Bogusław Grudziński

• Czy pan pamięta wybuch II wojny światowej?

Bardzo dobrze. Urodziłem się w 1930 roku. Do pierwszej klasy szkoły powszechnej poszedłem, ukończywszy siedem lat, na ulicę Leszno. Później, jako że otworzyli szkołę na ulicy Młynarskiej 2, tak zwaną [szkołę] tramwajarzy, przenieśli mnie rodzice do szkoły na Młynarską 2. Szkoła powszechna numer chyba 139. Tam ukończyłem trzecią klasę, kiedy wybuchła wojna.

• Czy 1 września pan się szykował do szkoły, czy już wiadomo było, że będzie wojna?

Jak żeśmy kończyli trzecią klasę w czerwcu, to już nas przygotowywali do wybuchu wojny. Były już pogadanki, jak zachowywać się podczas bombardowania, jak zachowywać się, kiedy będą gazy. Wszyscy więc mieliśmy maski gazowe, tampony z płynem, żeby te tampony moczyć, żeby zakładać na twarz.

• To pan miał w domu?

Miałem normalnie w domu. Z chwilą kiedy wybuchła wojna… To był chyba 3 września, kiedy żeśmy wszyscy wylegli na podwórze. Wysoko szły samoloty, więc wszyscy mówili: „Angielskie samoloty”. Zresztą cały czas było to, że będziemy mieli pomoc od Anglii. Patrzyliśmy w niebo, że idą górą, i myśleliśmy, że to są angielskie samoloty. Żeśmy usłyszeli świst samolotów junkersów, zaczęły się sypać bomby, więc wtedy wszyscy do piwnicy. To było pierwsze bombardowanie Woli, które pamiętam. Dom, w którym mieszkałem na Młynarskiej 17, był współwłasnością, właścicielami byli moi rodzice. Z chwilą wybuchu wojny był zakwaterowany oddział dział przeciwlotniczych. Działa stały na Babicach (to jest Wola, jak jest Górczewska), a same podjezdki do przewożenia (razem z końmi) były na naszym podwórku i na podwórku obok, pod piętnastką. Z chwilą kiedy zaczęło się bombardowanie, rzucali burzące bomby, jak i zapalające bomby, więc konie po prostu dostawały szału. To było najcięższe bombardowanie.

• Ten oddział wojskowy stwarzał większe zagrożenie, poczucie większego zagrożenia czy wprost przeciwnie?

Myśmy (w każdym razie ja ani moi rodzice) nie zastanawiali się nad tym. Po prostu wojsko miało zakwaterowanie w każdym miejscu, w którym chciało. Prócz tego oficer, który dowodził, nocował u nas w domu. Żołnierze byli rozlokowani w mieszkaniach.
To było najgorsze zdarzenie. Mieliśmy oddech pomiędzy bombardowaniami. Akurat czworo młodych ludzi między bombardowaniami poszło do składu (mieścił się na naszej posesji skład opałowy) i grali sobie w karty. Bomba burząca pięciokilowa wybuchła akurat na ulicy Młynarskiej, vis-à-vis naszego budynku. Zostało zabitych dwóch lokatorów, braci. Oni się nazywali…

• Czy pan widział ich już, jak byli nieżywi?

Tak, bo oni zostali pochowani najpierw na podwórzu.

• Taki był ostrzał, że nie dało się wyjść na cmentarz?

To nie było możliwe. Cały czas bombardowania były, non stop prawie. Było przerwy dwie, trzy godziny i znowu następna fala bombardowania przychodziła.

• Pana rodzina nocowała wtedy w mieszkaniu czy w piwnicy?

My, dzieciaki i mama nasza, schodziliśmy do piwnicy. Natomiast ojciec nie schodził nigdy do piwnicy, wręcz odwrotnie, siedział w oknie i przyglądał się albo szedł sobie do kolegów na Młynarską 13, 15. Tak że ojciec nie chował się absolutnie. Zresztą 1 września to dla mnie był w ogóle pamiętny dzień. Oprócz mnie było dwoje rodzeństwa przyrodniego. Nas było trzech chłopaków z matki Heleny, a tamci byli z matki Stanisławy, to były rodzone siostry. Wtedy, 1 września, przyszedł mój brat przyrodni Stanisław. Na ochotnika poszedł do Wojska Polskiego i zginął w 1939 roku w forcie czerniakowskim. Zaraz po zakończeniu działań wojennych, jak się rozpoczęła okupacja, ojciec poszedł na Fort Czerniakowski i odnalazł mojego brata, poznając go po uzębieniu. Jest pochowany na cmentarzu wojskowym, na Powązkach. To było pierwsze zdarzenie. Jak brat zginął, to przyszedł żołnierz i zawiadomił moich rodziców, że mój brat zginął.

• Ciało jeszcze było tam?

Tam nie było w ogóle dojścia, nie było możliwe, bo już Niemcy byli pod Warszawą, tak że był prawie ciągły ostrzał. Powiem tylko jedną rzecz: jak było bombardowanie, tośmy byli w piwnicy. Tam były straszne pchły. Myśmy tam spali i już nie wytrzymywałem tego gryzienia. Poszedłem do mieszkania i powiedziałem, że już nie zejdę do piwnicy. To była makabryczna rzecz.

• Czy po kapitulacji jakoś życie się unormowało? Jak to wyglądało?

Po kapitulacji Warszawy, w ogóle po zakończeniu działań wojskowych, zaczęło się życie ciężkie, bo z tego, co się orientuję, to rodzice nie mieli pieniędzy i mama zaczęła sprzedawać pościel. To pamiętam. Co więcej sprzedawała?

• Tę z domu?

Tak, bo to była bardzo liczna rodzina, nas było w sumie pięcioro i dwoje rodziców, to było siedem osób.

• Kto pracował?

Ojciec zaraz po zakończeniu działań, czyli jak wkroczyli Niemcy, zgłosił się do odbudowywania, bo ojciec był majstrem stolarsko-ciesielskim. Zgłosił się na Dworzec Zachodni i wzięli go Niemcy do odbudowy parowozowni.

• Czy na Młynarskiej widać było zniszczenia wojenne?

Był lej po bombie, był zburzony budynek, to była chyba Młynarska 14. Jak bomba burząca leciała, to jakoś ominęła budynek i skosem wbiła się pod dach. Poszła do samego dołu i nie wybuchła. Zrujnowała wszystko, ale nie wybuchła. Gdyby wybuchła… Obok bramy to było, a w bramie stał tłum ludzi, z tego co później opowiadali ci, którzy byli tam. To był więc fuks. Myśmy byli nauczeni… Z samego początku mama nigdzie nie mnie puszczała jako najmłodszego, bo starszych braci tak, czyli Henia i Zdzicha. Ale mnie nie wolno było latać po ulicy. Jeżeli wychodziłem, to wychodziłem na podwórze.
Tak że spalonych domów było kilka, zburzonych domów było kilka. Widziałem po wyzwoleniu Warszawę, to można nazwać, że Warszawa [po 1939 roku] nie była zniszczona.

• Czy pan pamięta moment, kiedy pan wrócił do szkoły?

We wrześniu 1939 roku nie wróciłem, bo we wrześniu wybuchła wojna. Potem szkołę otworzyli. Zacząłem chodzić (skończyłem trzecią klasę) do czwartej klasy już w 1939 roku, chyba październik albo listopad. Wszyscy ci, którzy chodzili na Młynarską 2, byli przeniesieni do szkoły róg Żelaznej i ulicy Wolskiej.

• To daleko.

Nie, od Młynarskiej to dość… Jak miałem dziewięć lat, już rodzice do szkoły puszczali mnie samego, nie odprowadzali mnie, z kolegami szedłem.

• Dlaczego do szkoły na Młynarską 2 pan chodził?

Dlatego że tam było gimnazjum i szkoła powszechna. To jest olbrzymi kompleks za zajezdnią tramwajową. Zajęli tę szkołę Niemcy, to było fantastyczne miejsce dla zgrupowania żołnierzy.

• Jak pan chodził do szkoły, jak pan chodził po ulicach, widywał pan żołnierzy niemieckich? Bał się ich pan? Jak pan to odczuwał?

Jak chodziłem na Leszno do szkoły, to mama mnie zaprowadziła po raz pierwszy, jak się rozpoczął rok szkolny. Ale później chodziłem sam do szkoły i bałem się bardzo policji. Róg Leszna i Okopowej stał policjant.

• Polski, granatowy?

Tak, granatowy. Żeby nie widzieć jego, to szedłem do Żytniej, Żytnią szedłem do Młynarskiej i Młynarską dopiero szedłem.

• A dlaczego akurat policjant pana tak przerażał?

Nie wiem, bo w ogóle policji się nie boję. Zresztą miałem bardzo mało w swoim życiu do czynienia z policją, ale miałem. To nie to, żeby został jakiś strach. W tym okresie bałem się, tak jak przeraźliwie się bałem bombardowania.

• Czy zdarzało się także, że było bombardowanie, jak pan był w szkole?

Nie, nigdy nie było takiego czegoś. Wtedy jak się zaczęła wojna, były, a później już nie było bombardowań. Ale jak na przykład później były bombardowania przez Rosjan i była bombardowana Młynarska, tak samo się bałem.

• Kiedy to było?

To był rok 1943. Był nalot lotnictwa rosyjskiego, zbombardowali wtedy zajezdnię tramwajową.

• Blisko pana domu?

Tak, to niedaleko. Jeszcze bliżej zbombardowali młyn Michlera zaopatrujący wojsko. Tak celnie trafiali (tam przecież wokół były domy) bombami zapalającymi, że ten młyn płonął jak pochodnia. Zresztą wtedy Polacy powyciągali dużo worków ze zbożem, bo prawdopodobnie Niemcy, jak zobaczyli, to uciekli. W każdym razie tam się zaopatrzyli w zboże, nawet i moi sąsiedzi przynieśli w workach zboże. To było bombardowanie, które dobrze zapamiętałem. Panicznie się bałem. Z tym że zacząłem słuch prawego ucha tracić mniej więcej w roku 1941, 1940. Jak położyłem się na tym uchu, to nie słyszałem syren, alarmu.

• Z jakiego powodu się zdarzyła ta utrata słuchu?

Myśmy z jednego kolegi troszeczkę zgrywy robili, bo on ciągle gubił chusteczkę do nosa. Myśmy się podśmiewali z niego i powiedzieliśmy, żeby jemu mamusia przyszyła chusteczkę do kieszeni. Wywołało to u niego złość. Kiedyś stałem vis-à-vis swojego domu na ulicy i on, przelatując, trzepnął mnie w piersi. Jak się przewracałem, przejeżdżał akurat ciągnięty przez człowieka wózek na dwóch kółkach z obręczami żelaznymi. Uderzyłem czołem w tę obręcz.

• Czyli to nie miało z wojną nic wspólnego?

Nie. Zresztą możliwe, że nie tylko to było powodem u słuchu. Zasadniczo ucho mam normalnie zbudowane, tylko tak jakby albo nerw się nie wykształcił, albo to uderzenie. Mam też od urodzenia tylko jedną nerkę. Możliwe, że jest jakaś wada genetyczna.

• W co się chłopcy bawili w latach okupacji?

Od przed wojny mieliśmy… Na Młynarskiej 17 budynek stał w kształcie L. Były sklepy parterowe, drewniane. Był sklep opałowy, był sklep z nabiałem i był sklep warzywniczy. Z tego co pamiętam, jak chodziłem po zakupy (bo mama mnie często wysyłała jako najmłodszego po zakupy), to widziałem, jak przychodzą ludzie i na tak zwany zeszyt biorą, co teraz też się zdarza. Myśmy mieli górkę, w zimie mieliśmy do zjeżdżania. Mieliśmy olbrzymie podwórko, bawiliśmy się bardzo często w chowanego. To najbardziej. Była fajerka z pogrzebaczem, specjalny był zrobiony, że można było popychać. Były też jeszcze przed wojną kółka, patykiem się kółeczka popędzało.

• Czyli właściwie wojna tak bardzo nie przerwała panu dzieciństwa?

Powiem jedno: musieliśmy być bardziej samodzielni. Jak w 1943 roku skończyłem szkołę, to posiedziałem miesiąc, bo na wakacje nie wyjeżdżaliśmy nigdzie, chociaż przed wojną rokrocznie wyjeżdżaliśmy. Buchnik pod Warszawą, Międzylesie pod Warszawą, Stanisławów też pod Warszawą, to były letniaki, gdzie mama wyjeżdżała z nami. Na dwa miesiące wynajmowaliśmy jakiś pokój i tam się spędzało.

• W czasie wojny tego nie było?

Nie, w czasie wojny to absolutnie nie do pomyślenia. Jak mówiłem, moi rodzice zaczęli się wyprzedawać, żeby było na życie. Mój ojciec, jak na jeden dzień poszedł odbudowywać dach nad parowozownią na Dworcu Zachodnim, tak powiedział następnego dnia do matki, że nie pójdzie do Niemców pracować. No i zaczęło być ciężko. Z tym że ojciec, ale to trochę później, dorywczo miał jakąś pracę w Milanówku. Odwiedzałem ojca w tej pracy, raz zawiozłem ojcu jedzenie. Później budował w Płochocinie (ale to był rok 1943) gospodarzowi stodołę. Tam byłem przez pewien czas, tam się nauczyłem orać pługiem takim na dwa konie, podwójnie skibowym i gospodarzowi pomagałem, tak że nie jadłem chleba darmo. Jeszcze wrócę do jednej rzeczy. Po skończonej szkole, po siedmiu klasach, po miesiącu poszedłem do pracy, mając trzynaście lat. Mój brat średni, Henio, który właśnie zginął, pracował u folksdojcza Witolda Torni. On tę pracę [dostał] na jakieś pół roku przedtem, nim ja zacząłem tam pracować. To był mężczyzna Polak, a kobieta była Niemką. Jak pracowałem u niego, to zatrudniał swojego brata i ja byłem. Byłem do noszenia książek do złotnika. Nie pamiętam, ile zarobiłem, bo po miesiącu… Mnie było strasznie ciężko rano dobudzić. Szedłem na godzinę siódmą do pracy, więc o godzinie szóstej już trzeba było wstać, żeby tramwajem się dostać, bo ten zakład mieścił się na ulicy Pięknej, wtedy Piusa XI. To był kawałek drogi. Po miesiącu mama zdecydowała, że absolutnie nie będę pracował, że za drogo mnie to kosztuje, więc przerwałem. Mojego brata to, że pracował u tych folksdojczów, uchroniło… Mój brat najstarszy i Henio, i jeszcze znajomy, który mieszkał u nas (uciekł z Sochaczewa, bo tam go poszukiwali), poszli na plażę. To były chyba Zielone Świątki. Niemcy zrobili olbrzymią łapankę na tej plaży.

• Który to był rok?

To był 1943. Wtedy złapali mojego brata najstarszego Zdzicha i tego, który mieszkał u nas (nie pamiętam jego imienia i nazwiska, bo potem zaraz wrócił do Sochaczewa), i umieścili ich na Skaryszewskiej. To jest na Pradze. Tam w gmachu szkolnym czekali na wywózkę do Niemiec. Mój ojciec razem z ojcem tego znajomego zbierali pieniądze, żeby ich wykupić. Ojcu tego znajomego udało się wykupić. Kiedy mój ojciec już dał łapówkę odpowiedniemu Niemcowi, już mój brat został załadowany i pojechał do Niemiec. Pracował w kamieniołomach, w żwirowni jakiejś w Austrii.

• Czy jakieś listy, wiadomości od niego przychodziły?

Brat był w Austrii, przychodziły listy, brat prosił o tytoń. Myśmy skupowali tytoń i wysyłaliśmy do niego, bo on tam mógł za tytoń wszystko dostać.

• A tu skąd tytoń był?

W Warszawie wszystko można było kupić. Przeskakuję teraz z tematem. Moi rodzice próbowali później handlować. Jechali do Sochaczewa (bo moja mama pochodziła z Sochaczewa), tam kupowali masło, mięso. Ale nie mieli szczęścia, bo jak poszli na dworzec, żeby wrócić do Warszawy, to za każdym razem była łapanka. Nie aresztowali ich, ale musieli oddać wszystko, co mieli zakupione. Później mama i ojciec zrezygnowali z handlu. Natomiast też handlowali w ten sposób, że w naszym domu sklep spożywczy i sklep warzywniczy prowadzili Żydzi (mieszkali na facjatkach) i z chwilą kiedy przeszli do getta, sklep po Żydówce objął mój ojciec i moja mama. Żeśmy tam handlowali. Ale też zaczęło nie wychodzić. Moi rodzice widocznie nie nadawali się do handlu. Zlikwidowali ten handel. Ojciec był dyplomowanym majstrem stolarsko-ciesielskim (wtedy się zdobywało dyplom mistrza), moja mama miała mistrzowski dyplom krawiecki. Zaczęła szyć. Bardzo szybko zdobyła klientelę wśród handlarzy, którzy jeździli na wieś i przywozili żywność.

• Dlaczego właśnie wśród nich?

Dlatego że oni najlepiej zarabiali. Przywożąc żywność, ratowali ludność polską. Myśmy mieli kartki, na te kartki mieliśmy chleb, mieliśmy marmeladę. Mięsa chyba nie widziałem, żeby było na tych kartkach. Później, kiedy mama zaczęła szyć i byli zadowoleni, momentalnie jedna drugiej to mówiła. Tak że jak wybuchło Powstanie, to moja mama miała zamówienia, prawie trzy bele były do szycia. Tak że nam się zaczęło możliwie dobrze powodzić. Myśmy mieli i masło, i mięso. Oprócz tego hodowałem króliki. Zacząłem od dwóch, a doszło do czterdziestu, tak że nam już mięsa nie owało. Jeżeli potrzeba było, to jednego czy dwa króle się zabijało i mięso było na całą rodzinę na dwa, trzy dni. Z tym że był pewien moment, kiedy króliki dostały nosówki i padały dosłownie, to była zaraza.

• Pan mówił o żydowskich właścicielach sklepów. Jakie były stosunki między Polakami a ludźmi, którzy te sklepy prowadzili?

Oni w jakiś sposób sami odgradzali się od Polaków. Na przykład mieliśmy podwórko, na tym podwórku w niedzielę zbierali się prawie wszyscy z domu i grali w karty, plotkowali, et cetera. Oni w tym okresie w ogóle nie wychodzili, nawet ich dzieci nie bawiły się z nami. Natomiast często chodziliśmy do nich po macę, bo była bardzo dobra i od czasu do czasu dostawaliśmy tę macę. Ale to były sporadyczne wypadki. Był jeden tylko wypadek, który utkwił mi bardzo w pamięci. U nas w domu było to, że czy mnie ktoś pobił, czy ja kogoś pobiłem, to dostałem lanie za to. Jak ktoś mnie pobił, to: „Po co tam poszedłeś, żeby cię pobili?”. Jak kogoś pobiłem, to dlaczego biłem słabszego. Zasadniczo więc unikaliśmy jakichkolwiek bójek. Zresztą dotychczas, jak gdzieś była jakaś rozróba, to nie szedłem, żeby się przyglądać. Wręcz odwrotnie, unikałem. Przyszła Żydówka i poskarżyła się mojej mamie, że brat Henio, który zginął (to było przed samym wybuchem wojny), pobił jej syna. Mama, nawet nie pytając, o co poszło, jak brat przyszedł, powiedziała, że ojciec się z nim rozmówi. Na ogół doprowadzała nas do porządku mama, a miała dość mocny rzemień od maszyny, tak że umiała nas opanować. Wtedy nie było skarg do Rzecznika Praw Dziecka. W każdym razie kiedy ojciec przyszedł, mama powiedziała, że mój brat pobił syna Żydówki. Ojciec się zapytał brata: „Za coś ty go pobił?”. – „Bo on mnie nazwał polnische Schweine”. Jak ojciec to usłyszał, powiedział: „Chyba mu za mało dałeś”. Ale żebyśmy w jakiś sposób… Słyszało się, to jest prawda, o uszy się obiło, że było wybijanie szyb u Żydów. U nas było spokojnie, nikt ich nie zaczepiał. Mało tego, mieli te sklepiki i tam się wszyscy zaopatrywali. Nie było jakiejś złości. Nawet już podczas okupacji, na początku, nim Żydów przenieśli do getta, myśmy się u nich we wszystko zaopatrywali. Wiem, bo rodzice moi, najczęściej w niedzielę, kupowali sobie setkę wódki, a w okupację to była setka bimbru. Oni i to trzymali. Mało tego, jeżeli coś było potrzeba w niedzielę, to nie było problemu zaopatrzenia się u nich i nie było, dlaczego handlują w niedzielę, kiedy to jest święto. Miałem już za dużo lat, żeby nie rozumieć pewnych rzeczy, ale nigdy nie widziałem jakiegoś złego stosunku do nich. Wręcz odwrotnie. U Żydów brali na tak zwany zeszyt. Przed wojną wszyscy ci, którzy mieszkali u nas, to byli robotnicy. Jak dostał tygodniówkę, wtedy płacił, jak nie miał, to na następny. Tak że nie było jakiejś złości. Już nie mówiąc o tym, że przecież wychowałem się blisko Kercelaka. Byłem wszystkiego trzy, cztery razy na Kercelaku. Gros ludzi na Kercelaku to byli Żydzi.

• Czy potem, jak już zamknięto getto, pan się zastanawiał, co się z tymi ludźmi dzieje? Czy pan słyszał?

Raz, że byłem za młody, żeby się interesować takim czymś. Jakby nie było, to był 1942 rok albo 1941, bo w 1939 na pewno nie. Myśmy wiedzieli wszyscy, że ich wywożą. Tak samo wiem, że byli tacy odważni, którzy handlowali z Żydami. Przez getto przejeżdżał tramwaj. Byli tacy, których znałem, którzy brali towar, wsiadali do tramwaju, z chwilą kiedy przejeżdżał [przez getto], wyskakiwali i zaopatrywali. Później wskakiwali z powrotem.

• Pan jako dziecko słyszał o ludziach, którzy to robili?

Tak, już nie mówiąc o tym, że później, już w dorosłym życiu, miałem swojego szefa, który opowiadał mi, że takie rzeczy robił.

• Czy pan pamięta powstanie w getcie?

Wiadomo było, że coś się tam dzieje, ze względu że łuna była. Getto już się zaczynało od Żelaznej, od Okopowej i na Młynarskiej widać było łunę. Nie było takiego zabudowania gęstego, a jak ogień bije, to łunę widać z bardzo daleka. Widziałem, jak płonie Warszawa, jak byłem na Jelonkach. Tak samo widziało się to. Jest druga sprawa. Tak jak mówię, w naszym domu nie było jakiegoś antagonizmu żydowskiego. Taką rzecz pamiętam, że pewnego dnia przyszło troje dzieci żydowskich. Mogły mieć dziesięć lat, mogły mieć dziewięć lat. Prosili, żeby im coś dać z żywności, że oni wyszli z getta i chcą wrócić, bo rodzice z głodu giną. Przecież to były cholernie ciężkie czasy. Co kto miał… Oni przede wszystkim brali warzywa. Wszyscy lokatorzy coś zebrali, moja matka i inni, wszyscy. To nie było to, że jakiś wyjątek ich zaopatrzył. Jest taki moment z filmu z getta żydowskiego, że pewnym dzieciom rzucają… Oni mieli aż napchane. Zastanawiałem się później, w jaki sposób się wydostały z getta te dzieciaki. Później się dowiedziałem, że nad studzienkami kanalizacyjnymi na jezdni była w murze dziura, żeby spływała woda i oni tą dziurą przechodzili. Później te dzieci już drugi raz nie przyszły. Nie wyobrażam sobie, żeby w okresie wojny ktokolwiek był w stosunku do nich zły. Natomiast co innego teraz.
Powiem jedną rzecz: za dużo słyszę, że Polacy byli mordercami Żydów. Podczas okupacji my na pewno nie przechowywalibyśmy żadnego Żyda, ale tylko i wyłącznie ze względu na to, że z chwilą przechowywania kogokolwiek rasy żydowskiej groziła śmierć. Nie tylko tym, którzy przechowywali, ale śmierć ludzi w całym domu. W domu o kilkudziesięciu lokatorach nie było możliwości przechowywać kogokolwiek z Żydów. Już nie mówiąc o tym, że do chwili powstania getta u nas mieszkali folksdojcze. Mieszkali na pierwszym piętrze i z chwilą kiedy Żydów zamknęli w getcie, oni prawdopodobnie dostali mieszkanie, bo się wyprowadzili. Wprowadził się niejaki pan Chodkiewicz. W okupację, z chwilą kiedy skończyłem pracę u tego folksdojcza ze względu na to, że się mama nie zgodziła, żebym dalej pracował, u nas w piwnicy… Myśmy mieli bardzo duże trzy piwnice. Na samym początku to była piekarnia, więc mieliśmy pieczywo dość świeże. Za wynajęcie tej piwnicy płacił piekarz żywnością. Później zlikwidował tę piekarnię. W drugiej piwnicy pan Chodkiewicz pracował, zaczął robić hełmy fryzjerskie, te suszarki. To były stojaki, hełmy, które się naciągało. Chyba jeszcze są teraz w niektórych fryzjerniach, tylko to były bardziej proste. Kiedyś poszedłem do niego i on mówi: „Jak chcesz, to oczyszczaj po odlewach”. Zacząłem u niego pracować. To było od godziny gdzieś szóstej, siódmej do godziny dziesiątej, jedenastej wieczorem, trzy godziny pracowałem u niego. Pracowałem do wybuchu Powstania.

• Czy pan wiedział, że są jakieś organizacje konspiracyjne, czy może słyszał pan, że ktoś należy?

Każdy wiedział. Moi rodzice, ani ojciec, ani mama, ani jeden brat, ani drugi brat, ani moja siostra przyrodnia nie należeli do konspiracji. Ani ja.

• Pan był małym chłopakiem.

Mój brat chodził na tajne komplety. Skończył szkołę powszechną w 1938 roku chyba. Dzięki temu, że był bardzo zdolny i dostał stypendium, zaczął chodzić do gimnazjum. Wybuchła wojna. Chodził na tajne komplety. Jedna lekcja nauczania odbywała się u nas w mieszkaniu, ale to była tylko jedna i później przenosili się gdzie indziej, żeby nie było, że przychodzi młodzież i żeby lokatorzy nie wiedzieli, że takie coś się odbywa. To było tylko raz i do następnej. Druga sprawa: brat się jakoś uratował… Jeszcze przed łapanką, kiedy został złapany na plaży, to był moment (już nie pamiętam dokładnie, w którym roku), że była łapanka na Młynarskiej. Niemcy zamknęli od Wolskiej i od Górczewskiej jakiekolwiek możliwości ucieczki. Dom po domu… Jak żeśmy usłyszeli, że jest łapanka, to brata najstarszego schowaliśmy do piwnicy. Jeszcze Niemcy się nie ukazywali, a brat już siedział chyba z godzinę czasu. Akurat zaczęła być pora obiadowa i mama mówi: „Zanieś bratu obiad”. W tym momencie dostałem rozstroju żołądkowego, mówię: „Mamo, zaraz wrócę, pójdę do ubikacji”. Ubikacja była na dworze. Jak byłem tam właśnie, to wtedy na nasze podwórko weszli Niemcy i Niemiec zaczął przeglądać, czy nie ma kogoś. Przeszli domy, ojca nie zabrali ze względu na to, że był za stary. Ojciec już miał wtedy ponad pięćdziesiąt lat, tak że już go nie zabrali. Nawet nie pamiętam, czy kogoś zabrali od nas z domu, czy nie. Ale czułem strach wtedy przed Niemcami. Byłem mały i niski, to nie bałem się chodzić po ulicy, ale się ich bałem.

• Czyli było coś takiego w powietrzu, że należało się bać?

Jest jedna sprawa: myśmy starali się żyć normalnie, ale to nie było życie normalne. Jeżeli się człowiek dowiadywał na przykład… Później nawet byłem po rozstrzelaniu czterdziestu osób na ulicy Młynarskiej, jak jest ogród, wjazd do remizy tramwajowej. Bardzo dobrze opisuje to moja kuzynka. Ona była w szpitalu zakaźnym i widziała moment rozstrzeliwania. Ja byłem po rozstrzeliwaniu, kiedy już zali, kiedy tam poszliśmy. Dziwiłem się ludziom (bo była siatka i za siatką kukurydza albo jakieś kwiaty wysokopienne, tam było ogrodnictwo), kiedy ludzie brali na pamiątkę źdźbła roślin z krwią.
Jak powiedziałem, każdy wiedział, co to jest okupacja, każdy wiedział, co się dzieje. Już nie mówiąc o tym, że jeszcze wcześniej było bardzo głośno i wszyscy komentowali powieszenie pierwszych warszawiaków, gdzie naokoło Warszawy były szubienice. Powiesili pierwszych Polaków, to była pierwsza egzekucja publiczna.

• Jeszcze w 1939 roku?

Zaraz kiedy Niemcy wkroczyli do Warszawy, był taki mord. To było głośne. To było gdzieś koło Warszawy, było słynne i to się komentowało. U nas w domu była zasada, byliśmy wychowywani w ten sposób, że dzieci nie brały udziału w dyskusjach rodzinnych. Pamiętam, że przed wojną, jeżeli byli zaproszeni goście do nas, to dzieci bawiły się w kuchni, a dyskusji rodzinnych całych rodzin przy stole nie było. Dzieci dostawały oddzielnie jeść i koniec, a w stołowym zbierali się dorośli. Myśmy przy wspólnym stole zasiadali tylko, jak było Boże Narodzenie, Wielkanoc. Wtedy dzieci siedziały razem z rodzicami i to tylko w gronie własnej rodziny.

• Czy w 1944 roku w lipcu czuło się, że coś wisi w powietrzu?

W lipcu nie. Sądzę że i rodzice nie orientowali się, że wybuchnie Powstanie. Czekaliśmy na wojsko rosyjskie, bo pod koniec lipca słychać było odgłosy dział i czekaliśmy wyzwolenia.

• Jakie to było oczekiwanie: na wyzwolicieli czy ze strachem?

Myśmy uważali, że każdy, kto tylko wejdzie i wypędzi Niemców, to jest wyzwoliciel, to nie jest wróg. Myśmy w tych kategoriach w ogóle [nie myśleli]. Już miałem czternaście lat, już człowiek rozumiał. Absolutnie nie uważaliśmy wojsk rosyjskich… Przecież o pewnych sprawach się nie wiedziało. Prócz tego ani mój ojciec, ani cała moja rodzina nie należała do konspiracji. Nawet jakby należeli, to my jako dzieci na pewno byśmy nie wiedzieli o tym. Z tego co się orientuję, nie wprowadzano dzieci w politykę. Później będę opowiadał, co się działo po Powstaniu. Myśmy żołnierzy rosyjskich uważali rzeczywiście za wyzwolicieli. Przede wszystkim myśmy się przestali bać bomb, myśmy się przestali bać, że kogoś zaaresztują, że kogoś złapią. To się wszystko zaczęło później dopiero inaczej kształtować.

• Czyli 1 sierpnia, jak wybuchło Powstanie, to było zaskoczenie dla pana?

Pierwszego sierpnia ojciec w południe widocznie wiedział, że coś może wybuchnąć. Mieliśmy na strychach beczki z wodą i piach był na strychach przeciwko ogniu. Żeśmy napełniali beczki wodą i piach żeśmy na strychach umieszczali w razie czego. Czyli czuło się, że coś może wyniknąć. Mało tego, widziałem (to był chyba 25 albo 26 lipca), kiedy szło masę wojsk niemieckich cofających się przez ulicę Wolską. Tak samo słyszeliśmy, już rozmawiano bardzo głośno, że na Dworcu Zachodnim jest masę rannych Niemców.

• Uciekali?

Było czuć, że uciekali. Ale myśmy się już spodziewali, bo już słyszeliśmy odgłosy armat, więc przyjmowaliśmy, że lada dzień będziemy wolni. O Powstaniu – nie.

• Jak wyglądał wybuch Powstania?

Zaczęły się strzały na Młynarskiej, wtedy każdy wiedział, że wybuchło Powstanie. Pamiętam, że matka usiadła do maszyny i uszyła polską flagę.

• Gdzie ona została umieszczona?

Wisiała na bramie od ulicy, pamiętam.

• Widział pan Powstańców?

Nie tylko widziałem, ale oni przebiegali przez nasze podwórze, bo jak był jakiś ostrzał i się wycofywali, to lecieli prawdopodobnie od Wolskiej, Staszica. Przechodzili otworami pomiędzy budynkami na podwórze trzynastki, z trzynastki szli na obszar otwarty, po podwórzach do naszego budynku, z naszego budynku przechodzili na dziewiętnastkę, żeby jak najmniej ulicami. Było też takie zdarzenie, że ich zaczęli ostrzeliwać. Był jakiś „gołębiarz”. Była otwarta przestrzeń od Staszica na piętnastkę i z piętnastki na siedemnastkę. To był odcinek jakichś stu metrów co najmniej, gdzie oni byli na otwartej przestrzeni. W pewnym momencie Powstańcy zaczęli uważać, że ostrzeliwują z dziewiętnastki, bo dziewiętnastka był budynkiem wyższym i tam było okienko. Powstańcom wydawało się, że jak lecą, to z przodu dostają ostrzał. Przeszukali całą dziewiętnastkę, nikogo nie znaleźli. A później, jak się dowiedziałem czy jak Powstańcy powiedzieli, ostrzeliwał ich „gołębiarz” z osiemnastki. vis-à-vis naszego budynku był pięciopiętrowy budynek i on z dachu [strzelał]. Jak oni wyskakiwali, to dostawali się pod jego ostrzał.

• Jak pan zapamiętał tych chłopaków?

Dla mnie, chyba dla wszystkich, była jedna rzecz: że troszeczkę odwdzięczymy się Niemcom za wszystko. To było tylko takie coś.

• Czyli poparcie dla nich?

Człowiek w tym okresie uważał, że to wszystko jest tak zorganizowane, że Niemcy dostaną za swoje. Już nie mówiąc o tym, że każdy czekał na ten dzień, kiedy będzie mógł im odpłacić za wszystko. Nie wyobrażam sobie człowieka, który w tym okresie… Chociaż powiem, że myśmy od 2 sierpnia do 5 sierpnia prawie cały czas siedzieli w piwnicy. Przecież oni à la longue ostrzeliwali. Już nie mówiąc o tym, że w nocy się siedziało i jak zaczynały „grać” tak zwane krowy.

• „Krowy” dopiero w Powstaniu pan usłyszał czy wcześniej?

Nie, wcześniej ich nie słyszałem. Jak w Powstanie słyszałem nakręcanie tak zwane, to już wiedziałem, że zacznie być ostrzał. Myśmy byli w dobrym miejscu, nasz budynek: jak ostrzeliwali z zachodniej strony, to na Staszica był olbrzymi budynek w stosunku do naszego, sześciopiętrowy, tak że albo uderzało w Staszica, albo przelatywało i uderzało w budynki po przeciwnej stronie Młynarskiej. Tak że nasz budynek w jakiś sposób był ochroniony. Raz się tylko zakołysał, jak wybuchła bomba pięćsetkilowa. Wtedy siedziałem w piwnicy. Czuło się to zakołysanie budynku. Do przeczytania książki o Powstaniu, całej historii przygotowania, uzbrojenia, uważałem, że słusznie, że wybuchło Powstanie. Jeżeli chodzi o mój stosunek teraz, to za dużo trupów widziałem.

• Pan mówił, że pana brat poszedł do Powstania. Jak to było?

Brat pojechał z kolegą 1 sierpnia. Przed wybuchem Powstania rano pojechali po ziemniaki pod Warszawę i 2 sierpnia wrócili, przywieźli. Już wybuchło Powstanie i brat się zdecydował, że pójdzie do Powstania.

• Ile miał lat?

Był o dwa i pół roku starszy ode mnie, czyli miał jakieś szesnaście i pół roku. Jak żegnaliśmy brata Stacha w 1939 roku (bo on się zgłosił, dostał mundur wojskowy i przyszedł się pożegnać), nie widziałem ani u ojca, ani u matki jakichś spazmów czy coś innego. To samo jak brat powiedział: „Idę do Powstania”. Wojskowy, Wiktor Rek, dowódca, obiecał mamie, że będzie się bratem opiekował.

• To był jakiś znajomy?

To był jeden z lokatorów, którzy mieszkali razem z nami na Młynarskiej 17.

• Brat musiał wiedzieć, że on ma jakiś kontakt?

Już był normalnie jako wojskowy z opaską, ze wszystkim. To było już 2 sierpnia, już żeśmy wiedzieli, kto jest kto. Przedtem myśmy nie wiedzieli, że on jest w organizacji, a on był od samego początku w organizacji. Nie wiem, czy jego syn nawet wiedział. Jego syn tak samo poszedł z moim bratem, jeszcze prawdopodobnie brata serdeczny kolega poszedł. Z naszego domu poszedł do Powstania Skrzypczyk, mieszkali obok siebie Rekowie i Skrzypczykowie. Tak samo poszedł z naszego domu do Powstania Czesław Płaska, który nie należał nigdzie. Oni poszli wszyscy chyba jako ochotnicy. Teraz się dowiedziałem, że Płaska Czesław był w Powstaniu, że był Skrzypczak, że był Bogdan Przede. Dowiedziałem się z biografii.

• Czyli 2 sierpnia widział pan brata ostatni raz?

Ostatni raz, tak. To była godzina dziewiąta, dziesiąta rano.

• Oni gdzieś poszli, nie stacjonowali w tym budynku czy w okolicy?

Nie. Z tego co rozmawiałem z moim kolegą Heniem Rekiem, który był razem z bratem … Żeśmy się zobaczyliśmy po sześćdziesięciu trzech latach.

• Pan wtedy dowiedział się o losach swojego brata czy wcześniej pan wiedział?

O losach mojego brata wiedziałem z PCK, że zmarł w szpitalu w Milanówku.

• Pan wie, w jakim oddziale był brat?

Tak, wszystko jest wyszczególnione w biografii. Nie wiedziałem, w jakim oddziale. Jest napisane w jego biogramie.

• Biogram jest na stronach Muzeum Powstania.

Tak. Dowiedziałem się tak samo, że mój brat miał pseudonim „Polak”, tego też nie wiedziałem, bo on poszedł i myśmy już go więcej nie widzieli.

• Co dalej z panem, pana mamą, z pana ojcem?

Tak jak mówię, siedzieliśmy prawie wszyscy w piwnicy. Drugiego, trzeciego sierpnia były już bombardowania Warszawy. Z dnia na dzień człowiek wegetował. Piątego sierpnia mama powiedziała (zbliżała się jakaś godzina piąta, szósta), żebym poszedł poszukać ojca. Mniej więcej orientowałem się, gdzie ojciec może być. Poszedłem pod trzynastkę, nie widzieli mojego ojca, poszedłem pod piętnastkę, nie widzieli mojego ojca. Już wszedłem na moje podwórko, spotkałem pana Chodkiewicza, u którego pracowałem. Mówi: „A co ty tak chodzisz?”. Mówię: „Szukam ojca”. – „To chodź, pójdę z tobą, będziemy razem szukali”. Żeśmy weszli na klatkę schodową. Było przebicie na posesję pod dziewiętnastką.

• To przebicie było zrobione w czasie Powstania?

Tak, to były tak zwane korytarze. Z chwilą kiedy zaczęło się Powstanie, wybito dziurę na klatce schodowej. Od razu na podwórze pod dziewiętnastkę się wychodziło.

• Kto wybijał te dziury?

Nie powiem teraz, bo przy samym przebiciu nie byłem. Tak samo była wybita dziura w piwnicy na Staszica, na podwórze. Już nie pamiętam numeru. Oglądałem ten budynek, poznaję po bramie. Pamiętam tę bramę, bo jak żeśmy wychodzili, wszystko się paliło i ta brama była oświetlona. Jak weszliśmy razem z tym znajomym na dziewiętnastkę, to na dziewiętnastce już byli Niemcy. Jak nas zauważyli, zaczęli krzyczeć: Halt! A myśmy prysnęli, czyli uciekli. Zleciałem do piwnicy. Nie tej, co była ta klatka schodowa, tylko do drugiej, w drugiej klatce schodowej. Tam zszedłem na dół i powiedziałem, że Niemcy są, a ten znajomy współlokator wleciał na drugie piętro. Tam były okienka, obserwował. Później opowiadał, mówił, że Niemcy pokręcili się po podwórzu, zobaczyli, że nikogo nie ma, i wrócili. Więc już Niemcy byli o tej godzinie na Młynarskiej.

• Powstańców już nie było?

Już Powstańców nie było. Po jakichś dwóch, trzech godzinach (mogłaby być godzina dziewiąta) on zszedł i powiedział, że nasz budynek się pali. Jak dowiedzieliśmy się, że się pali, to co zaczęliśmy robić? W tym momencie mama Henia Reka i żona Reka, i moja mama zaczęły się żegnać. Pani Rek miała dużo chleba, a mama miała dużo cukru, więc w torebce damskiej, dość pokaźnej, mama dała cukier, a pani Rek dała bochenek chleba. Ten chleb później miałem ze sobą. Żeśmy przeszli na Staszica przez otwór w piwnicy, doszliśmy do bramy. Część ludzi zaczęła machać, wśród nich była moja mama, bo Niemcy byli już na rogu Staszica i Górczewskiej. Tam wtedy, z tego co wiem, byłem ja, moja mama, pani Osińska z trojgiem dzieci i z mężem, Mazankowie byli, czyli mąż, żona i jedno dziecko. Było też z parteru małżeństwo i siostra tej pani, małżonki. Jak zaczęliśmy machać, Niemcy zaczęli kiwać, żebyśmy podeszli i nasza część poszła do Górczewskiej, a reszta poszła w kierunku Wolskiej. Myśmy (wszyscy z tego domu) się rozdzielili.

• Jakie to były oddziały niemieckie, to byli Niemcy czy „ukraińcy”?

To byli Niemcy, to nie byli „ukraińcy”. To byli Niemcy na pewno. Jak żeśmy doszli na róg Staszica i Górczewskiej, oddzielili mężczyzn. Tak samo oddzielili i mnie.

• Już jako mężczyznę?

Jako mężczyznę. Wtedy jak mnie oddzielili, zacząłem krzyczeć, że [mam] dwanaście lat. A darłem się wniebogłosy, pamiętam do dzisiaj swój glos. Dostałem od wartownika w głowę, uderzył mnie, spadła mi czapka, więc się schyliłem po tę czapkę i krzyczałem dalej: „Dwanaście lat!”. Podskoczył oficer niemiecki, jakiej rangi, nie wiem (była ciemnica prawie) i wypchnął mnie: Weg! Kto to był, nie wiem.

• W stronę kobiet pana popchnął?

Tak. Wypchnął mnie, kobiety z dziećmi stały i nie wiedziały, co mają robić. Jak oddzielili mężczyzn od kobiet, to kobietom powiedzieli: Weg! Zaczęliśmy iść, cała gromadka kobiet z dziećmi. Żeśmy doszli Górczewską do Tyszkiewicza. Nie wiedzieliśmy, co dalej mamy robić.

• Nikt nie eskortował?

Nikt nas nie eskortował. Żeśmy chcieli gdzieś się dostać, żeby czy nas zatrzymali, czy coś. Weszliśmy w Tyszkiewicza, znowu cała gromadka stanęła. Na Górczewskiej, pomiędzy Tyszkiewicza a Szlenkierów, siostry zakonne coś prowadziły, szkoła była jakaś czy coś, nie wiem dokładnie. Tam stali Niemcy. Myśmy się wrócili i mówimy, żeby nas zaaresztowali, żeby nas zatrzymali. Mama o mały figiel nie dostała kolbą i znowu nas wypędzili.

• Do żadnego domu nie można było wejść?

To był taki odcinek, że była Szlenkierów (tam były te siostry) i była Tyszkiewicza. Zaczęliśmy się zastanawiać, żeby się dostać na Ulrychów, bo na Ulrychowie mieliśmy znajomych. Myśleliśmy, tam są już Niemcy. Myśmy nie wiedzieli, że oni rozstrzeliwują, że do pewnego momentu szli i dom po domu rozstrzeliwali. Tego nikt nie wiedział. Myśmy myśleli, że mężczyzn oddzielili dlatego, żeby ich wziąć do niewoli, a kobiety puszczą wolno. Zaczęliśmy zastanawiać się, gdzie najlepiej, jak najdalej uciec od tego piekła. Żeśmy szli, doszliśmy do Tyszkiewicza. Widzieliśmy, że wszystkie budynki stoją w płomieniach, tak że nie [można] było wejść do budynku. Doszliśmy Szlenkierów do Żytniej, Żytnią żeśmy poszli w kierunku, jak jest Płocka. Tylko Żytnia się ślepo kończyła, bo tam stał olbrzymi mur, była przędzalnia. Teraz to wszystko już jest przebite, Żytnia dochodzi do Płockiej, przedtem było zagrodzone. Był ogródek, było wyrwane kilka sztachet i była położona kładka (to chyba była furtka). Żeśmy po tym weszli. Ze względu na to, że to było wąskie, pojedynczo żeśmy szli. Wszedłem ostatni. W krzakach siedzieli Niemcy: Halt! Wszyscy stanęli, zaczęliśmy krzyczeć, że kobiety z dziećmi i tak dalej. Zaczęła się kanonada, zaczęli do nas strzelać. Jaka odległość była? Odległość była [nieduża], oni siedzieli w krzakach. Ja wszystkich przepuszczałem, bo były kobiety z dziećmi. Moja mama wzięła dwie córki sąsiadki (która mieszkała vis-à-vis nas) za rękę, bo ona miała tobołek i trzecie dziecko. Uważała, że umiem się trzymać mamy, tak że się nie martwiła o mnie. Tak że jak mama weszła pierwsza, tak ja, przepuszczając wszystkich, wszedłem ostatni. Jak oni zaczęli strzelać, to wyskoczyłem pierwszy i kucnąłem przy parkanie. Za mną wszyscy zaczęli tą powrotną drogą, cośmy weszli, uciekać. Kto wybiegał, to nie widziałem. Myślałem, że rozpoznam moją mamę. Jak byłem kucnięty, nastąpiła przerwa, ale za chwileczkę ta dziewczynka, co mama trzymała ją za rękę (najmłodsza z rodzeństwa państwa Osińskich), zaczęła się gramolić po kładce (mogła mieć wtedy trzy czy cztery latka) i krzyczeć: „Mamo!”. Do niej z maszynowej broni strzelali bez ustanku. Matka usłyszała to dziecko, wróciła się, złapała ją za rękę, wyciągnęła. Przestali strzelać, pustka się zrobiła. Kucnięty siedziałem, zostałem wtedy sam. Zacząłem się zastanawiać, co mam robić. Zacząłem iść przed siebie.

• Te kobiety poszły już?

Wszyscy uciekli, mojej mamy nie widziałem, jeszcze siedziałem kucnięty. Ostatnio tę dziewczynkę widziałem, jak do niej strzelali i później cisza, nikogo nie ma.

• Co sobie pan pomyślał? Pomyślał pan, że mama została trafiona?

Nie, skądże, uważałem, że uciekła razem ze wszystkimi, i zacząłem iść przed siebie ulicą Żytnią w kierunku Tyszkiewicza, bo zobaczyłem, że nie ma tam przejścia żadnego, żeby pójść gdzieś indziej. Wszyscy ci, którzy uciekli, schowali się za śmietnik, róg Tyszkiewicza i Żytniej. Zobaczyli, czy usłyszeli, że idę. Jedna mnie złapała za rękę i mówi: „Tu wszyscy jesteśmy!”. Odetchnąłem, bo uważałem, że i mama. Rozglądam się, nie ma mamy. Mówię: „A mamy nie ma?” – „Nie, nie ma twojej mamy tutaj”. Mówię: „To pójdę zobaczyć, czy gdzieś nie leży”. Złapali mnie za głowę: „Gdzie będziesz szedł? Gdzie pójdziesz? Przecież wiesz, co tam jest, kto tam siedzi, że będą strzelać do ciebie”. No i nie pozwolili mi wrócić.

• Gdzie pan potem poszedł?

Poszliśmy całą grupą w ulicę Zbożową. Tej ulicy już nie ma, to była równoległa do Tyszkiewicza, następna ulica. Żeśmy tą małą uliczką szli. Był na środku domek i weszliśmy do tego domku, i rozłożyliśmy się. W tym domku leżała kobieta, której nie widziałem, bo było ciemno. Chyba miała postrzał w usta, w każdym bądź razie strasznie jęczała. Jedna z pań ze współlokatorów naszych opatrywała ją w jakiś sposób, była przy niej i jak usłyszeliśmy, że ktoś biegnie, to uciszała. Tak dotrwaliśmy do rana. O godzinie jakiejś piątej, szóstej rano wpadli Niemcy: Weg! Mówiłem o tym, że miałem bochenek chleba. Tego bochenka chleba nie upuściłem, jak uciekaliśmy. Ten bochenek położyłem na stole, przy którym się troszeczkę przespał człowiek. Z chwilą kiedy Niemcy wpadli, wziąłem ten chleb, w jakiś sposób zawinął mi się. Pod spodem była piwnica, ten budynek był wkopany w ziemię. Nie skoczyłem, bo bałem się, że jakbym skoczył, to uważaliby, że uciekam. Tak straciłem chleb. Niemcy nas popędzili do Górczewskiej. Postawili na Górczewskiej pomiędzy Tyszkiewicza a Zbożową. Prawie vis-à-vis budynków Wawelberga był rów przeciwczołgowy. Ustawili nas nad tym rowem i zaczęli znosić zabitych mężczyzn z domu Wawelberga. Staliśmy się grabarzami tych ludzi. To trwało jakieś dwie do trzech godzin. W międzyczasie przynieśli rannego Powstańca, który prosił, żeby go dobito. Podszedł do niego Niemiec, może miał pięćdziesiąt lat, wyciągnął pistolet, popatrzał, odwrócił się i nie chciał go dobić. Ale podskoczyło osiemnastoletnie niemieckie bydlę. Umiał go dobić. Wszyscy stanęli, zamarli. Zaraz nas przywrócili do porządku, żebyśmy dalej zakopywali.

• Tego chłopaka też?

Tak, jego wrzucili. Przerwali nam, znowu zgromadzili nas i tych, których spędzili z innych miejsc, nie tylko nas. Oprócz nas to były jeszcze inne grupy ludzi. Popędzili nas Górczewską. Zaraz za mostem były magazyny i tam była rampa kolejowa. To jest zaraz na nasypem. Tam nas zgromadzili. Tam było już masę ludzi, wszyscy, którzy przeżyli. Już wtedy nie rozstrzeliwali.

• To był 6 sierpnia?

To był już 6 sierpnia. Uformowali nas w olbrzymią kolumnę, ciągnęła się około kilometra chyba.

• Pan się trzymał z sąsiadkami?

Tak, trzymałem się sąsiadek.

• Coś ludzie między sobą mówili, skąd są, co się działo?

Nie wiem, wychodziłem tylko z założenia, żeby się trzymać najbliższych sąsiadów i nasza gromadka szła razem w dalszym ciągu. Jak zaczęliśmy iść Górczewską w kierunku Ulrychowa, sąsiadka (bodajże nazywała się Buczkowska, ale nie jestem pewny, ta co miała siostrę i było małżeństwo) mówi: „Słuchaj, ciebie nie będą zatrzymywali, zobacz, czy mój mąż nie idzie w tej kolumnie, poszukaj mojego męża”. Szedłem, ale nikogo nie widziałem. Rozglądałem się, ale nikogo bym nie rozpoznał wtedy. Ale szedłem do przodu i w pewnej chwili zobaczyłem moją ciotkę. Ona mieszkała na placu Opolskim. Podszedłem do niej: „Ciociu!”. Ale zobaczyłem, że ona jest półprzytomna. Ona z kolei, jak się później dowiedziałem, nie wiedziała, co się z jej dziećmi dzieje.

• Czyli to była kolumna przerażonych, zrozpaczonych ludzi.

Myśmy szli, bo nam kazali iść, ale gdzie idziemy, to przecież nikt nie wiedział.

• Nie myślał pan o tym, żeby gdzieś uciec, gdzieś skręcić w bok?

Po co?

• Czy to wyglądało już jak koniec życia?

Bezmyślność, otępienie. Co może myśleć dziecko czternastoletnie, kiedy jest samo? Idzie, gdzie mu każą iść.

• Dokąd doszliście?

Jak ją zobaczyłem, zapytała mnie się ciocia: „Gdzie mama?”. – „Nie wiem, może jest gdzieś w kolumnie, szukam i mamy, i znajomego”. – „A, to idź, poszukaj”. Znowu zacząłem iść i doszedłem prawie do czoła kolumny. W tym momencie spotkałem moją siostrę przyrodnią. Wtedy zrozumiałem, odeszło ode mnie otępienie, zacząłem już wiedzieć, że kogoś mam. Już z siostrą [szedłem], która pracowała w Szpitalu Wolskim na Płockiej i szła z kolumną chorych, personelu, sióstr zakonnych. Doszliśmy do Fortu Wola. Na Forcie Wola nas rozlokowali wszystkich. To był już 6 sierpnia i w tym spieku, bo było słońce jak diabli… Niemcy nie dostarczali nam z samego początku żadnej wody, ale później zaczęli kubełkami przynosić. Pamiętam, że nie miałem żadnego naczynia. Znalazłem puszkę, wytrząchnąłem, co było w tej puszce, żeby się napić, zaniosłem siostrze. Ale po jakichś dwóch godzinach Niemcy zezwolili (prawdopodobnie mieszkańcom Jelonek) dostarczyć nam jedzenie i wtedy rzeczywiście mieszkańcy Jelonek nas nakarmili i napoili. Była godzina gdzieś czwarta. Zaczęli ewakuację Szpitala Wolskiego na Jelonki. Rozlokowali na Jelonkach chorych (w zależności od chorób) i wśród nich personel spał. Siostra pracowała na oddziale gruźliczym, więc razem z gruźlikami żeśmy dwie noce spali. Później personel rozlokowali po mieszkańcach Jelonek, a chorzy zostali w tych miejscach, gdzie zostali skupieni. Wtedy spotkałem się tam… Mieliśmy kucharkę i ona umiała po niemiecku. W pewnym momencie do nas do szpitala przynieśli w kocu starszą panią, schorowaną, ranną. Przynieśli Niemcy z trupimi główkami, to byli czołgiści. Po raz pierwszy zobaczyłem, że… Oni wtedy nawet zapytali się tej kucharki i ona ich poprosiła, że przydałyby się duże garnki do gotowania dla chorych. Rzeczywiście, przynieśli te garnki. Niemcy i Niemcy, różni byli Niemcy. To trwało może miesiąc, jak byliśmy na Jelonkach.

• Czy tam Niemcy kontrolowali, chodzili, sprawdzali, kto mieszka?

Nie, tylko była jedna rzecz, że jak ktoś krzyknął: „własowcy!”, to Jelonki były bez kobiet. Jak oni wpadli, to kobiet nie było. Albo był personel szpitalny, albo…. Po prostu gwałcili. Po miesiącu znowu: Weg! Wszyscy wychodzić. Ustawiali nas na ulicy, zaczęli podpalać budynki i mieszkańcy Jelonek tak samo do kolumny. Zaczęli nas pędzić w kierunku wolskiej trasy. Szpital kierowali na Podkowę Leśną. Co się z resztą ludzi stało, nie wiem, bo byłem już przy szpitalu, razem z siostrą cały czas.
Żeśmy wylądowali w Podkowie Leśnej. Tam rozlokowali szpital. Szpital mieścił się w Podkowie Leśnej Głównej, natomiast personel mieszkał w Podkowie Leśnej Zachodniej. Myśmy nawet chyba mieszkali w późniejszym pałacyku Iwaszkiewicza w Podkowie Leśnej, tak mi się wydaje, bo to był pałacyk rzeczywiście, wygody były bardzo duże. Część szpitala przenieśli do Olszanki koło Puszczy Mariańskiej, wśród wytypowanych była moja siostra, siostry zakonne – część szpitala z Podkowy Leśnej. Poprowadzili nas pod eskortą Niemców na dworzec w Brwinowie i tam czekaliśmy na podstawienie pociągu. Chorych nie wzięli, tylko personel. Chorzy byli przewiezieni później furmankami z Podkowy Leśnej do Puszczy Mariańskiej.

• Czyli ze szpitalem nie działo się źle podczas ewakuacji?

Ten szpital w jakiś sposób prosperował, nie było żadnych najść Niemców czy coś innego. Natomiast Szpital Wolski zapłacił.

• Kiedy się pan dowiedział, że pana ojciec nie żyje?

Kiedy się dowiedziałem? Od siostry się nie dowiedziałem, nie powiedziała mi nic, że ojciec zginął i jak zginął. Na sprawie, gdzie siostra przeprowadzała akty zgonu mojej matki i mojego ojca, żeby mieć nade mną opiekę, żeby być prawną opiekunką… Kiedy zacząłem sprawę spadku po mojej matce (bo trzy dwunaste posiadłości było mojej matki), jak wyciągnąłem dokumenty sądowe, przeczytałem zeznanie pana Romana Płaski, który był razem z nim. Wtedy dowiedziałem się, że on opisuje, jak zginął mój ojciec.

• Którego dnia zginął ojciec?

Zginął 5 sierpnia.

• Wtedy, jak go pan szukał?

To on już nie żył. Gdybym zleciał do pierwszej piwnicy, to bym się na ojca natknął. Natomiast od razu poleciałem tam, gdzie wszyscy siedzieli.

• A siostra wiedziała i panu nie powiedziała?

Nic mi nie powiedziała.

• Jak pan zapamiętał dzień kapitulacji Powstania? Czy do pana dotarło, że to jest koniec?

Jak nas wywieźli, czyli część szpitala przeniosła się do Olszanki, to mówiąc prawdę, myśmy mieli tam spokojne życie. To było na odludziu, to był pensjonat, w tym pensjonacie byli rozlokowani chorzy. Życie się toczyło normalnie, msze były, nawet służyłem do mszy wtedy. Zacząłem pracować, żeby nie być ciężarem. Jako chłopak, który umiał już pracować, obsługiwałem sterylizator. Tak że życie się toczyło w miarę normalnie.

• Gdzie pan był, jak rosyjscy żołnierze przyszli wyzwalać to miejsce?

Tam gdzie byłem, zasadniczo żadnych dużych działań wojennych nie było. Poza tym że w Puszczy Mariańskiej był kiedyś jedyny ostrzał, gdzie się grupa Niemców wycofujących broniła, to była cisza i spokój. Natomiast kiedy była bardzo duża walka pod Skierniewicami, to do nas do szpitala przywozili Rosjan.

• To już był szpital zorganizowany?

Tak, już w 1944 roku, po dwóch czy po trzech miesiącach, w każdym razie przed zimą, szpital już był zorganizowany, już tam było wszystko. Szpital był zorganizowany, był dyrektor. Tak jakby nic się nie działo.

• W jakiej to było miejscowości?

To była Olszanka koło Puszczy Mariańskiej.

• Czy pan miał jakiś kontakt z Rosjanami, rozmawiał pan z nimi?

To byli bardzo ciężko ranni ludzie, których po operacjach, po początkowym wydobrzeniu, zabierali Rosjanie do siebie. Pamiętam, że lekarz Manteuffel operował, obcinał nogi i tak dalej, tak że to był ostry dyżur. Później oni poszli dalej, już nie przywozili Rosjan.

• Ci, co leżeli, też zostali zabrani?

Też ich później zabrali, tak że znowu pozostali sami Polacy. Nie miałem kontaktu, nawet wtedy jak oni leżeli po operacji. Absolutnie się tam nie kręciłem. Wręcz odwrotnie, musiałem przygotować, żeby codziennie wysterylizować narzędzia, więc miałem zajęcie. A prócz tego później spotykałem się z moim kolegą, który był przy tym pensjonacie, tam mieszkali jego rodzice. Kolegowałem z się nim. Wychodziło się do lasu, bo to było w lesie. Oni mieli konia, jeździliśmy na tym koniu. Tak że z chorymi nie miałem w ogóle styczności. Z księdzem miałem styczność, bo byłem ministrantem, więc musiałem służyć do mszy.

• Pan był dzieckiem bardzo poranionym przez wojnę, stracił pan rodziców. Czy ksiądz w jakiś sposób panu pomagał?

Nie.

• Dużo ludzi było w takiej sytuacji?

Nie lubiłem (może to zauważyli), żeby się ktoś nade mną litował. Wręcz odwrotnie, lubiłem, żeby każdy podchodził do mnie normalnie. Na przykład nie chodziłem do znajomych, nawet później po wojnie i uciekałem, jak zaczęli przygotowywać poczęstunek. Ciągle mi się wydawało, że mnie przyjmują, dlatego że jestem sierotą, więc nie znosiłem tego. Nawet chrzestny mi powiedział kiedyś, jak byłem u niego i zacząłem się szykować: „Przestań, nikt cię tu nie częstuje, bo jesteś sierotą. Częstujemy cię, bo przyszedłeś do znajomych”. Ale w zasadzie nadal nie lubię, żeby być częstowany, a nie móc się w jakiś sposób od razu odwdzięczyć. Nie znosiłem jakiegokolwiek użalania się nade mną.
Prócz tego życie mnie prostowało bardzo szybko, jak zacząłem chodzić do szkoły. Byłem z siostrą, ale wiedziałem, że jest jej ciężko, mimo że dostawała zasiłek na mnie. W tym okresie wszystkim było ciężko, nie tylko nam było ciężko. Dostawaliśmy paczki unrowskie, z których się bardzo cieszyliśmy, bo było pewne urozmaicenie. Nawet człowiek nie wiedział, że je końskie mięso. Dopiero później, jak się nauczyłem języka angielskiego, to zobaczyłem, że horse meat to jest koń, ale – przepraszam bardzo – było smaczne. Później, jak wprowadzili w stanie wojennym kartki, to najpierw też miałem pewne „ale” do końskiego mięsa, ale dla spróbowania kupiłem kiełbasę. Była pyszna. Zresztą mięso końskie jest najbardziej… Ale to nie chodzi o to. W takim spokoju zastał nas 9 maja.

• A fakt, że Warszawa jest wyzwolona, że już można wrócić? Nie ciągnęło pana?

Do Warszawy, jak tylko była możliwość dostania się… Jak tylko wyzwolili nas i skończyła się wojna w 1945 roku, to momentalnie… Warszawa była wolna, ale my jeszcze byliśmy pod okupacją. Nie było możliwości, żeby moja siostra czy szpital przeniósł się do Warszawy po wyzwoleniu. Dopiero kiedy nastąpiło całkowicie zakończenie wojny, szpital się od razu prawie przeniósł do Warszawy. Pojechała do Warszawy moja siostra, natomiast ja we wrześniu poszedłem do gimnazjum w Olszance. Bursę miałem w poszpitalnym budynku, w tym pensjonacie i tam cały rok byliśmy, z tym że przyjeżdżaliśmy do Warszawy na Boże Narodzenie i na Wielkanoc.

• To była szkoła z internatem?

To była szkoła z internatem dla warszawiaków. Tam człowiek zapomniał trochę, że była wojna, a prócz tego musiał się uczyć. Człowiek miał trzy lata przerwy w nauce, w nauce zresztą nikłej. Mogłem powiedzieć, że szedłem do gimnazjum, do pierwszej klasy, umiejąc w miarę dobrze czytać i pisać. Mnie ciężko nauka szła. Byłem głuchy na ucho i chcąc być wesołym, być koleżeńskim, nieraz nie słyszałem, co profesor mówi. Słyszałem tego, co mówi do mnie, a nie tego, co mnie wykłada.

• Czy były duże różnice wieku wśród uczniów? Czy w pana klasie byli bardzo wyrośnięci uczniowie?

Nie. Było tylko kilku, którzy już umieli dobrze władać bronią. Zresztą jak żeśmy wracali kiedyś po Bożym Narodzeniu, to byliśmy uzbrojeni w pistolet, zaczepny granat, bośmy szli przez lasy ze stacji Radziwiłł do Puszczy Mariańskiej. Ten pistolet miał ślepe naboje, a granat to niewybuch, tak że byliśmy cholernie uzbrojeni, jakkolwiek podobno niektórzy mieli karabin maszynowy tam, gdzie był strych, tylko nawet nauczyciele nie wiedzieli o tym.

• Jak sie opanowuje takich uczniów, którzy potrafią strzelać? Dyscypliną?

Nie wyobrażam sobie i w tym okresie nikt z gimnazjalistów sobie nie wyobrażał, żeby ubliżyć profesorowi. Zresztą pamiętam szkołę powszechną. Coś tam zbroiłem, a w szkole powszechnej była zasada, że jak ktoś coś zbroił, to siedział godzinę w kozie. Mama nie leciała do nauczycielki, co mi [nauczycielka] za krzywdę zrobiła, że synek w kozie, tylko dostawałem lanie za to, że się źle zachowałem. W ogóle sobie nie wyobrażam (a chodziłem później jako starszy człowiek, bośmy chodzili do technikum wieczorowego, mając już około trzydziestki), żeby zwrócić się do profesora nieelegancko, żeby ubliżyć profesorowi. Mnie na przykład w szkole powszechnej nikt po łapach nie bił. Mało tego, to była szkoła, która miała warsztaty, która miała stołówkę, gdzie uczono młodzież, jak się zachować, jak jeść i dlaczego się nie bierze talerza do siebie (bo raz, że można wylać na spodnie, a drugi raz, że łyżką można porozlewać), tylko od siebie i wtedy jest człowiek zabezpieczony.

• Czy pan poszedł zobaczyć, co z pana domem się stało?

Nie.

• Czy ten dom ocalał?

Był całkowicie wypalony. Opowiedział mi o nim kolega Rek.

• Już sześćdziesiąt trzy lata po wojnie?

Tak. Myśmy się dopiero teraz spotkali, od 1946 roku. W 1946 się spotkaliśmy, kolegowaliśmy się, byłem na jego występach, gdzie był jako zawodnik i nasze [drogi] rozeszły się, bo każdy miał swoje… Myśmy mieli szkołę, już nie mówiąc o tym, że z siostrą mieszkanie myśmy tynkowali gliną. Chodziłem po wypalanych domach i odbijałem kafelki, żeby podłogę położyć.

• Jakie to było mieszkanie, gdzie?

To było wypalone mieszkanie na Płockiej 22A.

• Czyli niedaleko Młynarskiej.

Tak. Siostra zajęła to mieszkanie, jak wróciła do Warszawy w 1945 roku. Pracowała w Szpitalu Wolskim i miała szpital obok dosłownie, bo to budynek obok był. Tam prawie wszyscy ze szpitala się ulokowali. Był wypalony, siostra zajęła pokój z kuchnią, ale włamali się inni lokatorzy i zabrali jej jeden pokój. Byłem jeszcze wtedy w Olszance. Zostaliśmy z kuchnią. Ale też nie dziwota, bo ludzie nie mieli gdzie mieszkać, a to były jeszcze w miarę dobre mury. To był chyba przed samą wojną wybudowany budynek.

• Właściwie sami doprowadziliście ten dom do porządku?

Tak, jeszcze dzięki pomocy wujka mieliśmy zrobione okno, bo to było wszystko wypalone. Wujek nam pomógł, bo miał stolarza akurat, zrobili okna i drzwi. Tak że nie było czasu później już na koleżeństwa, on mieszkał zupełnie gdzie indziej, ja mieszkałem gdzie indziej, on poszedł zupełnie w innym kierunku, ja poszedłem zupełnie w innym kierunku.

• Dlaczego pan nie poszedł do swojego domu?

Dlaczego? Bo ten dom mam w pamięci jako dom.

• Nie ma pan żadnej pamiątki z tego domu?

Nie, nic. Wszystko, co mama schowała, to ja, nie będąc tam… Zresztą siostra podobno raz była i powiedziała, że ktoś się dostał do naszej piwnicy. Piwnica, gdzie mogło coś być, gdzie mama schowała przed samym wyjściem i wiedziałem, gdzie to jest. Nie chciałem patrzeć na ruiny. Siostra kiedyś się zapytała: „Może pójdziemy zobaczyć Młynarską?”. Powiedziałem, że jeszcze nie jestem przygotowany na to, żeby iść. Mam obraz domu na Młynarskiej 17, jak on stał. Mnie też kolega mówił (ten, który był w Powstaniu), że był z ojcem wieczorem 5 sierpnia po drugiej stronie ulicy Młynarskiej. Tam Niemców jeszcze nie było. Jego mama została pod siedemnastką. Chcieli zobaczyć, co się dzieje z ich żoną i mamą. Wtedy zobaczyli nasz budynek płonący, palił się jak pochodnia. Rzeczywiście, stropy były drewniane, wszystko było drewniane. On później widział, po wojnie, i powiedział mi teraz: „Kikuty, mury”. Kikuty, mury to widziałem, gdzie się obejrzałem tylko. Zresztą nie wiem dlaczego, ale jeszcze dotychczas nie byłem na ulicy Młynarskiej. Przechodziłem tylko obok na Młynarskiej, ale na podwórze nie wszedłem. Przeszedłem, ale do środka nie wchodziłem. Tam są już inaczej budynki poustawiane, inaczej to wszystko wygląda, ale wiem po ścieku kanalizacyjnym, na jakim odcinku jest nasz budynek. Teraz sobie oglądam w Internecie.

• Pan ma krytyczny stosunek do Powstania. Proszę powiedzieć, dlaczego?

Jeżeli czytam, że Powstanie wybuchło, dlatego żeby przywitać Rosjan chlebem i solą, i powiedzieć: „My tu jesteśmy”, to chyba zakrawa trochę na żart, bo to nie był równorzędny partner, tylko to była siła, to była machina, mogła zmieść wszystkich. Prócz tego człowiek dużo rzeczy nie wiedział, że się zdarzały, że był Katyń. Z kolei, patrząc na rocznicę Katynia, ciągle mówię: „Chwileczkę, dlaczego nie mówi się o tych ludziach, tylko się ciągle podkreśla, że w Katyniu zginęła ludność, obywatele pierwszej klasy?”. Tam nie tylko oficerowie ginęli, dostojnicy ginęli. Tak samo tysiące ludzi zginęło na terenie Związku Radzieckiego. Później poznałem (będąc na wczasach) faceta, który jak zobaczył, że ze mną można rozmawiać o Katyniu, mówi: „Ja byłem w Katyniu”. – „Jak to? W jakiej randze pan był?” – „Porucznika”. – „To jakim cudem się pan uratował? Tam przecież wszyscy oficerowie zginęli”. Mówi: „Nie, nie wszyscy, jak żeśmy się zorientowali, co się dzieje, to się szlify zrywało, tarło się w piasku ręce. Rosjanie patrzyli: kto ma gładkie ręce, to burżuj, a kto spracowane, to robotnik. Uratowałem się”. Każdego człowieka, który ginie, jest szkoda. Ale z kolei tak, jak zapłaciła Warszawa, a przede wszystkim warszawiacy za… Miałem bardzo dużą styczność z oficerami ze względu na to, że pracowałem w Wojskowych Zakładach Kartograficznych. Stwierdzali, że Powstanie nie było przygotowane, że jeżeli się stawia ludzi pod broń, później się odwołuje i po dwóch dniach znowu ich stawia, to już może być źle. Myśmy pokazali, czyli warszawiacy, że myśmy nie mieli pretensji do walczących i dotychczas nie mamy. Jedni dali najwyższą cenę krwi, jedni się uratowali. Tak jak na wojnie. Ale największy szacunek się zawsze należy tym, co leżą dwa metry pod ziemią. A nie ma takiego pomnika bohaterstwa warszawiaków na środku Warszawy, który by z każdej strony było widać. Jest piękny pomnik na Woli, jeden z piękniejszych pomników. Uważam, że rzeczywiście oddający tragedię Woli.

• Który to pomnik?

Na cmentarzu Wolskim. To jest coś pięknego. Mam tak samo grób brata na…

• Czy pana brat leży razem ze swoim oddziałem?

Nie, leży oddzielnie, bo po prostu każdy zabierał, kogo odnalazł, i mój ojciec go chował.

• A ten brat, który poszedł do Powstania?

Ten brat z Powstania leży we wspólnej mogile, leży z ludźmi, którzy umarli. Bo brat nie zginął bezpośrednio, tylko był ranny i był przewieziony (w jaki sposób, nie wiem, nie mogę się dowiedzieć tego) z jakimś szpitalem do Milanówka i tam zmarł. Może jakby miał opiekę prawidłową… Miał postrzał przy pachwinie i przestrzelone kończyny, miał nogi połamane od postrzału i zmarł, bo gangrena się wdała. A przecież był tak blisko (bo to Milanówek i Podkowa Leśna). Gdybyśmy wiedzieli, że tam leży, to przecież byśmy go przewieźli do szpitala, gdzie był jeden z najlepszych chirurgów, Manteuffel.