Bogdan Widliński „Adam”

Bogdan Widliński, urodzony 13 czerwca 1924 roku, pseudonim „Adam”.

• W 1939 roku był pan jeszcze młodym chłopcem. Jak pan zapamiętał ostatnie wakacje i wybuch wojny?

Wakacje były normalne jak zawsze, jak co roku. Z tym że dobra wiadomość: jest wojna. Nie tyle jest wojna, co nie idziemy do szkoły, przecież to była radość wśród nas wszystkich. Przyznam szczerze, że ja też bardzo się z tego powodu ucieszyłem. Ale następne dni były mniej radosne. Mieszkałem z rodzicami, z rodzeństwem na Pradze koło Dworca Warszawa Praga. Blok był niedaleko dworca. Pierwsze zetknięcie z wojną było takie, że stały tam pociągi, jeden czy kilka, nie tyle z ewakuowanymi ludźmi, ile z ich dobytkiem z terenów, gdzie Niemcy prawdopodobnie weszli, i ludzie – nie wszyscy, pewnie bogatsi czy lepiej sytuowani – zdążyli swój dobytek wywozić. To były wagony zawierające meble, ruchomości, sprzęt domowy. Ten pociąg stojący na bocznicy dostał kilka bomb i kilka wagonów było rozwalonych, to wszystko [było] na wierzchu. Naturalnie ludzie, między innymi ja jako ciekawski, zaczęliśmy plądrować te wagony. To było pierwsze zetknięcie z wojną w sensie bombardowania. Potem nastąpiła inwazja na Warszawę i bombardowanie Warszawy. Wiem, żeśmy z ojcem chodzili do Warszawy, gdzie pracowała moja najstarsza siostra. To było chyba na ulicy Zgoda, gdzie myśmy odgruzowywali jeszcze istniejące budynki, porządkowali. To był mój udział w Warszawie w 1939 roku.

• Pamięta pan wkroczenie Niemców do Warszawy?

Nie, nie pamiętam. Nie wiem. To chyba już stało się, a ja dopiero wyszedłem na miasto i zobaczyłem, że Niemcy są. Byłem najmłodszy, nas było czworo. Mama strasznie trzymała nas przy sobie, była w obawie, kiedy wypuszczała nas na miasto. Po drugie, mieszkaliśmy na Pradze, więc trochę na uboczu Warszawy.Potem lata okupacji różnie się układały.

• Do jakiej szkoły pan chodził?

To była aprobowana przez Niemców półzawodowa szkoła, która odpowiadała niby naszej szkole. Po ukończeniu tej szkoły poszedłem do prywatnego liceum Geoszeckiego, które się znajdowało w Warszawie. Miałem trochę kłopotów z dojściem. Skończyłem jedną czy dwie klasy i zaczęła się groźba, że będą wywozić na roboty młodzież ze szkół, bo wtedy mieli ją pod ręką. Rodzice zdecydowali, że pójdę do pracy. Ojciec pracował w parowozowni Warszawa Praga, gdzie brat i siostra już pracowali. Zaczepiłem się tam. Byłem tam Schreibhilfe – pomocą pisarską w kancelarii parowozowni Warszawa Praga. Załatwiałem podręczne papierkowe sprawy. Jednocześnie potem byłem tłumaczem majstra niemieckiego, bo trochę niemieckiego znałem ze szkoły. Jakoś zapoznałem się z tym językiem bardziej. Zresztą to były prymitywne sprawy, tylko jakieś techniczne [tłumaczenia], które można było szybko opanować. Praca polegała na tym, że chodziłem z tym Niemcem, który codziennie rano robił tak zwany obchód. Stały parowozy w remoncie. Szedł z nami majster Polak, który mówił po polsku, co w parowozie już jest zrobione, co jeszcze trzeba zrobić, a ja to tłumaczyłem. To była moja praca. W biurze tejże parowozowni pracowali brat i siostra.

• Czy w tej parowozowni były akcje sabotażu?

Nie, nie było, bo bym słyszał. Nie było ani rozmyślnych akcji, ani dorywczych, przypadkowych.Właściwie tam się wykluła moja sprawa udziału w Powstaniu. Pracował pan, trochę starszy ode mnie. Pamiętam jego nazwisko i imię i jego też wzrokowo. Był porucznikiem i dowódcą kompanii, do której zostałem skierowany. Nazywał się Edward Fircho. W Powstaniu właściwie go nie widziałem, a po kilku dniach doszła do mnie wiadomość, że nie żyje, poległ.

• On pana wciągnął?

Tak, on mnie wciągnął. Pracowaliśmy [razem], więc miał łatwy dostęp. Ciekawe, że do brata, który był starszy, nie zwrócił się i brat nie został wciągnięty. Szukał widocznie tylko młodych. W ten sposób zostałem wciągnięty do konspiracji, do AK.

• Który to był rok?

To był 1943 rok, rok przed Powstaniem. Dokładnie nie pamiętam miesiąca ani dnia. To było niedługo przed. Dopiero zacząłem pracować, bo przecież przedtem, w 1940–1942 roku uczyłem się.

• Miał pan jakieś zadania w okresie przed Powstaniem? Były jakieś szkolenia?

Nie. Były spotkania kompanii, w których uczestniczył porucznik, którego nazwisko czy pseudonim usiłowałem sobie przypomnieć, kawał chłopa, wysoki. On prowadził nasze spotkania, szkolenia, które właściwie polegały tylko na teoretycznych rozmowach, bo nie mieliśmy nawet karabinu, żeby pokazać, jak to się robi. Tak że to była właściwie zabawa, a nie szkolenie wojskowe. Zresztą to i tak by nam się nie przydało, bo potem w Powstaniu nie mieliśmy broni. Nawet jak byśmy wiedzieli, jak ten karabin zarepetować, to nie mielibyśmy co repetować. Tak to wyglądało.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądała Warszawa podczas okupacji? Czy miał pan dramatyczne przeżycia, przygody? Pewnie działo się w pana życiu coś emocjonującego związanego z okupacją.

Nie umiem przypomnieć sobie takich rzeczy. Moje życie składało się z tego, że nocowałem w domu, wychodziłem do pracy, wracałem z pracy, siedziałem w domu. Nie chodziłem, nie miałem znajomych w Warszawie. To było na Pradze. Obracałem się w bardzo zamkniętym gronie ludzi.

• Czy na Pradze było mniej Niemców na ulicach niż w centrum Warszawy?

Tak, chyba tak. Tam było bardzo luźno. Na terenie parowozowni było właściwie kilku Niemców, majstrów, a tak to pracownicy pracowali, Polacy. Czasami widziałem banszuców, straż kolei, która chodziła między torami. Tam było cicho, spokojnie.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało życie codzienne podczas okupacji, jak wyglądała sprawa z zaopatrzeniem, z jedzeniem?

Trudno mi powiedzieć, bo właściwie nie brałem w tym udziału. Mama jakoś sama zaopatrywała. Nie mogę powiedzieć, że [cierpieliśmy] głód czy żeśmy jeździli za Bug po rąbankę. Czy tej rąbanki mniej jedliśmy niż inni ludzie? Jakoś to nam wystarczało, jakoś się żyło. Pewnie, że gorzej niż przed wojną, ale trudno mi powiedzieć, że w okupację głodowałem czy byłem źle odżywiany. Na pewno kalorycznie to było gorsze jedzenie niż przedtem, ale jakoś było znośnie.

• Przejdźmy do okresu przed Powstaniem. Połowa lipca 1944 roku, Niemcy wycofują się z frontu wschodniego przez Warszawę. Jak pan zapamiętał ten okres, kiedy Niemcy przejeżdżali przez Warszawę? Czy na kolei były jakieś objawy paniki niemieckiej? Czy na zachód szły jakieś większe transporty?

Pociągi, bo to można było zauważyć. Było więcej pociągów z Niemcami, z ludźmi, ze sprzętem, z armatami. Zauważyłem to, pracując na co dzień, bo dwadzieścia metrów [ode mnie] po torze te pociągi szły, to było wszystko razem związane. Widać było nasilenie ruchu i te zdarzenia.

• Czy mówiło się wtedy o rychłym końcu wojny, o wyzwoleniu Warszawy? Musieliście państwo jakoś komentować to, że Rosjanie się zbliżają.

Raczej nie upatrywaliśmy w tym jakiejś nadziei na rychłe wyswobodzenie, że Rosjanie przyjdą, już nie mówiąc o tym, że będzie Powstanie. O tym żeśmy przecież nie wiedzieli. Myśleliśmy, że tak samo, spokojnie, stopniowo tak jak do tej pory Niemców będą wypychać, wypychać, przejdą przez Warszawę i tak dalej, że to nie będzie raptowny zryw i raptowny odwrót Niemców, tylko że tak jak do tej pory, to będzie stopniowo szło (przecież to trwało miesiące zanim Rosjanie doszli do Warszawy), jak zresztą zaczęło potem iść po upadku Powstania i przejściu Rosjan na drugą stronę aż do Berlina. Przecież to też stopniowo następowało.

• 28 lipca, piątek, pierwsza mobilizacja Armii Krajowej w Warszawie. Pamięta pan ten dzień?

Nie.

• Nie był pan wtedy wzywany na posterunek?

Nie.

• W takim razie przejdźmy do wtorku, 1 sierpnia. Jak ten dzień zaczął się dla pana?

Zaczął się normalnie, jak normalny dzień, z tym że już nie byłem w pracy, nie wiem dlaczego. Przyszedł jeden z kolegów, którego mniej znałem i powiedział, że o godzinie piątej [spotykamy się] na Czerniakowskiej, numeru niestety nie pamiętam. Wiem, że to była szkoła, [ w której] piwnicach myśmy się zgrupowali. Piwnice były całkiem przyzwoite, były jakieś ławki, okienka na zewnątrz, przez które można było obserwować i przez które się słyszało, jak ludzie zaraz za okienkiem szli trotuarem.

• O której pan się stawił na Czerniakowskiej?

To było w południe, kilka godzin do Powstania żeśmy tam przebywali.

• Dużo was było w tej szkole?

Nie, była tylko nasza kompania.

• Jakie było wasze uzbrojenie?

Jeden Maxim, który był konserwowany i który po oddaniu kilku strzałów zamilkł i więcej się nie odezwał, kilka karabinów i granaty robione z rur. To było uzbrojenie. I to nie każdy to miał. Ja jako dowódca tak zwanej drużyny nie miałem karabinu. Drużyna to było kilku młodszych chłopaczków, którzy mieli po granacie, ja też. Właściwie w jednostce, w której byłem, uzbrojenie było niestety zerowe.

• Czy może pan powiedzieć, skąd pochodziła ta broń? Czy to była broń z 1939 roku, czy to była niemiecka broń?

Raczej z 1939 roku, gdzieś przechowywana. To nie była zdobyczna broń na bieżąco od Niemców, tylko to były raczej jakieś archiwalne egzemplarze broni.

• Proszę powiedzieć, jak było z amunicją do tych szczupłych stanów posiadania broni? Czy jest pan w stanie na przykład określić, ile mieliście naboi na karabin?

Nie, nie umiem określić. Ale chyba, sądząc po ilości broni, to nie było dużo amunicji. Właściwie można powiedzieć, żeśmy byli wobec Niemców bezbronni, zresztą to się zaraz okaże.

• Jakie były pańskie odczucia w momencie, kiedy zorientował się pan, że tej broni nie ma, że będziecie musieli atakować gołymi rękami?

Dwudziestoletni chłopak, ja się nie zastanawiałem, naprawdę się nie zastanawiałem. To jeszcze nie był problem, my może nie [mamy], ale inni mają, to razem [będziemy walczyć]. Pierwszy nasz wypad był na gimnazjum Batorego na Wiejskiej. […] Tam był płot, podmurówka, żerdzie wysokie powyżej dwóch metrów i myśmy przez ten płot przeskoczyli z Maximem i z tymi szczątkami broni. A tam okna, worki i Niemcy. Nie wiem, czy oni się bali, przecież mogli nas powystrzelać jak kaczki, bo myśmy przecież na otwartej przestrzeni przez ten płot [skakali]. To jednak trwało. Dzisiaj nie wiem, jak myśmy w ogóle na taki wysoki płot weszli. Młody byłem, dwadzieścia lat miałem i oni wszyscy też, ale mimo wszystko. Myśmy przeskoczyli przez ten płot, za płotem osiedli i wtedy zaczęła się większa strzelanina. Baliśmy się, zaczęli mocniej strzelać, po jakimś czasie dostaliśmy rozkaz wycofania się. I znów przez ten płot z powrotem na drugą stronę.

• Czyli wasz atak nie przyniósł żadnego skutku?

Nie.

• Proszę powiedzieć, czy jak żeście wychodzili z Czerniakowskiej do pierwszego ataku, dostaliście już opaski, byliście już powstańcami?

Tak, opaski chyba były. Jak myśmy biegli ulicą czy szli gdzieś, to ludzie nas rozpoznawali.

• Jak ludzie reagowali w pierwszej sekundzie?

Jak najbardziej [miło]. [Dawali] wodę, jedzenie, papierosy. To jest rzeczywista prawda, że ludzie byli bardzo [przychylni].

• Czy ponieśliście jakieś straty w pierwszym ataku?

Tak, ale znikome. Nie wiem, jak to się stało, bo przecież Niemcy siedzieli w tych oknach, jakby co dziesiąty strzał nas trafił, to by nas nie było. Nie było tam dużych strat. Nie pamiętam, ale wiem, że bardzo dużo krwi tam nie widziałem. Pamiętam moment, pierwsze zetknięcie się z Powstaniem, przeskoczenie przez ten płot i powrót przez płot, otwarte okna z karabinami.

• Proszę powiedzieć, co było dalej, kiedy wróciliście, jakie były nastroje, komentarze, czy Powstanie się udało, nie udało? Jak wyglądał pierwszy wieczór?

Nie pamiętam, ale ja i najbliżsi, myśmy nie prowadzili tego rodzaju dysput, że się nie udało, że jest niepotrzebne. Nie. Dla nas to była normalna rzecz. Nie zastanawialiśmy się, dlaczego to Powstanie jest, czy się wycofać, bo przecież żeśmy straciliśmy tylu, może nie da rady. Nie, to był poziom dzieci właściwie. Byłem najstarszy w drużynie, [miałem] dwadzieścia lat. Byli starsi. Nie było jakichś wątpliwości, głosów, że coś tutaj nie gra, że nie powinno [tak] być, że skończmy z tym, bo to jest wszystko nieudane, bo to nic nie da, nic nam nie przyniesie. Teraz, po sześćdziesięciu trzech latach mogę to stwierdzić, ale to jest moje zdanie.

• Jak się potoczyły pana dalsze losy?

Pamiętam tylko mniej więcej naszą trasę.

• Proszę opowiedzieć chronologicznie.

Gdzieś na Czerniakowskiej żeśmy jeszcze działali, ale bez jakichś znaczących obiektów, któreśmy zdobywali. Drugi etap był do budynku YMCA, gdzie chyba była sala kinowa, w której żeśmy siedzieli, kupa krzeseł, ciemno. Potem gimnazjum Królowej Jadwigi, naprzeciwko budynku YMCA na placu Trzech Krzyży. Pamiętam dobrą zupę pomidorową, tam żeśmy troszkę lepiej jedli. Potem Sejm. Tam to w ogóle klops.

• W Sejmie były silne oddziały niemieckie.

Tak. Myśmy siedzieli jak te szczury w piwnicach. Kupa gruzu, my z tej strony, a z tamtej strony słychać było głosy niemieckie, rosyjskie i ukraińskie. Przedzielała nas kupa gruzu. Ani oni nie działali, ani my nie działaliśmy. Była jakaś wymiana strzałów od czasu do czasu po jednej czy po drugiej stronie, ale to było takie wyczekiwanie na koniec. My na kapitulację prawdopodobnie, a oni chyba też liczyli na jakiś odwrót. To było naturalne, bo z czym mieliśmy atakować tych Niemców? Przez te zwały gruzu iść do nich, wdrapać się do nich i tam strzelać? Czym? Nie mieliśmy nic.

• Nic żeście nie dostali?

Zrzutów nie, tylko widzieliśmy samoloty, ale zrzutów żadnych żeśmy nie dostali, żadnych zrzutów broni, żadnych zrzutów żywności czy umundurowania. Byliśmy umundurowani w swoje prywatne ciuchy. Tak jak poszedłem, tak przez całe Powstanie [byłem] w tym ubraniu (nie pamiętam już, co to było), przeżyłem Powstanie i dostałem się do niewoli.

• Czy stan posiadanej broni w pańskiej drużynie jakoś się powiększył?

Nie, nic. Jak byśmy byli odstawieni do rezerwy, której się właściwie nie dozbraja, dopiero jak wchodzi do walki. Widocznie były inne oddziały, które miały lepsze, poważniejsze zadania i im dali broń, jeśli była w Śródmieściu. Nie wiem, jak to było, czy broń była dzielona dzielnicami, jak spadła, tak była dzielona, czy ogólnie przez dowództwo.

• Jak długo pan był ze swoją drużyną w okolicach Sejmu?

Aż do końca Powstania.

• Tam nie było żadnych działań ofensywnych z jednej i z drugiej strony?

Nie. To było zgruzowane dość mocno. Tam były wille. Myśmy siedzieli właśnie w takiej jednej, a może to już były podziemia samego gmachu Sejmu.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało życie codzienne? Sami żeście sobie robili jedzenie, czy wam przynoszono?

Nic nie przynoszono, to na pewno. Wiem, że jak żeśmy znaleźli jakiś koszyk skórek od chleba, to była radość, było coś do jedzenia. Kiepskie było jedzenie, prawie nic gotowanego, zup w ogóle nie było, nie przypominam sobie. Jeszcze jak żeśmy byli [w gimnazjum] Królowej Jadwigi, to zapamiętałem pomidorową zupę. Ale widocznie gdzieś znaleźli jakieś zapasy i przez dzień czy dwa, czy trzy dali nam coś lepszego. A potem nic.

• Sami musieliście potem zdobywać pożywienie?

Tak.

• W jaki sposób żeście zdobywali jedzenie?

Szukało się po domach. Przypadkiem żeśmy znaleźli ten skarb, skórki od chleba. Gdzieś indziej w piwnicach, pamiętam, żeśmy znaleźli kilka butelek wódki. Naturalnie żeśmy skosztowali. Młodzi chłopcy, wygłodzeni, to troszkę nam w głowach [zaszumiało]. Ale to nie jest jedzenie przecież, to był tylko jakiś malutki epizod. Nie umiem wytłumaczyć tego, skąd żeśmy [brali jedzenie]. Coś żeśmy musieli jeść, tyle osób i tyle dni, żeśmy przecież z głodu nie pomarli. Nie pamiętam takiej sytuacji, że trzymam menażkę i łyżką zupę [jem], jak to się widzi żołnierzy na froncie. Takiej sytuacji nie pamiętam, więc musiał być chyba tylko jakiś suchy prowiant, jakiś chleb, nie umiem powiedzieć, nie przypominam sobie.

• Czy mieliście informacje, co się dzieje wokół? Czy docierały do was jakieś „Biuletyny”, jakieś ulotki, jakaś prasa, radio?

Nie, przynajmniej do mnie. Nie mieliśmy radioodbiorników i ulotek też żadnych nie przynoszono. Żeśmy tylko z poczty pantoflowej coś od dowództwa, od naszego porucznika [wiedzieli]. Stamtąd jakieś wiadomości były, co się dzieje z Powstaniem.

• Czy pisał pan listy do rodziny? Czy miał pan jakikolwiek kontakt?

Nie. Nie myślałem o tym.

• Jakie jest najbardziej dramatyczne wydarzenie w Powstaniu, które pan zapamiętał, największe przeżycie?

Chyba jak mój kolega, który już nie żyje, został ranny.

• Proszę opowiedzieć, jak to było.

Nie pamiętam, na której akcji został ranny, czy to było w budynku YMCA, przed Królową Jadwigą na pewno nie. Przynieśli go do naszej kwatery. Miał pseudonim „Atos”, tęgawy chłopak, w moim wieku. Bardzo żeśmy się z nim zżyli, zresztą potem po wojnie też. Został ranny chyba rękę. Chyba za to dostał Virtuti Militari. Ja dostałem [Krzyż] Walecznych, nie wiem za co.

• Musiał pan się mocno zasłużyć.

Czy te medale były rozdawane za zasługi, za rany? Nie wiem, nie będę się wypowiadał na ten temat. Czuję się trochę winien krwi za ten krzyż, bo naprawdę jej nie wytoczyłem. Czy to nie trochę nasza zbytnia [skłonność], że z małej rzeczy robi się duży hałas?

• Może niekoniecznie trzeba było przelewać krew? Może męstwo? Może ktoś z przełożonych zobaczył, że jest pan odważnym młodym chłopakiem?

Odważni byli wszyscy. Najlepszy dowód, jak żeśmy przez ten płot skakali. Przecież na zdrowy rozum to jest śmierć, idę na śmierć, wtedy się człowiek trzącha. Nie, człowiek sobie nie zdawał sprawy, że może dostać kulkę. Nie wiem, chyba tak to wyglądało. Nie było takiej sytuacji, że ja z karabinem czy bez karabinu spotkałem się z Niemcem i do niego z bagnetem. To jest czyn godny pochwały, odważnie rzucił się a Niemca, zabił go.

• Nie wszyscy dostawali Krzyż Walecznych.

Nie wszyscy, tego by owało. Natomiast wszyscy powstańcy, bez wyjątku, są bardzo uhonorowani.

• Proszę powiedzieć o rannym koledze. Mówił pan, że to najbardziej dramatyczne przeżycie.

Krew, bo kolega, bo blisko.

• Wyście razem byli w jakiejś akcji i on został postrzelony?

Nie. Ja byłem na kwaterze, a on był w akcji. Widocznie nie wszyscy byli, jego drużyna była w akcji.

• Skoro dostał Virtuti Militari, to już się musiał dobrze zasłużyć.

Chyba tak. Wiem, że na pewno coś dostał i chyba więcej niż ja, zresztą słusznie. Chyba Virtuti Militari dostał. Nie żyje już. Zresztą to jest nie do sprawdzenia.

• Proszę powiedzieć, czy podczas Powstania miał pan kontakt z Niemcami? Wyście się widywali, czy może widział pan jeńców niemieckich?

Nie, ani nie wzięliśmy jeńców do niewoli ani nie było bezpośredniego kontaktu. Poza tym pod Sejmem słyszeliśmy ich głosy, bo myśmy cicho siedzieli jak myszy pod miotłą, a oni tam sobie rozmawiali na cały głos. Ale bezpośredniego kontaktu nie miałem, dopiero po Powstaniu.

• Jak się Powstanie skończyło dla pana? Jak wyglądała kapitulacja?

W pewnym momencie wyszliśmy, nazwijmy to, z nor. Na ulicach zbierały się tłumy ludzi. Chyba na ulicy Wilczej przypadkiem spotkałem moją siostrę cioteczną, która też przeżyła Powstanie. Nasza kompania została w Warszawie już po wyjściu wszystkich wojsk. Podobno były dwie takie kompanie porządkowe. Między innymi byłem też w tej kompanii. Miałem za zadanie pomoc ludziom cywilnym w ewakuacji, w wyjściu. Już po zakończeniu akcji nasze kompanie poszły do Pruszkowa.

• Zanim pan powie o Pruszkowie, proszę opowiedzieć, jak wyglądały dni, kiedy powstańcy opuścili Warszawę, a wyście zostali. Czym wyście się zajmowali? Czy chodziliście w opaskach, czy mieliście broń? Niemcy też już wtedy patrolowali.

Broni nie zdaliśmy, o ile wiem. Opaski żeśmy nosili. Pamiętam, że spotkałem jakiegoś AL-owca, który chciał, żebym mu swoją legitymację sprezentował. Pamiętam ten moment. Powiedziałem naturalnie, że nie. Byłem w kompanii porządkowej, więc żeśmy chodzili, pomagali ludziom, starszym, wyjść z ruin do kolumn, które potem wychodziły z Warszawy już w zwartych szykach. To było nasze zadanie przez te kilka dni, nie pamiętam, ile to trwało.

• Czy rozbieraliście barykady?

Nie. Tutaj akurat, na placu Trzech Krzyży nie było barykad. Może były jakieś barykady, ale to nie były jakieś, które by stanowiły o płynności ruchu.

• Trafiliście do Pruszkowa. Jak dalej potoczyły się pańskie losy?

W Pruszkowie to myśmy zjedli, ciągle wspominam kapuśniaczek. Ludzie na przynosili pod płot. Pamiętam kapuśniaczek, kapuśniaczek to była pierwsza zupa po Powstaniu, naprawdę dobra. [...] Nie pamiętam, ile tam żeśmy siedzieli w Pruszkowie, kilka dni. Tam już było obozowe wyżywienie, niewielkie to było, ale było. Nie trzeba było się martwić o wyżywienie, co się będzie jadło, tylko dali jeść. Potem wsadzili nas w pociągi bydlęce, wagony towarowe. Nie były zupełnie zamknięte, tylko drzwi były uchylone, nie było ani zakratowane ani zaplombowane. Wywieźli nas do stalagu 4B Mühlberg nad Elbą w Saksonii, powyżej Drezna, [do którego] niedaleko. Tam siedziałem w zasadzie do wyzwolenia.

• Jak wyglądało życie stalagowe?

Widziałem, jak Ruscy biegli za wozem, który wiózł kartofle i jak spadł kartofel, to oni to chwytali. Jeśli chodzi o Polaków, to myśmy się do tego nie posuwali, bośmy otrzymali jedzenie, [które] było bardzo skąpe, ale zawsze było. Rano [był] kawałek chleba, czasami do tego jaki kawałek marmolady, zupa z pokrzyw, jak żeśmy na nią mówili albo czasami z kalarepy. Jakiś czas pracowałem w kuchni, obierałem tę brukiew w obozie. Pewnie, że to było niewystarczające, ale zawsze było. Potem przyszły paczki UNR-owskie. Przywieźli Amerykanów, tośmy nawiązali z nimi kontakt, oni też nam trochę pomogli, bo mieli dużo lepsze i obfitsze wyżywienie niż my. Zaprzyjaźniłem się z dwoma Amerykanami polskiego pochodzenia. Tak że to już była kaszka z mleczkiem. Do pracy nas nie ciągnęli, myśmy byli objęci konwencją. Ale potem okazuje się, że wzięli do pracy ludzi z 1939 roku. Notabene zamieniłem się numerami z podchorążym z 1939 roku, bo chciałem wyjść. On wolał zostać w obozie, a ja wyjść. I wyszedłem z taką kolumną, którą Niemcy pędzili na Drezno. Drezno było strasznie scharatane. Mieliśmy tam kopać umocnienia, ale żeśmy nie zdążyli dojść. Nastąpił kapitulacja i już do pracy nas nie wzięli.

• Sowieci pana wyzwolili?

Właściwie myśmy [byli] w marszu. Nasza kolumna szła do Drezna, żeby kopać okopy czy nasypy. W pewnym momencie przyszedł rozkaz Niemców, żeby odstąpić, i oni odeszli od nas, po prostu sobie odeszli i myśmy tak jak stali, zostali. To nie było tak, że do obozu wkracza aria amerykańska, jak to się na filmach widzi. To już była strefa rosyjska. Potem dostałem się do strefy amerykańskiej.

• Proszę opowiedzieć, jak to było.

Jak Niemcy zostawili nas na pastwę losu, to grupki się porobiły, koledzy – ci poszli w tym kierunku, ci poszli w tym kierunku. Było już niedaleko do Czech. Poszliśmy do Czech, byłem w Karlowych Warach, gdzie pierwszy raz spotkałem się z Ruskimi. Pamiętam jak dzisiaj, jechała ciężarówka, stary, byle jaki wóz, na którym coś było i kilku ich siedziało. I tak [jechali] przez miasto. To było pierwsze spotkanie z armią radziecką. Potem gdzieś w Czechach, nie w Karlowych Warach, dostałem się do Narodowych Sił Zbrojnych. To były oddziały, które działały w Polsce, w częstochowskiem, w Kieleckiem, i przeszły aż do Czech i do Niemiec. To już wyglądało na regularną armię, byli w mundurach, [mieli] broń. Zapisałem się do nich. Nie wiem, co to jest, jak do tej pory historia o Narodowych Siłach Zbrojnych mówi, że to byli faszyści, którzy współpracowali z Niemcami. Takie słuchy były o nich teraz, a przedtem, jak tam wstępowałem, [to nie]. U nich byłem przez jakiś czas. Potem, jak to się stało, nie pamiętam, zgłosiłem się do amerykańskich kompanii wartowniczych i tam służyłem do wyjazdu do Polski.

• Służył pan w wojsku amerykańskim?

To były polskie kompanie wartownicze przy armii amerykańskiej. Mieliśmy broń, umundurowanie, wyżywienie jak żołnierze. Myśmy pilnowali jeńców wojennych. […] W obozie koncentracyjnym w Dachau siedzieli jeńcy wojenni, Niemcy, i myśmy ich wyprowadzali na fizyczne roboty, do składów dech. Niemcy to robili, a myśmy stali, siedzieli z karabinkami i pilnowali ich. Potem po pracy przyprowadzaliśmy ich z powrotem do obozu.

• Czy ten obóz już był posprzątany?

Tak, już tam [były] jako takie ludzkie warunki, że tych Niemców, jeńców jednak zakwaterowano. Przecież Amerykanie jednak liczyli się troszkę, że to ludzie są, że to nie bydło. Tak że jakieś warunki były, te baraki były wysprzątane, nie bardzo tam zaglądałem, bo nasze zadanie było tylko doprowadzić za bramę, a tam służba obozowa się nimi zajęła. Oni tam poszli do swoich baraków. To już były warunki cywilizowane, europejskie, ludzkie.

• Dlaczego pan zdecydował, żeby wrócić do Polski? Na pewno miał pan informacje, co się tutaj dzieje.

Moja siostra pracowała chyba w Ministerstwie Finansów, w biurze wojskowym. [Przekazała wiadomość] przez attache wojskowego w Berlinie, [który] jakoś dobrnął i doręczył mi list. Pisali, że wszyscy, cała rodzina, są zdrowi, mieszkają: „Wracaj, wszystko jest dla ciebie, wszystko jest w porządku”. Z tych kompanii wartowniczych ludzie jeździli różnie – jeździli do Włoch, do Francji czy do Anglii, ci, którzy nie zdecydowali się wrócić do kraju, rozjeżdżali się. Ja też miałem jechać do Włoch, ale dostałem ten jeden list, potem chyba nawet drugi. Napisałem przez UNRRA list do domu, że jestem tu i tu i że wracam. I wróciłem. Pamiętam, granicę polską przekroczyłem w Dziedzicach, to jest stacja graniczna. To był pierwszy dzień Świąt Bożego Narodzenia w 1946 roku. Wjeżdżamy na stację, a tutaj słychać Hymn Narodowy. Takie powitanie z Polską. Ale pobyt w armii amerykańskiej – było wszystko, jak w wojsku amerykańskim. Wyżywienie, umundurowanie i zakwaterowanie, bo uzbrojenie to już nieważne było w tym wypadku.

• Na koniec naszej rozmowy poproszę o pańską ocenę Powstania Warszawskiego jako uczestnika.

Chyba nie powiem, bo to niepopularne, żona mi powiedziała, żebym nie mówił. W mojej ocenie należało się jednak głębiej zastanowić przed podjęciem decyzji o Powstaniu. Nie wiem, czy było za mało danych, które wzbraniały wybuch Powstania, czy ci, co decydowali, mieli te dane, a mimo wszystko podjęli [decyzję] z takich czy innych względów, nie wiem, ale dwieście tysięcy ludzi jak na efekt to za dużo. Ocena fachowców, bo wśród fachowców byli [tacy], którzy znali sytuację z jednej strony wroga i własną sytuację, [mówi], że to była jednak błędna [decyzja]. Żona mówi, że alianci nas oszukali. Ale to było podpisane, to nie było, że my wam pomożemy, tylko przecież był pakt obronny z Francją i z Anglią. W razie napadu idziemy. Okazuje się, że nie mieli z czym iść. Poszliby, ale z czym? Tak jak my na Niemców w Powstaniu. I do tego zniszczenia – przecież Warszawa legła w gruzach, to było jedno gruzowisko. Co to dało? A nawet, co to miało dać, gdyby było zwycięskie? Tak bym to podsumował.

• Dziękuję panu bardzo za rozmowę.

Proszę bardzo.Jeszcze moment, wydaje mi się – ja nie jestem bohaterem – ale to, że się brało udział w [Powstaniu], było się mniej walecznym, dziesięciu Niemców się zabiło czy żadnego się nie zabiło, ale się brało udział w tym i potem [były] konsekwencje, jakiś obóz, bo większość powstańców poszła do obozu. Tam nie było dobrze. Było niedługo, ale te kilka miesięcy od października do maja to pół roku obozu, [o tym] ludzie troszkę zapomnieli.