako matkę z dzieckiem na drugą stronę nas przestawili.

• Resztę rodziny też? Bo tam była pana babcia.

Tak, babcia, dwie ciotki, ja i ta kuzynka młoda.

• Wszyscy razem byliście po jednej stronie?

Wszyscy razem byliśmy, tak, bo wszyscy tam mieszkali.

• Ale już po tej selekcji?

Po tej selekcji… [Tylko] starsze osoby były, a tylko ona była młoda i ja jako dziecko. No i nas [skierowano] do tej grupki, którą wypuszczali do wagonów, takich otwartych węglarek. Tam właśnie RGO podawało jakąś zupę i dopiero wtedy coś zjedliśmy. Pociąg nas odwiózł do Koniecpola. A że niedaleko Koniecpola była babci siostra, w Janowie Częstochowskim, w Złotym Potoku… Jakoś nam się udało wydostać z tego obozu, bo obóz był drutem kolczastym ogrodzony na polu.

• Czyli nie było nic do spania, do siedzenia?

Nie, skąd.

• Już był październik, było zimno.

No tak. I jak nam się udało stamtąd jakoś wydostać, to tam był majątek ziemski, tam fornale mieszkali obok i dostaliśmy się na noc do tego fornala. Gospodyni przygotowała nam kartofle, jajecznicę na jakiejś słoninie czy na boczku i to dopiero zadziałało – nie zdążyłem z tego mieszkania wyjść i zabrudziłem całą sień.

• Taka reakcja żołądka na jedzenie?

Tak, bo człowiek nie jadł i raptem takie pożywne rzeczy dali. Na drugi dzień, jak u tych gospodarzy przenocowaliśmy, to dostaliśmy się do stacji kolejowej, te parę stacji przejechaliśmy i znów pieszo od stacji – to było też parę kilometrów – do tego Janowa dostaliśmy się. No i babcia nie miała dużego mieszkania, bo po prostu był jeden pokój, bo w drugim pokoju jako higienistka miała gabinet. I kuchnia była. W tym dużym pokoju dosłownie babcia była na łóżku, a my wszyscy na podłodze, na siennikach. Nie było się czym przykryć, no bo co można było wziąć ze sobą, idąc po Powstaniu do Pruszkowa. Tak że też jej specjalnie nie było… Niedaleko Janowa sąsiedzi mieszkali w gospodarstwie i przywieźli nam worek żyta.

• Ale sąsiedzi z ulicy Mariańskiej?

Nie, sąsiedzi, którzy mieszkali obok rodziny ojca.

• Czyli nie warszawiacy?

Nie, nie. Pod Łęczycą. A że to było Litzmannstadt, to po prostu wypędzili ich i właśnie pod Częstochową…

• Dowiedzieli się, że się tam znaleźliście.

Tak, tak, bo kontaktowali się z tą przyszywaną babcią. I przywieźli właśnie worek żyta. Nie było co z tym żytem robić. Babcia wiedziała, że gdzieś u gospodarza są żarna, i myśmy na tych żarnach mielili to żyto i z tego żyta, z tej mąki rasowej żurek się robiło i tak zwaną zalewajkę, czyli żurek z kartoflami, krasiło się cebulą.

• Zbliżała się zima. Trzeba było mieć ubrania, buty zimowe. Skąd to się wzięło?

Trudno mi powiedzieć, ale tymi ciuchami, co nakrywaliśmy się, też do lasu chodziliśmy po gałęzie, żeby w kuchni palić.

• Czy pan poszedł do szkoły?

Oj nie, tam to nie.

• Czyli ile pan klas ukończył do Powstania?

Ze trzy.

• Do kiedy pan był pod Częstochową?

Do wyzwolenia.

• Czy pan wiedział, co dzieje się z ojcem?

Wiedziałem, że jest w niewoli.

• Skąd pan to wiedział?

Ktoś powiedział. Po Powstaniu tych powstańców wywieźli na północny Niemiec, do Sandbostel. I tam ojciec został, już nie wrócił.

• Czy pan wie, czy był ranny? Widział pan go ostatniego dnia.

Nie był ranny, tylko chorował na płuc. Po prostu tam było wyżywienie bardzo słabe, zupki prawie woda. Tam razem z ojcem był mój cioteczny brat.

• Jak się nazywał?

Maciej Józef Kwiatkowski.

• To znane nazwisko.

No, bo potem był dyrektorem radia i telewizji i nawet jego sala jest na drugim piętrze w budynku radia. Pracował tam po wyzwoleniu jako lektor. Nawet była taka audycja „Wujcio Partaczunio” i tam…

• Czyli on był razem z ojcem i pan miał później informacje, co się z ojcem działo?

Ale dopiero po wyzwoleniu, jak pojechaliśmy do Łodzi z jedną ciotką. W Łodzi dwa lata mieszkałem i tam chodziłem do szkoły. Daleko było, bo tramwajem jechałem. Na ulicy Gdańskiej szkoła była, a ja mieszkałem na…

• Ale do wyzwolenia był pan pod Częstochową?

Pod Częstochową do wyzwolenia, tak, tak.

• Co dalej się z panem działo?

No właśnie po wyzwoleniu pojechaliśmy do Łodzi, na ulicę Kopernika.

• Kiedy wrócił pan do Warszawy?

Po dwóch latach. W 1947 roku przyjechałem do Warszawy, też z tą ciotką. Ponieważ nie miałem rodziców, więc ciotka się zajmowała mną.

• A skąd miała pieniądze na pana utrzymanie? Jakąś rentę pan dostawał?

Ciotka coś tam dostawała.

• Czy pan jako sierota dostawał jakieś pieniądze?

Ja nie, ciotka. Też w Warszawie nie było gdzie mieszkać, więc początkowo byłem w internacie ojców reformatów, na rogu ulicy Naruszewicza i alei Niepodległości. Tam taki budynek był i internat był, przez księży prowadzony. I dopiero jak ciotka na ulicy Grzybowskiej odrestaurowała jakieś tam mieszkanko – dwa pokoje były, kuchenka była bardzo malutka – dopiero wtedy zamieszkałem z ciotką, już nie w internacie, tylko tam.

• Wrócę jeszcze do Powstania. Co panu najbardziej utkwiło w pamięci z Powstania?

No te ostrzały i brak jedzenia.

• Jak pan ocenia decyzję o wybuchu Powstania?

Przecież był duży terror niemiecki, więc po prostu młodzi ludzie zorganizowali się i zorganizowali właśnie Powstanie.

• Ale straty były ogromne.

Straty ogromne, tak.

• Czy pan jako dziecko miał w sobie taką złość?

Oj złość, tak.

• Czy pan jako dwunastolatek też odczuwał ten terror i to, co oni tu robią, że to było niedobre?

Tak.

• Czy Powstanie w jakiś sposób odbiło się na pana dalszym życiu? Te przeżycia, które pan miał w czasie wojny. Stracił pan ojca.

To było bardzo przykre, ale tak specjalnie poza lękiem to nic.

• Jakim lękiem?

Lękiem w czasie Powstania.

• Czy później nie miał pan jakichś snów przerażających?

Nie, nie, tego nie.

• Skończył pan studia, czyli nawet sierota miał szanse, żeby jakoś…

Studia już kończyłem, jak byłem żonaty, czyli takie wieczorowe studia. Jestem magistrem mechanikiem. Wcześniej kończyłem technikum przemysłu drzewnego w Radomsku.

• W Radomsku? Czyli pan w internacie był nie tylko tutaj?

No tak. W 1952 roku maturę uzyskałem. Później mnie do wojska wzięli na dwa lata, pojechałem służbowo do Przasnysza i stamtąd żonę przywiozłem.

• Ale wrócił pan do Warszawy.

Do Warszawy, oczywiście. I też u tej ciotki, gdzie mnie wychowywała, było małe to mieszkanko i nie było gdzie mieszkać. Żony rodzice dali nam pewną sumę pieniędzy i na Żoliborzu jeden pokój wspólny z kilkoma rodzinami odkupiliśmy i tam dziesięć lat mieszkaliśmy. Później zapisałem się do spółdzielni mieszkaniowej „Oświata” i zamieszkaliśmy na ulicy Bruna. Do tej pory tam mieszkamy.

Piaseczno, 2 września 2022 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek