Bogusław Madejski „Bogdan”

Nazywam się Bogusław Madejski, urodziłem się 2 listopada 1930 roku w Warszawie.

• Proszę w dwóch zdaniach powiedzieć o rodzinie, z której pan pochodzi. Gdzie państwo mieszkali?

Mieszkałem cały czas w Warszawie, do tej pory mieszkam w tym samym domu. Zresztą dom był wybudowany przez moich rodziców i stale w nim mieszkam od 1936 roku, tylko piętro zmieniłem, mieszkałem na pierwszym, teraz na drugim.

• Gdzie to jest?

Częstochowska, to jest Warszawa Ochota. Całe życie mieszkałem i mieszkam w dalszym ciągu. Cóż mogę jeszcze powiedzieć?

• Ma pan dwóch braci?

Mam dwóch braci, obydwaj byli w Powstaniu. Jeden był w Batalionie „Zośka”, drugi był na Mokotowie w „Baszcie”. Rodzice…

• Czym się zajmowali?

Ojciec był właścicielem ziemskim, mieliśmy majątek pod Warszawą. Zresztą nawiasem mówiąc, w 1945 roku zainteresowała się tym władza ludowa i oczywiście go upaństwowiła. Dom zresztą też.

• Gdzie był ten majątek?

Między Błoniem a Sochaczewem, to było około pięćdziesiąt hektarów lasu. Mieliśmy też domek i w nim mieszkaliśmy.

• Mama zajmowała się domem, czy coś robiła?

Nie, mama zajmowała się domem, nie pracowała. Przed wojną nie było w modzie, żeby żony pracowały, były wyjątkowe wypadki. Ojciec był inżynierem architektem.

• Proszę powiedzieć, jak pan jako dziewięcioletni chłopiec zapamiętał wybuch wojny?

Wybuch wojny był dla nas bardzo tragiczny, dlatego że ojciec nas zabrał na tak zwaną ucieczkę. Myśmy wylądowali aż na Ukrainie. Potem powrót stamtąd do Warszawy był tragiczny. Cała ta impreza trwała chyba trzy tygodnie. Jak już Warszawa się poddała, to myśmy przyjechali do domu i o dziwo dom stał niezniszczony. Zresztą najstarszy brat był, bo on już brał udział w obronie Warszawy jako harcerz. Ja z drugim moim bratem byliśmy jeszcze młodzi chłopcy, ja miałem dziewięć, on dwanaście lat, bo między nami są trzy lata różnicy. Przyjechaliśmy do Warszawy do domu, jak już Niemcy wkroczyli.

• Uczył się pan wtedy w szkole powszechnej?

Tak, uczyłem się w szkole powszechnej, to była Szkoła Związku Nauczycielstwa Polskiego, tak zwana „Ćwiczeniówka” na Sewerynów 5a. Akurat skończyłem chyba szóstą klasę, kiedy wybuchło Powstanie i potem już ta gehenna powojenna. Powstanie Warszawskie, potem po Powstaniu Niemcy… najpierw obóz Łambinowice, później stalag IVB, Mühlberg. Stamtąd na komenderówkę pracy do Brockwitz, to jest czterdzieści kilometrów za Dreznem.

• Do tych popowstaniowych dziejów jeszcze za chwilę wrócimy. Chciałabym, żeby pan powiedział, czy na przykład w czasie szkoły należał pan do harcerstwa albo do jakiejś innej organizacji przy szkole?

Tak, to było harcerstwo. Cała nasza działalność polegała raczej na kultywowaniu i utrwalaniu naszej polskości narodowej, śpiewanie było, jakieś pogadanki. Nie brałem jeszcze udziału, byłem jeszcze… Bracia moi tak mnie pilnowali, oni już należeli do organizacji, a ja byłem tylko w harcerstwie na terenie szkoły. Mówiono nam, że w razie czego, to żebyśmy się zgłaszali, że będziemy łącznikami, gońcami. Właśnie tak się zgłosiłem. Tak się akurat złożyło, że z chwilą wybuchu Powstania znalazłem się w Alejach Jerozolimskich. Przyszły pierwsze oddziały powstańcze, akurat spotkałem kolegę brata i on mnie od razu przygarnął do oddziału, bo byłem samotny i mówi: „To będziesz tutaj mnie latał z rozkazami”. Chodziłem, początkowo byliśmy w budynkach WIG-u, Wojskowego Instytutu Geograficznego, starostwo było w sąsiedztwie. Ale potem, jak Niemcy nas wyparli stamtąd, to przeszliśmy do Domu Kolejowego, w miejscu gdzie wykop jest wzdłuż Alei Jerozolimskich, gdzie idzie kolej. Przeszliśmy na drugą stronę Alei. Ten dom jest już w tej chwili zabudowany, jest inaczej, on wtedy stał samotnie. Potem już w Domu Kolejowym byłem cały czas jako goniec.

• Chciałabym wrócić jeszcze do momentu wybuchu Powstania. Miał pan jakąś historię z rowerem.

Tak, bo brat zostawił rower, on został wcześniej skoszarowany, już był na placówce na Starym Mieście. Przeszedł Wolę, Stare Miasto, potem Mokotów kanałami przeszedł. Rower zostawił u kolegi, państwo Pal tam mieszkali, ich syn i mój brat się przyjaźnili.

• Do jakiego zgrupowania należał brat?

Brat był w Batalionie „Zośka”, a drugi w „Baszcie”. Poszedłem po ten rower. Jak już wziąłem rower, to go z powrotem wstawiłem, bo już tutaj padły strzały. Samochód jechał z Niemcami, ktoś rzucił jeden, drugi granat i już się zaczęła ta cała historia, po prostu wybuchło Powstanie.

• Już pan tak został.

Właśnie spotkałem kolegę, gdzieś byli zgrupowani, ich ferajna wyskoczyła na ulicę, już opaski, już niektórzy mieli hełmy dziwne, bo strażackie nawet, dopiero później zdobyczne. Lepiej mieli ci, którzy byli na Starówce, oni trafili magazyny, mieli buty, panterki, hełmy, już akcesoria wojskowe typowe. Myśmy też dostali mundury potem, ale drelichowe, szyte już dla Powstania.

• Jakiś kontakt z rodzicami w ogóle miał pan?

Nie miałem żadnego kontaktu, nic. Telefony nie działały, zresztą nawet nie próbowałem dzwonić. Matkę od razu wyrzucili na Zieleniak…

• Tam, gdzie Hala Banacha.

Gdzie Hala Banacha i na Zieleniaku matka była jakiś czas. Wywieźli matkę do Niemiec i jako chorą zwolnili. Matka dała łapówę, miała kolię przy sobie, miała trochę złota, wykupiła się i przyjechała do ojca, do majątku właśnie.

• Tata był w majątku, tak?

Ojciec w majątku, mówił: „Ja się nie chcę tutaj…”. Zresztą ojciec był schorowany, chorował poważnie na żołądek i siedział w majątku.

• Rodzice wiedzieli, że synowie byli w konspiracji?

Tak, to były całe historie. Matka chowała Stena brata w pudła po kapeluszach. To komiczne były historie, bo drugiego z kolei brata pistolety pod biurkiem były. Myśmy wyciągali z koleżkami, jak miałem wtedy dziesięć lat, to broń była…

• Zabawka.

… zabawka, a na broni się znam, dlatego że od dziecka miałem z nią do czynienia.

• Bracia szkolili pana?

Tak, żebym się nie zabił.

• Jak już była w domu, to trzeba było umieć się nią obchodzić.

Tak, tej broni było bardzo dużo u nas, minimum dwa, trzy, cztery pistolety były prawie przez cały czas.

• Jakieś zbiórki były u pana w domu?

Tak, były komplety. Brat chodził do gimnazjum, on był starszy to chodził na komplety. U nas w domu odbywały się lekcje. Ponieważ mieliśmy duże mieszkanie i były dwa wejścia, frontowe i służbowe, to się tak kiedyś nazywało, to korzystali i odbywały się komplety.

• Nigdy nie było żadnych nalotów?

Nie mieliśmy, szczęśliwie jakoś żeśmy przeżyli. Zresztą dziwny traf, było nas trzech, każdy był w innym miejscu, matka gdzie indziej, ojciec gdzie indziej, ja gdzie indziej. Jeden Mokotów, drugi Stare Miasto, Wola, a ja Śródmieście, i nic żeśmy o sobie nie wiedzieli. Wszyscy żeśmy się potem… dopiero po latach, bo najstarszy brat nie poszedł do niewoli, tylko się urwał z cywilami. Pojechał, zaopiekował się matką, jak matka wróciła już z Niemiec, i pojechali do ojca. Ja z kolei byłem wywieziony do Niemiec. Wysłałem kartkę, ona doszła do domu, ale już po upadku Powstania.

• Ale przynajmniej wiedzieli, gdzie pan jest.

Że żyję właśnie, a jeszcze wiedzieli, że żyję, bo też miałem jakąś kartkę i jadąc pociągiem, już jak nas wywozili do Niemiec, wyrzuciłem przez okno. Napisałem: „Rodaku, oddaj właścicielowi lasu”. Kolejarz znalazł i zawiózł tą kartkę, to było osiem czy dziesięć kilometrów, bo myśmy jechali trasą na Sochaczew, Błonie. Wyrzuciłem na trasie w Błoniu czy w Sochaczewie, już nie pamiętam gdzie. Ktoś znalazł tą kartkę i zawiózł ojcu. Wiedzieli, że jeden żyje, ale o dwóch pozostałych nie wiedzieli nic. Średni brat się odnalazł dopiero poprzez Niemcy, też był w stalagu. Z Niemiec do Francji, z Francji do Włoch, wstąpił do Armii Andersa. Ja dopiero wróciłem do Polski pod koniec wojny w 1945 roku. Też wstąpiłem do organizacji, zacząłem działać i zostałem aresztowany, siedziałem w więzieniu.

• Tak to wyglądało. Proszę powiedzieć jeszcze o samym Powstaniu. Był pan łącznikiem i dokąd pan chodził, jakie miał pan rozkazy?

Chodziłem na przykład po hasła na Twardą 44, to chyba dowództwo było. Chodziłem po hasło, z rozkazami, nosiłem granaty, to były tak zwane woreczkowe granaty, już nie ma takich. To był kawałek materiału, woreczek, w środku były odłamki rury żeliwnej, materiał wybuchowy i spłonka z zapalnikiem, odkręcało się. To potrafiło zranić, ale wielkiej szkody nie było, bo nie było żadnego pancerza, nic, ale huk był, śruby latały.

• Coś się działo.

Jeszcze potem były „sidolówki”, z puszek po konserwach robili te granaty własnej produkcji. Po amunicję chodziłem, po granaty, po rozkazy przede wszystkim, tak że roboty miałem. Zresztą jak mieliśmy dyżury przy dowództwie, to placówki były rozsiane na całym terenie. Tak że do poszczególnych plutonów jakieś wiadomości, rozkazy, to wszystko: „Goniec, chodź no. Leć tam do porucznika takiego czy takiego, powiedz to i to. Przynieś coś”. Jak taki „poleć, poleć”, chłopak do wszystkiego.

• Był pan najmłodszy?

Nie, jeden z tych łączników zginął, bo jak biegaliśmy był ostrzał z kaemów, z cekaemów. Przelatywał przez ulicę, zobaczył Niemiec i go skosił. Tak że byłem sam później.

• Miał pan w czasie Powstania możliwość, żeby zaprezentować swoje umiejętności posługiwania się bronią, czy nie bardzo?

Tak, strzelałem, bo z 1939 roku Polacy wydobyli amunicję, którą żołnierze zakopali. Ta amunicja już była trochę… Do akcji się nie nadawała, dlatego dawaliśmy jeńcom do czyszczenia tą amunicję, czyścili ją papierem ściernym. Brałem w hełm tej amunicji, ładowałem do karabinu i bach, bach, bach. Któryś wystrzelił, niektóry nie wystrzelił, to nie było wiadomo. Miałem też takie historie, że dobrze się na tej amunicji nie znałem, zresztą nie przyglądałem się i załadowałem dymny pocisk. Dymny pocisk, to smuga dymu od lufy prawie, aż dokąd się strzela i zdradziłem, gdzie jestem, swoją pozycję zdradziłem. Jak mnie przykryli ogniem od razu, to nie mogłem przez kilka godzin stamtąd wyjść, bo Niemcy walili tak. Dostałem pistolet, co było marzeniem każdego, że można było oficjalnie go nosić na pasie, to było coś.

• Kiedy to było?

W Powstaniu, od razu chyba drugiego dnia pistolet, to była szóstka Mausera. To jest broń dla zdradzonej żony, dlatego że jak facet w kożuchu, to nie bardzo by go uszkodziło. To był mały kaliber, to nie była broń wojskowa, to nie była broń, z którą można było iść do ataku. Trochę huku i efekt był. Jasne, że jak z bliska, to na pewno czy jak w oko trafił, to zabił. Tylko trafić trzeba było, był problem.

• Proszę powiedzieć, jaka atmosfera panowała w zgrupowaniu?

Z tego co teraz czytam w pamiętnikach niektórych, to dziwi mnie, bo u nas była pełna entuzjazmu na pewno i ludność cywilna przede wszystkim była pełna entuzjazmu, popierała, była zaangażowana. Pod koniec Powstania przecież wiadomo, już jak owało wody, a to żywności przede wszystkim, no to ludzie się już buntowali, to już wcale się nie ma co dziwić, że była taka reakcja. Ale w zgrupowaniu u nas, w naszym plutonie, to muszę przyznać, że do końca była… No pewnie, że boleliśmy nad tym, że Powstanie pada, że idziemy do niewoli, to już przygnębiające. Ale między sobą stosunki były jak najlepsze.

• Jak traktowali starsi?

Były zabawne historie, bo jak kiedyś mnie złapał dowódca, że spałem na warcie, to normalnie byłaby straszna kara za to, a mnie dał po uszach i jako karę kazał mi schody zamiatać. Podejście jak do takiego młodego chłopaka – miałem wtedy czternaście lat.

• Proszę powiedzieć, czy miał pan jakąś styczność bezpośrednią z Niemcami albo jako jeńcy?

Jeńcy byli, w Domu Kolejowym było ich chyba około sześćdziesięciu. Byli traktowani jak żołnierze, bo to byli wermachtowcy, bo esesmani dostawali od razu kulkę w łeb, tak samo jak własowcy, z Dirlewangera, tak że byli od razu kasowani na bieżąco. Wiadomo, że się nie brało, zresztą ta nienawiść do Niemców była, ale do jeńców, do wermachtowców, to raczej prawo międzynarodowe, Konwencja Haska jednak była przestrzegana. Tym bardziej, że potem i Niemcy, zresztą dopiero „Bór” Komorowski wywalczył to, że nas traktowali jako jeńców wojennych, a nie jak bandytów.

• Co oni robili tam?

Siedzieli po prostu, żadnego zajęcia. Byli balastem, bo trzeba było wartowników, żeby ich pilnować. Ludzie mogliby odpoczywać czy zająć się czym innym, a musieli ich pilnować.

• Nie buntowali się wam?

Nie, byli tak zastraszeni.

• Proszę powiedzieć, jak było z jedzeniem? Był głód?

Był, były racje przede wszystkim. Jako małoletni zawsze byłem faworyzowany. Poszedłem na kuchnię, to kucharki: „Chodź no tam. Tu masz coś”. A na ogół były racje, żywność była racjonowana, nie było żywności. Mieliśmy swoje piekarnie, gdzie piekli chleb. Nie było żywności, nie było zrzutów. Jak Rosjanie zrzucali te worki, to się nie nadawało do niczego. Amunicję zrzucali to pogięła się, bo bez spadochronów z kukuruźników zrzucali. A ten jeden zrzut, który był i dopiero kiedy, to siedemdziesiąt procent wpadło w ręce niemieckie. Tak że nie był to żaden zastrzyk, może tylko zastrzyk moralny był, duchowy, że ktoś jednak o nas pamięta.

• Że ktoś tam jest.

Że ktoś tam jest, że ktoś się interesuje.

• Proszę powiedzieć, czy jadł pan zupkę „pluj”?

Tak, to było na porządku dziennym. Połowę się wypluwało, a połowę się zjadło, bo były te łupiny razem. Niestety, to była wojna.

• Z bronią nie było problemów?

Były, broń w ogóle była rarytasem, myśmy broni mieli bardzo mało. Na pluton, trzydziestu chłopa, to nie wszyscy byli uzbrojeni w jakąś normalną broń. Broń się zdobywało albo po poległym, po zabitym, albo… Myśmy nie mieli już potem podczas Powstania bezpośrednich ataków, bo byliśmy odgrodzeni rowem co pociągi chodzą i most. Ale przez most Niemcy się nie przedostawali, nie atakowali nas, był tylko ostrzał artyleryjski, bomby. Myśmy byli w lepszej sytuacji niż ludność cywilna, dlatego że byliśmy prawie w bezpośredniej styczności z Niemcami, tak że sztukasy bombardowały Śródmieście, raczej nasze zaplecze i tam zginęło najwięcej ludności cywilnej. Bo i te „krowy” – to są moździerze, one wydawały charakterystyczny [dźwięk] podobny do ryku krów i stąd nazwa. Sześć takich pocisków padało jednocześnie i to działo kolejowe, armata, pięćset kilo pocisk.

• Teraz na Hożej znaleziono.

Taki pocisk jak w trzypiętrowy czy czteropiętrowy dom walnął z góry, bo ten pocisk leciał pod pewnym kątem i potem spadał, to do piwnicy się dostawał i rozrywał się. To była straszna siła.

• Proszę powiedzieć, jaka była pana najbardziej niebezpieczna akcja podczas Powstania?

Podczas Powstania, to jak miała przebijać się Starówka. Od nas został wydzielony pluton szturmowy, który miał wspomagać. Byliśmy na Grzybowskiej bodajże, już w tej chwili mnie trochę pamięć zawodzi i dostaliśmy się właśnie w bezpośredni ostrzał Niemców. Starówka nie mogła się przebić i Niemcy wrzucili nam granatniki. Straszna broń te granatniki, bo to się rozrywa na drobne odłamki i siedemdziesięciu od razu, w przeciągu jednej chwili poległo i rannych było, dużo rannych. Potem wychodziłem po broń po zabitych, po drugiej stronie byli Niemcy, myśmy się strzelali z nimi, nawiązaliśmy bezpośrednią styczność, walka się wywiązywała. To trwało jakiś czas, potem się Niemcy cofnęli. Ponieważ byłem w plutonie szturmowym, a akcja się nie powiodła, to z powrotem wróciliśmy do Domu Kolejowego.

• W Domu Kolejowym był pan do końca Powstania?

Do końca Powstania, stamtąd wyszedłem poprzez Ożarów. Do fabryki kabli żeśmy się dostali, zgrupowali 12. i 21. Pułk. Potem setkami nas podzielili, były tory kolejowe, była bocznica i jak nas zapakowali w wagony, to otworzyli nas dopiero aż na Górnym Śląsku.

• Wracając do czasów Powstania. Proszę powiedzieć, czy były odprawiane jakieś nabożeństwa?

Tak były, śluby nawet były.

• Z sanitariuszkami?

Tak, łączniczka czy sanitariuszka. Na dwóch ślubach byłem, koledzy się żenili.

• Jak to wyglądało?

Przyszedł ksiądz, koledzy gdzieś skombinowali trochę alkoholu, trochę jedzenia, Polak potrafi i ślub, po ślubie, a potem z powrotem do oddziałów.

• Ale normalnie było tak jak w klasycznym ślubie, para świadków, państwo młodzi?

Tak świadkowie byli, państwo młodzi w mundurach, wstążeczkę białą czy coś.

• „Ave Maria” ktoś śpiewał?

Nie, no już bez przesady.

• Bez takich rzeczy. Ale uroczystość się czuło?

Uroczystość się czuło, to była dla nich na pewno podniosła chwila, bo to już ślub kościelny. Na dwóch takich ślubach byłem.

• Ale te śluby odbywały się w sierpniu, w początkowej fazie Powstania?

Nie, to już było chyba pod koniec. W drugiej połowie Powstania pierwszy, a drugi chyba przed wyjściem już.

• Ponieważ nie wiadomo, co się mogło wydarzyć?

Nie wiadomo, co będzie, chociaż właśnie ciekawa historia, bo myśmy się z tymi dziewczynami spotkali. One przez druty były też w Mühlbergu. Najciekawsza historia, że jak w Łambinowicach rozdzielili tych czterdziestu dziewięciu i przywieźli nas do Mühlbergu, stalag IVB, i nas wsadzili do kobiet, to jak później Niemcy zrobili apel, to [była] połowa chłopaków.

• Tacy ładni chłopcy byli?

Rzekomo do piętnastu lat, tych czterdziestu dziewięciu. Ale byli i tacy, co mieli siedemnaście, szesnaście, tylko młodziej wyglądali, już prawie mężczyźni.

• Pamięta pan, jak się nazywają ci państwo młodzi, którzy brali ślub?

Nie pamiętam, zresztą mam w ogóle trudności z pamięcią. Ale nikt się nie nazywał po nazwisku – albo pseudonim, a do oficerów to „panie poruczniku”, „panie kapitanie” czy „panie podchorąży” i to wszystko. Nawet pseudonimów [nie używaliśmy], tylko po stopniach przeważnie.

• Zdarzały się takie wieczory, że na przykład ktoś, kto nie był na służbie, śpiewał albo jakieś dyskusje były?

Dyskusje, tak na pewno, bo tam gdzie była grupa ludzi, jak nas było w jednym pomieszczeniu dwudziestu kilku z naszego plutonu, to kłótnie były o drobiazgi. Jak by nie było, była atmosfera nerwowa, to też dochodziło do różnych zatargów, ale na ogół konflikty szybko wygasały.

• Jakieś śpiewania wspólne były?

Nie.

• Nigdy nic takiego nie miało miejsca?

Nie, zmęczeni ludzie, bo warty były, przyszedł po warcie, to się chciał przespać. Jak by mu ktoś pośpiewał, to by butem dostał zaraz.

• Jak było z wodą?

Właśnie myśmy byli w tej dobrej sytuacji, że studnia głębinowa była i mieliśmy wodę. Jeszcze cywilom dawaliśmy, przychodzili po wodę do nas. Kuchnia była, te panie, które gotowały, był szef kompanii, starszy sierżant, już nie pamiętam, jak się nazywał w tej chwili, to wydzielał jedzenie, miał magazyn żywnościowy. Tak że posiłki były trzy razy dziennie. Chleb z margaryną, nie było rarytasów, to była wojna, tym bardziej że byliśmy zamknięci, nie było żadnych dostaw.

• Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał już czas schyłku Powstania?

To była tragedia dla nas wszystkich, bo nie wiedzieliśmy, co się z nami stanie. Tym bardziej że Niemcy dopiero warunki kapitulacji… zrobiono z nas żołnierzy, to znaczy zostaliśmy uznani za żołnierzy, bo Niemcy wszystkich powstańców, którzy się dostali do niewoli, to od razu rozstrzeliwali, zabijali. Traktowali jak zbrodniarzy, jak bandytów. Nastroje były minorowe. Dopiero później, jak już uznani zostaliśmy za żołnierzy [było trochę lepiej]. Ale idziemy do obozu. Dokąd? Nie wiadomo. To były tragiczne historie.

• Jak wyjście wyglądało? Pamięta pan składanie broni?

Tak, pamiętam. Dostałem colta osiem, osiem, taką armatę, że Niemiec jak, na Towarowej chyba, tego kolta rzucałem mu do kosza... Oddzielnie karabiny, oddzielnie w kosze broń krótką, oddzielnie granaty, broń maszynową, erkaem, PIAT-y czy szmajsery były już osobno.

• Uszkodził pan tego colta przed oddaniem?

Tak, od razu młotkiem w iglicę.

• Jak wszyscy?

Tak, przeważnie. Albo jakąś część istotną wyciągali.

• Pamięta pan ludność cywilną tego dnia, kiedy pan wychodził do niewoli?

Nie widziałem, bo myśmy od razu szli kolumną. Ludzie różnie reagowali, jedni płakali, jedni na nas złorzeczyli, bo różnie ludzie reagowali. Ale na ogół, z tego co pamiętam, moje osobiste odczucie, to raczej widać było troskę o nas, raczej ludzie nas żałowali.

• Potem był obóz w Lamsdorf?

Potem był Lamsdorf, było strasznie. Przede wszystkim był głód, straszny głód. Myśmy dostawali pajdeczkę i rumianek czy jakieś ziółka zamiast herbaty i zupę z brukwi. To była tragedia, ta brukiew zgniła, śmierdząca i dwa kartofle w łupinach. To wszystko, a na kolację sama herbatka tylko do popicia. Był straszny głód.

• Nie odchorował pan tego jako młody chłopak?

Jakoś nie, bo krótko tam byłem, a byłem w domu raczej dobrze odżywiany, abstrahując od tego, że to była okupacja, ale nam się dosyć dobrze powodziło. W czasie okupacji nie odczuwałem głodu, a tutaj straszny głód w Lamsdorfie. Były różne historie, ludzie nawet trawę próbowali gotować. Potem stamtąd nas czterdziestu dziewięciu załadowali do pociągu i pojechaliśmy do obozu, do stalagu IVB. To tak jakbyśmy się dostali do nieba. Przede wszystkim jedzenie, kakao, no kto to słyszał…

• Już były paczki z Czerwonego Krzyża?

Tak, duże.

• Od razu?

Od razu paki żeśmy dostali, mundury nie nowe, ale przebrali nas. Miałem jeszcze panterkę, czapkę niemiecką, to nam wszystko pozabierali. Jak żeśmy stanęli, poszliśmy do łaźni, to już wyszliśmy drugimi drzwiami i już z tamtych rzeczy nic nie mieliśmy, już nikt nic nie odzyskał. Dali nam jakieś francuskie mundury. Wszystko duże, dopiero my dzieci własnym sumptem żeśmy sobie je przerabiali. Potem dostaliśmy już mundury w paczkach.

• Zaczął pan palić w tym obozie?

Zacząłem palić już w Powstaniu, bo to przecież…

• W wieku czternastu lat.

Tak, ale jak to, tu z pistoletem na pasie i wszyscy palą, a ja żołnierz mam nie palić? Paliłem, oczy mi na wierzch wychodziły, kasłałem, bo to mocne papierosy były jak cholera. Gwoździe do trumny, jak myśmy je nazywali, „haudogeny” tak zwane, junaki były strasznie mocne. Tam było wszystko oprócz tytoniu właściwie, ale paliłem. Potem w paczkach były amerykańskie papierosy, one były jakoś narkotyzowane. Jak się wypaliło pół papierosa, to człowiek od razu był w dobrym nastroju.

• Znieczulały.

Znieczulało się, tak. Były chesterfieldy, camele, marvelsy. Od osiemdziesięciu do stu dwudziestu papierosów było w paczce, zależy który numer był. Najciekawsza historia, że jak taką paczkę się wysypało na stół, to już nikt jej nie złożył tak samo. Możne było się przyglądać na drugą paczkę, ale już nie dało rady. Każdy centymetr kwadratowy był wykorzystany, to było tak ułożone. Jak by się uparł i by ze dwie paczki rozebrał albo warstwami, to by ułożył tak samo. Z tym że były różne, były zmiany, bo na przykład angielskie paczki jak żeśmy dostawali, to klęliśmy, dlatego że była konserwa na słodko. Mówiliśmy, że to jest wołowina z konfiturami. To było dla Anglików, oni podobno jedzą tak, nie wiem, bo nie byłem w Anglii.

• Co się później z panem działo? Jak długo był pan w tym drugim obozie?

W Mühlbergu, to był już drugi obóz, krótko byliśmy, nie pamiętam już w tej chwili ile. Stamtąd nas z powrotem zabrali na komenderówkę pracy do fabryki samolotów do Brockwitz bei Meissen, Fabrikstrasse 1. Pierwsze dni to było przyuczenie, co będziemy robili i potem na nit-maszynie pracowałem jako pomocnik. Niemiec był majster, a my jako pomocnicy. Jak była przerwa obiadowa, to ich szlak trafiał, bo myśmy wyciągali papierosy specjalnie koło nich. Oni chodzili, bo ten zapach był taki, a oni mieli papierosy z miotły, paskudne i to na przydział dostawali. Ci robotnicy to palili byle co, a myśmy jako jeńcy czasem poczęstowali majstra. Jak wziął, to schował, broń Boże, żeby nikt nie widział, że bierze. Kawa, czekolada, to już dla nich były rzeczy nieosiągalne, a myśmy dostawali w paczkach.

• Ciężka była praca w tej fabryce?

Miałem Arbeitskartę, kartę pracy ciężko pracującego, dwanaście godzin pracowałem. Jako ciężko pracujący dostawałem chyba raz na tydzień trzy czwarte chleba niemieckiego, trochę margaryny i „skarpetę”. „Skarpeta” to był ser, ale taki śmierdzący, że myśmy go wyrzucali od razu.

• Tam był pan do końca wojny?

Nie, Niemcy mieli tą zasadę, że gdzie byli niewolnicy, którzy mieli styczność z ludnością cywilną, to ich przesyłali w inne miejsce. Nas ewakuowali, w kolumnę nas ustawili i przeszliśmy do miejscowości Glashütte, ona słynie z fabryki zegarków. W tej miejscowości nas już zakwaterowali w fabryce i mieliśmy być zaprowiantowani. Z tym że fabryka już przestała działać, bo już się front zbliżał. Byliśmy tu i już właściwie ci pości, wartownicy pouciekali, a myśmy zostali sami. Wtedy dopiero złapaliśmy za broń i hulaj dusza, tak że było już wtedy wesoło. Chyba po dwóch dniach wkroczyli Rosjanie, to było jeszcze weselej. Pierwsze oddziały frontowe to wiadomo, jak to wyglądało. To nie to, co na filmie się ogląda, że żołnierz w sznureczku. Pijane towarzystwo, wszystko na gazie. Niemki miały radochę.

• Wyobrażam sobie, jaką musiały mieć radochę.

Straszną.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądał powrót do Polski?

Ciągnąłem do rodziców, do domu. Niektórzy koledzy przeszli Elbę i poszli do Amerykanów, a ja nie, do domu. Była grupa, chyba siedmiu nas się zmówiło, żeśmy Niemcom pozabierali rowery i rowerami wracaliśmy do Polski. W Dreźnie zgubiłem się z kolegą, a on był ranny. Jego potem Sowieci wzięli do szpitala, a ja się z kolei przyłączyłem do wojska i jeszcze z tym wojskiem poszedłem do Czechosłowacji, bo tam jeszcze powstanie trwało. Ale ponieważ część tej polskiej armii przeszła do Amerykanów, bo się spotkali z Amerykanami, to była 2. Armia i wszystkich Polaków cofnęli. Wróciłem do Warszawy, karabin rzuciłem i poszedłem znowu wojować.

• Właśnie, miał pan później nieprzyjemności.

Tak, wstąpiłem do organizacji. Poszedłem do gimnazjum, w gimnazjum były grupy ludzi, to wstąpiłem do organizacji.

• Do jakiej konkretnie?

Do ROAK-u, Ruch Oporu Armii Krajowej. Żeśmy działali na terenie, miałem kilkanaście różnych, jak myśmy to nazywali, robót. Rozbrojenia, wyroki, różne historie.

• Egzekucje?

Tak.

• To dotyczyło ludzi, którzy kolaborowali, czy…

Tak, komunistów, ubowców. Różne były, to już jest sześćdziesiąt lat temu, człowiek już trochę zapomina.

• Pewnego dnia zapukali do domu?

Nie, poszedłem znowu do lasu, tam mnie ranili, postrzelili, złapali mnie i przywieźli do Warszawy. Rejonowy Sąd Wojskowy, prokurator się domagał kary śmierci, ale…

• W którym to było roku?

W 1947 roku, ale dostałem wtedy pięć lat. Matka załatwiła za pieniążki.

• Pan miał siedemnaście lat wtedy.

Tak, szesnaście, siedemnaście lat miałem. Załatwiła i po trzynastu miesiącach wyszedłem na wolność. Tak że poszedłem do szkoły od razu, kończyć szkołę.

• Potem jeszcze pana ciągali po jakichś…

Cały czas. Z tym że komuniści nie darują nic, do grobowej dechy by ścigali człowieka. Na Politechnikę nie, no bo: „Gdzie? Ty chcesz studiować?”. Za granicę nie, no bo: „Gdzie? Coś ty? Coś tam cię ciągnie?”. Jeden brat uciekł przez Austrię, pojechał na wycieczkę i drugi pojechał na wycieczkę, a ja zostałem z tego względu, że miałem tu matkę. Matka umarła w wieku dziewięćdziesięciu sześciu lat, to zostałem, bo ktoś się musiał matką opiekować. Nie mieliśmy tu nikogo. Potem chciałem wyjechać, to już nie dało rady. Teraz kiedy mogłem jeździć, to po co? I tak źle i tak niedobrze, bo to już nie te lata, żeby emigrować. Byłem, zobaczyłem, widziałem, posiedziałem, zwiedziłem sporo. Tyle co zwiedziłem w Stanach, to ci co mieszkają tam całe życie nie zwiedzili tego. Byłem w Los Angeles, w Nowym Yorku, w Waszyngtonie…

• No tak, brat tam mieszka i tęskni do Polski.

Tęskni, bo to jest taka… Chociaż ten drugi brat nie. Też siedział w więzieniu, za dużo krzywdy, mówi: „Co? Do kogo? Za co? Za to, że walczyłem, siedziałem w więzieniu!”. Już tam się wżyli, to jest pięćdziesiąt lat, zapuścili korzenie, ma wnuki, które się urodziły. Mnie trochę boli, że jego wnuki nic nie mówią po polsku. Wszystko tylko angielski, bo rozmawiają, chodzą do szkoły, ale w domu powinien być obowiązkowy język polski. Mietka wnuczki, ma dwie bliźniaczki, też po polsku nikt nie mówi.

• Proszę powiedzieć, co pan teraz myśli o Powstaniu, sześćdziesiąt trzy lata po wybuchu? Co pan myśli z tej perspektywy i mając tą wiedzę?

Przecież czytam różne wypowiedzi, no to się nie zgadzam. Powstanie było potrzebne, to był straszny zryw wolnościowy. Zresztą Polacy zawsze byli pełni ekspansji i pełni woli walki, woli wolności. Nie jesteśmy narodem niewolników, nie potrafimy żyć na kolanach, na klęczkach. Przecież byliśmy poniżani przez te cztery lata. Co tutaj wyprawiali? Nawet to co się ogląda na filmach i czyta się wspomnienia czy w prasie, to nie to, co przeżywaliśmy tutaj. Jak widziałem egzekucje uliczne i to ludzie, którzy zostali zabrani z łapanki. Szedł ulicą czy gdzieś od żony, zostawiał żonę u najbliższych, pod ścianę, trach i już go nie ma. Poza tym tramwaj Nur für Deutsche, – „Tylko dla Niemców”. Przedziały, to były paniska, oni się tutaj panoszyli, traktowali nas rzeczywiście jak podludzi. Jako że to była rasa panów. To trudno się dziwić, żeby do nich jakikolwiek nawet… Zawsze uważam, że Powstanie tragiczne, bo to było… Tu w grę weszła polityka, bo przecież Rosjanie mogli pomóc. Na pewno by to się inaczej skończyło, gdyby Rosjanie chcieli pomóc, przede wszystkim broń, żywność i mogli uderzyć. To przecież Stalin powiedział: „Nie. Chcecie, wyrżnijcie się”. Uważam, że Powstanie było potrzebne i jestem za tym, że faktem jest, że zginęło dużo ludzi. Przecież cywili ile zginęło, najwięcej zginęło, bo żołnierze na pierwszej linii tylko podczas ataków, podczas walk. Ale to była walka pozycyjna. Na Starówce zginęło sporo żołnierzy, sporo chłopaków, Wola, potem Czerniaków, Mokotów i Śródmieście też. Śródmieście może było najmniejsze. Najwięcej walk było na Starym Mieście, później Czerniaków, Wola. Nikt mi nie będzie mówił, że Powstanie to był błąd historyczny. W tej chwili to się mówi jako o błędzie, a to była polityka, politycy byli tak… szkoda mówić.

• W większości powstańcy mówią, że nawet gdyby tego rozkazu nie było, to i tak by Powstanie wybuchło.

Powstanie, zryw by był, bo to już Niemcy uciekali, bali się już wtedy. Można było broń od nich kupować, przecież ile oni broni nasprzedawali. Przecież ta wola zemsty była straszna w narodzie. Przecież byliśmy już doprowadzeni do ostateczności.

• Bez wahania drugi raz też by pan poszedł do Powstania?

Na pewno, chociaż powiedziałem swojemu synowi, że jak sięgniesz kiedykolwiek po broń, to tylko myśliwską. „Do zająca możesz strzelać, a ty się w ogóle nie baw w te historie, bo zawsze się na tym tylko traci. Zyskują ci, którzy nigdy nie walczyli, walczyli na salonach”.

• Ale nie mają takiej historii.

Nie mają, ale to jednak była poniewierka. Tak się mówi, ale głód, poniewierka, nędza i to zagrożenie, człowiek musiał się oglądać na wszystkie strony, żeby nie dostać przypadkową kulę w łeb.

• Taki szybki kurs dojrzewania w młodym wieku.

Tak, to na pewno. Dzisiaj widzę chłopców trzynasto-, czternastoletnich, to są dzieci, a ja już byłem prawie dorosłym mężczyzną.

• Który palił papierosy.

Tak, palił papierosy, nie mówiąc o innych używkach.

• Dziękujemy bardzo za rozmowę.

Również dziękuję bardzo.