Czesław Bartkiewicz „Korab”

Czesław Bartkiewicz, [urodzony] 5 kwietnia 1924 roku w Warszawie, pseudonim „Korab”, w Powstaniu – starszy strzelec, zgrupowanie „Żywiciel” – tak się to nazywało kiedyś, później kompania „Żaglowiec” 21. pułk piechoty tradycyjny.

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądało pana życie przed wojną?

Przed wojną chodziłem do szkoły krótko. Uczęszczałem do szkoły zawodowej, ze szkoły zawodowej było przysposobienie wojskowe do Cytadeli, też właśnie w 21 pułku przy „Strzelcu” było przysposobienie wojskowe i dwa lata uczęszczałem na te przygotowania „na żołnierza”, jak to się mówiło. Do wojny cały czas ćwiczyłem w różnych, na różne przypuszczenia, akcje takie, które jakby w razie czego się... no bo tam już Niemcy coś kombinowali, żeby [zorganizować] ochronę mostów, tuneli i tak dalej. Tak nas szykowali. Później, jak wojna wybuchła, to wzięli nas do eskortowania pociągu na Rumunię. I potem stamtąd w połowie wojny przyjechałem jako taki [ochroniarz]... Eskortowałem pana porucznika, który miał wielką skórzaną teczkę dywizyjną, rozkazy... Spoza Lublina aż do Warszawy przyjechałem.

• W którym to było roku?

W 1939, w czasie wojny. A potem po wojnie już byłem [kolejarzem], przystąpiłem do pracy na kolei.

• Ale proszę powiedzieć – powróćmy do 1939 roku – zaczął pan pracę na kolei, tak?

Na kolei, tak. Kolejarzem byłem na Dworcu Gdańskim, był taki system, że najpierw się pracowało – po znajomości, zresztą. To była taka niełatwa sprawa, bo to ausweis był żelazny. Wszystkie historie, które tam od początku były, to musiało być tak: na torach się pracowało, pracowało się na parowozowni i potem, jak już się przeszło te przeszkolenia, to do drużyn konduktorskich mnie przesłali.

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem na Żoliborzu.

• Na jakiej ulicy?

Na ulicy Niegolewskiego, a potem na Brodzińskiego.

• Miał pan rodzeństwo?

Brata, który był już w obozie. Z łapanki go wzięli.

• A mieszkał pan sam, czy z rodzicami?

Z rodzicami mieszkałem. I rodzice później, jak... do Powstania. Jeździłem na kolei jako konduktor na Warszawie Pradze, na towarowych pociągach żeby nie było, że... A zarazem chodziłem do Technikum Kolejowego na Pradze, do dzisiaj tam jeszcze jest. I chodziłem, uczęszczałem cały czas na kierownika pociągu, lub dyżurnego ruchu. Bo, Niemcy uważali, że to młodzi [powinni robić]. A jeździłem na towarowych pociągach. Normalnie w dzień się jechało, prowadziło się pociągi, a w nocy – mały sabotaż.

• Na czym polegał ten mały sabotaż?

Wysadzanie pociągów towarowych. Jak miał pociąg [...] przyjść, bo na kolei była wielka konspiracja. Była taka ścisła, że jak złapali kogoś – ja na przykład nie wiedziałem co ja jestem, w konspiracji. Co ja [znaczę], tylko mam wykonywać roboty. I miałem kierownika pociągu „Koraba” i zostałem korabiakiem w drużynach konduktorskich, a później w Powstaniu byłem „Korabem”.

• A kto pana wciągnął do konspiracji?

Nikt mnie nie wciągnął. Samoistnie [wstąpiłem]. Mój kierownik był w konspiracji – ścisłej, bo niejedna wpadka była na tym... A ja to w ogóle nic nie wiedziałem – co mi kazali, to robiłem.

• Jak wyglądało to wysadzanie pociągu?

No, normalnie. Jak był pociąg, to różne były... załóżmy „Tygrysy”, czy amunicja. To zależy co. Jechałem na przykład [trasa] Warszawa–Lublin, prowadziłem pociąg i była amunicja. To dzwonię do Otwocka i mówię, żeby mnie wynieśli obiad, bo nie mam co jeść. Wiedzieli, że już coś jest takiego. Takie były te, jakby to powiedzieć po naszemu teraz, krótkie konspiracyjne [hasła]. Z tym że to nie ja, ale mój kierownik.

• Ale później jak się odbywało takie wysadzanie? To pan brał udział jako...

Jako wykonawca, jako pomocnik. Oni – starsza elita kolejarzy – należała do ścisłej konspiracji. A tacy młodzi jak ja... Poszedłem na kolej mając osiemnaście lat, a potem dopiero... płacili też słabo, ale ausweis był, mocny.

• Może pan opowiedzieć, jak wyglądała taka akcja właśnie – wysadzenie pociągu?

To mówię – pociąg, który był załóżmy... Bo tak jak inne organizacje były takie, które nie miały kontaktu z kolejarzem, a kolejarz z kolejarzem był za pan brat i wszystko było wiadomo co i jak. Tak, że jak założyli miny, to nie było tak, żeby... Bo kiedyś było „stykowe”, „zrzutowe” tak zwane zapalniki do min. Normalnie wyglądało jak plastik, trzy muchy takie na złączach przede wszystkim . Jak pyknął, to tak z zapałki, pudełko zapałek, iglica była. A kiedyś nie było takich szyn jak dzisiaj są – bezstykowe. Kiedyś były szyny, które były na wkręty i jak dużo pociągów latało, to te złącza chodziły. I minimalnie taki miner musiał być delikatnie [operujący], żeby podłożył ten zapalnik do miny.

• Ale pan przygotowywał te miny?

Absolutnie nie.

• Pan prowadził pociąg?

Tylko byłem konduktorem w pociągu, tak zwanym końcowym. Na breku się jeździło, pociąg [był] towarowy. Na osobowym to tylko miałem praktykę, a tak to cały czas towarowym pociągiem [jeździłem].

• Zdarzało się tak, że pociąg którym pan jechał był przewidziany do wysadzenia?

Tak, tak. Zawsze na końcu, nie w brankarcie. Bo jak kierownik jechał w brankarcie, to też do mnie przychodził jak miało być... tak zwany mały sabotaż.

• A co było jak pociąg się wykoleił i został wysadzony?

To zależy co było w wagonach, bo nim Niemcy się zorganizowali, to już na przykład nam amunicja czy inne wojskowe rzeczy... Bo tylko takie wagony się wysadzało, takie pociągi, z których była korzyść. Nie tam, że wysadził pociąg i wyleciał z szyn i za dwie godziny, albo trzy Bauzug przyjechał i zreperowali, [pociąg, który wiózł wszystko co potrzebne do reperacji].

• Ale pana rola polegała na czym? Pomagał pan wydobywać tą broń?

Pomagałem tylko kierownikowi, który jak mnie wysyłał, to mówiłem już poprzednio, że trzeba wynieść mi jedzenie, bo coś tam muszę pojeść w czasie [służby].

• To był sygnał, tak?

Taki sygnał, po którym wiedzieli, że coś trzeba robić. Bo z Warszawy do Otwocka to absolutnie nie było żadnych [akcji], czy na Siedlce, tylko dalej, za Otwockiem na przykład to były małe stacje. A było bardzo dobrze taki pociąg na przykład wysadzić dlatego, że były mijanki. Kiedyś były jeden tor tylko do Lublina. I jak leciał jakiś ekspresowy pociąg niemiecki, w którym były samoloty, czy jakieś tam czołgi, czy samochody pancerne jak wieźli na wagonach, to nie miał prawa na mijankę wchodzić, tylko musiał lecieć durchem tak zwanym.

• Czym jeszcze zajmował się pan w konspiracji?

No, przede wszystkim bronią. W Otwocku mieliśmy punkt zbierania [zdobycznej broni i amunicji]... Nie ja, tylko przez kogoś. Bo tam tak było, żeby jak mnie Niemcy złapali na przykład, że pomagałem partyzantom kraść amunicję, bo akurat była amunicja przydatna naszym, no to mnie złapali – ja nic nie widziałem. Powiedziałem, że mogę powiedzieć gdzie, w którym miejscu partyzanci wychodzą, a pseudonimy – to już nie ja, nie widziałem. No a mój kierownik to... Jego przeważnie nic nie obchodziło. On tylko dawał sygnał: dalej!

• Ale pan zbierał broń?

Broń się kupowało od Niemców. Niemcy byli głodni cały czas. Na każdej stacji było zaopatrzenie, nie na każdej, ale na przykład Karczew dawał kiełbasę, masło, tam inne [wiktuały]. No to masz coś, masz szmajsera No to dziesięć kilo kiełbasy, dwa kilo masła, tam tego... Już szmajser pod kapotą i trzeba było dostarczyć do punktu. Jeszcze była taka śmieszna sytuacja, że tu niedaleko był plac Witkowskiego, to płacili piętnaście tysięcy za szmajsera, a konspiracja tylko pięć.

• Dlaczego?

No dlaczego? Taka była różnica. Tak, że wąchało się... Na przykład wieźli samoloty strącone przez radzieckich [żołnierzy] na froncie. A pozastawiali karabiny maszynowe, jakieś części samolotu, albo tam... To trzeba było przemontować i oddać na punkt.

• Pozostawiali na stacji kolejowej?

Na wagonach, w których wieźli pociągami do remontu, na złom to jeszcze nie zdążyli wymontować, to myśmy tam byli – spekulanci – potrafiliśmy to wymontować szybciutko. Bo ja kluczy nie miałem, ale na stacjach były.

• Wtedy, co pana złapali Niemcy to...

... to całe szczęście miałem. Wielkie! Tylko zęby mnie trochę poruszyli, bo ja im świeciłem latarką (szkaplerz taki, który kolejarze mieli – karbidki, bo teraz to mają elektryczne, a to karbidówki były). I jak wychodziłem z wagonu, rozpiął mi się płaszcz i z wagonu jak wyskakiwałem – bo był pociąg prowadzony przez beglajterów tak zwanych, znaczy obstawa pociągu i to robili na biegu, wyrzucali skrzynki i tak dalej. I jakimś cudem... W Kobieli była na przykład taka sytuacja, że rzucili skrzynkę z granatami i nie wiadomo dlaczego się rozwaliła skrzynka z granatami. A mnie zobaczył [Niemiec], że zaświeciłem, że współpracowałem. No i dojechałem do Dęblina i w Dęblinie mnie do [niezrozumiałe] tak zwanej [wzięli] i żeby powiedzieć: co, jak, co mnie łączy z konspiracją. Nic nie widziałem. Mówię, że mogę tylko powiedzieć to, co wiem. Mogę powiedzieć, że w tym miejscu przychodzą. A dalej to nie miałem wiadomości i to było właśnie dobre. Bo u nas tak było, że tak zwane „wtyki” dali młodych Ukraińców kolejarzy, którzy wąchali, czy coś w naszych drużynach się nie dzieje.

• Jak długo pan był zatrzymany?

No, całe szczęście dostałem tylko dwa dni. Postawili mi takie bańki, że zęby wyplułem. A jeszcze mówili, żeby prawdę powiedzieć, bo inaczej oddadzą mnie do Gestapo. A im zależało na kolejach, bo wagony, pociągi nie mogły być obsługiwane bez kolejarzy. Bo jak próbowali Niemcy, żeby jechać bez kolejarzy, bez obsługi kolejowej, to narobili... buch się zrobiło, bo albo wąż się zerwał, albo tam coś, wagon hamował, zapalił się i tak dalej. Tak, że im zależało na nas tak, żeby młody... Mówiłem, że nie mogłem się przyznać, bo do czego bym się przyznał?

• Potem wrócił pan do pracy na kolei?

Wróciłem, dostałem zwolnienie. Jak mnie pobili, to dostałem zwolnienie dwa tygodnie – na Dworcu Gdańskim był lekarz i tam mi dał dwa tygodnie. Powiedziałem normalnie, że mi wysadzili pociąg i potłuczony miałem... a mi tak doleli, ale nie oddali mnie w ręce Gestapo, bo wtedy było by gorzej. Albo najważniejsza to była Treblinka. Jak się poszło do Treblinki, to wtedy już była kiepska sprawa, można było nie wyjść.

• A w jakich okolicznościach pana brat tam trafił?

Z łapanki. Też pracował na kolei, poszedł, ale pracował w oddziale drogowym i ten ausweis drogowy to był mało ważny. Ja miałem na przykład ausweis żelazny, tak zwany nocny – Nachtausweis. Co trzy miesiące dawali, co kwartał zmieniali tak, że mnie żadna branka nie brała.

• I w którym roku brata zabrali?

Jakieś dwa lata przed Powstaniem.

• Miał pan kontakt z bratem?

Paczki mu wysyłałem, bo miałem możliwości. To była ciężka fabryka, w fabryce ciężkiej pracował – w zbrojeniówce.

• Proszę opowiedzieć o wybuchu Powstania – godzina „W”?

Wybuch Powstania mnie zastał, jak zrobiłem... Jak już Niemcy uciekali, to mój kierownik, który prowadził pociąg dostał rozkaz, żeby zablokować tunel warszawski. I tam jakiś tydzień czasu przed tym zrobiliśmy blokadę tego pociągu, żeby nie wysadzić, żeby ludzi nie rozstrzeliwali – trzeba było oszczędzać. Sto dwadzieścia, sześćdziesiąt wagonów można było prowadzić, a Niemcy ładowali nieraz pięćdziesiąt procent więcej. I taki pociąg jak leciał z Pragi przez tunel, bo Dworzec Gdański był zablokowany i wszystkie te inne boczne, które tam dochodziły, to już nie mieli możliwości. A kradli na tych wagonach, co się dało! Wszystko kradli: krowy, konie, świnie – wszystko na tych wagonach było.
I kierownik dostał rozkaz, żeby zablokować. Tak zablokować, żeby przynajmniej dwadzieścia cztery godziny nie mogli się Niemcy pozbierać. No i jak puknęliśmy, tak jak się potem kupa zrobiła w tym tunelu [tunele były jednotorowe], to tam nie mieli możliwości wprowadzić ciężkich dźwigów, żeby te tory [uprzątnąć]. Bo jak pod górę nie mógł [wjechać] parowóz niemiecki, to był o wiele słabszy od naszego „igreka”. Sprowadzili „igreka” z tyłu, a z przodu była niemiecka lokomotywa i tak do przodu, do tyłu, no i w końcu zerwali. Bo jak węża się zerwie, pneumatyczne hamulce, tak pociąg już stoi. Nim zamknęli, nim tego, potem jeszcze raz – jeden do przodu, drugi do tyłu i łubudu! Wtedy kupa się zrobiła w tym tunelu.

• Gdzie był ten tunel?

Od Warszawy Pragi do Dworca Głównego. Nowoczesny nasz Dworzec Główny, który teraz jest Śródmiejski.

• A co było w tym pociągu?

Różne rzeczy. To, co ukradli to wszystko do Raichu wozili. Trzeba było jakoś to ukrócić. No, ale...

• I to było jeszcze przed Powstaniem?

Przed Powstaniem. To ja już na kolej nie poszedłem, żeby mnie nie zapukali gdzieś tam.

• A 1 sierpnia jak pan spędził?

1 sierpnia to mnie zastał u mnie w domu na Żoliborzu. Ukrywałem się, ale dochodziłem. Jak była już godzina „W”, to od razu jak przyszło – bo u nas na Żoliborzu to pierwsze Powstanie powstało o godzinie nie siedemnastej, tylko o godzinie czternastej. Zaczęło się i to moja matka mówi: „O, już strzelają, już coś się tam robi”. Patrzę – już chłopaki z bronią, no to mówię do dowódcy, że też bym chciał przystąpić do nich. A tak łatwo nie było. Musiał ktoś zagwarantować.
I od razu przystąpiłem do akcji, na ulicy niedaleko Popiełuszki, jak jest ulica Niegolewskiego. Tam mieszkaliśmy na Brodzińskiego, tam była taka silna willa, tam mieszkaliśmy w suterynie. I w tej suterynie powstańcy się koncentrowali i już [zaczęła] się strzelanina i tak dalej. To już [się] wciąłem w to. Pierwszym moim dowódcą był porucznik Prawdzic.
Potem to się przeorganizowało, była reorganizacja i w końcu słyszymy, drugi dzień, trzeci dzień – nie ma, już ucichło Powstanie. Tylko lekkie strzały. Powstańcy wycofywali się do Kampinosu. A ja się wciąłem w taką grupę, która nie poszła do Kampinosu, tylko zorganizowane było dla... Dowódca mój był „Topór” Jasiński, który nie chciał wyjść do Puszczy Kampinoskiej. Zresztą „Żywiciel” mówił wyraźnie, że jeżeli ktoś nie chce (któryś z dowódców), nie musi wyjść do Puszczy. A my przez ten czas zaczęliśmy po trzecim, trzeciego dnia uderzyliśmy na Poniatówkę. A Poniatówka była obstawiona dlatego, że tam był niemiecki szpital wojskowy i mieli bunkier, karabin maszynowy taki, że ostrzeliwał całą stronę Alei Wojska Polskiego do placu Inwalidów tak, że był taki ogień, że nie można było absolutnie wejść. A ja chodziłem do tej szkoły przed wojną, gdzie był szpital. Była [tam] szkoła sześćdziesiąt cztery, pięćdziesiąt osiem i Poniatówka – Gimnazjum Poniatowskiego. I był woźny, który obsługiwał, przed wojną to było... miał spluwę i tak dalej.
Od 1939, po 1939 roku chcieli uruchomić szkołę, ale Niemcy nie pozwolili, tylko zrobili szpital. To w 1939 roku już woźny nabrał – bo był taki plac, jak by to powiedzieć, gimnastyczny i na tym placu nasi w 1939 roku składali broń. To ten woźny wszystko co lepsze, to gdzieś w swoich piwnicach zamurował w ścianach.

• Pamięta pan jak się nazywał ten woźny?

Lewandowski, a jak [miał] na imię, to nie pamiętam, ale wiem, że był Lewandowski. Bo ja byłem taki, jak to matka mówiła – zły duch. I w szkole też nie byłem taki grzeczniutki tak, jakby się wydawało. Nie dziwię się teraz naszym chłopcom.
Jak wybuchło Powstanie – trzeci dzień, to myśmy już Poniatówkę [ostrzeliwali] i on miał wejście przez Poniatówkę do wszystkich trzech szkół – znaczy Poniatówka, jedna szkoła i druga. Trzy obiekty. On ze swojego mieszkania mógł wejść w każdą szkołę. I ja znając, bo szkoła była budowana kilka lat, bo to [był] olbrzymi gmach. Tam myśmy patrzyli, jak chłopaki latali – głębokie wykopy i tak dalej i tak dalej. I myśmy kapowali: jak, co? I potem, jak wybuchło Powstanie, to Lewandowski – ten dozorca, który tam był – panisko, to mówi do naszego dowódcy, że on może nas wprowadzić. Mówię do swojego dowódcy, że przez szkołę można zająć nie narażając się na ten bunkier. No i dwa wystrzały i Poniatówka w naszych rękach, cała szkoła i ten szpital. Tak mieliśmy wszystkiego – jedzenia, bo Niemcy uciekali w kalesonach, bo to na Dworzec Gdański niedaleko, to się kryli i tak dalej. A potem wszystko to jedzenie, które tam było, to cały Żoliborz się tym żywił.

• To tą broń, którą woźny zamurował też się udało całą odzyskać?

Było kilkanaście karabinów, bo to przed wojną nie było takich [maszyn]. Jeden erkaem, który zamurował i amunicji było bardzo dużo – ileś tam tysięcy sztuk do karabinu maszynowego.

• Pan był już wtedy uzbrojony?

Nie, nie. Wielkie mecyje były jak się dostało granat ręczny. Ja dostałem na przykład millsa, a niektórzy „filipinkę”. To ja byłem wyżej – o, ho ho! Bo to angielskie, ze zrzutów było z Kampinosu. No i w trzeci dzień Powstania już było, że... Najważniejsza sprawa to była, że myśmy zaryglowali im wejście na Dworzec Gdański. Już mieliśmy odizolowane. Karabin maszynowy, który był w tym bunkrze, co strzelał i miał cały, zaryglowany był. Cała Aleja Wojska Polskiego do placu Inwalidów to było tak, że jak się ktoś pokazał, to już zmiótł tam. I został z tym karabinem maszynowym i jak uciekali, zostawił ten, bo to prawdopodobnie jakiś Ukrainiec, albo inny... Zostawił ten karabin maszynowy. Co prawda nic nie mógł tam robić, żeby go zniszczyć, albo coś, bo to było szybciutko. A myśmy tam dwóch jeńców takich, którzy wzięli to i go puścili w kalesonach, uciekli na Dworzec Gdański, bo nie chcieli kłopotu nam robić.

• W jakich jeszcze akcjach brał pan udział w Powstaniu?

Najważniejsze to było – Dworzec Gdański, bo potem przy reorganizacji to mieliśmy już podzielone [zadania]. Już było trochę porządku, już było kilkadziesiąt batalionów tak, że z początku było mało. Przyszli już wtedy, „Żywiciel” przyszedł z Kampinosu i była reorganizacja. Zostałem przy tej organizacji, składałem przysięgę na Brodzińskiego. Tam był dowódca „Marek”, tam był dowódca, jeden, drugiego zgrupowania – znaczy „Żywiciela”, ale „Żywiciel” to nie wszystko, bo [one] były potem podzielone. Tacy jak ja – byłem w zgrupowaniu od początku...

• Jak wyglądał atak na Dworzec Gdański?

Z początku była taka sytuacja, że jak myśmy zajęli tą Poniatówkę, to było otwarcie na Dworzec Gdański i na tory kolejowe. Niemcy zaczęli się tam uzbrajać i wagony przetaczali po to, żeby się po prostu zasłonić. Z jednych torów, na drugie, bliżej naszych stanowisk. I potem, jak już się umocniliśmy tam na tym, to parę goliatów nam podrzucili Niemcy. Goliat, to taki czołg, który był wypełniony amunicją i tak dalej. Myśmy tam już mieli karabin maszynowy, no to po kablach. E, nie zdążyli! Jeden Goliat przeszedł i wyrwę zrobił.
Jak już troszkę się unormowało, to była taka sytuacja, że daleko, daleko to mieliśmy od Cytadeli do placu Wilsona. Już z Brodzińskiego zeszliśmy i do połowy Powstania byłem na przykład później na Kaniowskiej, bliżej Krasińskiego, tam nad Wisłą. Akurat tak moje dowództwo tam zarządziło.
Natomiast jeżeli chodziło o [to, że] chcieliśmy przejść Wisłę – przeprowadzałem łączników. No to mówię do siebie, bo to trzech eskortowało – „Wikers”, ja... dziewczynę na Pragę, przez Wisłę. Wisła jeszcze nie była okopana przez Ukraińców i przez Niemców tak, że można się było prześlizgnąć. A wody było po kolana. I przechodziliśmy na [drugi brzeg]. Chciałem zostać, ale nie miałem prawa, bo dostałem rozkaz tylko przeeskortowania łączników i z powrotem.

• To był pan na prawym brzegu?

Byłem, tak. Już przetransportowaliśmy łączników, ale z powrotem trzeba było wracać. Mogłem zostać, ale złamałbym rozkaz, a nie wolno mi było przecież zostać. Kto tam wiedział co i jak? Że tam mogą człowieka gdzieś tam odizolować jako akowca.

• Już na prawym brzegu była armia Berlinga?

Już była, tak i myśmy stamtąd dostali z Golędzinowa radiostację i „Żywiciel” się [nią] posługiwał, miał kontakt. Przecież kierowali artylerią przez radio. To był wspaniały nawet kontakt tak, że nie było, żeby to jakoś złowrogo [odbierać]. Bo przed samym Powstaniem to było kiepsko, bo rozwiesili plakaty, że jeden wróg odstępuje, a drugi następuje.

• Spotkał pan kogoś z tych berlingowców, jak był...?

Normalnie, to oni się przecież okopali na Pelcowiźnie i normalnie chłopacy tacy tylko, że oni ze wschodnich terenów byli przeważnie.

• Ale osobiście spotkał pan któregoś z nich?

No pewno! Osobiście. Jak przeszliśmy [Wisłę], to czekaliśmy, żeby z powrotem eskortować łączników.

• O czym rozmawialiście?

Z nimi? Nie wolno było rozmawiać. Ja byłem tylko dowódcą sekcji i żadnych rozmów nie wolno było prowadzić, bo to w dalszym ciągu było takie trochę... Nie bardzo dowierzali Ruskim zresztą.

• A atak na Dworzec Gdański?

Na Dworzec Gdański to było już tak bardzo nieudanie dlatego, że mieliśmy już wtedy bardzo dużo wojska z Puszczy Kampinoskiej. A ja nie atakowałem bezpośrednio Dworca Gdańskiego, tylko byłem w odwodzie. Bo oni – ci dowódcy, mieli swoje wojsko, swoje kompanie, swoje bataliony i mieli swoje uzbrojenia. Byli przecież już wyszkoleni w lesie. A myśmy tylko pomagali, bo już od Dworca Gdańskiego, od Cytadeli do Krasińskiego mieliśmy cały ten teren, który... [Byliśmy] tylko na wzmocnienie, a atak to już prowadzili przeważnie [inni]. Były tam może kompanie, w których nie byłem – „Żniwiarze” ze środka Żoliborza, czy „Żmije”, czy „Żubry”, a tak to wszystko było z lasu. I pomimo, że mieli granatniki i tak dalej, ale już tak Niemcy się tam okopali i tak obsadzili – mieli działka czterolufowe, to tak grzali, że widno się robiło od tego ataku.
Jak był rano atak na Dworzec Gdański, jeden załamał się. Ile tam ludzi zginęło, to do dzisiaj nikt nie może powiedzieć autorytatywnie, bo ja już tyle czasu byłem w zarządzie żoliborskim i różne są wersje, że ileś tam [ludzi] zginęło. Jak szli – urra!, to wiecie... Tak, jak to Polacy. Zalegli, trupów [było dużo], rannych... Niemcy strzelali bezpośrednio do... siostry, jak ja to mówię, panie lekarki – piętnasto-, szesnastoletnie dziewczyny w białych fartuchach z czerwonymi krzyżami poszły ratować, bo ranni prosili: „Litości!”. Wpadli i dobili [Niemcy] i rannych i siostry łączniczki czy sanitariuszki. [Wszyscy] tam polegli.

• Miał pan sympatię w Powstaniu?

Miałem niejedną, ale to tylko taką sympatię... Żadnych tam miłości, bo jeszcze była taka zasada konspiracyjna, że nie wolno było mieć specjalnie bliższych sympatii.

• Jak wyglądało takie życie codzienne?

Codzienne życie, to jak na służbie normalnie w nocy na przykład na czujkach się stało. A w dzień jak potrzeba było – ćwiczyli. Nie wiem po co, ale taka była zasada naszych dowódców. „Na ramię broń!”, „W prawo zwrot!” – i tak dalej. No bo dużo było chłopców takich, którzy przyszli nieobeznani z bronią. Nie wiedział co to jest kb, bo przecież... jeszcze to pamiętam. Mieliśmy takie karabiny jeszcze z tamtej wojny światowej – bertiery i lebele – to pamiętam jak dzisiaj, taki jednostrzałowy karabin. A karabin prawie wyższy był ode mnie. Miałem metr siedemdziesiąt sześć.
To takie było życie, że z początku do połowy Powstania to było jeszcze było jakoś. Jakoś. Ale potem zaczęło ować [wszystkiego]. Jak Niemcy nam „szafę” walnęli na plac Wilsona, roznieśli kuchnię w proch i w pył, no i nie ma co jeść. A były działki, no to z tych działek... To też miałem taką przygodę okropną, że niosłem buraki, trochę kartofli, bo chleba przecież nie było, bo to już [kryzys trwał]. Na Marymoncie mieliśmy piekarnię Scholla, który nam piekł chleb. A potem nam odcięli szkołę gazową i tak dalej i nie było co jeść. No to każdy – a nie wolno było gotować...

• A ta pana przygoda, jak niósł pan buraki?

Jak niosłem to, to mnie złapali ci leśniacy, jak myśmy mówili – laco. „Gdzie to niesiesz?”. Ja mówię: „Jak to gdzie? Do domu, matce”. Bo na Brodzińskiego mnie złapali przy Mierosławskiego, przy fortach przy parku i mi to zabierają. Ja mówię: „No!”, za pepeszę i... A już Ruscy nam zrzucili trochę tej broni ruskiej, pepesze były bardzo dobre. Rozwalili mnie i mnie aresztowali, bo nie chciałem się [poddać]. Powiedzieli, że napadłem na nich, a ja niosłem dla swoich chłopaków. Jak matka gotowała na cegiełkach na Brodzińskiego na podwórku i [jak] tam taki większy garnek ugotowała, to ja chłopakom przyniosłem na Kaniowską.

• To był jakiś sąd polowy, jak to wyglądało?

Sąd, to był porucznik „Bródka”. On był całym takim, który... Potem się spotkaliśmy w obozie, bo byłem jako podchorążak. To byłem razem z oficerami, to mówiłem: „No i co, panie poruczniku?”. Zabrał mi ausweis kolejowy, bo już niepotrzebny. A już był minister jeden, minister drugi na Kossaka obok Popiełuszki. Wiecie może gdzie to? Nie? Tak uliczka i tam było dowództwo i mnie tam na zeznania [wzięli] i tak dalej, zaczęli [pytać] dlaczego ja się do nich postawiłem. No bo za pepeszę, jak to?

• A ludność cywilna? Z jakimi reakcjami się pan spotykał?

Ludność cywilna, to do połowy Powstania robiła barykady bez żadnych kłopotów. Potem już jak ktoś nie miał co jeść, albo co, to gdzie będzie chodził? Różnie to mówili, ale na koniec to już wiadomo było. Jak już zaczęli... uszczuplało się coraz [bardziej] z dnia na dzień. Tak jak u nas, to myśmy byli do końca sierpnia, wrzesień, a myśmy jeszcze się trzymali na Żoliborzu i pertraktowali, że mają nas odizolować od Ukraińców, Łotyszów i Litwinów musieli zabrać. Dopiero kapitulacja i musieli nas uznać jako kombatantów, jako jeńców wojennych.

• Czy było jakieś życie religijne w czasie Powstania?

Tak, każdy miał – tak jak u nas – przydział, kapelan był. Dzisiaj też mamy na placu Inwalidów taką [uroczystość] i kościółek, gdzie tradycyjnie odprawiały się nabożeństwa. W Powstaniu to ojciec Marczuk był, to pamiętam teraz, ksiądz Baltazar, o, pamiętam jak był. Przed wojną był kościółek na ulicy Gdańskiej, tam była szkoła gazowa, to normalnie się odprawiały msze.

• Był pan na takiej mszy?

Ja to byłem, jak byłem ranny, to nosiłem meldunki z dowództwa naszego do... Byłem żaglowiec, ale dowódca naszego „Żaglowca” był w środku Żoliborza. Byłem ranny, a znałem wszystkie przejścia. To nosiłem meldunki do straży, gdzie jest szkoła strażacka inaczej. Tam była Wyższa Szkoła Straży Ogniowej. Tam mieli drugie dowództwo, bo na Kwarcianej. I nosiłem tam do nich meldunki. Ręka na temblaku no i...

• W jakich okolicznościach został pan ranny?

Byłem ranny trzeciego, czwartego dnia przy Poniatówce. Jak przeprowadzałem całą sekcję przez Rokitną. Może tam nie znacie tego – Zajączka, róg Rokitnej? Tam ulica była taka wąska, że tylko jeden chodnik był, a z drugiej strony nie było. I przeskakiwali, przeprowadzałem ich przez to przejście, żeby... bo nie znali przecież drogi. I mnie z torów przyuważył snajper i dostałem tutaj na przestrzał, walnął mnie z karabinu maszynowego. Obudziłem się, jak koszula była w spodniach, kiedyś nie było rozpinanych [koszul]. To jak mnie rozpięli koszulę, to cała miednica farby poleciała. A przytomność to straciłem wtedy, jak zobaczyłem, że mam tyle tego...

• Gdzie był pan opatrywany?

Byłem... mieliśmy punkt opatrunkowy na siódmej kolonii, tam, gdzie kotłownia, gdzie teraz mamy uroczystości. To tam chodziłem na opatrunki. Tyle, że nie chcieli mi przyznać wojennego [odszkodowania], renty inwalidzkiej dlatego, że wszystko po wierzchu, miałem rany powierzchowne. Szczyt płuca – tak mam, tu walnęła mnie i tu. I tylko mięśnie [uszkodzone]. Tak samo i noga, o. Tu odłamek jak mnie trafił, to z tym odłamkiem poszedłem do niewoli. I w niewoli czarna noga się zrobiła, bo noga jest czarna do dzisiaj.[...] To nie jest normalne.

• Z kim się pan przyjaźnił w czasie Powstania?

Kolegów to miałem różnych. Z Żoliborza, bo wszyscy dużo... Taka była zła kombinacja, że powstańców było z Żoliborza mało. Tylko byli z Marymontu, a przede wszystkim ze Śródmieścia, nawet z Pragi – to wszystko należało, rozmieszczone niefortunnie zresztą, bo to niektórzy nie dojechali przecież. A miałem fajnego dowódcę „Promiennego”. On tak jak ojciec wszystko [robił], opiekował się nami. A jeszcze takie dobre zdarzenie było. Na Kaniowskiej mieliśmy przekop, tunel zrobiony pod jezdnią, bo był obstrzał z Cytadeli. I miałem takiego dowódcę – pseudonim „Wrzos”. [Mówił:] „Nie przelatywać przez jezdnię!”, bo kto przelatywał, to go tam z karabinu maszynowego ściągnęli. I później było błoto. I nie chciałem się gramolić przez tunel. Wyskoczyłem, a tu dowódca naszej drużyny, jak mnie kijem przypalantował po plecach, to myślałem, że nie przeżyję! Wyobraźcie sobie jakie to przeżycie. I za dwa dni zginął, biedny. Z karabinu maszynowego ściągnął [serię] – sam przelatywał przez jezdnię...

• W tym miejscu właśnie?

W tym miejscu. Leży na Powązkach. To miałem takie... Jak mi przylał kijem, to mówię: „Żeby cię pierwsza kula nie minęła!”. I potem miałem taki żal w sobie, że dlaczego mu tak życzyłem... Ale to tak, młody chłopak.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Najgorsze wspomnienia to takie, kiedy mnie zabrali na Kossaka z żarciem i traktowali jak jakiegoś [bandytę]. Zabrali mi broń i pistolet, bo miałem swój pistolet, pepeszę. I tak zamknęli mnie jak przestępcę. A tam siedzieli folksdojcze i inni. Za co? Nie wiadomo. Ale to już takie polskie były nasze [porządki]. Tak mi było przykro, że nie mogłem sobie poradzić nawet. A co najgorzej – mogłem się nie dać wziąć do niewoli. Bo mogłem iść na kolej. Jak miałem nocny ausweis ten, który nie brał mnie do łapanki – taki ausweis był fajny.

• A długo był pan wtedy tam zamknięty?

Niedługo, bo awanturowałem się. Dowódca, któryś z chłopaków powiedział, że „Koraba” aresztowali, bo chciał rozstrzelać leśników. I takie to dlatego było nieprzyjemne, ale to... Takie moje wspomnienia jeszcze, jak człowiek mówi, że się nie boi zabitego, zmarłego. Mówią: „»Korab«, na Krasińskiego atakowali nas okropnie Niemcy, padł pocisk artyleryjski z czołgu i okropnie rozerwało mu całe piersi – na wierzchu miał bebechy. Wzięły go dziewczyny na nosze”. – „No co?”. – „Nic. Marmolada z niego”. Bo to wtedy „Wikers” padł i „Mucha”, był taki sierżant „Mucha”, nawet dzielny sierżant. Wpadł pocisk do środka do pokoju przez okno i rozbił się w środku pokoju. A tam nasi byli przy parapecie, trzymali się tych swoich...
No i wzięli tego chłopaka na nosze i gdzie go [zanieść]? Do piwnicy go na razie. Ale myśleli, że jeszcze żyje. I tam go zanieśli, a to zapałkami długo nie poświeci. Gazetą długo nie. Wzięli go na nosze i wsadzili do piwnicy, bo to był niewykończony budynek vis a vis Czarneckiego, przy barykadzie. I zostawili tego rannego, zabitego niby. I krzyczą: „»Korab«, ty znasz ten budynek i trzeba nosze [przynieść], bo znowu na przedpolu chłopaków pocięli”. To idę do tej piwnicy, nie mam zapałek, bo to już było bez tego ciemno – bez zapałek, bez latarki i to nie było tam, żebym zaświecił. Idę, macam – nosze, ciepły jeszcze. To go chciałem zrzucić z tych noszy tak przyzwoicie, jak kolega. Ja za kant tych noszy, a on mnie za twarz. I wtedy jak wywinąłem, to jak walnąłem... Nie wiedziałem gdzie mam uciekać! Zobaczyłem szczelinę – światło dzienne. To zamiast w schody, to walnąłem łbem aż poszycie w hełmie zerwałem. No i wracam. Mówią – „Gdzie masz »Korab«, nosze?”. Ja mówię: „Gdzie mam?! Jak tam leży Fiedler na noszach. Żyje chłopak!”. No i do dzisiaj... Od dzisiaj już chyba nie żyje, bo się rozstał, ożenił się gdzieś za Warszawą.

• Fiedler to było jego nazwisko czy pseudonim?

Fiedler – nazwisko. Pseudonim miał „Wrona”. On mnie się krępował, że mnie wystraszył, że bym się zabił. To przecież okropnie było, takie wspomnienie! Jak opowiadam niekiedy, to nie każdy chce to do siebie wziąć, że tak mogło być. Ale to tak się mówi – chłopak nie żyje, idę do niego, a on mnie zakrwawioną ręką [chwyta] za twarz! To niby nic. Mam pistolet, mam pepeszę. I co? Mam się bać nieboszczyka? No...

• A pana najlepsze wspomnienie?

Ja wiem? Najlepsze wspomnienie to takie, jak już człowiek poszedł do niewoli, to dziękował Bogu, że jak to się mówi, przeżył. Bo poszedłem do obozu jeszcze o kuli z przestrzeloną nogą. To już tak człowiek złapał oddechu. Bo potem, jak się wykurowałem, bo do kopalni siarki miałem [przydział].

• Proszę opowiedzieć o kapitulacji. Jak pan wyszedł z Warszawy?

Wlokłem się po prostu na piechotę do Pionier Parku. I z Pionier Parku mnie załadowali na wagony na Dworcu Zachodnim i do Pruszkowa [wywieźli] na halę A. Tam byli już nasi i tam grupowali, ściągali z całej Warszawy i do Altengrabowa do Stalagu [transportowali]. A wszystkich ładowali – czy oficer, czy nie oficer do Stalagu. Potem dopiero, jak leżałem w szpitalu w Altengrabowie, to leżałem razem z pułkownikiem „Żywicielem”. No to nie było, że tam oficer, nie oficer, tylko wszystko do szpitala. To już tak człowiek odetchnął, że wszystkie te historie były już na boku. W obozie nie było tak źle, bo tam byli Anglicy, którzy nam trochę pomagali, dali żarcia. Bo człowiek był głodny, wynędzniały. Wtedy byłem już bardzo wyczerpany, bo tyle krwi, co ze mnie zeszło, to... Nie bardzo się tak czułem, ale potem już dochodziłem do siebie i wywieźli nas ze Stalagu w Góry Harzu, do Elbingerode. Tam była kopalnia siarki, manganu, a była taka strefa zamknięta, gdzie kopali uran. No to ma być człowiek zdrowy?

• Od kiedy pracował pan w tej kopalni?

Po jakichś dwóch tygodniach ze szpitala. Bo w szpitalu to też było nędzne życie. Dopóki dawali Anglicy, Francuzi trochę jedzenia, a potem to też tylko zupka i to taka przezroczysta, że... Trzeba było się zdecydować. Mogłem jeszcze kombinować, żeby zostać w tym szpitalu, bo już dali mi penicylinę na tą nogę. Gangrena mi się wdała w tą nogę, czarna się robiła, no i przyszedł pan doktor i: Abschneiden Fuss – obciąć nogę i koniec! A że Anglicy dostawali paczki, które niekiedy nie dziurawili, bo tak to dziurawili puszki, żeby nie... To penicylinę już dostawali i mnie ileś tam tysięcy, czy milionów jednostek tej penicyliny – nie tyle, co potrzeba, ale – już pomogło. Noga się zaczęła robić coraz lepsza po tej [kuracji].

• To jeńcy panu dali?

Jeńcy angielscy. Oni byli u nas sanitariuszami.

• Oni to dali, czy pan to musiał kupić?

Nie, nie ma „kupić”, bo skąd pieniądze w niewoli, w obozie? Przy stalagu był taki szpitalik i do tego szpitaliku wszystkich tam ładowali. Ciężej rannych do szpitalika, a lżej rannych do baraku. I dlatego mówię, że z naszym dowódcą leżałem, obok niego – „Żywiciel” razem ze mną leżał.

• Rozmawiał pan z nim?

Rozmawiałem, ale on, co on... O czym ja mogłem z nim rozmawiać – młody chłopak. To tam gadaliśmy sobie głupoty, że już przeszło to wszystko, a jego zaraz zabrali. Jego zabrali zaraz, bo mieszkało się w stajniach po koniach. Prycze były postawione i była podzielona stajnia na oficerów i na szeregowych i podoficerów. Jego zaraz zabrali. On zresztą nie był taki sympatyczny, bo powiedział kiedyś, jak chłopaki się pytają: „Z czym mamy iść? Nie mamy broni?”. A pan pułkownik, bo wtedy jeszcze był podpułkownikiem mówi: „Nie macie broni? Ale Niemcy mają”. Trzeba było Niemca zabić, żeby zdobyć pistolet maszynowy. To tak nie bardzo mi się podobało.

• A w kopalni od kiedy pan był, w jakim miesiącu?

W kopalni byłem jakieś dwa tygodnie po Powstaniu, co w szpitalu się [kurowałem]. To w październiku jakoś tak.

• I tam do wyzwolenia pan pozostał?

Tam byliśmy jak bombardowali tymi dywanowymi... tam były fabryki podziemne syntetycznej benzyny i napędu rakietowego. Bo już Niemcy kombinowali. Niemcy pierwsi mieli napęd rakietowy i samoloty mieli o napędzie rakietowym, bo te V1 i V2, to była taka fabryka podziemna taka, która tam... Amerykanie zrzucali bomby łańcuchowe dziesięciotonowe, inne jakieś tam i nic. A tam, ani para, ani jakieś dymki żeby tam szły z tej kopalni. Bo moja kopalnia była na chodzie, ale były wyrobiska po drugiej stronie. Była szosa, i za tą Elbingerode nazywało się i przeprowadzali – jak na przykład wjeżdżał pociąg z benzyną, czy z ropą, a w drugą stronę z benzyną. I nasi zaczęli kombinować i taki pociąg poleciał do góry. [...] I nie wiadomo skąd olbrzymi wybuch i tak dalej.
I jak się okazało, to nie bomba, tylko nasi pokombinowali wspólnie z Ruskimi. Bo Ruscy mieli materiał wybuchowy, a myśmy – nic, nie mieli dojścia. Natomiast Ruscy mieli kontakt ze swoimi dziewczynami, gdzie pracowali w fabryce amunicji. I one tam wyskrobały trochę tego, może nie trotylu, ale innego jakiegoś [składnika] i zrobili materiał wybuchowy. A nie było tak obstawione. Ukraińcy tam pracowali jako cywile, bo ich już – niektórych jeńców zwolnili, internowali. Znaczy przerobili ich na internowanych. I Włosi tam byli internowani, a nasi to byli tam... Ja na przykład chodziłem... nie pilnował mnie żaden karabinier, żaden post. Tylko pisał mi nazwisko, jak [były] wyjścia – bo to był taki podobóz w tym Elbingerode, w którym była ta fabryka. I chodziłem wolno, byłem pomocnikiem maszynmajstra. Miałem specjalną przepustkę, to znaczy on miał, że wolno było się poruszać po miejscach zakazanych.
I jak wyleciał ten pociąg, tak zaczęli dochodzić: gdzie i jak? Rewizje przeprowadzili i nic u nas nie znaleźli, tylko mi kable złapali, że mówi: „O, coś miał”. A to były dwie blachy i kartofle się gotowało jak się zdobyło gdzieś. To się wsadzało i parę minut. Tylko broń Boże solone! Kartofle musiały być ze skórą i wtedy się gotowało, no to wtedy złapali: „O, bo to radio chyba mają”. Ale okazało się, że zademonstrowałem im co mam wspólnego z radiem. I zbiórka i dziesięciu nas odstawili do fabryki samolotów i V części.

• Pana też?

Też. A myślałem już, że na rozwałkę idziemy, bo to na korytarz, nie po nazwisku, tylko numer [czytali] –3514.... – wywołuje i ustawili. Akser był naszym dyrektorem Teatru Współczesnego i tego... Był naszym dolmeczerem. Ustawił nas i na ciągnik i... jazda. Wywieźli nas do fabryki Kremlinga, która robiła samoloty, części do samolotów. Znaczy, myśmy nic nie wiedzieli co do czego, bo to absolutnie było niemożliwe. Tam nikt nie mógł przypuszczać, że... Takie blaszki dawali i wzór i trzeba było piłować odpowiedni profil i wtedy było tego, o...Tak dziesięciu nas tam przewieźli do tego. To się uradowaliśmy, bo zaczęli bombardować Amerykanie te miejsca strategiczne. Bo jak wybuchł ten pociąg, to okropna katastrofa. Cysterny to leciały, jak... Ale co z tego? Jak bombardowania były, to myśmy uciekali do kopalni, a oni walili bomby.

• Wyzwolenia doczekał pan właśnie w tej fabryce?

Nie. Tam już pilnował nas post z karabinem.

• Ale wyzwolenie gdzie pana zastało?

Wyzwolenie to tam u [Kremlinga], w [niezrozumiałe].

• Kto pana wyzwolił?

Amerykanie. A potem, po jakimś czasie to Amerykanie nas zabrali i wywieźli do Hamla. Bo w tym miejscu gdzie nas wyzwolili, to już Ruscy tam wleźli. Bo to była regulacja granic, stref. Były zony tak zwane – Francuska, Amerykańska, Angielska i Sowiecka. I żeby było ładnie, to narysowali sobie i tam nas przesiedlili wszystkich – cywilów, nie cywilów. Wszystkich przewieźli do Hamla.

• W którym roku wrócił pan do Warszawy?

Lepiej nie mówić! W 1948.

• Był pan represjonowany w jakiś sposób?

Byłem, ale to może nie warto wspominać dlatego, że to moja wina była. Bo jak przyjechałem, tośmy sobie urządzali różne tam... Jak to młodzi. I UB się zainteresowało takimi sprawami i potem na Mierosławskiego tam był dzielnicowy UB i tam zaczęli mnie badać: co i jak. A byłem na granicy jak wracałem pociągiem. To już było przecież późno, bo już wszystkich cywili przewieźli pociągami. Transportów już nie było. Dodatkowy transport składany i nas piętnastu, którzy z tej bazy amerykańskiej z Frankfurtu się zgłosiło do wyjazdu do Polski. Tak nas przywieźli do Dziedzic. Dziedzice, jak to się nazywało... zapomniałem. W każdym bądź razie tam nas zweryfikowali. Trzymali nas. Część poszło – jakoś rano przyjechaliśmy – do południa część zweryfikowali, a mnie się trafiło akurat, że cały dzień [przesiedziałem]. Dobrze, że człowiek miał jeszcze żarcie od Amerykanów, bo ile kto chciał, to brał puszek i jechał do Polski.

• A to zatrzymanie przez UB?

Nie. Tam była, to były specjalne jednostki na granicy, którzy weryfikowali i potem ta karta weryfikacyjna szła do meldunku. Pytali się gdzie jadę i do kogo, no to powiedziałem, że jadę do rodziców. Mieszkają na Tobiańskiego, mam numer i tak dalej. Bo tam mieszkaliśmy i w ruinach się zamelinowali rodzice i jadę...

• A to późniejsze zatrzymanie przez UB?

Późniejsze to tylko tyle, że na dochodzenie mnie wzięli, tam mnie trochę szczypali, że... Ja mówię: „Przecież wiecie. Co wam...”. Ale konspirację, gdzie mam swoich dowódców? Mówię „Ja nic”. Bo byli tacy nasi na Żoliborzu koledzy, co dostawali po osiem, dziewięć, dziesięć lat, bo w konspirację się bawili. To UB bardzo chętnie ich tam wyłuskali i podostawali wyroki. Ale mnie ojciec... Mój ojciec był pepeesiak – na Żoliborzu należał do PPS. I powiedział, żeby absolutnie – żadnych tu konspiracji nie chce słyszeć, ani wiedzieć! Wystarczy nam już tego. Po wojnie nie chciał się w ogóle do żadnej partii [zapisać].

• Proszę mi powiedzieć na zakończenie jak dziś, w sześćdziesiątą drugą rocznicę ocenia pan Powstanie?

Cóż mogę oceniać. Oceniać, to nie do mnie to należy. Ale jeżeli o takiego prostego człowieka, to jeden mówi tak, o i tak. Uważam – byłem uczestnikiem Powstania – to nie mogę powiedzieć, że to było niesłuszne. Bo niektórym chodzi po głowie, że tylu ludzi zginęło i jakby nie Powstanie, to by ludzi zaoszczędzili. A wcale nieprawda! Bo Niemcy sobie powinszowali kilkaset tysięcy ludzi do roboty, do okopów. A te okopy, to były przyszykowane obozy. To ile by młodzieży zginęło? Może by cywilów mniej zginęło jak w Powstaniu. Ale nie uważam, że jak się niektórzy sadzą – a mam kolegów młodszych, którzy uważają, że Powstanie było niesłuszne. Ale nie znając historii i polityki całego wujaszka Wani i tych innych z Zachodu, to przecież wiadomo było, że jakby w Warszawie przeszli – nasze wojska Berlinga, i co by było jakby Powstanie nie wynikło, albo wywalczylibyśmy Powstanie i by wyzwolili Warszawę powstańcy, a zarazem i berlingowcy. I wtedy co by było? Jeszcze by była znowu rzeź. Znowu by było niedobrze – jedni na jedną stronę, drudzy na drugą i ciągle by było źle.
Uważam, że Powstanie było złem koniecznym. Zresztą, tak jak na Żoliborzu, to Powstanie było o godzinie czternastej. Historia o tym nie mówi. Nie słyszałem, nie czytałem nigdzie, że by mi ktoś wrobił, że Powstanie jest nie o siedemnastej, tylko u nas na Żoliborzu o czternastej wybuchło. Bo szli z karabinem maszynowym i capnęli i rozpoczęła się walka na całego. I to też było nieźle, ale...