Danuta Binder

Nazywam się Danuta Binder, z domu Panasiuk.

• Proszę opowiedzieć o swoich losach w czasie okupacji. Może zaczniemy od 1 września1939 roku. Czy pani coś pamięta z tego okresu?

Pamiętam, jak mój ojciec szedł na wojnę jako wojskowy i mama mu dała małą poduszkę pod głowę, a babcia przywiozła orzechy. Pierwszy i ostatni raz pamiętam moją babcię – mamy mamę. Ojciec szczęśliwie wrócił, ale gdzie był to, nie wiem. Może jest gdzieś napisane. Wrócił w 1939 roku. Wiem, że był jako wojskowy.

• Co pani ojciec robił w czasie okupacji? Gdzie pracował?

Ojciec miał swoją firmę, a ponieważ moi rodzice strasznie lubili dzieci, to mieli strasznie dużo dzieci. Byłam najstarsza. Przyjaźnili się bardzo z Grocholskimi. Hrabia Grocholski ten dom wynajmował i rodzice mieszkali… Pięciopokojowe, bardzo duże olbrzymie mieszkanie. Miało dwa wejścia. Przy jednym wejściu ojciec miał swoją pracownię, a dalsze pokoje to już były sypialnie, olbrzymia kuchnia, pokój służbowy i wyjście. Gestapo było u nas non stop, ponieważ w jednym pokoju była stale jakaś drukarnia. Jakieś otomany się zakładało na okna, jak strzelali Niemcy na podwórku. Było tak, że mama wpuściła jednymi drzwiami, a potem [drugimi drzwiami] wypuściła człowieka, którego goniło właśnie gestapo. Ten człowiek żył. Jeszcze po Powstaniu, jak już mieszkaliśmy normalnie, odnalazł mamę i strasznie jej dziękował za uratowanie życia. Jak się nazywał, skąd był – nie wiem. Nie umiem powiedzieć.
Jak wybuchło Powstanie, to pamiętam, że to było straszne. Byliśmy w piwnicy. Piwnice były połączone. Potem było kopanie (nie brałam w nim udziału) tunelu między Mazowiecką 10… bo tam była apteka, a potem był sklep spożywczy. Fink-Finowicki miał skład ziół na końcu tego podwórka. Tam się suszyło hipericum – po polsku dziurawiec. Pamiętam zapach tego dziurawca. […] Byliśmy w tych piwnicach już z opaskami. Powstańcy przechodzili i było szybko kopane przez żołnierzy to przejście z Mazowieckiej 10 na Mazowiecką 11. Była tam kawiarnia gestapo. Na ulicy zawsze stał skrzypek, który grał, ale był odwrócony do ściany. Kto to był – nie wiem do dzisiaj.

• Słyszałam od jednego warszawiaka, że to był najprawdopodobniej jakiś szpieg niemiecki.

Tylko czy to jest sprawdzone. Nie wiem, ale go widziałam codziennie.
Do pierwszej klasy zaczęłam chodzić jak miałam dziesięć lat. Myślę, że ta szkoła powszechna była na ulicy Jasnej, ale głowy nie dam. Nauczycielka mnie raz uderzyła po ręce. Miała czarną grzywkę i czarne oczy. Doskonale pamiętam tę twarz. Nazywała się Rabe. To była Niemka, ale uczyła po polsku.
W pierwsze dni Powstania każdy się modlił, bo Rosjanie byli po drugiej stronie i strzelali, więc wszyscy się bardzo modlili, że przyjdą, pomogą, ale to nie wyszło. Ojciec nas miał dużo – byłam ja, o rok młodsza siostra Krystyna, dwa lata młodszy brat Andrzej, który już nie żyje, była Teresa (bardzo mała) i Maria, którą mama miała na rękach, która umarła jak miała dziewięć miesięcy. Umarła w Cisie, na tej wsi.
Potem nie wiem jak to się stało… nie wiem, dlaczego byłam z Wiktorem Tołkinem. Mój ojciec miał pracownię, gdzie robił różne rzeczy grawerskie, a najwięcej stempli na fałszywe papiery i Wiktor Tołkin pracował u ojca. Tak myślałam, że to rzeźbiarz albo architekt, ale skąd wiedziałam, to mi uciekło. Może on żyje. Myślałam, że był jakieś trzy, cztery lata starszy ode mnie, a on jest w 1922 roku urodzony, czyli miał bliżej do mojej mamy, bo ja w 1934 roku się urodziłam. To jednak różnica, ale był taki jak dziecko. Zanosiłam z nim coś na ulicę Dobrą na pierwsze piętro. Chciałabym wiedzieć, co tam było. Wiem, że było wojsko, były radia. Pamiętam raczej mało. Miał tam jakąś misję. Przejście było straszne i trwało bardzo długo, bo pod plac Napoleona (tam, gdzie jest bank, była poczta)… tamtędy piwnicami, tunelami, kanałami do Wareckiej. Na Wareckiej dawał butelkę. Tam była barykada, przez którą nas przepuścili. Potem poszliśmy tak jak jest pałac Ostrowskich i jakoś bardzo łatwo dostaliśmy się na Solec, na Dobrą… W tej dzielnicy wisiały flagi biało-czerwone, sklepy były otwarte, dla mnie to był szok. Musiałam mieć jakąś misję. Przecież na darmo dziesięcioletniego dzieciaka nie brał. Potem, jak wracaliśmy, to już nie było takie łatwe, dlatego że tam, gdzie jest pałac Ostrowskich, Niemcy strzelali do nas z samolotu, bo tam nikogo nie było. On mnie przycisnął do muru. Potem była awantura między mamą a ojcem, że bardzo się bali o mnie, bo tam nie byłam jeden dzień. Mogłam być… nie wiem, ile dni, nie przypominam sobie. Pamiętam tylko pałac Ostrowskich, dom na Dobrej, który jest taki sam, jak był wtedy, flagi… Elektrownia jeszcze wtedy działała. Nigdy więcej tego człowieka nie widziałam. Nie wiem, czy żyje. Był architektem i rzeźbiarzem. Byłam w Majdanku, ale jeszcze pomnika nie było…

• Pomnik na Majdanku jest jego autorstwa?

Tak […] [Tołkin] chyba w Gdańsku mieszka i jeszcze żyje. Ma osiemdziesiąt sześć lat w tej chwili.

• Nie pamięta pani, jaką misję wtedy pani wykonywała?

Nie. Cały czas byłam poobkładana jakimiś papierami, w pończochach, w butach… Tego nie potrafię sobie przypomnieć. Bałam się tylko, żeby nas nie przeprowadzili z tej Mazowieckiej, gdzie było tak spokojnie i flagi biało-czerwone wisiały. Wydawało mi się, że tam się coś stanie i rzeczywiście, jak wróciliśmy, to tam [wszystko] było zrównane [z ziemią]. Niemcy czy Rosjanie zlikwidowali tę elektrownię. Ojca w zasadzie nie było między nami, bo miał do gaszenia rewir Mazowiecka i Świętokrzyska. Rewir miał dość duży.
Pamiętam makabryczne sceny, jak popryskali mnie mózgiem ludzkim… Na dziecko to bardzo działa. Potem byliśmy jeszcze gdzieś na Hożej w jakimś mieszkaniu z rodzicami. To była albo Hoża, albo Wilcza. Musiałabym to jakoś skonfrontować. Rodzice nie żyją, mama wszystko pamiętała. Myślę, że to była Hoża i tam spadały „krowy”. Na Mazowieckiej się już nie dało wytrzymać.

• Z powodu bombardowań?

Oczywiście. Te bomby „krowy” i „goliaty” bez przerwy waliły, a do jedzenia nic, tylko od czasu do czasu morele z beczki z restauracji „Ziemiańskiej”. Szkoda, że Polacy tego nie odbudują. Gdybym miała jakikolwiek wpływ… […] Na rogu Świętokrzyskiej i Mazowieckiej był przepiękny sklep. Traciłam tam bardzo dużo czasu, dlatego pamiętam tego skrzypka i Niemców, którzy z tymi szyldami parami chodzili. Był tam antykwariat z małymi główkami. To było z kultury Majów albo coś takiego. Do tej pory tego nie widziałam, nawet w muzeum w Paryżu. Pamiętam przepiękne sklepy na Świętokrzyskiej – najpiękniejszej ulicy Warszawy. Mazowiecka była przepiękna. Tam były super sklepy, apteka… Mieszkał tam wysoki człowiek, którego Niemcy w potworny sposób zamordowali, a który przepowiadał klęskę Hitlerowi – Dzierżykraj (miał jeszcze inne nazwisko). Nikt o nim ani słowa nie mówi. Był astrologiem. Mieszkał w domu Grocholskich. Rodzice mieli z nimi kontakt, dlatego że ojciec się wychowywał u księżnej Mirskiej, bo jego rodzice szybko umarli […]
Jak byliśmy w Pruszkowie… Nas Niemcy z psami gnali tam na piechotę, niczym nie jechaliśmy. Szliśmy po jakichś ludzkich szczątkach…

• To było wtedy, gdy już państwo wychodzili z Warszawy?

Niemcy nas wygnali jako tych ostatnich. Doszliśmy do Pruszkowa, a to jest dwadzieścia ileś kilometrów. Jak takie dzieci, no ja dziesięcioletnia, ale takie młodsze… Przecież mama miała na ręku tylko dziewięciomiesięczną Marię. A reszta? Na piechotę musieliśmy dojść. Udało mi się z ojcem ukraść jeden kartofel z pola i cebulę. Dzieliliśmy się tym, ale nie daliśmy mamie ani dzieciom, bo wyszliśmy we dwoje. Ojciec mnie tam wziął w tym Pruszkowie na pole, tak że sami to zjedliśmy. Co to były za straszne rzeczy… Spaliśmy na podłodze w takim hangarze. Ile dni? Dowiedziałam się od takiej pani, że trzy dni. Potem odbywały się selekcje.

• Wzięli państwo jakieś rzeczy z domu?

Ojciec był kolekcjonerem, był zakochany w sztuce i sam malował. Mama wzięła kasę pancerną, która była w domu. Dom później zniknął, został zbombardowany. Miała ze sobą zawiniątko z biżuterią i nic więcej, nawet żadnych dokumentów.

• Wysiedlali was z ulicy Hożej, tak?

Właśnie tego nie wiem, czy wróciliśmy na tę Hożą… Musiałabym skonfrontować z siostrą, ale ona jest po dwóch wylewach...

• Wróćmy do Pruszkowa…

Mama mi mówiła, że najpierw nas wyrzucili na tę Hożą, pchali nas gdzieś w stronę Południa, bo na Mazowieckiej już nie było żywej duszy.

• Pamięta pani, jaką trasą szliście do Pruszkowa?

Pamiętam tylko, że leżało mnóstwo martwych ludzi i szliśmy po tych ludziach... To było dla mnie straszne. Nie wiem, czy nie była to Czerniakowska, Filtrowa… Nie pamiętam aż tak. Doskonale pamiętam Pruszków. Potem była selekcja. Ojca od razu na jedną stronę, mamę na jedną, a dzieci na drugą.

• Rozdzielono was z rodzicami?

Tak. Potem ojciec jakoś się zamaskował. Miał trzydzieści lat, więc niedużo, i jakoś wrócił. Miał problem, bo powiedział prawdę, że jest grawerem. Potem jeszcze stanął drugi raz do kolejki i powiedział, że jest ślusarzem. Od razu go wzięli na inną stronę. Wylądował w Greifswaldzie. Tam robili jakąś broń, amunicję, granaty czy coś takiego. Tę fabrykę wysadzili w powietrze i za to ma to odznaczenie, bo są świadkowie (ale nie wiem, czy żyją). Dostał z Londynu wysokie odznaczenie państwowe, ale komuniści go strasznie niszczyli za to, że miał inne przekonanie i zawsze mówił swoje.

• Co się stało z panią po selekcji?

Dla mnie to było takie jak Powstanie, a może jeszcze gorsze. Nas zawieźli świńskimi wagonami do Końskich. Jechaliśmy strasznie długo.

• Bez mamy?

Z mamą. Potem nam dali mamę. Później widziałam, że Czerwony Krzyż już zaczął działać w Pruszkowie. Niemcy nas pakowali do takich otwartych świńskich wagonów. Podróż do tych Końskich strasznie długo trwała. To nie był jeden dzień. Zdaje się, że mieli nas wywieźć do Oświęcimia, ale po prostu już nie zdążyli. Sześćdziesiąt trzy dni trwało Powstanie, a to było po Powstaniu… To się da obliczyć.

• Czy podczas podróży Niemcy dawali wam coś do jedzenia?

Nic, absolutnie nic! Jakieś pomidory były rzucane w powietrze, ale nie przez Czerwony Krzyż. Mama krzyczała: „Nie wolno!”. – „Nie jedzcie, bo są zatrute” – ktoś powiedział. Bez wody, bez jedzenia, bez niczego przyjechaliśmy do Końskich, a tam była jakaś zupa. Czy jeszcze w Skarżysku zatrzymaliśmy się na jakąś zupę… Podróż była bardzo długa i skończyła się w Końskich. Potem nas rozdzielono i szliśmy na piechotę do jakby obozów pracy, do strasznie biednych ludzi. Jeszcze takiej biedy nie widziałam, bo u nas biedy nie było. Matka błękitna krew, a ojciec bardzo dużo zarabiający…

• Jak wyglądała chata, do której trafiliście?

Każdy był gdzieś indziej. Ja – dziesięcioletnia – zostałam u Kowalskiego. To był stary pan. Jak miał na imię – nie wiem, ale nie był zły dla mnie. Miałam tylko białe pantofelki i sukienkę od komunii, a już zaczęło się robić chłodno…
Ze wsią nie miałam [wcześniej] żadnych kontaktów. Może raz byłam w Legionowie, ale to była willa wynajęta i super ogród, zupełnie inne warunki. Tam przed wojną wyjeżdżaliśmy. Mnie się bardzo nie podobało i raz ojciec mnie zbił, bo musieli wracać, dlatego że powiedziałam, że w czarnym domu nie będę spała. Mama opowiadała całe życie, jaka byłam straszna i uparta. Wróciliśmy do Warszawy z tego Legionowa taksówką.

• Czy w Końskich były domy kryte strzechą?

Tak. Chałupka biedna. Jeden pokój. Spałam z owczarkiem niemieckim w przedsionku na psim barłogu słomą krytym, w sukience od komunii, w zasadzie boso. Zresztą siostra –Krystyna – też miała taką sukienkę i też buty letnie. Kowalski zrobił mi takie drewniaki. Do jedzenia nie było prawie nic. Musiałam paść krowę, której się bardzo bałam [...]. To było w sadzie śliwkowym i przeżyłam widocznie dzięki tym śliwkom. Wtedy już były śliwki węgierki i je jadłam. Mama mieszkała u Rojków z najmłodszymi dziećmi, ale brat, który umarł, też był u kogoś innego. Musiał paść krowy i miał tylko skórę i kości. Był wycieńczony z głodu.

• Pani brat zmarł wtedy?

Nie. Zmarł na raka trzy, cztery lata temu. Mama chciała dowiedzieć się, co jest z ojcem, bo nie wiedzieliśmy, gdzie jest. Potem zaczęło działać RGO i pamiętam, że mama dostała buty czerwone z papieru i drzewa. To była ich cała pomoc. Siostra umarła w sierpniu.

• Pani najmłodsza siostra?

Ta, której tak strasznie zazdrościłam. Mama wtedy dała na trumnę chyba dwie złote obrączki (tym ludziom, którzy trumnę robili). To były cztery zbite deski. […] Potem, jak Marysia umarła, mama chciała, żebyśmy wszyscy byli razem. Mieszkaliśmy w leśniczówce. Mieliśmy taką klitkę. Głód był potworny i zbierałam w zimie podgrzybki. Musiałam być strasznie inteligentna, że poznałam, że to jest podgrzybek. To było nasze jedyne pożywienie. Pamiętam, że gotowałam zupę w saganie. Potem było z kolei tak, że partyzanci byli co noc u tych Kowalskich, u Rojków. Rojkowie nie byli biedni. Nawet ktoś z tej rodziny był u mojej mamy, u rodziców, jak jeszcze żyli. […]

• Jak was traktowali Kowalscy i Rojkowie?

Nie pamiętam, żeby Kowalska mi dała kawałek chleba. Żyłam tylko śliwkami. Kowalski był dobry. Potem, nie wiem, od kogo dostałam zapaskę, żeby było mi cieplej. To był taki pasiak, no i miałam drewniaki. Jak już byliśmy u gajowego, to był jakby taki las za wsią. Pamiętam, jak jacyś ludzie prowadzili Niemców, że [niby] chcą się umyć. Prawdopodobnie ich rozstrzelali. Raz szłyśmy całą grupą – ja, siostra i dzieci – była tam taka cienka rzeczka i Niemiec z pistoletem celował do nas, a potem spuścił rękę. Byłyśmy tam same, bez mamy. Jeszcze nie było takiej zimy. Zrezygnował z zastrzelenia nas.
Widziałam tam ruskich. Jeden z pierwszych chlebów niestety dostałam od nich, jak już był 1944 rok. Znałam tych wszystkich generałów, tylko nazwiska mi pouciekały, ale najsławniejszych na pewno… To były Góry Świętokrzyskie, gdzie byli partyzanci, bandyci, Niemcy i Ukraińcy. Teraz mi już troszkę to uciekło. Musiałabym konfrontować z jakimiś materiałami.

• Jak pani wspomina partyzantów? Zetknęła się pani kiedyś z nimi?

Fantastyczni. Jeden mi nawet swój sweter ręcznie robiony z owczej wełny zostawił. No i wypytywali się o Powstanie, tak że wszystko musiałam referować na żywo: gdzie byłam, co było, jak tam jest, jak było… Pamiętam wszystko, tych partyzantów… Bandytów nie bardzo, bo u Kowalskich ich nie było. U Rojków byli bandyci, bo byli trochę bogatsi. Kowalscy, u których byłam, sami nie mieli nic do jedzenia. Mieli tylko krowę, mleko i śliwki. Więcej nie pamiętam. Jakąś zupę, kartofle, coś takiego, żebym jadła, to nie pamiętam. Byłam bardzo gruba, spuchnięta, bo z głodu się puchnie. […]

• W jakich okolicznościach państwo opuścili tę wieś?

Już był koniec wojny. Przyszli Rosjanie. Byłam tam sama i widziałam Rosjan. Dali mi kwadratowy chleb. Byli dla mnie normalni, nie chcieli zastrzelić. Sami byli biedni, ale dali mi ten chleb.
Potem ojciec przez to RGO dostał taką małą pracownię w przejściowym domu na Mazowieckiej 11, na trzecim piętrze, ale to były trzy pokoje i trzy rodziny. Tam się umieściliśmy. Ojciec miał pracownię i bardzo dobrze zarabiał, bo robił dla wojska, dlatego że był grawerem. W 1950 roku już mieszkaliśmy na Nowym Świecie, bo to spółdzielnia prywatna. Do teraz pracownię prowadzi mój brat po śmierci ojca. […]

• Czy pani i rodzeństwo jako dzieci braliście też udział w odbudowie Warszawy, w odgruzowywaniu?

Nie przypominam sobie. W 1948 roku zdałyśmy do Liceum Sztuk Plastycznych na Myśliwiecką. Chodziłyśmy z siostrą po tych gruzach na piechotę, bo nie było żadnej komunikacji. Przedtem do czwartej klasy chodziłyśmy do sióstr na Tamkę, do prywatnej szkoły, gdzie się płaciło.

• Jaki był stosunek pani rodziny do nowych władz w Polsce?

Straszny. Byli strasznymi antykomunistami. Szczególnie moja mama. Byli nawet tolerancyjni, bo im się dużo rzeczy nie podobało przed wojną, jak pamiętam. Antyfaszyści potworni, wiadomo dlaczego. Mama przepięknie mówiła. Miała wymowę jak aktorka. Była ładna, inteligentna, wiecznie uśmiechnięta. Szkoda jej…
Po pierwszym roku, jako bardzo dobra studentka wyjechałam do Pragi, a w Pradze pierwszego dnia poznałam tego człowieka… Spuszczał kit z okna na głowę, jak mnie z ambasady przywieźli.

• To był pani mąż, tak?

Tak. Miałam dwadzieścia lat, a on dziewiętnaście. Byliśmy po pierwszym roku studiów. Od tego pierwszego dnia jesteśmy do dzisiaj razem…

• Czy pani ojciec był represjonowany za to, że pomagał powstańcom?

Myślę, że tak. W Greifswaldzie wysadzili tę fabrykę. Jeśli bym gdziekolwiek chciała pojechać, to chciałbym pojechać do Greifswaldu […] Ojciec był represjonowany przez UB na pewno. UB stale przychodziło do domu. Ojciec się nie krył. Robił akowskie krzyże.

• Czy pani rodzina była dyskryminowana za arystokratyczne pochodzenie?

Tylko mama. Ojciec robił sobie hecę, bo mówił, że też ma herb – dwa psy na tarczy, jeden szczeka, drugi warczy. Mama się z tym nie afiszowała absolutnie, tylko to było widać po niej…

• Była pani w Czechosłowacji w 1968 roku?

To kolejne powstanie, które przeżyłam. Mąż był szefem sympozjum międzynarodowego. Byliśmy po drugiej stronie Pienin. Tam jest bardzo dużo Polaków, bo sprowadził ich Zamojski. Było tam uzdrowisko. W tym uzdrowisku mieszkaliśmy u gospodarza. Nazywał się chyba Leszczyński. W nocy mnie zbudził: „Niech pani uważa, bo Polacy przyszli”. Mówię: „Co pan opowiada?”. Robiłam za tłumacza tych, którzy mówili po francusku, a mąż miał na głowie amerykańską rzeźbiarkę i Włocha. Szok straszny.

• A polscy żołnierze?

Nie widziałam żadnego na oczy. Tam byli akurat Rosjanie. Jechaliśmy do Koszyc autami, bo Ministerstwo Kultury płaciło za wszystko, i zdarzyło się coś takiego jak w Powstaniu z Tołkinem. Samolot – nie wiadomo, czy za chwilę nie będzie strzelał. To był rosyjski samolot. Strasznie się wtedy bałam. Przeżyłam szok wojny po Powstaniu. […]
Raz byłam na wystawie psów z naszą Coco Chanel. Były owczarki niemieckie. Dostałam takiego strasznego szoku, że musiałam wyjść. Nie wiem, czy w Pruszkowie, czy jak nas gnali z Warszawy, były te psy. Ubóstwiam i owczarki niemieckie, ale może być jeden, bo jak już jest ich dziesięć, to koniec. Takie rzeczy zostają.

• Wróćmy do spraw pani ojca. Czy były jeszcze jakieś represje?

Były. Ojciec miał dwóch takich uczniów, którzy byli w UB.

• Ojciec był też inwigilowany?

Na pewno. Poza tym raz wracali z Bułgarii i też mieli jakąś przygodę we Lwowie, bo pociąg nie jechał przez Polskę, tylko przez Lwów i ojca chcieli z pociągu wysadzić. Nie dał się. Wtedy Lwów to była Rosja. To było w 1968 roku.