Danuta Knobloch

Nazywam się Danuta Knobloch.

• Pani urodziła się kilka lat przed wojną, więc samego wybuchu wojny pani nie pamięta.

Wybuch wojny pamiętam troszkę, jak biegłam z mamą… Właśnie jak zaczęło się bombardowanie, nasz dom się palił i ja z mamą, mając cztery lata, pamiętam to, jak uciekałam z mamą przed samolotami, bo samoloty latały. Właśnie gdzieś dalej za ulicą były jak gdyby kopki i tam były schrony i myśmy wchodziły do schronów. To pamiętam.

• Okupacyjne dzieciństwo. Czy zostały pani jakieś wspomnienia z tego okresu?

Chodziłam do szkoły, później już… Miałam cztery lata, jak do pierwszej klasy [poszłam], ale do jakiej szkoły, to już nie pamiętam. Myśmy mieszkały właśnie na Marymoncie cały czas… I tak jak dziecko, zabawy jakieś… U nas to tak się działo, jakby się nic nie działo. Niemców nie było widać ani… Dopiero jak się poszło dalej na plac Wilsona, to tam się już kręcili, ale tu u nas to normalnie było, jakby nikogo nie było, nic się nie działo. Były jakieś ludzie w łapankach, jakieś inne sprawy, ale dzieci to się nie interesowały specjalnie tym. Rodzice rozmawiali na ten temat, ale tak to ja nie specjalnie tak jakbym pamiętała jakieś niedobre rzeczy.

• Czy pamięta pani, jak rodzice tłumaczyli sytuację, skąd ci Niemcy?

Nie. Nam rodzice nie tłumaczyli właściwie, myśmy tylko tak podsłuchiwali to wszystko. Ja szczególnie, bo dziewczyna, to się nie interesowałam, nie widziałam dużo rzeczy, co ktoś inny robił, ale takie różne rozmowy były, że były duże łapanki, że wujka na przykład złapali i na Pawiaku był, to słyszałam, ale tak specjalnie to się nie interesowałam tym. Nie było właściwie takiej możliwości, żeby… Dziewczyna tak się nie interesuje takimi sprawami, to już musiało by być bardzo tak blisko, prawda, a tego nie było słychać, nie było widać…

• Jak nazywał się pani wujek, który był na Pawiaku?

Góralczyk Henryk, na Pawiaku był i jakimś nie wiem tam, specjalnym… Może ciotka miała dużo szczęścia, bo jakoś tam go wybroniła i wrócił.

• Czy w dziecięcych zabawach była obecna wojna?

Nie przypominam sobie, żeby była, nie. Jestem dziewczyną, dziewczyna skacze tylko, w klasy się bawi czy jakieś tam inne rzeczy, czy lalki. Chłopcy coś tam więcej, jakieś patyki, w wojny się bawili, a my nie. Miałam koleżanki, bo sporo dzieci mieszkało, tak że myśmy się po prostu bawili w różne zabawy.

• Z czego utrzymywali się pani rodzice podczas wojny?

Podczas okupacji mój ojciec pracował, a moja mama to właśnie handlowała, czym mogła, bo pracy jako takiej to nie bardzo było. Tak że jakoś tam utrzymywali nas.

• Pani tato pracował jako kto?

Mój tato był kamasznikiem, pracował u jakiegoś pana.

• Czy pamięta pani moment wybuchu Powstania?

Pamiętam, bo jak już były obstrzały, to już myśmy też słyszeli. Właściwie wszyscy z naszej kamienicy przeszli do piwnicy, jak gdyby. Były tam łóżka, bo bali się jakby w razie jakiegoś bombardowania czy coś, ale to też głupota była, bo przecież jakby było bombardowanie, to byśmy wszyscy zginęli [w piwnicy]. Ale tak był tam, było tak cieplej i jakoś milej, bo wszyscy byliśmy razem. Moja mama, tak jak opowiadał brat, że wyszła, coś tam załatwiała z ciocią i nie wracała. Ojciec był tylko. Myśmy po prostu bali się strasznie o matkę, ale jak wróciła, to wszystko było normalnie. Później to się wszystko jakoś tak rozwinęło. Powstanie, no to ojciec poszedł do organizacji. Ojciec był pod „Żywicielem”, ale jakoś nie przychodził do nas często, bardzo rzadko. Później, już przy końcu Powstania, to przyszedł i właściwie kazał nam iść do fortów, bo te forty były blisko niego.

• Jak wyglądał taki dzień w piwnicy? Co się robiło?

W ciągu dnia to myśmy prawdopodobnie, bo ja już tak nie pamiętam, pamiętam tylko tę piwnicę, łóżko jakieś, na którym leżałam i później mamę, jak przyszła. Prawdopodobnie to myśmy w ciągu dnia wychodzili z piwnicy, to tylko na noc, bo tak ciemno było w piwnicy bardzo. Były rozmowy różne i tak jak to normalnie pomiędzy ludźmi.

• Co się jadło?

Jak mamy nie było, to pewnie bardzo niewiele, ale jak przyszła mama, to gotowała jakieś [potrawy], ale skąd żywność była, to naprawdę nie mogę powiedzieć, nie wiem. Prawdopodobnie były jakieś takie wymienne rzeczy. Na przykład moja mama, jak żeśmy były w forcie, to ona tam później już (na początku to nie, tylko później) pracowała [na kuchni], to zawsze coś przyniosła z kuchni, ale tak to głód. Miała obrączkę, to musiała sprzedać tę obrączkę za jakąś żywność, nie wiem. Przeżywałam [bardziej niż] mój brat, bo po pierwsze byłam młodsza, jakoś tak inaczej było. Nie byłam w takiej całej sytuacji zagrożenia.

• A w forcie, jak państwo byli, czy jakoś ten dzień codzienny się zmienił, było gorzej?

Nie, bo to tak było, że jak myśmy poszły z mamą właściwie i z bratem do tego fortu, to już było tam bardzo dużo ludzi, bo nawet łóżka poprzynosili sobie, to pamiętam. A myśmy… Taka dróżka była, bo tam była studnia, gdzie przychodzili po wodę, to myśmy tak przy tej samej dróżce leżeli. Na czym myśmy leżeli, to nie pamiętam. Wiem, że jak na noc, to każdy się tam gdzieś kładł, gdzie mógł. W ciągu dnia, to w forcie, to było jak gdyby podwórko takie wielkie naokoło, to ludzie wychodzili i na cegłach stawiali sobie garnki i gotowali normalnie jakieś różne potrawy, a dzieciaki to biegały, bo było ciepło, ładnie, słońce świeciło. Tak że to tak jak na weekendzie jakimś było, tylko że tam w środku było bardzo nieprzyjemnie, brudno, nie było się jak umyć, z tego powodu to było nie bardzo dobrze, ale tak to jako dzieci to myśmy się właściwie dobrze czuli.

• Czy pamięta pani jakichś żołnierzy, którzy byli w okolicy?

Tam nie było żołnierzy w ogóle. Mój ojciec był (pamiętam) na ulicy Kaniowskiej. Myśmy z mamą przychodziły do kuchni, bo tam nawet mogłyśmy się umyć, bo woda była nawet, to jak przychodziłyśmy, to nie było w ogóle, ja nie widziałam w ogóle żadnych żołnierzy. Tak się przechodziło chyłkiem gdzieś tam pomiędzy, były takie siatki rozprute i przechodziło się tak, gdzie każdy chciał iść, ale żołnierzy jako takich to nie widziałam. Dopiero później, jak już się Powstanie skończyło i Niemcy blisko podeszli, to pamiętam, był taki chaos, że szukali kogoś, żeby białą flagę pokazać. I tam ktoś się zdecydował i już wtedy Niemcy weszli, myśmy wszyscy powychodzili, to pamiętam. Stali Niemcy z karabinami, a myśmy wychodzili.

• Czy w czasie Powstania w pani otoczeniu było życie religijne?

Tak. Myśmy miały. Na drugiej klatce była kapliczka i wszyscy się zbierali, śpiewaliśmy, modliliśmy się, to tak było. Takie było nasze jakieś przyzwolenie wszystkich, że wszyscy szli, akurat zbieraliśmy się, bo to był nie taki wielki dom.

• A w forcie?

W forcie to nie było możliwości żadnych. Tam każdy pewnie indywidualnie się modlił, na pewno.

• Jakie były nastroje ludności, jak byli państwo w forcie?

Jako dzieciak to ja się specjalnie nie interesowałam. Kazali wyjść. Mama powiedziała: „Wyjdź”, no to wyszłam i z dziećmi się bawiłam, a dzieci to przecież nie rozmawiały na ten temat w ogóle. Tak że w zasadzie nie zauważyłam, żeby takie rozmowy jakieś były prowadzone na temat Powstania czy w ogóle czegokolwiek. Na pewno były rozmowy pomiędzy ludźmi, na pewno, bo tak jak siedzieli czy gotowali a latały te samoloty i to wszystko, to na pewno ludzie się bali. Kiedyś jak byłam, to pamiętam, jakąś rzucili – nie wiem, co to było, jakaś kula czy coś ogromnego – właśnie na ten plac, co tam okalał i ludzie zaczęli uciekać, bo schron był niżej, to schody ogromne były, każdy chciał uciekać, to mnie to nieśli w takim tłumie, to jak nawet po tych schodach nie szłam, tylko jakby mnie nieśli, to pamiętam tak jak dzisiaj. To tylko takie były zdarzenia, ale to bardzo niewiele tego było, tak że ten okres cały to tak w zasadzie to przeszłam jakoś tak spokojnie, według mnie. Nie uczestniczyłam w żadnych takich sprawach jakichś jak mój brat.

• Czy w którymś okresie spotkała się pani z osobami z mniejszości narodowych?

Nie.

• To w momencie, w którym przyszli Niemcy i trzeba było wychodzić, co się dalej działo?

Kazali nam się ustawić w czwórki i szliśmy, różnymi ulicami. Już nawet nie pamiętam [jak], nawet nie wiedziałam, że to dworzec, na Dworcu Zachodnim żeśmy się zatrzymali, bo tak mi się wszystko pokręciło.
Później jak byliśmy w halach, to też ogromne hale, każdy gdzieś się pokładł i też żeśmy chodzili. Na przykład z bratem szłam z jakimś naczyniem, takie wozy były jakieś i dawali nam zupę. Już nie pamiętam nawet jaką. Było ciepło, to żeśmy biegali, chodzili pomiędzy tymi wozami, ludzie się kręcili tam. Nie to, że tam siedzieli spokojnie. Później, jak oni robili selekcję, to jedni na tą stronę, drudzy na tą stronę, to taki pan właśnie z tej grupy, co myśmy się tak trzymali ze sobą, to on był już tak… Kazali mu przejść na drugą stronę, bo on był do wywózki jakiejś, a to taka duża przestrzeń była, i pamiętam tą jego postać, jak on szedł stamtąd, on po prostu uciekł, tak powolutku szedł, szedł, szedł i do nas doszedł, i z nami był i żeśmy jechali. Później z Pruszkowa to nas do wagonów [zapakowali], czwórkami i dzieci, i ci ludzie, którzy już mieli… Kobiety przeważnie, mało mężczyzn było tam i żeśmy szli, to pamiętam dzieciaki dostawały puszkę skondensowanego mleka z Czerwonego Krzyża.

• Załadowali państwa na wagony i co się dalej działo?

Jechaliśmy. Tam było bardzo dużo ludzi, wagony były otwarte, pchali, pchali, żeby tych ludzi [weszło] jak najwięcej i właśnie tak jeździliśmy, to tak, to tak. Niektórzy ludzie młodzi uciekali czasami. Staliśmy gdzieś w jakimś [polu], to też wyskoczyli ludzie i [okoliczni mieszkańcy] dawali im jedzenie, [ale] ja tego nie pamiętam. Prawdopodobnie jechaliśmy do Oświęcimia i dlatego tak kołowali, bo to już pewnie był… Oni się tam wycofywali z tego Oświęcimia, nie było możliwości, żeby nas wcisnąć, to wreszcie nas wyrzucili w miasteczku i tam wozy były, i myśmy do jakiegoś człowieka… Każdy sobie wybrał [jakiegoś człowieka], kto gdzie chciał, do którego pojazdu podszedł, to go wzięli i zawieźli do siebie. I tak właśnie tam przebywaliśmy.
Moja mama pracowała, pan, który był z nami, też pracował, a dzieciaki się bawiły. Biegały, miałyśmy koleżanki, kolegów, pan, który był z nami, to nawet uczył jakieś dziecko, jakiegoś przedmiotu go uczył, po prostu powiedział, że potrafi, więc tacy ludzie go wzięli.

• Jak się nazywało to miejsce, w którym byliście?

Myśmy byli we wsi Sudołek. Najpierw nas zawieźli… Pamiętam tylko te wozy, a później się dowiedziałam, że to było miasteczko… Wyleciało mi z pamięci.

• W której części kraju to było?

Jechaliśmy na południe, blisko Krakowa nas wyrzucili. W trakcie tego co byliśmy, to mama jechała, ktoś jechał, ona się przyłączyła i jechała do Krakowa. Pojechała po zakupy czy coś takiego. To było niedaleko Krakowa, ale ile kilometrów, to nie wiem.

• Jakie warunki panowały u tych gospodarzy?

W zasadzie to tak, jeść to myśmy mieli, bo zawsze mama moja i inni, co z nami mieszkali, jakoś się zaopatrywali, bo mama pracowała, więc dawali jej za tę pracę jakieś kartofle i inne rzeczy, mięsa to chyba nawet nie było za wiele. Nas było kilka osób w tym jednym pokoju, chyba sześć czy siedem osób. Każdy miał coś do roboty. Mama chodziła do sołtysa (on był nawet bardzo przyjemny, ten człowiek). Jakieś były kłopoty, to mówiła jemu, że to czy tamto. Ale tak w zasadzie to miałam tam koleżanki jakieś, tak że jakoś tam było. Nie miałam tych możliwości takich, bo dziewczyna ma zawsze mniej… Zresztą mała [byłam], bo jak bym była duża, to by było co innego.

• Do kiedy państwo tam przebywali?

Prawdopodobnie wyszliśmy stamtąd w styczniu, bo 17 stycznia był już koniec wojny, a myśmy wyszli wcześniej. Pamiętam, jak schodki były, i z tego domu całą gromadą myśmy wyszli i właśnie ci żołnierze szli, tak dużo ich strasznie było, myśmy się patrzyli, cieszyli się, my też w zasadzie [się cieszyliśmy]. Myśmy też się cieszyli, że to wszystko się już skończyło.

• A stamtąd dokąd się państwo udali?

Stamtąd to żeśmy jechali… Pamiętam, ktoś mnie niósł na plecach, to już pamiętam, bo nie mogłam iść. Po drodze nocowaliśmy w różnych miejscach. Raz pamiętam, że [było] dużo ludzi i nocowaliśmy na podłodze, na sianie czy na słomie. Tak żeśmy docierali do jednego miejsca, do drugiego, a tak już później to tylko pamiętam, jak żeśmy szli Potocką i patrzeć, czy nasz dom jest…

• Do Warszawy państwo szli?

Tak.

• Jakie jest pani najlepsze wspomnienie z Powstania?

Trudno mieć dobre [wspomnienia] z Powstania. Po prostu nie miałam styczności z tymi strasznymi sprawami, tylko później dopiero, jak już po Powstaniu, a to ojciec przyszedł, to wujek, to drugi wujek, dopiero wtedy zaczęły się rozmowy na ten temat, a wcześniej to nikt nic nie [wiedział]. To znaczy jak chciał, to wiedział, jak był w całym kręgu tego wszystkiego, tak jak moja mama na przykład, jak pracowała w kuchni na Czarneckiego, to tam wszyscy o tym mówili. To były żony oficerów, to tam na pewno wrzało, ale ja tam nie chodziłam specjalnie. Mama jak coś mogła, to przyniosła do domu, to myśmy mieli po prostu [co jeść], bo pracy nie było.

• Jak się nazywali pani rodzice?

Sabina i Tadeusz.

• Jak pani po latach ocenia Powstanie Warszawskie?

U nas było tyle rozmów o Powstaniu, o wszystkich sprawach, gdzie byli i co robili, że to stale u nas żyje, takie podejście do Powstania. Trudno powiedzieć, ale ja to przeżyłam to Powstanie i to wszystko tak raczej dobrze. Dzieciak, to co to może… Nie miałam takich sytuacji, że było… Miałam jedną sytuację, jak czołg wyjechał, to tak się strasznie zdenerwowałam, że… Miałam długie paznokcie i sobie wbiłam w twarz, i zaczęłam uciekać, mama za mną i mnie prosiła, żebym wróciła, że przecież oni nas zabiją, i wreszcie jakoś dałam się namówić i wróciłam.

• W którym momencie to było?

To było, jak myśmy wychodzili właśnie z fortu, to wtedy było, bo żeśmy szli i akurat w tym momencie, kiedy żeśmy tą grupą doszli, to czołg wyjechał z innej ulicy i tak na nas [nakierował lufę], jak gdyby chciał nas pozabijać. Tak mi się wydawało. Ale jakoś nie zabili.