Antoni Dotryw „Kret”

Nazywam się Antoni Dotryw.

• Proszę opowiedzieć na początek o swojej rodzinie. Kim byli pańscy rodzice? Gdzie mieszkał pan? Gdzie pan chodził do szkoły? Czy miał pan rodzeństwo?

Tak jak widać, urodziłem się w roku trzydziestym. Moi rodzice, ojciec warszawiak od pokoleń, mama pochodziła z Kujaw, z miejscowości Brześć Kujawski, z podupadłej rodziny ziemiańskiej. Ojciec był cukiernikiem. Po prostu jego stryj prowadził bardzo dużą pracownię cukierniczą i ojcu się tak bardzo podobało, że nie zmienił przez całe życie zawodu, cały czas pracował jako cukiernik. I w okresie przedwojennym, i w okresie powojennym, nawet w okresie okupacji, też z perturbacjami przewidzianymi na te… Matka w okresie młodości ukończyła kursy pielęgniarskie, coś takiego jak felczerskie, no bo mogła robić zastrzyki, opatrunki i znała się na tych medycznych sprawach. A niezależnie od tego, ponieważ znała język francuski, to przez parę lat pracowała na wschodzie, w rodzinach polskich, które chciały dzieci [przygotować] przed oddaniem do szkół czy, powiedzmy, jak były takie rodziny, że oddawali synów do szkół kadetów, bo na przykład ktoś był oficerem, Polak, ale był oficerem, miał polskie nazwisko. Nie było jeszcze wojny światowej, świat był względnie stabilny i matka tam była jako, jak by to [można] nazwać, wychowawczyni, bona. Ona po prostu przygotowywała tych młodych pochodzenia polskiego, żeby jak pójdą do szkoły kadetów czy do innej szkoły rosyjskiej, żeby znali już język polski i kulturę polską, w jakiej wychowali się dziadkowie i rodzice.
Ojciec brał udział w kampanii dwudziestego roku. Do dwudziestego trzeciego, czwartego był w wojsku, bo też było bardzo duże bezrobocie w tamtych czasach i na przykład była trudna sprawa, więc wolał zostać w wojsku przez jakiś czas. Ale nie to, żeby [iść] na zawodowego, tylko po prostu jak się ustabilizowała sytuacja, przeszedł z powrotem do zawodu i pracował właśnie jako cukiernik. Też przypadek, ale w instytucji wojskowej. Mianowicie znalazł pracę bardzo dobrą w Rembertowie. To był taki [ośrodek], jak teraz Wyższa Szkoła Oficerska. Tam przyjeżdżali kursanci z różnych krajów Europy. Jedynymi państwami, które nie przysyłały na szkolenie swoich oficerów (bo to była szkoła, gdzie trzeba było mieć stopień oficerski, żeby na tych [szkoleniach brać udział]), były dwa państwa: Rosja, znaczy Związek Radziecki, i Niemcy. Te dwa państwa nie przysyłały swoich kursantów. Natomiast ten kurs miał koło sześciuset i siedmiuset osób i ojciec tam prowadził dział cukierniczy między trzydziestym czwartym a trzydziestym dziewiątym rokiem, po prostu do wybuchu wojny. Okupację przeżyliśmy początkowo…

• Przepraszam, jeszcze chciałem zapytać, gdzie państwo mieszkali?

W Rembertowie na przykład?

• Tak.

Proszę pana, mieszkaliśmy na mieście, bo ojciec był człowiekiem takim normalnie, prawidłowo myślącym i tak dalej, ale nie bardzo mu odpowiadało mieszkanie w blokach wojskowych, w związku z czym mieszkaliśmy na mieście. Chce pan, pamiętam ulicę. W Rembertowie mieszkaliśmy przy ulicy Okuniewskiej, tak się nazywała ta ulica. Tam mieszkaliśmy do czterdziestego roku.

• Czy miał pan jakieś rodzeństwo?

Tak, brata, dwa lata młodszego. Czyli tak, można powiedzieć, w trzydziestym dziewiątym roku weszliśmy już w czas wojny i wówczas zmieniliśmy mieszkanie z tej właśnie ulicy Okuniewskiej, nie wiedząc jeszcze, że i tak by nas stamtąd usunęli, ponieważ to był taki kwartał mocno zasiedlony przez Żydów i Niemcy potem zrobili tam takie małe getto i tak dalej. Ale to już nas nie interesowało, bo już wtedy ten drugi adres to jest Ursus. Po prostu tak się złożyło, że w poszukiwaniu mieszkania kuzyn matki miał tam akurat domek, który opuścił lokator i oni nam ten domek w użytkowanie dali. Czyli między rokiem czterdziestym a czterdziestym... nawet później, do pięćdziesiątego któregoś, to ja mieszkałem w Ursusie i stąd ten mój przydział organizacyjny w „Szarych Szeregach”. To się wszystko wiąże z tą „Obrożą” i z tym Kołem numer VI obecnie, który tam po prostu do tej pory funkcjonuje. Tak to mniej więcej wyglądało.

• Proszę powiedzieć, z harcerstwem zetknął się pan pewnie jeszcze przed wojną, w szkole podstawowej?

Znaczy w podstawówce, tak jak powiedziałem, należałem do zuchów. Potem była jakaś przerwa i z tym typowym harcerstwem to się zetknąłem dopiero za okupacji, w czterdziestym, w czterdziestym pierwszym roku. I jak się zawiązała organizacja szaroszeregowa, bo też przecież ona się nie zawiązała od razu, tylko to się wszystko jakoś tam ułożyło, no to ja po prostu znalazłem kontakt z tymi moimi ówczesnymi kolegami i po prostu od czterdziestego drugiego, trzeciego roku to już można powiedzieć, że to już to było harcerstwo tajne, tak zwane Szare Szeregi. Potem należałem jeszcze chyba do czterdziestego ósmego, dziewiątego roku. W momencie kiedy już zacząłem naukę na poziomie średnim i jeździłem do Warszawy, bo już tam nie było możliwości (było [tylko] gimnazjum, a ja [zacząłem] ogólniak), to już mój związek z harcerstwem się, powiedzmy sobie, jakoś zakończył. No i w czterdziestym piątym roku nie znalazłem się w tej grupie kolegów, którzy powiedzieli, że rozkaz Naczelnego Wodza, że się rozformowuje „Szare Szeregi” czy Armię Krajową, to dla nich nic nie znaczy, oni będą wojować dalej. No i źle się skończyło, bo trzynastu z tych kolegów trafiło potem do więzienia czy aresztu, w każdym razie mieli nieprzyjemności. Potem amnestia w czterdziestym dziewiątym roku ich jakoś wyswobodziła. W każdym razie moje związki z harcerstwem i z „Szarymi Szeregami” to można powiedzieć, że się zakończyły w czterdziestym ósmym roku.

• Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, jak pan pamięta wybuch wojny, we wrześniu trzydziestego dziewiątego roku?

Przepraszam, że taką zrobiłem pauzę, bo... Ja pamiętam, w ogóle sam się sobie dziwię, że mam bardzo ostrą pamięć do wielu rzeczy. Wybuch wojny był taki, że ponieważ Rembertów był zdominowany przez sposób myślenia wojska, ponieważ tam [była] ta szkoła wojskowa, wielu ludzi tam pracowało i tak dalej, to przyjęto sposób rozumowania armii, oficjalny. A sposób rozumowania armii oficjalny był taki, że po pierwsze wojny nie będzie, a jak będzie, to zwyciężymy. I to wszystko. I powiem panu, że to zresztą się bardzo źle skończyło dla tych żon oficerów. Bo tak, oni ze względu na mobilizację wyszli z domów, one przeważnie nie pracowały, bo to były przeważnie żony ziemian, które nie miały zawodów, miały jakieś średnie wykształcenie, żeby się jakoś nazywało. I one stały się bezradne. Bo ludzie, którzy na co dzień w normalnej pracy się odnajdywali przez te lata przedwojenne, to znaleźli się w nowej sytuacji. Kiedy były i, drożyzna i tak dalej, ci ludzie szybciej się odnaleźli, zaczęli handlować, zaczęli sobie radzić. A one były kompletnie bezradne, kompletnie, bo dochodów już żadnych, męża nie ma, bo to dla części się skończyło Katyniem czy innymi obozami jeńców dla oficerów, i to było dla nich fatalne.

A ja pamiętam tylko jedno, że jak już zaczęły się sypać bomby i były te takie nalepki na szyby – żeby szyby nie wyleciały, to te nalepki były – to jeszcze ile razy mama wyszła gdzieś tam coś kupić czy coś, to wracała i mówi: „Nie, wszystkie te panie mówią, że to są tylko ćwiczenia”.
Tak że wie pan, można powiedzieć tak, że ten okres walk (bardzo szybko Niemcy zajęli tutaj ten teren) to był przykry, bo można powiedzieć, że był to okres jednych wielkich niespodzianek. Dla mnie, dla dziewięcioletniego chłopaka, który był wychowany też w tamtej atmosferze... Okazało się, że się wszystko wali, że jest po prostu bardzo niedobrze. Ja widziałem na przykład (to nawet prasa pisała) taki spektakularny [epizod], że lotnik z polskiego samolotu został ostrzelany przez messerschmitta i tak się złożyło, że jak skoczył na spadochronie, to mu się olej z własnego samolotu wylał na połowę twarzy. I on czarna twarz, bąble. Ja widziałem, jak oni go na motocyklu wieźli do Warszawy, do szpitala. Pan sobie wyobraża, piętnaście kilometrów po tamtych drogach na motocyklu, taki człowiek ciężko ranny. Dojechali. Ale to były te dramaty. A ojciec... Był taki moment, że powstała panika, że tam coś wybuchnie, że tego... Była fabryka również materiałów pirotechnicznych, tylko przy stacji, nie na terenie wojskowym, [choć] to należało do wojska, i co roku było zawsze parę wypadków śmiertelnych, bo jednak jak się pracuje przy tych materiałach wybuchowych, to nie ma cudów. I uciekliśmy. Nasza ucieczka trwała na szczęście niedługo, bo zatrzymaliśmy się gdzieś tam w Wesołej czy gdzieś tutaj na tej linii mińskiej. Nie będę już szczegółów opowiadał. I ojciec tam do nas dojeżdżał, bo w dalszym ciągu chodził do pracy i w dalszym ciągu, jeszcze tam jednostki polskie urzędowały. I pamiętam tylko, jak myśmy się tak zaczepili u kogoś i jak słuchałem ojca, jak matka się dopytywała, co tam słychać, jak to jest, tego. Ojciec powiedział tylko tyle: „Słuchaj, wysyłają na dach kasyna coraz to nowy zespół do karabinów maszynowych. Messerschmitty niemieckie tną i po piętnastu minutach nowy zespół uzupełnienia idzie na górę, żeby z tego dachu strzelać do tych messerschmittów. A ksiądz na dole tylko rozdaje medaliki”. I to wszystko, co ojciec powiedział na temat trzydziestego dziewiątego roku.

Ale jeszcze, ponieważ tam ta jednostka była na takim dosyć wysokim poziomie, to jak przyjmowaliśmy te delegacje lorda Halifaxa i jeszcze innego ministra angielskiego, francuskich, tych, to niesamowite rzeczy, bo nie mieli zastawy srebrnej w takiej ilości, żeby sześćdziesiąt osób na bankiecie przyjąć, to wynajmowali od takiej firmy Fraget (to była taka bardzo znana firma, jeszcze od osiemnastego wieku w Warszawie). To wynajmowali srebra, żeby pokazać, jakim my jesteśmy bogactwem i potęgą. I ojciec kiedyś przyszedł po jakimś takim [przyjęciu] (jak były takie bankiety czy coś, to był zobowiązany być na miejscu, bo mogą być jeszcze jakieś potrzeby dodatkowe czy coś w zakresie tego deseru czy cukiernictwa) i powiedział tylko do mamy… Kiedyś późno wrócił, ja już spałem, ale obudziłem się, bo słyszałem coś tam w kuchni. Mama mówi: „No ale co tam mówili? Co tam mówili?”. Zawsze jakieś są przecieki. A ojciec powiedział tylko krótko: „Co mówili? Mówili, że wojny nie będzie. A ja uważam, że wojna będzie i my ją ciężko przegramy”. Tyle powiedział.
To są bardzo nieprzyjemne wspomnienia, a poza tym nie wiem... No ale też powiem, że na przykład chłopi okoliczni... Ja nie mam nic do chłopów, jestem geodetą z zawodu, potem się zetknąłem z wsią i wszystko jest w porządku. Trzeba patrzeć na ludzi i ludzi, są ludzie i półludzie. Jak mama poszła na wieś, dwa, trzy kilometry, żeby cośkolwiek kupić, mąki jakiejś, jakiegoś może miodu, jakiegoś tam, to spotkała ludzi mocno podchmielonych, którzy siedzieli, pili alkohol i powiedzieli: „Co nam pani tu pokazuje? Polskie pieniądze?”. Tak, to był trzydziesty dziewiąty rok, jeszcze Niemcy nie byli pod Warszawą. „Co nam pani polskie pieniądze pokazuje? Wódkę pani ma?” – „Nie”. – „Złoto pani ma?” – „No nie, tyle co obrączka na ręku”. – „No to z czym pani tu przyszła? Niech pani nie zawraca głowy”. Wyszła z płaczem. A w osiemnastym roku po wojnie ratowała ludzi. Była taka epidemia hiszpanki, to matka z narażeniem życia – była wtedy nauczycielką w powiecie gostynińskim – z narażeniem życia ratowała tych ludzi jakimiś tam środkami, takimi, żeby przeżyli, bo taka była śmiertelność tego wszystkiego. No ale w cztery, pięć dni to się wszystko ułożyło. Ale wie pan, to może niepotrzebnie i za długo... No po prostu był to dramat, ludzie się pozbierali. Może ja z perspektywy swoich osiemdziesięciu paru lat mogę powiedzieć tak, ja nigdy, nawet w czasie tak jak na przykład bardzo ludzie upatrywali, że wszystko to jest wina a to tego, a to tamtego rządu – nie, trzeba patrzeć, bo ludzie są wszędzie. Tak jak mówię, jedni są ludźmi, a drudzy są inni i nie ma na to rady. I ludzie się jakoś pozbierali i tą wojnę przeżyliśmy.
Ale muszę powiedzieć, jak już rozmawiamy o organizacjach młodzieżowych, o tych ofiarach ludzi, o tym wszystkim, że wielką krzywdę robią czynniki – obojętne [skąd], nie mówię w tej chwili tylko o Polsce – czynniki, które dezinformują swoich obywateli, a zwłaszcza młodzież, niepotrzebnie opowiadają o jakichś nadzwyczajnych sukcesach. Bo to potem się mści, bo ludzie wierzą. Człowiek przychodzi na świat ufny, pełen ufności, a potem z tego się robią zupełnie inne rzeczy. I na przykład wiele tych działań organizacyjnych, godnych podziwu, bardzo efektywnych w działaniu, potem to wysadzenie pociągów i te inne rzeczy – dobrze, to dobre było. Ale wiele też było takich naprawdę nieprzemyślanych. Nieprzemyślanych. Zmarnowali się ludzie, cierpieli i tak dalej. Ale to wie pan, to trzeba na to już patrzeć jako na przeszłość. To już możemy do czegoś wykorzystać, dlatego pozwoliłem sobie powiedzieć. Jednak trzeba się kierować własnym umysłem. Teraz to jest ciężko powiedzieć, że temu, co mówi ojciec i matka... Bo wie pan, zjechaliśmy na taki poziom, że ci ojcowie i te matki nie bardzo mają co tym dzieciom przekazać, bo same są już w jakiś dziwny sposób zdemoralizowane. Ale to przeszłość. W każdym razie wojnę, jeśli chodzi o naszą rodzinę... To znaczy mojej żony ojciec zginął rozstrzelany na Nowym Świecie, ale to już jest inna sprawa i to nie jest moja rodzina. Natomiast moja rodzina poniosła ogromne straty, jeśli chodzi o mieszkania. Wszyscy stracili – akurat ich domy nie ocalały, sąsiedni dom ocalał. To jest losowa sprawa, prawda, ale [rodzina] poniosła bardzo duże szkody, bardzo duże straty. My zresztą też mieliśmy sporo różnych kłopotów, no ale jakoś, jakoś się z tego wylazło i nikt z tego powodu już teraz nie narzeka. Natomiast ja bym wolał odejść z tego świata w świadomości lepszej sytuacji [od tej], jaką mamy. Bez tej dziury budżetowej i innych rzeczy.

• Państwo przeprowadzili się do Ursusa?

Tak.

• Gdzie państwo mieszkali w Ursusie?

Mieszkaliśmy w małym domku, wolnostojącym, który był ciasnawy, bo tam był tylko pokój z kuchnią, tyle że ten pokój był bardzo duży. [Domek] należał do mojego wujka, matki brata. A jak już jest udostępniane, to złożyła się taka historia, że przyjechała z tego rodzinnego miasteczka ciotka, która miała sześćdziesiąt parę lat i tak się złożyło, że nie miała tam już nikogo. I tak się przestraszyła, bo to wprowadzono tam ten rejon jako Reich, że to przyłączono do Niemiec, wysiedlano ludzi, wyrzucano ludzi z mieszkań o dobrym standardzie na przedmieścia do jakichś takich komórek. Więc ona z tymi swoimi sześćdziesięcioma laty nie bardzo chciała tam zostać. Ponieważ miała tutaj trzech braci, moją matkę siostry i tak dalej, wzięła, jak to mówią, walizki i przyjechała tutaj. I między innymi decyzja, żeby się w tym domku wprowadzić, to była decyzja rodzinna ze strony mojej matki, bo w ten sposób ona dostała od nas opiekę. I przeżyliśmy tak do czterdziestego piątego roku w takich warunkach. Zresztą powiem panu, że jak na warunki wojenne, to nawet było dobrze, dlatego że tam przy tym domku był plac koło tysiąca metrów, było trzydzieści drzew owocowych i na tym placu, jak ktoś umiał, to mógł naprawdę nie kupować ani warzyw, ani ziemniaków, ani nic, bo tam była dobra ziemia. Tylko moi rodzice nie mieli o tym zielonego pojęcia. Jak ja teraz pomyślę, z jakim trudem – matka przeważnie, bo ojciec pracował – jakim trudem matka osiągała tam jakieś wyniki i jak nie umiała tego wykorzystać w sposób taki, jaki powinna. No ale to, tak jak mówię, to jest przeszłość.
Dożyliśmy tak czterdziestego piątego, potem już nie było problemu ani z pracą, ani z nauką i ja po prostu jak już wchodziłem w dorosłe życie, to miałem dwie możliwości. Interesowała mnie radiotechnika, ewentualnie budownictwo, bo w budownictwie się dobrze zarabiało, a ponieważ... Znaczy nie mogę powiedzieć, że u nas była bieda, ale w każdym razie niektórzy ludzie sobie lepiej radzili. I ja sobie powiedziałem, że muszę mieć zawód, w którym się zarabia. Poszedłem w końcu nie na tą radiotechnikę, tylko na tą... to się nazywało wtedy miernictwo. Teraz to jest wszystko. To jest geodezja, to jest psychologia. Nie, dawniej pewne zawody były nazywane konkretnie. Ludzie się nie wstydzili, że ktoś jest stolarzem, że ktoś jest tam jakimś innym tym, nie. Teraz to zupełnie coś innego. Trzeba skończyć taki kierunek... „A co córka studiuje?”. I ta matka nie wie, nie potrafi powiedzieć, bo taki kierunek jest. W każdym razie po wojnie nie narzekam. Nikt z nas nie miał orientacji politycznej, bo tradycji takiej w rodzinie nie było, w związku z czym ani ja, ani brat, ani ojciec, nie należeliśmy do żadnych organizacji politycznych. Jedyne co, to należeliśmy do związków zawodowych. A ja w ankietach [w polu] przynależność to pisałem zawsze: harcerstwo do czterdziestego ósmego roku. I na tym kończyłem swoją ankietę biograficzną, to mi wystarczyło.

• Rozumiem, że w państwa domu mieszkało dużo osób.

No...

• Czy ktoś z pańskiej rodziny angażował się w na przykład w działalność konspiracyjną?

Proszę pana, nie. To znaczy nie było dużo, to był mały domek. Zaznaczam, że to był taki mały domek, który… Nawet powiem panu, że jak już jesteśmy przy tym temacie, że ojciec, mieszczuch doskonały, to on się przede wszystkim czuł źle, bo on musiał dojeżdżać. To nie było tak daleko, te pociągi chodziły lepiej czy gorzej, ale musiał dojeżdżać. Dla niego fakt, że on, warszawiak i musi dojeżdżać, [był uciążliwy]. A poza tym była to trochę ciasnota. I on po jakimś roku czy półtora to sobie wynajął [pokój] u takich dwóch starszych pań na Podwalu, taką wnękę właściwie, nie pokoik, tylko taką wnękę przy kuchni, i tam po prostu sobie mieszkał, a przyjeżdżał na soboty i niedziele. Sobót nie było wolnych. A właściwie to powiem szczerze, że ja częściej do ojca jeździłem, bo ojciec miał takie jakieś… To dziwne, bo brat był tylko dwa lata młodszy ode mnie, a on nie miał takich zainteresowań, a ja miałem takie zainteresowania historyczne i inne takie. Tak że ja mam dobre wspomnienia z tych lat właśnie ze względu na ojca, który nie to, że tam tak kazali czy tak było, tylko po prostu lubił to. Skoro ja się tym interesowałem, to pokazał mi wszystko w tej Warszawie, mimo okupacji jeszcze ta Warszawa była warta tego, żeby to oglądać.

I na przykład, jak już jesteśmy przy tym temacie, powiem panu, że w niedziele przed południem, jak ja na przykład z tego Ursusa jechałem do ojca, żeby być z nim cały dzień, to na Krakowskim Przedmieściu i w rejonie Starego Miasta, ponieważ Podwale tam przechodzi, spotykałem grupy oficerów niemieckich, już takiej wysokiej rangi, od majora w górę, którzy mieli aparaty fotograficzne i fotografowali zabytki Warszawy. Wchodzili do kościołów, fotografowali ołtarze, fotografowali na przykład rejon kościoła Świętej Anny. Zresztą w ogóle Starówka była naszpikowana [zabytkami]. I ja z początku to z perspektywy tych swoich jedenastu, dwunastu lat to nie mogłem tego zrozumieć. Myślę sobie, tacy dranie, tyle naniszczyli, tyle nabombardowali, a teraz proszę, jest niedzielne przedpołudnie, słońce świeci, a oni chodzą i fotografują to, co zostało nienaruszone. No bo okazuje się przecież, że oni byli też niektórzy ludźmi wykształconymi w jakiejś kulturze. No ale potem takie były te układy polityczne totalitarne, że wsadzili w mundur i co. No i chociaż te zdjęcia robił.

Tak że po prostu można powiedzieć, że tak, ja jedną nogą to byłem w Warszawie, a jedną nogą byłem w Ursusie. Ponieważ w Ursusie chodziłem do tej szkoły podstawowej, do piątej klasy, to poznałem kolegów. Potem jak się zawiązały te organizacje, to śmieszne, ale powiem, że moja specjalność w „Szarych Szeregach” to poza, powiedzmy, gazetkami... Jak tam się robiło kolportaż za okupacji? W bardzo prosty sposób. Ponieważ to była zabudowa luźna, nie było bloków ani takich tam kamienic, to sąsiedzi kładli te tajne gazetki do takiej szczeliny przy skrzynce pocztowej, jak nie było skrzynki pocztowej... Po prostu kładli osobom zaufanym, a osoba zaufana wiedziała, że to trzeba wyjąć, przeczytać i położyć następnemu, też osobie zaufanej. Czyli można powiedzieć, że kolportaż prasy podziemnej w Ursusie to był zorganizowany bez potrzeby pisania pism, ustalania jakichś tych [zasad], tylko po prostu funkcjonował. Funkcjonował w taki sposób i to bardzo dobry. Bardzo dobry, bardzo wiele rzeczy.

No, potem się zaczęły kłopoty, dlatego że w okresie powstaniowym to jak ktoś miał warszawską kenkartę, to mógł być zatrzymany w każdej chwili. Mogli go od razu wziąć na jakiś transport, wywieźć i tak dalej. No i ojciec miał taką historię, ponieważ miał kartę warszawską, to, to...
Natomiast jeżeli chodzi o najbliższą rodzinę, to nie, nie było tak, że kogoś tam aresztowali, rozstrzelali czy... Nie, po prostu uchowali się. Bo tak, tutaj w Warszawie to jeden był głównym księgowym, no to pracował w takiej firmie, która była pewno jakoś chroniona. Drugi był rzemieślnikiem, no to też tam się widocznie nie wdawał w żadne takie okupacyjne [działania konspiracyjne]. Tak że ja nie mogę powiedzieć. To znaczy siostra mojego ojca, osoba samotna, bezdzietna, to ona przepisywała [materiały] jakimś ludziom z Armii Krajowej. Po prostu, ponieważ pracowała w biurze, była pracownikiem biurowym, to biegle pisała na maszynie, więc przepisywała takie różne rzeczy, które po prostu były tajne. Jakieś tam materiały, meldunki i jakieś inne tam historie. Jeśli chodzi o to, to ona była jedyna zaangażowana w ruch oporu jako taki. Ale powiem panu, że to była osoba tak ambitna, że nie skorzystała nigdy w życiu z żadnych przywilejów i po wojnie. Uważała, że robiła to, co trzeba, należy tak robić i koniec. A, i zwolniła się z pracy. Ona pracowała w bardzo dobrym [zakładzie], bo w Monopolu Spirytusowym. Ten Monopol w dalszym ciągu istniał i ona mogła tam pracować, [ale] rzuciła tę pracę ze względu na to, że to było związane wyraźnie z Niemcami i z niemiecką gospodarką i tak dalej. I po prostu ojciec ją nauczył piec ciastek i wypiekała ciasta, tak że... No ale też poniosła [straty], bo jej mieszkanie na Mariensztacie tak samo w pełnym gruzie zostało.

• A gdzie pański ojciec pracował już poza okupacją?

Mój ojciec to przed wojną prowadził na własne nazwisko taką pracownię cukierniczą w dwóch miejscach, ale to mu tam nie bardzo szło, nie miał zdolności do tego. W każdym razie nie odziedziczył takich zdolności jak ten jego kuzyn, który pięknie prosperował w Warszawie, ale to przed I wojną światową. Natomiast ojciec pracował w prywatnych zakładach do roku pięćdziesiątego, czyli przez te pierwsze pięć lat. Znaczy nawet rok czy dwa pracował, znaczy na jego nazwisko. prowadzono zakład na Tamce, prywatny zakład. Potem jeszcze w drugim miejscu pracował. A później, już jak zostały polikwidowano te prywatne pracownie cukierniczne, bo jednak była likwidacja. No, co mówić o pracowniach, [skoro] była likwidacja nawet piekarń, że drobne piekarnie zostały w latach pięćdziesiątych [zamknięte]. Ojciec przeszedł do takich... To się nazywało Warszawskie Zakłady Gastronomiczne i po prostu w tych Zakładach Gastronomicznych przepracował dwadzieścia parę, trzydzieści lat do emerytury.
Natomiast, jak już to pytanie padło (tylko chaotyczne te moje wypowiedzi), w momencie kiedy skończyła się wojna, to naprawdę z początku, zanim to wszystko jakoś ruszyło, to była sytuacja trudna, bo nie było pracy. Nie było pracy bo nie było jeszcze tej struktury, nie było biur, urzędów. Praca była właściwie, taczki i odgruzowanie, bo to była jedyna praca. I ojciec, nie mając pracy, właśnie po tym, powiedzmy, maju czy kwietniu czterdzieści pięć, zaczął jej szukać w Warszawie. No i teraz, wie pan, to była trochę taka historia rzeczywiście… No miał trochę szczęścia. Zatrudnił go dyrektor tego słynnego BOS-u. Powstało takie biuro centralne w Warszawie, Biuro Odbudowy Stolicy, które miało dużo pełnomocnictwa. No tak jak [byłoby] obecnie, to tam ten cały szef to chyba w randze ministra byłby. I ojciec zgłosił się do niego. To on się zapytał, co ojciec robi, co umie. I powiedział tak: „Proszę pana, ja dla pana pracy nie mam, no chyba że przy odgruzowywaniu”. Ojciec mówi: „Ja już mam te swoje czterdzieści osiem lat czy coś, nigdy w życiu nie robiłem tak ciężkiej pracy i nie wiem, czy ja się odnajdę. Będą się ze mnie śmieli czy coś”. [Dyrektor] wziął kartkę i napisał tak do tego, który… Budowali te domki drewniane. (Teraz nawet tam piekło jest o te domki, jeszcze jakieś niedobitki stoją). Napisał tak: „Przyjąć go w jakiś sposób, o ile jest to możliwe”. Ojciec poszedł z tą kartką tego Piaseckiego czy jak on tam się nazywał, a kierownik budowy tych domków powiedział tak: „Wie pan co, ja mogę panu zaoferować tylko jedną pracą. Jak fundamenty pod te drewniane domki [będą gotowe, wyschną], to trzeba posmarować smołą i przylepić papę”, taką izolację, bo to były [domki] drewniane. I ojciec tam przepracował chyba z sześć czy siedem miesięcy. I nawet powiem panu, że to były dobre warunki, bo wtedy, ponieważ płacono marnie, to te pieniądze to niewiele znaczyły, bo inflacja i to wszystko, ale dawano raz na tydzień taki karton z UNNRA, z tej [organizacji], która przysłała tutaj pomoc. I wie pan, taki karton w sumie to zawierał kilka puszek konserw, jakiś tam inne rzeczy, taką suszoną kiełbasę, wędzoną. No po prostu to było więcej warte niż ta pięciodniowa czy sześciodniowa praca.
Ale to nie trwało tak [długo]. Aha, bo jeszcze jedna rzecz, że były różne takie zakazy. To się może w tej chwili wydawać dziwne, bo to… Był zakaz produkcji wyrobów cukierniczych. A dlaczego? No bo chodziło o to, że do nich są potrzebne, wie pan, te podstawowe środki spożywcze, masło, jajka, cukier i tak dalej. W związku z czym, nie pamiętam ile czasu, ale był taki okres chyba półtora czy dwa lata, że nie wolno było i dlatego ojciec tam pracował. Ale potem, jak już było wolno, to jak mówię, dostał pracę na Tamce.
Wie pan, to taka dygresja, ja nie wiem, czy taki śmietnik to jakoś panu posłuży. Na Tamce była pracownia cukiernicza przed wojną. Okazuje się, że ten sklep i ta pracownia należała do jakiegoś człowieka, który był pilotem i był w Anglii w RAF-ie. W czterdziestym siódmym roku wrócił. Ale okazało się, że ostrzegli go koledzy, bo w czterdziestym siódmym roku zaczęła się ta nagonka na akowców i ludzi [wracających] z Zachodu. On był zresztą w stopniu majora albo pułkownika nawet. I proszą pana dostał, jak to się mówi, cynk, ostrzeżenie, że jest na liście i aresztują go i wywiozą „na białe niedźwiedzie”, a jak nie, to gdzieś tu w kraju. I on uciekł i została jakaś jego kuzynka, która nie wiedziała, gdzie są drzwi i gdzie są okna w tej pracowni i nie była… Znaczy to były chyba wymagania, tak że dopiero trzeba było... Ja wiem, że tam ojciec... Ksero to nie było, tylko że robił odpisy tej mistrzowskiej tej, żeby prowadzić taką pracownię. I ojciec tam poszedł pracować. I między czterdziestym siódmym rokiem, chyba do pięćdziesiątego, właśnie do zniszczenia tych zakładów prywatnych pracował. Zresztą był bardzo zadowolony z tej pracy i ta osoba też była z tego zadowolona. Jak ojciec zmarł, dość wcześnie zmarł, w sześćdziesiątym drugim roku, miał sześćdziesiąt siedem lat, to nawet nie przypuszczałem, ona przyszła na pogrzeb normalnie, na Powązki i tak dalej. Tak że dobrze go wspominała, no bo rzeczywiście to był człowiek, który… Wie pan, jak się lubi swój zawód, to można być wysłanym na jakieś rubieże, można być w różny sposób… Ale jak ktoś lubi zawód, to będzie ten swój zawód wykonywał.

• A proszę mi opowiedzieć, w jakich warunkach uczeszczał pan do szkoły w czasie okupacji w Ursusie?

Nie mogę narzekać, żeby to były złe warunki. To była szkoła taka przedwojenna, murowana, ale już po prostu to nie był budynek jakiś adaptowany. Ten typ szkoły to teraz na Muranowie, jak się nieraz jedzie, widzi się identyczne szkoły. Tylko że one są budowane w latach, powiedzmy, pięćdziesiątych, ale to było i przed wojną, że jak ktoś zrobił udany projekt na szkołę podstawową, że była i szatnia, i to i tamto, i dziesiąte, to proszę pana, to… I w Ursusie była właśnie taka szkoła i przyznam się szczerze, że jest mi trochę żal, bo nic by się nie stało, jakby została. Ale wie pan, jak to teraz jest, że te działki są bardzo potrzebne na co dzień i rozebrano tę szkołę. W każdym razie jeżeli chodzi o warunki okupacyjne w szkole, to ja nic nie mogę powiedzieć, miałem bardzo dobre. Na tle tego, co spotkałem ludzi, już inżynierów albo przed dyplomem, w latach pięćdziesiątych i oni się przyznali, takich dwóch młodych chłopcó było na praktyce (wtedy dojeżdżałem do Zaborowa już jako technik wykształcony) to oni powiedzieli, że przesiedzieli całą swoją młodość w lesie, gdzieś tam na Wołyniu i bardzo duże i mieli. Ja się dziwiłem, że jak to, oni są na politechnice i oni mają wielkie i ze szkoły średniej. Ale nie powiedziałem im tego wręcz, tylko tak się raz zdziwiłem, drugi raz się zdziwiłem i jeden z nich mówi: „Pan się pewno dziwi. Myśmy w ogóle nie kończyli szkoły średniej, tylko powszechniaka. Bo myśmy siedzieli w ziemiankach po lesie, bo jak nie Ukraińcy, to Rosjanie, jak nie Rosjanie to ten...”. Koniec.
Na tle ludzi, którzy przeżyli te sprawy na głębokich rubieżach Polski, to nie można narzekać. Tam zresztą taki był układ, że w Ursusie dyrektorem szkoły był człowiek o polskim nazwisku, pedagog, ale on sobie umiał z Niemcami ułożyć stosunki. I coś tam było, może on był z Wielkopolski, bo jego córki też znały język niemiecki, obydwie. On znał język niemiecki i tak sobie ułożył stosunki z władzami, tak bym to powiedział, że portret Piłsudzkiego, duży portret, wisiał na ścianie końcowej długiego korytarza. Bo to była taka szkoła, klasy lewo, prawo, a tutaj korytarz. Zresztą bardzo dobrze, bo on wielu rzeczom służył, bo tam potem msze się odbywały, bo nie było kościoła w Ursusie, jakieś tam zebrania, jakieś inne rzeczy. Tak że bardzo sympatyczny, rozsądny człowiek, nazywał się Śliski. Ursus miał szczęście do takich ludzi.
[...]
Było takie małe osiedle Szczęśliwice, na peryferiach Włoch, po prostu przy linii ekadki, jak się jechało z Warszawy od Nowogrodzkiej. Wystarczyło, że jakichś dwóch czy trzech szaleńców zaczęło strzelać piątego czy któregoś tam sierpnia, , przyszła brygada niemiecka, podpalili całe te Szczęśliwice – w dwie godziny poszły z dymem. Ja jeszcze wyszedłem po ojca, bo on na tych przymusowych robotach pracował, to wyszedłem, patrzę, co się dzieje. Całe Szczęśliwice się palą. Tak, wystarczyło pięć różnych niepotrzebnych strzałów. I człowiek, którego znam i go jeszcze tu nie wymieniłem, to był niejaki Krawczyk, który był chyba oficerem, podporucznikiem przed wojną czy coś takiego, on był szefem tej 9. kompanii, mam tam wpisaną tą 9. kompanię. I on miał odwagę, że jak ci nasi starsi koledzy poszli do lasów, tych chojnowskich i sękocińskich, żeby się przebić do Warszawy. Bo wie pan, znowuż to jest taka dziwna u nas, że…

• Że poszli się przebijać?

Tak, że poszli się przebijać, bo gdzieś było jakieś polecenie, rozumiem, że z wyższego szczebla, że trzeba Warszawie pomóc i jak się pomoże, to oni wtedy dadzą radę. Zwłaszcza że rzeczywiście uzbrojenie tych oddziałów akowskich na zewnątrz w tym pierścieniu było lepsze od uzbrojenia tu, bo tu nie było nawet takich warunków, żeby tutaj było. Bo tu wszędzie mieszkania, rewizje i tak dalej, walenie do bram w nocy. O na przykład…

• Przepraszam, ci ludzie, którzy poszli do lasów chojnowskich, żeby się przebijać do Warszawy, to co się z nimi stało?

Właśnie chcę powiedzieć. Jeśli chodzi od nas, to znałem z tych ludzi jakichś trzech. Może ich było sześciu, może ośmiu. To nie była duża grupa. I co się stało? Oni poszli na ten punkt mobilizacyjny, oczywiście bez broni, z tej trójki to żaden nie miał broni. Tam się zebrało jeszcze trochę ludzi z rejonu Magdalenki i jeszcze bliższych terenów. I wyszła taka historia, że mimo że ten, który to ogłosił, jakąś tam mobilizację, że tak się wyrażę... Bo to poszli już chłopaki takie, wie pan, siedemnastoletnie, osiemnastoletnie. Jeszcze może nie akowcy, ale w każdym razie z tych najstarszych grup „szaroszeregowych”, takich, którzy mieli dostęp do broni, bo w AK nie było takich historii, żeby dwunasto- czy trzynastolatkowi dawać broń, poza tym że tej broni nie było. Ale wracam do pana pytania. Proszę pana, była taka sytuacja, że tam się mogło zgłosić w mojej ocenie, tak jak się spojrzy, sześćdziesiąt, siedemdziesiąt osób, od nas z Ursusa. Tych, co znam, trzech, może ośmiu takich, których nie musiałem znać. I okazało się, że jeszcze tak, broni nie ma, nie ma żadnych rozkazów, co dalej, co mają robić. Czy mają iść w kierunku na pierścień wokół Warszawy i się przebić, czy nie. W związku z tym ten Krawczyk zdecydował jako szef tej 10. kompanii, rozformować i wracać do domu. „Bez żadnych incydentów na terenie tam Ursusa, Piastowa czy czegoś. Nie, nie, iść i wracać spokojnie do domu”. I dzięki temu, ponieważ w Ursusie nie było tej strzelaniny, to nie jest wykluczone, że ten Ursus jakoś ocalał. [...]

• Jeszcze chciałem zapytać, jak wyglądało to szkolenie „szaroszeregowe”, „zawiszackie” w pańskiej drużynie? Gdzie ono się odbywało?

Takim najbardziej odpowiednim miejscem była Opacz. To jest przy stacji WKD. Bo tak, Ursus był zabudowany zabudową luźną, ale jednak w Ursusie nie było żadnego lasu, poza cmentarzem gołąbkowskim to tam nie było zieleni i to już na Gołąbkach. Więc jeśli chodzi o moją grupę czy te parę zastępów, to przeważnie chodziliśmy na Opacz i po prostu po przejściu torem kolejki były takie tereny bezludne w pewnym sensie. To znaczy był tam jakiś areał uprawny, ale po żniwach na przykład to już nie było. Poza tym tam nie było zabudowy, właśnie po tej drugiej stronie. Po tej pierwszej [stronie] od strony Ursusa już tam pewna zabudowa była, a tam nie było. I tam ćwiczyliśmy te podstawowe ćwiczenia, padnij, powstań czy jakieś czołganie się. Nie przypominam sobie, żeby była broń. To znaczy broń była, no jak to by powiedzieć, kamuflowana, to znaczy że wzięli jakąś deskę, jakieś tam to, żeby miała wymiary, żeby miała tego i potem jak ktoś się nie umiał czołgać, no to widać było, że mu akurat ta deska włazi w piach, a nie trzyma go sztywno. No i to tyle.
Ale były od czasu do czasu również spotkania umówione, znaczy umówione, że z uprzedzeniem takim, że na przykład spotykamy się w Międzylesiu czy… Tam gdzie są lasy. Krótko mówiąc, jak się przejechało Dworzec Wschodni, to tam na wschód od Falenicy, zwłaszcza po lewej stronie, były lasy. I tak tam się odbywało takie szkolenie, że tam się coś czytało. Tam nawet robili zdjęcia, co wydaje mi się było ryzykowne i ja się nie bardzo mogłem z tym zgodzić. No bo wie pan, taka odbitka zdjęć może trafić potem wszędzie i już to jest jasny dowód, nikt się nie wyprze, że go tam nie było, jak on jest na zdjęciach. Ale robili te zdjęcia. Zresztą aparat był wtedy stosunkowo rzadkością, więc jak ktoś miał ten aparat, to już tam ze sobą zabrał. I na tym polegały te szkolenia.
A poza tym ludzie się w różnych rzeczach wyspecjalizowali. Miałem takiego kolegę, który do tej pory wspomina, że szli do Włoch i gazowali tam kino. Znaczy ja już nie mówię o szkoleniach, tylko mówię w tej chwili o działaniach. Gazowanie kina od czasu do czasu we Włochach tym karbidem czy tam innym tym. Przecinanie jakichś drutów. To było niebezpieczne, ale specjalnych represji za to nie było. Liczenie pociągów, bo była na przykład taka historia, że w momencie kiedy Niemcy mieli już kłopoty na froncie wschodnim, to rzucali tam Włochów i ci Włosi jechali na front wschodni. Tylko że jak oni jechali przez nasz teren, to było ciepło i oni się śmieli. Przestali się śmiać za trzy miesiące, jak tam przyszła zima. Niemcom łatwiej wytrzymać zimę niż Włochom. No ale śmieli się, tacy zadowoleni byli, a poza tym śmieli się podwójnie, bo na szyldzie stacji było napisane Ursus, a to jest po włosku niedźwiedź. Więc oni nagle zobaczyli takie słowo, które mogli… A poza tym to są tacy, że są bardzo czuli na wdzięki damskie. Więc jak zobaczyli... Wie pan, przy tych szosach siedzieli przeważnie w wagonach takich, że nogi mieli opuszczone niżej i siedzieli w tym prześwicie tego, no to jak zobaczyli jakąś dziewczynę przy torach idącą czy coś, to do tej dziewczyny różne tam zaloty i takie śmiechy chichy i tak dalej. Więc tak, liczyliśmy te transporty, jak coś komuś przeciąć, jak komuś tam tego – takie rzeczy się robiło. A ja to się wyspecjalizowałem... Ponieważ ta radiotechnika mnie ciągnęła, to założyłem kiedyś komuś taką dyskretną… Bo ludzie nie wszyscy odbiorniki oddali i niektórzy tam sobie jakieś schowki porobili i słuchali tego „Londynu”, prawda. „Głosu Ameryki” wtedy jeszcze nie było. I po prostu założyłem na strychu antenę. Bo te odbiorniki jednak były słabe, a poza tym Londyn złapać to nie jest tak [łatwo]. W związku z tym założyłem [antenę], tak według swojego pomysłu, nawet jeszcze nie znając teorii, ale ja zawsze byłem dobry z fizyki. Po siedmiu czy dziewięciu latach zdawałem egzamin na politechnikę z fizyki i dostałem czwórkę plus. Aż się sam sobie zdziwiłem, ale... No po prostu dla mnie fizyka to… Jak pan to zakładał, to ja już spojrzałem. Po prostu takie rzeczy. Co kto umiał, to robił.
Natomiast przyznam się panu, że właściwie najwięcej to „szaroszeregowcy” z Ursusa zrobili w czasie właśnie Powstania, ze względu na to że byli w miarę zorganizowani, bo się znali wzajemnie. Nie zwracano może na nich takiej uwagi, bo byli młodzi, szczeniaki jeszcze, można powiedzieć. I proszę pana takie rzeczy jak na przykład podawanie tym… Przecież Niemcy musieli wywieźć z Warszawy potem paręset tysięcy ludzi i oni to robili tymi elektrycznymi pociągami do obozu w Pruszkowie. Obóz w Pruszkowie w pewnym momencie tak się zatkał, że nawet w Ursusie na terenie tych zakładów, które jeszcze były czynne, zrobili taki [obóz] przejściowy na sześć, siedem dni na hali, gdzie stały wykończone traktory. Natomiast te różne takie historie no to doprowadzały jednak do tego, że ci ludzie byli pożyteczni. No, byli ci moi koledzy, mówię, ja się tam akurat…
A potem jak się okazało, że ta antena zaskoczyła i bardzo dobrze działa, to potem parę innych osób prosiło mnie. Tylko ja prosiłem, żeby nie robić z tego [tak], że ja pójdę do osób nieznanych i będę to robił. Czyli przeważnie prosili tacy, którzy już byli w organizacji, ale akowskiej, i byli starsi. I u jednego tak założyłem antenę, bo taki był układ...Tam już nie było strychu, bo na strychu to łatwo, bo ten strych pierwszy to był taki, że tam poza gospodarzami nikt nie wchodził na ten strych, bo to był duży dom, ale w stanie surowym. Potem było trochę gorzej, to już nie chciałem tak zakładać na strychu, bo tam ludzie inni przyjdą, bieliznę zaczną wieszać i powiedzą „O, antenę mają. Ciekawe, do którego lokalu ta antena dochodzi”, i tak dalej. Ale jeden mój popis – do tej pory mi się śmiać chce. Dom dosyć zagęszczony, willowy, ale dosyć zagęszczony, trzy czy cztery rodziny. No i tak sobie myślę, co tutaj... Strychu nie ma tu, tu klatka schodowa, tutaj ściany. I patrzę, że przy oknie w ogródku stoi jabłonka i swoją koroną dotyka prawie do szyb tego właśnie lokalu. I po prostu założyłem tę antenę na jabłonce. To pięknie działało. Ktoś mi powiedział jeszcze po iluś latach: „Słuchaj, ten i ten powiedział, że jak ty żyjesz i mam kontakt, to żebym ci powiedział, że ta twoja antena to do tej pory tam jeszcze w tej jabłonce siedzi i dobrze działa”. Tak że, wie pan, każdy, co mógł, to robił. Każdy miał jakieś tam swoje różne te...

I potem... No, nawet taka sprawa, powiedziałbym, że... Ale to już mnie nie dotyczy, to co będę o sobie [mówił]. Idą sobie dwie dziewczyny od strony stacji. Nie wiem, skąd one tego rannego [niosły], ale w każdym razie idą i niosą na noszach człowieka. Ja szedłem w przeciwnym kierunku, w stronę tej stacji, tego centrum, a one szły odwrotnie, już do tego szpitalika, o którym też tu pisałem. Widzę, że się zmęczyły, bo postawiły te nosze i trochę odpoczywają. Ponieważ szedłem z przeciwnej strony, to mówię: „Słuchajcie, która jest bardziej zmęczona, to oddajcie mi. Ja doniosę tutaj te dwieście metrów”. Chłopak musiał dostać w płuco, bo na tym to ja już się znałem trochę, i wtedy taka piana na ustach, po prostu ślina spieniona idzie różowa. Leżał taki bardzo już osłabiony. A one tak spojrzały na mnie, a ja byłem w ogóle chudy bardzo, całe życie miałem niedowagę. I tak popatrzyły i mówią: „Nie, nie. Zostaw, jakoś doniesiemy, damy sobie radę”. Głupio mi było. Myślę sobie, taki jestem chudy, że nawet takie dziewczyny odmówiły pomocy, bo uważały, że ja nie udźwignę czy nie uniosę. No, nieraz takie zabawne historie. Tak że, nie, ja nie mogę tego powiedzieć.

Natomiast wyprzedzając może fakty, to był taki moment krytyczny, ale to mogło nie dotyczyć drugiej strony, ale nie bawmy się w szczegóły. Gdzie mimo to, że wydawało się, że ten Godurkiewicz nas jakoś uratuje i ten Krawczyk... O tym nazwisku Krawczyk to ja się dowiedziałem dopiero po wojnie, dlatego że były zasady konspiracji, że człowiek się nie dopytywał o niektóre rzeczy, bo to było nawet, no, świadczyło o niedojrzałości. Jak można się pytać: „A do kogo ja zaniosę? A kto to ode mnie brał?”, i tak dalej. Tego się nie mówiło. Ograniczało się do tego, co trzeba zrobić, o co ktoś poprosił i koniec. Natomiast wyszła taka historia, że na skutek jakichś frontowych [zmian] – ale na głównym froncie – te armaty ustały, przestały strzelać, to najechała nas jakaś dywizja. Albo „Viking”, albo „Hermann Göring”. W czarnych mundurach, pancerniacy, po prostu pancerniacy. I oni wpadli nie wiadomo skąd na ten północny skraj Ursusa, gdzie ja mieszkałem, i myśmy już myśleli, że nas wyrzucą. Bo przyjechało kilkanaście takich lawet, przeważnie ciągniki, bo to nie były czołgi z lufami, tylko takie ciągniki, które ciągną później różne takie opancerzone [pojazdy] albo wyciągają z ich błota i tego. Przez trzy godziny to oni narobili takich szkód, że to jeszcze potem miesiącami się [naprawiało] Dlatego że tak, szerokość tych pojazdów była większa niż wjazdowe bramy. W związku z czym brama się przewracała, oni wjeżdżali. Mało tego. Dużo drzew, nawet ozdobnych, bo jeszcze jakaś jabłonka [to trudno, ale] dużo drzew przewrócili, bo potem jak wjechał, to nie mógł jak wyjechać. To jak się zaczął kręcić, no to wiadomo, co zrobił. I przeżyliśmy straszną… Ja nawet kopałem tam, sąsiedzi kopali jakieś takie doły, żeby trochę tego ubrania, tego wszystkiego schować, bo nas pewno lada chwila wyrzucą. Cud się stał jakiś, że po dwóch dobach czy po trzech tak jak przyjechali znienacka, tak znienacka zabrali się i wyjechali. Jedyną szkodę, którą narobili, to był po sąsiedzku sklep z alkoholem. Nie wiem, jak to za okupacji było z alkoholem, w każdym razie właściciel sklepu miał wyszynk alkoholu. Ładny dom, wysoki, taki, z takim narożnym wejściem. I okazało się, że on widocznie też, licząc na to, że będzie musiał opuścić, że go wyrzucą, to wyniósł ten alkohol do ogródka. Nie był właścicielem tego domu, tylko po prostu wyniósł ten alkohol do ogródka. I niech pan sobie wyobrazi, że jak ci pancerniacy przyjechali i wjechali mu do tego ogródka, bo to nie tylko... Tam do mnie to już nic nie zrobili poza tym, że wywalili dwie ładne akacje. Ja potem po wojnie tam odnowiłem to i zasadziłem kasztany. Rosną do tej pory. Jak oni wjechali tymi gąsienicami, to okazało się, że tam on schował w tych redlinkach warzywnych te alkohole. I jak oni poczuli jakiś alkohol, jak zaczęli tam się kręcić... Ja myślałem, że im coś się zepsuło, bo tak [kręcili się] koło tych gąsienic, a oni po prostu doszli, gdzie jest źródło tego zapachu alkoholu. Byli tacy uszczęśliwieni ci Niemcy, że coś okropnego. On przyleciał tam do nich. Może i mówił po niemiecku, bo tłumaczył im i pozwolili mu trochę tego wyjąć i zabrać do domu. Ale wie pan, wojna to jest taka głupia sytuacja, że nastręcza sytuacje dramatyczne i zaraz obok sytuacje komiczne. No bo po prostu zabezpieczył, zdawało mu się, że lepiej nie można. Schował w ziemi, w ogródku warzywnym. I okazało się, przyjechały gąsienice i wykopały. Tak że w sumie nie można powiedzieć. To się wszystko odbyło jakoś tego... Natomiast ludność, która zaczęła przepływać w momencie opuszczania miasta, bo to opuszczanie miasta to miało różny charakter.

• Jeszcze do tego dojdziemy. Chciałbym zapytać, czy w „Szarych Szeregach” u „Zawiszaków” coś się mówiło o tym, że zbliża się wybuch Powstania? Czy jakoś państwa na to przygotowywano?

Nie było to tak artykułowane, że to ma być Powstanie. Parę razy słyszałem pojęcie plan „Burza” czy akcja „Burza”. Natomiast powiem panu, może to będzie dziwne, ale w tej grupie moich tych, dwudziesty dziewiąty, trzydziesty [rocznik] (tam jeszcze dwóch, trzech było trzydziesty pierwszy, ale to w ogóle dzieci), to w tej grupie mówiło się nie to, że na przykład kierownictwo czy struktury akowskie szykują Powstanie. Mówiło się po prostu, że sytuacja dojrzała do tego, ale to się nie mówiło na miesiąc przed tym czy dwa, nie. Po prostu mówiło się, że sytuacja dojrzała do tego, że trzeba tych Niemców za łeb wziąć, bo oni już sami uciekają. O, w ten sposób, że to nie jest tak, że na przykład my jako ci w tej konspiracji, że myśmy mieli już z góry na przykład powiedziane, że jest jakiś plan. Przynajmniej ja o tym nie wiem.
Natomiast wiem jedno, że ja... Tylko tego nie mam, ja tego nie pisałem, ja byłem… Ktoś chciał zrobić grzeczność, byłem taki chudy, mizerny i zapisali mnie na takie jakieś kolonie, ale to były takie kolonie trochę wypoczynkowe, do Anina. Tam gdzie Centrum Zdrowia Dziecka teraz stoi, tam Dłuscy przed wojną jakąś fundację założyli, było tam dla dzieci gruźliczych, jakichś innych. I przyszła taka jedna z nauczycielek i powiedziała matce: „Czy on nigdzie nie wyjeżdża?”. Mama mówi: „Nie no, nie wyjeżdża. Nie mamy takich w tej chwili warunków, jest wojna”. – „No to, wie pani, niech on jedzie do Anina. Ja go tam zapiszę, to on tam pojedzie”. I a pojechałem do tego Anina no i przecież... tu o tym piszę, że... Bo pan pyta... Miesiąc, dwa to się na te tematy nie mówiło. Raczej się mówiło wtedy więcej o kompletach, bo wszędzie były te tajne komplety nauczania. To nie chodzi o to, że to jeszcze nie średnia szkoła, ale w szkołach nie uczyli geografii, w szkołach nie uczyli historii, w szkołach uczyli tylko podstawowych spraw: język niemiecki, język polski, matematyka czy arytmetyka i koniec. Natomiast były wyłączone takie przedmioty, które dawały jakiś tam większy horyzont, no to się dorabiało na jakichś kompletach, że te dzieci chodziły, dokąd tam rodzice załatwili, schodzili się a to w czwartki, a to w piątki, a to w środę, więc na tych kompletach może, ale to byłoby wszystko.
Natomiast jeśli chodzi o świadomość tego, że trzeba z tym zrobić porządek i trzeba się fizycznie już wziąć do tego, to nastąpiła wtedy, jak Niemcy zaczęli uciekać. I na przykład ja, będąc na tych koloniach, to już tam dwudziestego siódmego, ósmego, czyli na cztery dni przed pierwszym, usłyszałem swoim uchem, bo wychowany byłem w kręgu wojskowym, że front idzie, że to co ja słyszę, to jest artyleria. Ona jeszcze była nie tak blisko, ale już była. Potem na drugi dzień jeszcze gorzej. Potem się zaczęły naloty na Warszawę, codziennie w nocy. Ja wychodziłem na tą szosę lubelską po śniadaniu i pytałem chłopów, którzy wracali z Zieleniaka (bo to sierpień, to przywozili towary tu na Gocławek), czy Warszawa została zniszczona. A chłopi na mnie patrzyli i mówili: „A co nas to obchodzi? My sprzedajemy swoje buraczki po tej stronie i tam nikt z nas za Wisłą nie był. Nie wiemy, czy Warszawa jest zniszczona, czy nie. Nie zawracaj głowy”. I na tym się kończyło. Ale ja widziałem, co się dzieje. I ten front tak szedł, szedł, więc można powiedzieć tak, że w jakimś okresie, ale już bliskim wybuchowi Powstania, to ta świadomość tego, że dojdzie do jakiegoś incydentu zbrojnego, obojętnie jak go nazwać, to już była. Ona już wtedy była i na przykład moja matka powiedziała w ciągu dnia pierwszego, że sąsiadka z drugiej strony ulicy spotkała ją rano i powiedziała: „Pani Józefo, mój Antek pożegnał się dzisiaj ze mną i powiedział, że już dzisiaj wieczorem nie wróci do domu”. Czyli miał jako akowiec jednak już informację taką, o którą pan pyta, ścisłą, konkretną, że powiedzieli mu: „Będzie godzina »W«, w związku z czym jak masz rodzinę, to ostrzeż, że to... Ale to tylko takie historie w odniesieniu do tych starszych, którzy już pracowali i jeździli do Warszawy i tak dalej. Aha, wie pan co, to był chłopak z rodziny wysiedlonej z Rogoźna, z Reichu i właśnie tam się jakoś zaczepili na tej naszej ulicy. Młodszego znałem lepiej, bo on był jeszcze rok młodszy ode mnie. I oni się nazywali Thomanowie, nie wymieniam nazwisk, ale to mogę, „th” przez „th”. On dostał pracę może nawet łatwiej przez to w urzędzie gminy, gminnym bo takie nazwisko, to zawsze jakoś mówiło coś, że to może pochodzenie jakieś, może coś. A chłopak poszedł do Powstania i takie to są przekładańce najróżnorodniejsze. To trudno tak powiedzieć...

• Jak się dla pana rozpoczęło Powstanie Warszawskie?

To znaczy konkretnie pierwszego to ja jak się zorientowałem, to poszedłem na stację, w rejon stacji, w rejon centrum, żeby się czegoś dowiedzieć, dlatego że tam zawsze były grupki takie tych trochę starszych i zawsze od nich można się było czegoś dowiedzieć. Ja na przykład dowiedziałem się od tych dwóch, trzech, nielicznych, którzy mieli jakieś kontakty, że już jest Powstanie Warszawskie, a poza tym ojciec jeszcze tego dnia pracował, ale już mieszkał u nas. Bo ja... Widzi pan, to jest tak trudno [opisać], bo wiadomo było, że coś się stanie, że będzie jakiś militarne [wystąpienie] i ja ojca prosiłem. Pomimo że on normalnie nocował w Warszawie, a tylko na soboty i niedziele przyjeżdżał, to ojca prosiłem, że robi się wszystko tak niebezpiecznie, że jednak lepiej, żeby on nocował już razem z nami, bo nie wiadomo, co tam się może w każdej chwili stać. Ale ojcu było to nie bardzo na rękę. Jeszcze 1 sierpnia pojechał normalnie do pracy i w momencie gdy wyszedł o godzinie szesnastej z ulicy Poznańskiej na Aleje Jerozolimskie, tu gdzie teraz jest Dworzec Śródmieście czy coś, to okazało się, że jest strzelanina, że już wzdłuż Alei Jerozolimskich padają strzały. Jest zamieszanie, ludzie gdzieś uciekają i tego. I ojciec chciał koniecznie dostać się na to Podwale, bo doszedł do wniosku... Ja opowiadam pośrednio, jak się dla mnie zaczęło. Zaczęło się tym, że jak poszedłem na stację i zobaczyłem, że chłopaki rozmawiają na ten temat, że w Warszawie jest już strzelanina, że się rozpoczęła, to ja się wtedy zacząłem martwić o ojca, czy ojciec z tej Warszawy się wydostanie. Co ojciec zrobił, jak okazało się, że już nie przejdzie Alei Jerozolimskich, żeby pojechać na Starówkę i wziąć coś z ubrania... Bo to był sierpień, ludzie chodzili lekko ubrani. Ojciec chciał wziąć jakąś kurtkę, jakieś inne rzeczy, jakieś buty, żeby mieć, bo czuł, że tu będzie już walka. Niestety nie przeszedł Alei. Po prostu powiedział, że to byłoby zbyt ryzykowne, bo już ludzie byli postrzeleni, potem nie wiadomo było, co z nim zrobić, bo pobiegną go ratować, to sami dostaną. I ojciec wrócił na Nowogrodzką do kolejki WKD, ale ta kolejka WKD już była strasznie przepełniona i ojciec dojechał tylko kawałek za Włochy i potem coś się stało. Powiedział, że była jakaś awaria czy Niemcy wyłączyli prąd, czy coś, w każdym razie ta kolejka dalej już nie ruszyła, tylko po prostu minęła Włochy, ale już do Opaczy nie dojechała. Ojciec przyszedł pieszo i w ten sposób został z nami.
Kto wie, czy nie ocalił życia, bo Starówka strasznie zapłaciła tym wszystkim. Jak ojciec poszedł po wojnie zobaczyć, co się stało z mieszkaniem i domem, to w piwnicach, ponieważ na Starówce to są takie mury, to ciężko to rozwalić, poza tym to nie była w tym rejonie zabudowa, to było przy placu Zamkowym, niedaleko. Ojciec, jak z trudem dostał się do piwnicy, to okazało się, że w piwnicy wszystkie butelki, które stały (to były te wały miejskie i na tych wałach potem, na tych półkach z cegieł jeszcze piętnastowiecznych, stały butelki), to wszystkie butelki miały roztopione denka i tak siadały na tym roztopionym szkle, czyli musiała być tam temperatura w piwnicach rzędu ośmiuset czy dziewięciuset stopni, bo oni potem miotaczami spalali. Tak że wie pan, ja nie mogę powiedzieć czegoś nadzwyczajnego akurat o pierwszym dniu Powstania.
Potem już ze względu na to, co powiedziałem, że taktyka była taka, żeby nie drażnić Niemców w żadnym wypadku, bo to się może źle skończyć dla całego osiedla i dla ludzi cywilnych, to praktycznie biorąc jakiegoś sabotażu czy czegoś takiego to ja sobie w tej chwili nie przypominam. Zwłaszcza że było tyle ludzi potrzebujących. To była historia nie z tej ziemi. Napływali ludzie nie tylko... Bo kogo wieźli do Pruszkowa, no to go zawieźli do Pruszkowa. Natomiast tam myśmy dostarczali wodę, bo to były upały, ludzie nie mieli co pić, więc każdy kubek... Przecież nie było plastikowych kubków, to już jest problem. Jak podać wodę ludziom do wagonu, jeżeli stali w otwartych drzwiach, te drzwi rozsuwane takie, elektrycznych. Stał [strażnik] ze szmajserem normalnie przewieszonym przez ramię, prawą rękę miał na cynglu i na zamku tego szmajsera i od czasu do czasu, chociażby dlatego żeby się rozliczyć, że on tam jest, to puszczał taką serię, pięć, sześć strzałów, pięć, sześć strzałów. Dostała nawet żona lekarza, tylko nie tego, tylko inna. Dostała postrzał w biodro, bo podbiegała, chciała kawałek kanapki komuś dostarczyć czy coś. A woda, no to co? Wodę można było dostarczyć w szklance albo w butelce, bo nie było takich wynalazków jak teraz. Czyli tak, myśmy się już skoncentrowali na tym. A to chodziliśmy na dworzec, zostawialiśmy na przykład w koszyczku kanapki i jak pociąg... Nie każdy się zatrzymywał, wojna. Jedni mieli szczęście, bo się pociąg zatrzymał, jakiś sygnał był, drudzy nie mieli tego szczęścia i jak to mówią, wypili może coś tam z rana przed transportem o godzinie tam ósmej rano, a transport przeszedł przez Ursus o czwartej po południu, to od ósmej rano do czwartej nic nie mieli w ustach. Ale nie chodzi o jedzenie, ale chociaż wody trochę. Przecież tam byli ludzie z małymi dziećmi, z dziećmi na rękach, to przecież było coś niesamowitego. No ale to były takie warunki, tak że myśmy się już skoncentrowali na tym.
Poza tym poszukiwanie lokum, przecież ci ludzie przychodzili i byli bezradni. Dzień się kończy, słońce zachodzi, no gdzie na ulicy się położą spać? Trzeba szukać, a tam też nie było za dużo tego miejsca. Też trzeba było mieć trochę znajomych, pochodzić, popatrzeć, poszukać. Ludzie... Straszne rzeczy, ludzie na przykład umierali, bo w takim stanie nawet uciekł, ale potem przeszedł parę kilometrów, miał jakąś zranioną nogę, coś tam jeszcze z nim było i potem się okazało, położył się w tym pokoju, gdzie dwanaście osób już spało, rano patrzą, a on nie żyje. Po prostu miał jakąś chorobę serca czy inne rzeczy, czy był niedożywiony. Tak że ja też tu o tym napisałem, że w momencie zorganizowania szpitala – dwadzieścia łóżek tam było czy dwadzieścia parę – to była sytuacja taka, że chowali zmarłych w szpitalu. Bo tam mogli robić amputację, natomiast jakichś innych zabiegów nie mogli robić, a poza tym niektórym już nic by nie pomogło. Śmiertelność była duża, więc też sobie zorganizowali to, ten Włoczewski właśnie i inni, że oni pakowali w worki. Po prostu takie papierowe worki, ale takie grube worki, że jeżeli człowiek, jak to mówią, zmarł parę godzin [wcześniej], to on był – przepraszam, ale już powiem, nie ma pań tutaj – sztywny, że on już nie rozdarł tego worka, bo jak się go wzięło, to go się wzięło, zawinęło się w worek. I muszę panu powiedzieć, że naprawdę tak się złożyło, że Włochy chyba miały dużo gorzej, bo przez tych „własowców” i przez tych handlarzy to tam się działy różne nieopisane i niewytłumaczalne rzeczy. Natomiast Ursus, nie mogę powiedzieć, to wszystko było sprawnie załatwione.
Kontynuacja nagrania zarejestrowana 14 stycznia 2014 roku w Warszawie. Rozmowę prowadził Michał Studniarek.

• Zatrzymaliśmy się właściwie na samym początku Powstania Warszawskiego. Wspominał pan o tym, że pański ojciec wrócił do domu pieszo i już został w domu, we Włochach.

Już został w domu w Ursusie.

• Jak dalej potoczyły się pańskie losy?

Pierwszego sierpnia w warunkach konspiracyjnych nie było takiego zwyczaju, żeby sobie wszyscy wszystko opowiadali. W związku z tym kierownictwo organizacji akowskiej zdecydowało, że starsi pójdą do lasów sękocińskich koło Raszyna i tam będą próbowali przebić się do Warszawy. I ci chłopcy starsi, już tacy osiemnasto-dwudziestoletni, ci, z których niektórzy nawet już byli uzbrojeni, oni wykonali ten rozkaz, poszli. Nawet z mojej grupy też poszło czterech czy pięciu. Ta grupa w mojej ocenie to była kilkunastoosobowa, ale tam dołączały jeszcze inne grupy z rejonów Raszyn, Magdalenka i tak dalej. Koncepcja była taka, że grupa młodzieży z organizacji. Już nie tyle młodzieży, bo to już była „Miotła”, to była część tych, która przebiła się do Warszawy. Niestety realia były nieprzewidywalne w stosunku do planów. I szef tej grupy – tu chciałbym wymienić, bo tego człowieka warto byłoby utrwalić – szef tej grupy, tej 10. Kompanii, porucznik Marian Krawczyk pseudonim „Janos”, podjął decyzję, że nie ma szansy na przebicie się do Warszawy, rozformował tę grupę. Znaczy to datowane jest z pierwszego na drugiego, pierwszego i częściowo drugiego. W każdym bądź razie oni tam spędzili jeden nocleg, ewentualnie dwa, [po czym] rozformował tę grupę i wydał rozkaz powrotu do domów. Uniknięto w ten sposób tragedii, jaka zdarzyła się w Pęcicach, Wilanowie, Jeziornej i tu już nie chcę rozwijać tematu, bo nie dotyczy tego...

• Wspominał pan o tym już wcześniej.

Tak, zdarzył się dramat, zginęło wielu ludzi niepotrzebnie zupełnie, bo liczyli na to, że no... Warto tylko podkreślić, że ci, którzy zostali cofnięci i oddział został rozformowany, to potem się zorganizował, znaleźli się wszyscy w Warszawie i tak jak chciałbym to ująć, wszyscy z [Batalionu] „Miotła”, już typowo akowskiego, tacy którzy ukończyli te swoje siedemnaście, osiemnaście lat, wzięli udział w Powstaniu do końca, właśnie u „Radosława” w Batalionie „Miotła”, o czym świadczy długa lista poległych. Są dokumenty na to, że tych chłopaków tam po prostu... no niestety, ale spotkał los trudny. Bardzo niewielu ocalało.
W tym momencie ustał huk dział nad Wisłą. Front stanął. I teraz w Ursusie ta nowa sytuacja doprowadziła do takiej sytuacji, że ludność chciała się włączyć w sposób, w jaki było to możliwe. To znaczy nie zbrojnie właśnie, nie przez jakieś incydenty, które powodowały... Na przykład taka mała miejscowość Szczęśliwice na linii kolejki została spalona przez to, że ktoś niepotrzebnie podjął strzelaninę. Było to już poza terenem Warszawy, spontanicznie po prostu, a skutek taki, że za dwie godziny Niemcy przyszli, saperzy spalili całe osiedle, ludzi wyrzucili po prostu na bruk. Tego się uniknęło. Ale działalność ludzi w Ursusie polegała na tym... Ponieważ zaczął się masowy napływ uchodźców z Warszawy, niezorganizowany jeszcze przez Niemców, ale po prostu ci ludzie, którzy byli na peryferiach, mogli uciec (zresztą ocalili życie, bo na przykład ci z Woli, z zabudowy zwartej, już niestety nie uciekli i poginęli masowo), [więc] nastąpił bardzo duży wysiłek ludności i umiejętność postępowania z Niemcami ze strony władz gminy. Tu bym chciał zaznaczyć [działalność] tak zwanego RGO. To była Rada Główna Opiekuńcza, tak się nazywała organizacja tolerowana przez Niemców, charytatywna, taka jak obecnie Caritas. Właśnie tak władze gminy, Rada Główna Opiekuńcza, kierujący nią Jerzy Włoczewski, miejscowy lekarz, aptekarz Zygmunta Szyszko i wójt Godurkiewicz. Taką ciekawą rzeczą jest to, że ten Godurkiewicz był również wysiedleńcem. Wysiedleńcem z Poznańskiego, ale ponieważ walczył w I wojnie światowej...

• Wspominał pan już o tym.

Wspominałem. Można powiedzieć te trzy nazwiska: Włoczewski, Szyszko, Godurkiewicz – doprowadzili do tego, że w Ursusie zorganizowano maksymalnie możliwą pomoc przez poszukiwanie dachu nad głową dla uciekinierów, przez zorganizowanie kuchni polowej, gdzie miejscowi ogrodnicy przywozili i to na taką skalę, że furmankami [przywożono] warzywa wszelkiego rodzaju i tam te inne, te ziemniaki i tak dalej. Ta kuchnia pracowała non stop. Żadnych papierków, żadnych zaświadczeń, tylko po prostu kto był głodny, przyszedł, to dostał jedzenie. Co nie przeszkadza, że również i ze strony tych uciekinierów jacyś tam silniejsi mężczyźni czy coś na przykład nosili wodę. Bo żeby obsłużyć taką kuchnię, to trzeba było tony wody, to nie tak, że tak jak teraz się włączy hydrofor. Każdy taka rzecz umożliwiająca ludziom jakieś względne przeżycie wymagała jakiegoś wysiłku, jakiejś organizacji. To wszystko było spełnione właśnie przez grupę harcerzy z „Szarych Szeregów” i oczywiście również tych, którzy zostali, nie poszli do Warszawy. Jeśli chodzi jeszcze o pomoc dla ludzi, którzy od, powiedzmy, dziesiątego czy dwunastego sierpnia zostali wywożeni do obozu w Pruszkowie... Bo ten obóz też nie został przecież od razu zorganizowany. To musiała, jak to się dzisiaj nazywa, logistyka zadziałać, żeby w ogóle tam stworzyć możliwość na ulokowanie dziesiątków tysięcy ludzi. Więc jak to zostało zrobione, to mieszkańcy Warszawy byli wywożeni pociągiem, jeszcze elektrycznym, normalnie szerokotorowym. W związku z czym zorganizowana została pomoc dla tych ludzi wywożonych, którzy na przykład mogli nawet nie jeść dwie doby, bo zanim ich tam spędzili, zanim ich załadowali do tych wagonów, to oni byli bez wody, bez jedzenia, był upały. Tak że była cała akcja wprowadzenia tego, że z peronów podawało się tym ludziom wodę, jakieś posiłki, jakieś inne rzeczy, co było już niestety niebezpieczne, dlatego że ci wartownicy, którzy stali w otwartych drzwiach pociągu jako ochrona tego pociągu, to po prostu strzelali.
Teraz następne działanie, jeśli chodzi o Ursus – doktor Włoczewski uzyskał zgodę na uruchomienie małego szpitalika, rzędu dwudziestu łóżek. Personel tego szpitalika to przeważnie pielęgniarki i łączniczki, które stopniowo wyszły w różnych okolicznościach z Powstania i przechodziły od razu do tej służby leczniczej czy zdrowia. Szpitalik ten był bardzo potrzebny, było wiele przypadków ciężkich, amputacje, obrażenia nawet kończące się śmiercią. Ja nawet leżałem parę dni, przypadkowo postrzał dostałem, leżałem parę dni na tym. Zmarłych chowano w papierach, papierowych torbach i trzeba podkreślić, że zadbano o to, że ponieważ chowani byli we wspólnej mogile na cmentarzu w Gołąbkach, pomimo takiego prowizorycznego pochówku prowadzono identyfikację zwłok, która pozwoliła po wojnie doprowadzić, że rodziny, które ocalały, zabrały tych ludzi. Było wiadomo, że to nie jest mogiła bezimienna. Następna sprawa – duży kłopot już dla Ursusa, władze niemieckie wymagały wystawienia kontyngentu setek ludzi do kopania rowów obronnych, przeciwczołgowych. Codziennie tysiące ludzi z Piastowa, Ursusa, Włoch wędrowało i wracało pieszo po kilka kilometrów, żeby te rowy przeciwczołgowe budować. Było to gwarancją dla mieszkańców, że nie będą usunięci ze swoich domów i mieszkań. Gorzej zapłacili mieszkańcy Włoch, było tam bardzo wielu „własowców”.

• Tak, o „własowcach” już pan wspominał.

Też, dobrze. To w takim razie zostawmy [ten temat]. Zdarzały się wypadki. Tam były we Włochach dwa wypadki niewyjaśnione do tej pory, że rozstrzelano dwie grupy młodych...

• O tym też pan wspominał.

No tak... Pod koniec Powstania i chyba do grudnia czterdzieści cztery stacjonowała w Ursusie kolumna transportowa organizacji niemieckiej, budowlanej, tak zwana organizacja Todt. Przypuszczalnie obsługiwali ją jacyś skośnoocy kierowcy, których nazywaliśmy „kałmucy”. Wyjeżdżali oni rano do spalonej Warszawy, coś tam wywozili, coś tam robili, a wracając na noc, przywozili na pustych skrzyniach sztandary i wota z naszych katolickich kościołów. Te haftowane sztandary używali jako szmaty do czyszczenia gaźników, bo samochody były na tak zwany holzgas, czyli kostkę drewnianą. Niemcy oszczędzali bardzo benzynę. Dla nas, katolików, był to przygnębiający widok, jak oni po prostu no, niestety, ale używali sztandary nasze i to w dodatku religijne, na szmaty. Z tych dwóch miesięcy trwania walk w Warszawie utkwiły mi w pamięci szczególnie dwa zdarzenia. Pierwsze to najazd w dniach 4 – 6 sierpnia niemieckiej jednostki pancernej Dywizja „Hermann Göring” albo „Viking” .

• Tak, wspominał pan o tym.

Tak, też. No i oni tam w dwa dni zrobili wiele szkód. To znaczy ludnością to się nie zajmowali, natomiast ponieważ to były ciężkie pojazdy mechaniczne, poprzewracali płoty, drzewa i tak dalej, ale cieszyliśmy się chociaż, że nas nie wyrzucili.
Drugie zdarzenie, bardziej miłe, dwie albo trzy eskadry (ja nie potrafię [powiedzieć dokładnie]) alianckich bombowców nadleciały 18 września nad Warszawę w biały dzień, dokonując zrzutów na spadochronach. Wydawało się wszystkim, że to desant wojsk, ale niestety były to tylko pojemniki z amunicją, może z bronią. Widziałem taki pojemnik w Warszawie już na ulicy Brackiej po wejściu do miasta 18 stycznia. Był opróżniony i miał odcięty spadochron. Najbardziej mnie jednak zdziwiło to, że amunicja, która została w tym pojemniku, to były ślepaki. Czy nam przysyłali ślepaki, czy po prostu część została, to Powstańcy nie wzięli. W każdym razie tak to wygląda. Jeszcze może tak dla urozmaicenia mojego wspomnienia [powiem, że] ja ten pojemnik znalazłem na czwartym piętrze mieszkania moich kuzynów, gdzie poszedłem sprawdzić, co się tam z tym mieszkaniem stało i okazuje się, że on wybił dziurę w dachu na czwartym piętrze i wylądował w pokoju na stole, tam go otworzyli.
Pod koniec września Warszawa już ginęła, upadła wszelka nadzieja, krótkie dni, światła, opału i żywności to były dla Warszawy najcięższe miesiące, ale jednak byli ludzie, nieliczni, odważni, którzy mimo tej sytuacji potrafili z Ursusa przejść przez Wisłę po lodzie i pogiętej konstrukcji wypalonych mostów i przenosić na Pragę listy i wiadomości od bliskich. Mało tego, wracali z powrotem zdrowi i cali. Nie słyszałem, żeby któryś z nich zginął.

• Przepraszam, jeszcze wracając do samego Powstania, skoro drużyna starszych została wysłana w lasy z zadaniem przebicia się do Warszawy, co w takim razie zrobiono z panami, z pana rówieśnikami?

Włączono tych, którzy mieli czternaście, szesnaście lat... Znaczy oni sami się włączyli do tych wszystkich czynności, to znaczy pomoc ludziom, pomoc przypadkowym mieszkańcom, szukanie kwater, informacja, że można coś zjeść czy coś takiego. Mało tego, jeszcze stworzono taki podobóz mały na terenie zakładów [w Ursusie]. Pruszków już pękał w szwach, więc w jakimś momencie, pewnie już w końcu września, stworzono taki mały podobóz w Ursusie, na halach fabryki traktorów. On może tam funkcjonował dwa czy trzy dni i właśnie znowuż do tego obozu, żeby to obsługiwać, tych ludzi, żeby im tam w jakiś sposób pomóc i tak dalej, to właśnie ci tak zwani zawiszacy, oni pomagali. Tam cały czas byli, pomagali, zanosili im kawę w jakichś termosach wojskowych, różne inne rzeczy, w każdym razie prowadzili tego typu opiekę nad tymi [wysiedleńcami]. No i przyznam, że tutaj więcej jakichś takich faktów, które by miały charakter militarny czy zorganizowany, czy odnosiły się akurat tylko i wyłącznie do tych nieszczęść, to trudno [podać]. Trzeba było to przeżyć.
Ofensywa 17 stycznia ze znaczącym udziałem I Armii Wojska Polskiego, bo rzeczywiście jeśli chodzi o Ursus, to te jednostki, które tam weszły, to w dużym stopniu to byli tak zwani kościuszkowcy. Oczywiście rosyjskich oficerów było też bardzo dużo, ale to kościuszkowcy. Widziało się, nawet u nas, w naszym ciasnym domku, kwaterowali dwaj oficerowie. Najpierw jeden, potem drugi, w drugim czasie. Jeden to był właściwie z mieszanego małżeństwa rosyjsko-polskiego, bardzo źle mówił po polsku, a drugi, typowy Polak, który przeszedł wszystkie perypetie. I po prostu można powiedzieć, że mimo trwającej jeszcze od stycznia do maja wojny, wejście armii, ta ofensywa nadała sens nowemu życiu i odbudowie Warszawy i reszty całego ciężko zniszczonego kraju.

• Chciałem jeszcze pana zapytać, pańscy rówieśnicy włączyli się samorzutnie do tych różnych działań, a co konkretnie działo się z panem?

To znaczy ja też się włączyłem, tak samo. Jeśli odnosić personalnie, to ja byłem też jednym z nich. Nawet powiem... No, taka rzecz, najwyżej panowie wytniecie. Ja byłem chudy, nie wyglądałem na takiego tęgiego i na przykład pamiętam taką scenę, że wyszedłem, biegłem gdzieś koło tego szpitalika, a od strony stacji dwie dziewczyny na noszach niosły jakiegoś rannego.

• A tak, tak.

Mówiłem o tym?

• Tak, ten epizod pan już pan opowiadał. Czyli pan został, że tak powiem, przy tym szpitaliku i tam pełnił...

Nie, nie tylko przy tym szpitaliku. Tej formy pomocy to było bardzo dużo, bo tak jak mówię, przez znajomości się szukało, że ktoś tam jeszcze może przyjąć dwie, trzy osoby, że komuś trzeba coś zrobić, że jakieś lekarstwo jest potrzebne. No to na przykład poszło się do tej apteki, zapytało się, czy mają, powiedzieli, że nie mają, ale poszukają, może znajdą. Po prostu pełniliśmy taką pomocniczą rolę, tam gdzie trzeba było opieki tak jak teraz, że opieka społeczna się zajmuje, my pełniliśmy taką rolę.

• Pan po prostu brał w tym udział, że tak powiem, we wszystkich możliwych przejawach.

Tak, tak. Robiło się po prostu to, co trzeba było robić. Nawet był taki moment – tylko to już nie dotyczy Powstania – już po Powstaniu, ponieważ opału nie było, ja zorganizowałem tak, że oficer „kościuszkowiec” przyszedł na plac, gdzie była ta stołówka, a tam było sporo takich porozbijanych części drewnianych. On kazał temu, który rąbał drewno na kuchnię, żeby mi trochę tego pozwolił zabrać. Chciałem do tego szpitala zanieść, żeby mieli czym tam palić. No ale z kolei ten Poleszuk jakiś, który tak źle mówił po polsku, taki chłopak młody z siekierą, to on: Da, da, haraszo.... Bo ten oficer mówił więcej po rosyjsku i zgadzał się, że on mi pozwolił wziąć. Jak odszedł, [powiedział]: „No to załatwione masz”, i poszedł, to tamten do mnie z tą siekierą: Paszoł won. Nie dał mi wcale tego drzewa wziąć, dopiero poszedłem gdzieś tam z boku, od tyłu i coś tam zabrałem.
Można powiedzieć, że form pomocy w sytuacji, kiedy ludzie wyszli z walizeczką albo z jakimś tobołkiem – a przecież ludzie mieli dzieci jeszcze, to nie tylko sami ludzie – to tych zadań to było bardzo dużo, bardzo dużo. I to robili ludzie nie tylko akurat... Znaczy pan ma temat konkretny dotyczących właśnie tych roczników, ale ja do tej pory mam niedosyt, bo nigdzie nie wymieniono ludzi starszych, którzy nie powinni się już martwić o nic, bo byli niesprawni, a [którzy] niesamowite rzeczy robili. Jak na przykład stan kogoś był ciężki, a nie nadawał się akurat do szpitalika, bo to był szpitalik mały, to biegała taka pani Wysocka, szukała ratunku, pomocy u ludzi, że ktoś może ma jakieś leki. „On umrze. Jak on nie dostanie tych leków, to on umrze”. Tak że ludzie byli... Tego się nie da opisać. Tak jak teraz – jest odwrotnie, jest taka raczej bierność, która ma głębokie przyczyny. To były naprawdę takie rzeczy, że każdy z tych ludzi, stałych mieszkańców, miał co robić.

• Rozumiem. A co się działo w tym czasie z pańską rodziną? Ojciec wrócił do domku, gdzie mieszkali nie tylko pańscy rodzice, ale też trochę krewnych.

Proszę pana, przez te dwa miesiące czy trzy były dwa incydenty bardzo przykre, znaczy niby nie przykre, ale bardzo dramatyczne. Mianowicie mój ojciec miał tak zwaną kenkartę, dowód osobisty ustanowiony przez Niemców z napisem Warszawa, bo był zameldowany w Warszawie. Bo myśmy tak mieli, że [było] to mieszkanie w Ursusie, ale jeszcze, jak to mówią, jedną nogą Warszawa Podwale 12. [Po wojnie] nic z tamtego nie zostało, wszystko przepadło.

• Wspominał pan o tym.

Tak. I teraz jest taka sprawa, patrol niemiecki nagle rzucił okiem, podobało im się, zadzwonili do furtki, że chcą wejść. No i tak się jakoś dziwnie złożyło, że ojciec wyszedł do tej furtki. Może nawet nie wiedział, że to patrol niemiecki, tak to by nie wychodził. Wyszedł do tej furtki, oni wzięli – to ta Feldpolizei, takie mieli blachy – wzięli: O, Warschau – warszawski meldunek. I chcieli ojca zabrać po prostu. Trudno powiedzieć, pewno oddaliby go gdzieś tam potem, do jakiejś jednostki, wsadzili w jakiś wagon i wywieźli. Tutaj trzeba przyznać, że [uratował go] niesamowity refleks mojej matki, bo jak ja pobiegłem, powiedziałem, że Niemcy chcą zabrać ojca z powodu tej kenkarty, matka powiedziała mi: „Biegnij do pani Thomann”. Też wysiedleńcy z Poznańskiego, przecież Niemcy wysiedlali wszystkich. To była osoba władająca bardzo dobrze językiem niemieckim, przyleciała z kuchni, z drugiej strony ulicy, w fartuchu, prosto od jakichś [zajęć] z kuchni. I jak zaczęła na nich krzyczeć, czterech Niemców: „Co sobie wyobrażacie, co za głupota, co z tego. Ja znam człowieka, nie zawracajcie głowy”. No i oni jakoś tak stracili tę swoją ostrość popatrzyli na siebie, oddali ojcu tą kenkartę i już wróciło wszystko do normy. To jest raz. A jej syn poszedł do Powstania 1 sierpnia, starszy taki, a ten młodszy (ja tego młodszego gdzieś na zdjęciu nawet mam, ale taki dwudziestolatek już) pożegnał się z matką, nie powiedział dlaczego, ale powiedział: „Ja najprawdopodobniej już nie wrócę dziś wieczór do domu”, to ona się domyśliła. To ona właśnie wybroniła mojego ojca od tego, żeby go nie zabrali.
A druga rzecz, którą przeżyłem, już dotyczyła mnie konkretnie, też patrol niemiecki zobaczył mnie w oknie. To taka jakaś niska zabudowa, okno blisko ulicy i patrol niemiecki zobaczył mnie w oknie. I od razu tak samo, dzwonią. Ja byłem taki trochę nad wiek wyrośnięty, wyglądałem na starszego. Matka mówi: „Jezus Maria, schowaj się gdzieś do jakiejś szafy, do czegoś”. Ja mówię: „To ja najlepiej wejdę do piwnicy”. Wszedłem do piwnicy, która miała taką typową klapę, jak to w tamtych czasach na kółko się podnosiło. Ja w tej piwnicy przeszedłem straszną rzecz, bo usłyszałem, jak ci żandarmi weszli do domu, cały dom obeszli, ojca akurat wtedy na szczęście nie było, gdzieś poszedł widocznie, [po] coś do palenia czy coś innego. Jakie to uczucie, jak człowiek siedzi w piwnicy jako zbieg. Jeśli oni się domyślą albo któryś spojrzy na podłogę, że tam jest właz, otworzy, no to znaczy, że ja się celowo schowałem, to już nie są żarty. Ale na szczęście poszwargotali, poszwargotali, obeszli cały dom... Ale jakie to uczucie, jak się słyszy na tych deskach, bo to niemurowane sklepienie, jak się słyszy na tych deskach, jak tymi buciorami chodzą nad głową i człowiek nie wie, czy te drzwiczki się otworzą. No i wtedy właściwie zatrzymanie, koniec. Gdzieś by mnie wzięli.
Jednego z kolegów, z tej właśnie grupy... Poszedł gdzieś tam, na taki teren już niezabudowany, nawet trudno mi powiedzieć, po co on tam szedł, do jakichś kuzynów czy coś, i go zgarnął taki patrol niemiecki przy Okęciu. Lotnisko, bo to blisko Ursus, lotnisko Okęcie. Jak tam zagrzewali samoloty zimą, to było słychać. I spotkał go niby nie taki straszny los, ale mówi, że najstraszniejsze było to, jak go wsadzili do kosza tego motocykla i gdzieś wieźli. On mówił, że: „Nie wiem, złapali mnie w takiej strefie, gdzie nie wolno chodzić. Pewno mnie zastrzelą, tylko nie chcą tego robić tak po drodze”. Teren był opustoszały, bez ludzi. A oni go zawieźli na lotnisko Okęcie i potem ten żandarm, co go tam aresztowali, wziął go za kołnierz, parę razy kopnął, zaprowadził do kuchni i powiedział tak temu kucharzowi: „No, masz wreszcie kogoś, kto ci będzie te twoje cholerne kartofle obierał”. On mi to kiedyś powiedział, pięć, sześć lat temu. Mówi: „Wiesz co, ja to w taki dziwny sposób zakończyłem wojnę. Do ich ucieczki to obierałem kartofle na tym... Ocaliłem życie, obierałem kartofle”. To były takie rzeczy, że nigdy nie wiadomo, co.
Krótko mówiąc, takie incydenty dwa, że warszawska kenkarta, pobyt w piwnicy... No, nie potrafię... Jeszcze było wiele takich różnych spraw i historii, które wymagały właśnie takiego włączenia. I stąd taka więź jakaś, że myśmy potem, po wojnie nawet, jak się rozbiegliśmy po świecie, to jednak do tej pory tam ta organizacja jest, Koło numer 6 jest i tak dalej. Z tym że nas już [właściwie] nie ma. Aż mi nieraz głupio, bo właściwie ja... Z takiej naszej dwudziestki to chyba żyje tylko dwóch, trzech. No to już jest inna sprawa, biologia, nic się na to nie poradzi. W każdym razie wojna jest okropną rzeczą, bo rządzi przypadek.

• A inni członkowie pańskiej rodziny, którzy mieszkali w Ursusie?

Proszę pana, myśmy mieszkali tam, [ale] nie mieliśmy specjalnie rodziny, bo nas też tak właściwie rzuciło. Ojciec przed wojną pracował, znaczy nie w jednostce, bo ojciec służył w wojsku i był dwudziestym roku na wojnie, ale pracował jako cukiernik w kasynie oficerskim.

• Tak, wspominał pan o tym.

Po prostu stamtąd wyjechaliśmy właśnie po przyjściu Niemców. Ponieważ ten układ poprzedni już nie istniał, to ojciec zaczął pracować w Warszawie, w związku z tym nie było racji bytu, żeby tam zostać, zostać w Warszawie na Podwalu. A ponieważ tam wynajmował tylko bardzo niewielkie mieszkanie, to były warunki dziewiętnastowieczne. Ojciec nie rozumiał, że można dojeżdżać z Ursusa. Kolej chodziła, ale nie rozumiał tego. Ludzie byli przyzwyczajeni, że się lokowali blisko miejsca pracy. Jemu było wygodniej z Podwala iść do pracy niż przykład... Spotykaliśmy się zawsze na soboty, na niedzielę.
Z mojej rodziny, na szczęście dalszej, to rozstrzelano chłopaka, który jest u Bartoszewskiego figuruje na liście. Rozstrzelano mojego teścia, którego nie znałem wtedy, bo żona moja miała wtedy osiem lat, osiem, siedem. Teść, nawet powiedzmy sobie, był rocznik dziewięćdziesiąty szósty, już praktycznie biorąc ludzie w tym wieku (te roczniki w czasie wojny miały już przekroczone czterdzieści lat) raczej się nie angażowali, bo to byli ludzie z rodzinami i tak dalej. No ale tak się złożyło, że jej ojciec, przedwojenny legionista, człowiek nastawiony społecznie do różnych rzeczy... Niestety tak się złożyło, że raz uciekł, dosłownie. Żandarmi byli pod drzwiami i uratował go granatowy policjant, który odwrócił się do nieoświetlonej klatki schodowej i powiedział: „Już uciekł”. Tylko ten policjant dał znak matce jej, że jest taka sytuacja, i ten jej ojciec się uratował. No ale przyjechali do Warszawy, tutaj miał brata młodszego, właśnie w tym wieku aktywnym i ten brat go w jakiś sposób namówił do konspiracji. Skończyło się tym, że został rozstrzelany na Nowym Świecie 49, tutaj przy Foksal, niedaleko, przy księgarni jest taka ta... Ma te wszystkie dokumenty, to wszystko. A teściowa pojechała i „zwiedziła” Pawiak, Oświęcim i Ravensbrück. Dopiero w Ravensbrück ta pomoc szwedzka ją tam trochę doprowadziła do ładu. Ponieważ córka została w kraju, no to przyjechała do Polski. Tak że z rodziny żony tak, a z mojej rodziny bliskiej nikt nie stracił życia, natomiast wszyscy potracili mieszkania i nie mieli do czego wracać.

• Wspomniał pan, że był postrzelony w nogę. Może nam pan o tym opowiedzieć.

Tak, nie ma co robić tajemnicy. W okresie już po Powstaniu, czyli to musiał być listopad, grudzień... Ja się interesowałem elektroniką zawsze, nawet w czasie okupacji.

• Tak wspominał pan o tym.

Tak, anteny takie to do tej pory mnie pamiętają. W osiemdziesiątych latach mi paru przypomniało, jak to ta antena działała. Po prostu przywieźli Niemcy i złożyli na dziedzińcu poczty... To była luźna zabudowa, więc to była działka przy tej poczcie, taka tysiąc czy dwa tysiące metrów, pewno był dobry wjazd. Zauważyłem, że przywieźli radiotelefony. To były takie urządzenia, tego mnie więcej formatu, w kartonowych pudełkach. No i ja uważałem, że to nam się bardzo przyda, jako tym właśnie „zawiszakom”, bo to łączność. Myśmy się nauczyli ciąć druty Niemcom, ale mieć radiotelefon, ho, ho, to jeszcze coś. Ja po prostu doszedłem do wniosku, że ja im taki radiotelefonu ukradnę. Oni to złożyli na zewnątrz, przy takim płocie z cegły silikatowej, taki dwumetrowy czy półtorametrowy płot. No i ja poszedłem w nocy, przeskoczyłem ten płot... Wie pan, teraz jak się na mnie patrzy, to dziwne, przeskoczyłem ten płot zupełnie lekko. Złapałem pierwszy z brzegu [radiotelefon], pociągnąłem, wziąłem pod pachę, tylko myśląc o tym, żeby z powrotem przeskoczyć ten płot. Okazało się, że sznur od tego radiotelefonu gdzieś tam wlazł między inne, bo oni tyle tego nastawiali, z sześćdziesiąt sztuk. Wlazł i jak ja to pociągnąłem, żeby to zwolnić, to on pociągnął jeszcze chyba jakiś następny i zrobił się łoskot. Jak się zrobił łoskot, to dopiero wtedy sobie uświadomiłem, jak usłyszałem serię z automatu, że tam musiał być wartownik. Po prostu ciemno, oświetlenia żadnego w tamtych czasach, musiał być wartownik i puścił serię. Ale on mnie nie chciał zabić, bo jakby chciał mnie zabić, to by puścił wyżej, a on puścił tak, jak to mówią, po nogach i mnie ugodził pocisk z tego szmajsera. To było ósemka, dziewiątka, nie było takie małe. Ugodził mnie pocisk tu w nogę, w to miejsce. Mam do tej pory taką wyrwę. Co tu robić? W warunkach konspiracji zrobiłem rzecz nie na miejscu, bo z nikim tego nie uzgadniałem, nikogo się o to nie pytałem, tylko uważałem, że jak będę miał w ręku, to zaniosę i będziemy wszyscy bardzo zadowoleni. Tak że ja się do tego nawet nie przyznałem, przełaziłem z tym chyba nawet dwanaście dni czy ileś. Noga mi spuchła jak diabli. Tak to wyglądało, jakby ktoś mnie papierosem przypalił, taki wycinek sześć centymetrów i przy chodzeniu to mięsień [niezrozumiałe]. No i niestety jak już było bardzo źle, to do tego szpitalika się zgłosiłem. Ale tam nie było chirurga akurat, [więc] jeszcze parę dni czekałem, trzy czy cztery. No i w końcu jak przyjechał ten chirurg... Bo jak były jakieś poważniejsze amputacje czy coś, to czekali, bo z takiego większego szpitala wojskowego przyjeżdżał. Przyjeżdżał, wyjął to. No, widać wyraźnie, że to rykoszet, bo ten pocisk najpierw odbił się od tego murowanego płotu, a dopiero potem musiał mnie trafić w nogę. Ale ja tego specjalnie nie opowiadam, no wspomniałem o tym, bo był jakiś ślad. Z tego tytułu żadnej korzyści nigdy nie miałem, nie odniosłem. Ktoś mi kiedyś proponował, że wystąpić, że tego. „Nie –mówię – nie warto. Sprawa zamknięta”. W związku z tym nie ma się specjalnie czym chwalić, bo ktoś na przykład będzie ten materiał za lat dziesięć czy ileś [poznawał], to powie: „O, jacy to byli ci »zawiszacy« – kradli”. Było to po prostu nieuzgodnione służbowo, próba przejęcia takiego elektronicznego sprzętu, właściwie nieudana, bo jak ja dostałem ten postrzał, to było tylko jedno – uciec przez ten płot. Przecież ja wtedy nie myślałem. Ja teraz taki mądry jestem, że [sądzę, że] on nie chciał mnie zabić. Ale wtedy to ja myślałem jedno – jak jeszcze strzeli drugi raz, to będzie koniec. No i takie to są sprawy różne.

• A czy od ludzi, którzy byli wywożeni z Warszawy czy też byli w tym szpitaliku, dowiadywał się pan czegoś na temat przebiegu Powstania?

To znaczy, ja więcej się dowiedziałem od ludzi, jak przyszedłem na te gruzy, miejsce zamieszkania ojca, bo chodzi o to, że tam jeszcze były takie dwie starsze panie. On wynajmował to mieszkanie nie bezpośrednio, tylko od takich starszych pań, i one potem wywiezione zostały gdzieś na Kielecczyznę. Napisały, żeby się dowiedzieć, czy one mogą wrócić, bo chciałyby wrócić. No i niestety okazało się, że nie mają gdzie wrócić, dlatego że to wszystko był kompletny gruz. Na tym Podwalu przy likwidacji Starówki musieli używać takich fosforowych pocisków, dlatego że temperatura... Ja nawet do piwnic nie wchodziłem, to ojciec wszedł pierwszy.

• Wspominał pan o tych stopionych butelkach.

Tak. Tak szkło się topiło, była tam temperatura taka, że topiła szkło. Potem jeszcze, będąc parę razy na Starówce w tamtych czasach, spotykałem ludzi, którzy szukali swoich rodzin, nalepiali kartki i tak dalej. Powiem szczerze, że to były opowieści bardzo przykre, bardzo przykre. Na przykład jakaś kobieta taka trzydziestoparoletnia poszukiwała męża, były tam te kartki różne. Kiedyś natknąłem się na nią. Mówię, że jak to jest, że nikt się nie zgłosił. „Proszę pana, przyszło akurat takie komando na ulicę Podwale, jak Powstańcy opuścili ulice, że po prostu zabijało wszystko, co podleci. A mojego męża właściwie żywcem wrzucili do płomieni”. To byli przeważnie z tych kompanii karnych, to byli kryminaliści, w dodatku byli nietrzeźwi, no bo Niemcy mieli też przecież swoje metody. Na przykład na Wale Pomorskim... Spotykałem potem ludzi z 1 Armii, [którzy opowiadali], że na Wale Pomorskim jak Niemcy trzymali linię i za wszelką cenę nie chcieli puścić armii w stronę Berlina, to po prostu upijali tych ludzi, tak że oni byli nietrzeźwi. W momencie kiedy szli do przodu i chcieli utrzymać front, to oni byli nietrzeźwi, nie panowali nad sobą. Wojna jest potworna.

• Wspomniał pan o tym, jak do Ursusa weszło polskie wojsko?

Tak, to znaczy ten moment był połączony z innym wydarzeniem, mianowicie z próbą wysadzenia fabryki, bo jednak w momencie kiedy ruszyła ofensywa... Bo Armia Czerwona miała taką zasadę, nie pchać się czołowo, tylko okrążali. Więc ta ofensywa 17 stycznia, o której się mówi [jako] o dacie, [kiedy] Warszawa wyzwolona (jedni mówią, że wyzwolenie, inni mówią, że nie, i tak dalej), to ona tak samo – ruszyła od Góry Kalwarii na południu, tutaj, za Zakroczymiem, na północy. W momencie kiedy okazało się, że mają już informacje te oddziały niemieckie, które zostały w tym rejonie, to ich jedyna rzecz, to jak najszybciej opuścić ten rejon, bo było wiadomo, że zostaną zamknięci w kotle, że to już im nic nie da. W związku z tym uciekali wszelkimi sposobami. Ja zresztą spotkałem jeszcze, z ojcem spotkaliśmy we dwóch. To też taki dramatyczny moment – już Niemców nie ma, już jest ogromny atak lotnictwa lekkiego na szosę poznańską, bo przecież tam na zachód to ta szosa, wylot ulicy Wolskiej (teraz to ten wylot ulicy Wolskiej jest trochę inny)... No to ja pierwszy raz wtedy po pięciu latach zobaczyłem rzeczywiście zwycięskie operacje wojskowe. Rosjanie mieli (nie tylko, bo ten Pułk Warszawa też) tutaj w Zielonce (potem się dowiedziałem szczegółów) pod Warszawą na tej stronie koło Rembertowa... Rembertów, Zielonka, tam w kierunku na Mińsk Mazowiecki było przedwojenne lotnisko polowe i oni wykorzystali to lotnisko polowe. Tam mieli ustawione właśnie te swoje chyba nawet jeszcze nie migi, tylko „iłuszyny”, iły. Io były takie pościgowce, że był pilot, działko takie dwudziestoparomilimetrowe, które już umiało strzelać przez śmigła, znaczy przez obroty śmigieł, i strzelec pokładowy z tyłu. Szosę poznańską w momencie... Znaczy mówię w tym sensie na temat, że [opowiadam], jak wyglądał ten siedemnasty, osiemnasty stycznia. Wyglądał w ten sposób, że zakończyło się wysadzeniem fabryki, ale nie takim, jak zrobili saperzy, tylko organizacje (do tej pory się sprzeczają, która, ale to nieważne) po prostu przecięły kable z tymi kostkami trotylu, takie... Kostki trotylu były wieszane tak jak taki obciążnik na trakcji tramwajowej, że są takie obciążniki metalowe, że jest łańcuch, ciągnie, a potem one mają taką szparę i tak można dowolną ilość... Jak wszedłem na drugi dzień, osiemnastego, w poszukiwaniu opału albo jakiegoś oleju do oświetlenia mieszkania, bo się już i karbid skończył, to zauważyłem, że na hali są wieszane w odległości, co dziesięć metrów... no ile tych kostek, ze trzydzieści. Trzydzieści kostek trotylu tak właśnie nanizanych na drut, potem drut i kable do detonatorów. Więc gdyby to wszystko wybuchło, to najprawdopodobniej zakłady Ursus by się musiały odbudowywać ze trzy, cztery lata. Tymczasem organizacja działająca na tym terenie doprowadziła do tego, że – jednak jak ci ludzie z konspiracji myśleli – że nie należy odcinać tych detonatorów centralnie, bo wtedy saperzy by musieli zostać i szukać przyczyny, dlaczego nie wybuchło, tylko zostawili halę, która była najłatwiejsza w odbudowie, bo miała z jakichś tam względów... Nie wiem, to była odlewnia, że miała strop z belek drewnianych i w ogóle dużo drewna tam było. Zostawili tylko coś tam tego i niby były wybuchy, ale to były wybuchy bardzo ograniczone, które praktycznie biorąc, nie zniszczyły zakładu. On został w inny sposób zniszczony. Niemcy pomiędzy tamtym wrześniem a styczniem wywieźli bardzo dużo sprzętu: prasy hydrauliczne, transformatory, taki sprzęt typowo wielkoprzemysłowy. Oni to wywieźli, bo linie kolejowe działały, ale w sensie właśnie budynków, to nie było tego. Czyli tak, siedemnastego przeżyliśmy... No, bardzo taki nieprzyjemny [moment], bo wybuch nastąpił. Wybuch, mimo że był ograniczony, to był taki, że na przykład u nas w odległości pięćset metrów od zakładu poleciały wszystkie szyby na takiej werandzie, jak to kiedyś były modne. I w tym jednym pokoju, pomimo takich zabezpieczeń, też chyba dwie szyby. I ta dykta to była chyba z pół roku, bo był problem w ogóle. Natomiast do tej pory ludzie, którzy tam teraz mieszkają, to twierdzą, że to niemożliwe, żeby na tej działce nie stał murowany dom, dlatego że ilość cegieł, jaka z tego wybuchu poleciała te pięćset metrów, to była taka, że ja te cegły zbierałem i potem jeszcze ktoś inny potem mieszkał, zbierał. Po prostu wybuch był tak silny. I teraz tak, pierwsze przeżycie... Ja już nie mówię o takiej historii, że z popielnika, który sam się otworzył czy był otwarty, nie wiem, to przez ten wybuch na pół mieszkania ten popiół wyleciał i wyleciały szyby.
Natomiast jeśli chodzi potem o następne dni, to była taka historia, że po pierwsze, ludzie zaczęli oddychać, że już nikt ich nie będzie wyciągał z domu, że już nikt ich nie będzie rozstrzeliwał i tak dalej. Ilość wojska była bardzo duża. Wszędzie byli dokwaterowani ci właśnie oficerowie, albo rosyjscy, albo ci z 1 Armii. Natomiast nawet do pewnego czasu, na przykład w domu dwupiętrowym naprzeciwko nas, stały zawsze na dachu ciężkie karabiny maszynowe. Takie, które były zagrożeniem dla samolotów, że jeżeli by na przykład był nalot, to oni takim kalibrem strzelali, że mogli... Cały czas były dyżury tam na górze, czyli można powiedzieć, że dopóki ta wojna trwała, jeszcze była blisko, ten Ursus był w dalszym ciągu taką strefą bojową, przyfrontową. No ale już zaczęło się to jakoś wszystko ożywiać i pomału, pomału… Co nie przeszkadza, że... To takie pechowe trochę, a to znów popis pracy saperskiej, że wysadzili most, który był nad torami do Żyrardowa i mijały się tym tory do Łowicza we Włochach, między Włochami. Wysadzili go tak sprytnie, że on tylko podskoczył na poduszkach z jednej strony i obsunął się, ale tylko z jednej strony, z drugiej nie. Także gdyby była potrzeba i gdyby Niemcy na przykład zostali czy wrócili, to można było w dwie doby ten most z powrotem podnieść, bo nie został zniszczony, tylko został umiejętnie zrzucony z tych okrągłych „poduszek”. Ale tego mostu, ponieważ nie był nikomu bardzo potrzebny, to chyba przez pół roku nie podniesiono. Zresztą i tak Dworzec Centralny był zniszczony, tak że przelotu na Pragę by nie było. Skutek był taki, że Ursus w tym czasie miał kłopoty z dojściem do Warszawy, dojazdem do Warszawy. Tam właściwie nie było dojazdu. Jakieś autobusiki tam chodziły od czasu do czasu. Ale to już jest wszystko nieporównywalne z okresem właśnie powstaniowym i popowstaniowym.

• A jak pan wspomina tą wyjątkową, ostrą podobno, ciężką zimę czterdziestego czwartego roku? Ten grudzień, listopad. W jakich warunkach ją pan spędził?

No więc właśnie te trzy miesiące zimy to były bardzo przykre, bo tak jak tu podałem, światła, opału i żywności właściwie. Bo jeszcze dopóki nawet Powstanie trwało, ale jakoś komunikacja chodziła, to przyjeżdżali z rejonu, jak Żyrardów, Skierniewice. Tam taka miejscowość była, ona się nazywała Płyćwia, ale mówili ludzie Pućwia. I to było takie zagłębie zbożowo-mączne, że handlarze przez całą wojnę stamtąd przywozili te [produkty], nawet w czasie Powstania. Od, powiedzmy, sierpnia do jakiegoś listopada to nawet przywozili w workach pieczywo z tamtego terenu, tam te pięćdziesiąt kilometrów pociąg chodził. Ale w momencie kiedy wysadzono te mosty, pociągi już nie chodziły, to się zrobił kryzys żywnościowy. Tak że pierwszy chleb w Ursusie, to ojciec poszedł o drugiej w nocy, bo było powiedziane, że jakiś tam piekarz został już zmuszony, że będzie piekł. Ojciec wrócił o drugiej w nocy i przywiózł tylko ćwiartkę chleba, jeszcze tak zmiażdżoną, tyle ludzi było. Tak że można powiedzieć trzy rzeczy. Te trzy miesiące to kryzys energetyczny całkowity i kryzys żywnościowy. Kto miał jakieś większe pieniądze czy coś, no to zawsze tam od jakiegoś handlarza coś kupił, ale jeżeli komuś się te pieniądze już skończyły, to sytuacja była, powiedziałbym, nawet gorsza niż w tych miesiącach Powstania, bo tam wtedy pracowały te kuchnie, rolnicy, znaczy ogrodnicy oddawali za darmo. To też jest takie charakterystyczne, że ci ogrodnicy, posiadacze tych stu, dwustu hektarów byli bardzo życzliwi. I to są nawet koloniści. Oni mieli nazwiska niemieckie, holenderskie, takie Kiefer, Acher i tak dalej. Oni byli absolutnie spolonizowani, zresztą zginęło paru. Natomiast jeśli chodzi o takich drobnych gospodarzy, to nie, nie byli tacy skłonni. Ja wiem, że jak leżałem tam parę dni w tym szpitalu, to doktor Włoczewski przyszedł do takiego rolnika, który też uległ wypadkowi, co gorsza z kręgosłupem, bo stracił władzę w nogach, i mówił mu: „Proszę pana, przecież pan jest nieubezpieczony i pan nic nie płaci. I będzie pan tu leżał. Ja chcę panu coś pomóc, ale w tej chwili nie nadaje się pan”. No to jego żona powiedziała: „A my nie mamy. My jesteśmy tacy bidni”. No to Włoczewski jej na to powiedział… I słyszałem to, bo leżałem obok, Boże święty. „No jak to, to już ziemniaki wam się wszystkie skończyły”. – „No nie”. – „No to jak macie ziemniaki, to przywieźcie, bo przecież ludzie tutaj codziennie muszą coś zjeść. Przecież ja nie będę trzymał rannych ludzi na łóżkach...”.
Natomiast jeżeli chodzi o wspomnienia ludzi, którzy byli w Powstaniu, to przyznam się szczerze, że poza tymi rodzinami, które szukały swoich bliskich czy przychodziły na te gruzy, [pamiętam] tam parę takich rozmów, ale mówiły o rzeczach strasznych. Właśnie takich, że rzucono do likwidacji i spenetrowania terenu, żeby wywieźć tą resztę, rzucono po prostu kryminalistów, którzy jeszcze robili więcej niż powinni. Natomiast leżałem koło człowieka, którego przywieźli z wypadku, jaki nastąpił na placu Zamkowym. Warto o tym wspomnieć. Tak jak pisałem, że przywozili ludzi, bo Niemcy wymagali takich kontyngentów, bo mieli prace, jakieś tam odgruzowanie, dotarcie do jakichś… Nie było na przykład dojazdu do pałacu Staszica, tego na rogu Krakowskiego [Przedmieścia]. Tak było zgruzowane, że nie było dojazdu, a Niemcy wpadli na pomysł, żeby wywieźć stamtąd księgozbiory, to potrzebowali ludzi, żeby [odgruzować dojazd]. Rekwirowali nawet takich ludzi, którzy dostali przepustkę do miasta, potem już, po Powstaniu, i potem brali ich do tej roboty, żeby odgruzować, bo ciężarówka nie mogła tyłem wjechać, żeby wynosić stamtąd. Tak że są takie jeszcze różne uwarunkowania. Ale jeśli chodzi na przykład o tego człowieka. Był właśnie takim wziętym z Pruszkowa czy z Piastowa jako robotnik. Powstanie przeżył bezwypadkowo i potem, jak to mówią, tam gdzieś się zaczepił, czy u rodziny, czy coś. I co się stało? Już był wieczór, zbierali się na tę ciężarówkę niemiecką, żeby wrócić do Pruszkowa do domu i nagle z tamtej strony Wisły nastąpił ostrzał z moździerzy. Ktoś tam zauważył jakiś ruch widocznie czy coś, może ktoś papierosa zapalił. [...] I jeden z tych pocisków moździerzowych uszkodził mu nogę, że miał chyba złamanie w pięciu czy sześciu miejscach. I teraz warunki. Niemców to specjalnie nie obchodziło, bo to kierowca zabierał tych ludzi. Zabrał tego człowieka, położyli go na skrzyni samochodu, wiózł go po wybojach do Pruszkowa i dopiero w Pruszkowie mógł otrzymać jakąś opiekę lekarską. Ta opieka polegała na tym, że widocznie, nie wiem może był wykrwawiony, może coś innego, że mu tą nogę złożyli tak krzywo, jak ona z tego wypadku wyszła. Jak koło mnie położyli człowieka wychudzonego nieprawdopodobnie, który wygląda na dwadzieścia pięć, trzydzieści lat i ta jego noga to była, jakby ją ktoś specjalnie połamał i zostawił. To mu się pozrastało, bo człowiek młody, ale... No nawet już nie chcę opowiadać, że nawet ciężko było te rany, które były i trochę oropiałe, i to, to te pielęgniarki, te dziewczyny, przeważnie też z AK, które tylko potem przeszły na tą służbę dobrowolną, to one miały naprawdę kłopot, dlatego że takie ciało niedogojone po czterech miesiącach to cuchnie, po prostu cuchnie. Tego się już nie da domyć, to po prostu trzeba na to... Mnie taka z 1 Armii, jak ta dziewczyna przyszła do tego oficera, który mieszkał, no i zobaczyła mnie w tym bandażu i tym wszystkim, już po operacji… Ale to miałem taki ropotok, że to cieknie ropa z [rany]. I ona mi przyniosła rivanol, to jeszcze wtedy było mało znane w Polsce, i mówi: „To ja ci przyniosę z naszej tej ten rivanol”. I powiedziała tak: „Rivanol, a jak tylko słońce, to na słońce – mówi. – Najważniejsza rzecz, nie żadna…”. Bo mnie leczył tam miejscowy, to taką szarą maścią czy czarną maścią, to jeszcze gorzej, bo mi się zrobiło to pole z małego takie duże. I dopiero ten strup z grudnia to straciłem w rzece Jeziornej, na jakimś obozie harcerskim, jak się poszedłem kąpać. Czyli sześć, siedem miesięcy. No i to są takie wspomnienia.

• Czy pamięta pan, czy po Powstaniu, do stycznia, działała tam jakaś konspiracja na terenie Ursusa? Czy coś tam wiadomo było, czy coś się mówiło?

Proszę pana, to są rzeczy dosyć smutne. To znaczy ja nie muszę w tej dziedzinie być taki biegły, ale ponieważ miałem tam trochę znajomych, no to mogę coś niecoś na ten temat powiedzieć. Z tym że wie pan, wchodzimy w następny dramat. Bo tak, skończyliśmy z Powstaniem, tam jest cała masa takich… Na przykład pada takie pytanie nieraz, czy w ogóle to Powstanie powinno wybuchnąć, czy byłoby lepiej, żeby go nie było. Ja zawsze, jak słyszę, to mówię: „Jedyna odpowiedź na to, czy ono powinno wybuchnąć, czy nie, czy kierownictwo dobrze zrobiło, podejmując decyzję, to [że to] jest pytanie źle zadane”. To nie chodzi o to, żeby ktoś się silił na odpowiedź, tylko w tej sytuacji, jaka była, jaka się wytworzyła po trzydziestym dziewiątym roku, przez te parę lat, to nie ma na to odpowiedzi. Jeśli ktoś się pyta, czy to było dobrze, że wybuchło Powstanie, czy nie, to mówię jedno, niech zmieni pytanie, niech je inaczej sformułuje, ale tak sformułować go nie można.
[...]
Krótko mówiąc, co do tej konspiracji, zawiązała się jakaś konspiracja. Niewiele znam jej struktury, nie warto mi wspominać. Ja powiedziałem tylko, że nie. Ja się w to nie piszę, bo to jest sytuacja taka, że dosyć tych walk z wiatrakami, dosyć. Jednemu z kolegów, który jeszcze żyje, powiedziałem też... Takie o kartki pisał i na płot [rozwieszał], żeby oddali nam ziemie wschodnie. Ja mówię: „No i co ty...”. A jeszcze nie było kserografów, nie było można powielić, żadnej maszyny drukarskiej nie miał. Ja mówię: „I co? Ile tego powiesisz na płocie? Siedem, sześć? Więcej nie dasz rady zrobić, nawet jak będziesz do dziesiątej wieczór siedział. Wypaprzesz tylko pudełko kredek”. – „Nie, ale to trzeba. Trzeba tam to...”. Uniknął więzienia, bo uciekł do Torunia i tam skończył szkołę… Tam była taka szkoła wyższa, nie wyższa, ale coś z architekturą było. Pięknie malował, rysował i tak dalej. Tak że to było wielkie nieporozumienie. Nie potrafię powiedzieć, w każdym razie już w tym udziału nie brali ci ludzie, którzy są wymienieni w druku i wszędzie. Między innymi taki Pokrzywa, nauczyciel, który teraz dostał kamień pamiątkowy tam w Ursusie, w takim parku. To wszystko było, ale to wygasło. Jeden posiedział więcej, drugi posiedział mniej. Ja nawet znam, ale to już nie ma co. Chciałem nawet dojść, żeby zobaczyć, jak wyglądały te wyroki, jak to jest napisane, zapisane, to mi ktoś to udostępnił i wiem. Ale to było...
Natomiast druga konspiracja, ta już taka bardziej zorganizowana, wynikająca z kontaktów z Londynem, to była już naprawdę głupota. Chyba że komuś zależało tylko na tym, żeby mieć stanowiska. Bo powiedzmy sobie szczerze, wszystko ma również i aspekt finansowy. I niektóre na przykład sytuacje może by się nie zdarzyły, gdyby nie to, że ktoś dostał funkcję, to dostał jakieś pieniądze. Ktoś dostał to, to dostał tamto. To było ważne, bo jak się miało rodzinę, a pieniądze były wypłacane… Zginęła mi taka mała książeczka „Leopold Okulicki”...
[...]
Nie, na ten temat to ja już wiem tak niewiele, że... Wiem, że tam u nas to było. Mogę tylko na marginesie dodać, że ja powiedziałem, że ja się już nigdzie do czegoś takiego nie zapiszę, bo to nie ma sensu. Ja muszę skończyć szkołę… Bo to wie pan, jak to wyskoczyło, to ja byłem dopiero w trzeciej klasie czy drugiej klasie gimnazjum. Więc mówię: „Ja chcę skończyć szkołę”. A jeszcze jak zaczęli aresztować kolegów, to mnie też wezwali i powiedział mi wręcz taki śledczy: „A co ty robisz?”. – „Uczę się”. – „A w której jesteś klasie?” – „Trzeciej”. – „A chcesz skończyć to gimnazjum?” – „Oczywiście, że chcę”. – „No to nie możesz podać paru nazwisk?” – „Nie, bo nie wiem”. – „No ale przecież to są twoi koledzy”. – „Tak, ale ja nie wiem, czy należeli do tej organizacji, czy nie, bo ja nigdy w życiu nie byłem na żadnym zebraniu tej organizacji”. I tak dalej i tak dalej. No tak pomruczał, pomruczał. Musiałem uważnie przeczytać, żeby mi tam nie wsadził czegoś, bo podpiszę, potem się okaże za tydzień, że ja przyznałem, że tego. Ale ktoś też mi tam zrobił taką nieprzyjemną rzecz, że któryś z nich, nie wiem, po jakiego diabła, powiedział, że ja nieraz nie nocuję w domu. No to już było bardzo nieprzyjemnym wskazaniem. Ale już nie wiem kto, bo nie dochodziłem. Natomiast powiedziałem im po cichu: „Słuchajcie, jak zbieracie broń w dalszym ciągu, to proszę bardzo”. Bo ja byłem taki: „Antek, ty to u nas [niezrozumiale] w ścianie. Rzeczywiście, ja w tym domku, gdzieśmy mieszkali, to przechowałem zdjęcia oficerskie znajomych mojej matki, bo się bały trzymać w Warszawie. Znalazłem takie miejsce, między innymi taki zbiornik, gdzie były wióry do ocieplenia, żeby woda w zimie nie zamarzła. Tam jeszcze pod polepą, że można było polepę tak wyciąć, że podnieść całą taką płytę czterdzieści na czterdzieści centymetrów, włożyć pod spód, a potem rozrobić w garnku kilogram tego, zasmarować to wszystko razem i kto by się tam domyślał, że tam coś jest. I powiedziałem im: „Jak będziecie zbierać broń, macie broń, to proszę bardzo. Jak wskażecie, gdzie, to ja ją tam zamuruję”. I w jednym w domu zamurowałem, ale teraz jak się kiedyś chciałem dowiedzieć, czy ten dom stoi, to się okazało, że już go dawno rozebrali. W związku z czym jak nieraz piszą w gazecie, że w schodach znaleźli jakieś tam tego, to są takie historie. Tak że na ten temat ja... To zresztą byłby temat-morze. Na ten temat niewiele można powiedzieć. Tyle tylko, że pechowcy, bo trochę sobie też zapaskudzili, dlatego że to się potem mściło jednak. To się mściło. Dwóch to wpadło w alkoholizm. Bo co z tego, że potem wypuścili, ale miał krechę i już go do pracy nie przyjęli. No i potem ludzie słabsi tacy albo bez możliwości, żeby im ktoś pomógł, to po prostu zapłacili za to. Wie pan, z motyką na słońce to nie jest dobrze. Ale to już są inne sprawy. Tak że to byłoby na tyle.

• Wspomniał pan o tym, że pojechał pan do Warszawy popatrzeć, jak tam to Podwale wyglądało. Jak pan wspomina ten pierwszy wyjazd do Warszawy po wyzwoleniu?

Proszę pana, pierwszy wyjazd do Warszawy to był trochę atrakcyjniejszy. [...] Siedemnastego nastąpił przełom. Przyszli Rosjanie, front poszedł dalej i tak dalej. Ojciec miał znajomego, który miał w Warszawie mieszkanie na Wilczej, i w momencie kiedy miasto zostało w pewnym sensie odblokowane, ten znajomy przyszedł do ojca i powiedział: „Panie Henryku, ja tam mam takie meble stylowe, ładne, tego. Chcę zobaczyć, czy to ocalało, czy to jest. Niech pan ze mną pojedzie, bo to potrzeba przynajmniej dwóch”. No furman i dwóch, to trzech mężczyzn. I ojciec pojechał z nim osiemnastego. Najpierw to on chciał [jechać], jeszcze jak byli Niemcy. Załatwił sobie jakąś przepustkę i pojechali z ojcem, żeby właśnie zobaczyć tą Wilczą i te meble, ale to nie wyszło. Niemcy ich tam chapnęli po drodze jacyś inni i zatrudnili tego furmana i ich we dwóch i oni zamiast po meble, to jeszcze cały dzień coś wynosili właśnie z jakiejś instytucji państwowej czy coś, co Niemcom było potrzebne. Jakieś obrazy, jakieś tego. No dobra, ale przyszedł siedemnasty i on koniecznie, żeby ojciec z nim pojechał i mu pomógł. No więc ojciec z tego skorzystał chętnie, bo mówi do matki, że przy okazji zobaczy to… Jego mieszkanie nie, bo na Podwale się dostać z Centrum to było niemożliwe, ale w Centrum mieszkali dwaj bracia matki, więc przynajmniej zobaczyć, czy ich domy ocalały. Czyli połączył jedno z drugim. I mnie zabrali wtedy, czyli tak, furman, tamten, ten jego pracodawca, bo ojciec u niego pracował w czasie okupacji przez jakiś czas, i on. I pojechaliśmy i to był mój pierwszy wyjazd do Warszawy, bardzo wczesny, bo na drugi dzień po tym [wyzwoleniu]. I teraz, jak to wszystko wyglądało. No przede wszystkim tak, gruzu nikt nie odmiatał, gruzu nikt nie tego, w związku z tym jak się szło nawet po jezdni asfaltowej, to się szło po rozbitych cegłach. Trzeba było uważać. To jest jedna rzecz. Druga sprawa to jest taka, że Wilcza to był wąwóz, to znaczy kamienice się sypały na środek i to był wąwóz, tak że nawet furmanka miała bardzo trudny dojazd do tego [mieszkania]. Ale to też jeszcze wszystko pół biedy. I teraz jest taka sprawa, że jakoś się tam dostali, załadowali na furę jakieś tam, nie wiem, kredens, taką serwantkę czy coś, w każdym razie jakieś takie dobre, solidne, przedwojenne meble, i wracamy. Ja przy okazji, jak już byłem, a nie brałem w tym udziału, to przeszedłem po tych trochę opuszczonych mieszkaniach i znalazłem tak: resztki wszystkiego, co się nadaje do oświetlania mieszkań. Resztki jakiejś stearyny, jakieś tam inne rzeczy. I to wszystko, co się daje palić, jakiś tam olej czy jakaś nafta, to wszystko zabrałem i to się bardzo przydało jeszcze na te parę tygodni. Natomiast oni załadowali te meble. Wyjazd był ulicą Szczęśliwicką, bo z jakiegoś powodu ta Wolska widocznie nie bardzo. Wyjazd był, tak jak w kolejka EKD szła, tory i tego. I proszę pana, pierwszy raz, jako właściwie smarkacz, dzieciak zobaczyłem, jak wygląda prawdziwe życie. Na rogatce, tam na dalekiej Szczęśliwickiej, już w stronę Włoch były nasze posterunki 1 Armii, Polacy, i wszystkich tych chłopów, którzy wywozili tam meble i różne inne rzeczy [kierowali] do takiej jakiejś hali targowej czy coś i zwalać tam te meble. Nie wypuszczali już mebli z Warszawy. Bo trudno, no trzeba powiedzieć, jak ktoś dysponował koniem i furą, to… Bo ten to pojechał po swoje. A tamten... Inni to jechali po [szaber]. I jak podjeżdżamy już bliżej tej rogatki i tego posterunku, to właściciel tych mebli spojrzał tak i mówi: „O, coś niedobrze, panie Henryku, bo widzę, że tu niektórych odsyłają na bok i tego. Jezus Maria, żebyśmy chociaż wywieźli te meble”. No i w związku z tym to ojciec mówi do mnie: „Odejdź, żeby nie było jakichś świadków”. Sam też odszedł. Został tylko furman i właściciel tych mebli. Przygotował sobie jakieś tam papiery czy dokumenty, podjechali, no i ten posterunek przepuścił ich. No, jak ich przepuścił, to myśmy też przyśpieszyli kroku i jedziemy do domu. A on mieszka w Michałowicach całą okupację. I w pewnym momencie ojciec mówi: „A gdzie rękawiczki, panie Janie? Panie Janie, a gdzie rękawiczki?”. A on śmieje się i mówi: „Rękawiczki zostały tam, na posterunku”. Po prostu dał temu wartownikowi piękne rękawiczki futrzane i po prostu za to ocalił te meble. No i to jest taka szkoła życia. No niestety tak to wszystko wygląda na tym.
Ale dla mnie to była szkoła życia jeszcze inna. Ja obserwowałem tych Rosjan, którzy buszowali po mieście. No bo mieli trochę wolnego czasu, coś tam tego, różne rzeczy robili. Takie na przykład, że pili denaturat z mrówkami, a mrówki wypluwali. Ponieważ ludzie przed wojną czy za okupacji leczyli się w ten sposób, że robili taką nalewkę z mrówek, że to miało być jakieś lecznicze. Ale to była taka nalewka do smarowania, a nie do picia, a oni o tym nie wiedzieli. W związku z czym stał alkohol, to pili. I tak szli normalnie ulicą, śpiewali, popijali ten alkohol. Ale to taka zabawna rzecz. Widziałem, że niektórzy na przykład nieśli umywalki albo sedesy. Pierwszy raz w życiu widocznie zobaczyli, że coś takiego może być. Gdzie oni to nieśli? Czy do koszar nieśli, czy gdzieś, to jest inna rzecz. Ale widziałem również te ekipy, które malowały takim pędzlem ławkowcem na ścianie: Min niet. Min niet. Czyli nie może nikt teraz mówić... Może sobie gadać, ale nieprawdą jest, że to nie było żadne wyzwolenie. Przede wszystkim saperów, żeby nawet to Śródmieście przejrzeć i dokonać tego przeglądu, to to musiało być bardzo dużo. Bardzo dużo. I oni to robili. Oni pierwsi wchodzili do tych budynków, które mogły być zaminowane czy inne rzeczy. A trzecia rzecz, jak wracaliśmy już szosą, wyjechaliśmy z miasta, wracaliśmy szosą, to widziałem… Bo obok szły kolumny piesze radzieckich wojsk, tej pewnie jakiejś takiej niższej kategorii, bo przecież oni byli dość zmotoryzowani, a to to były piesze kolumny. I ja szedłem obok nich, tylko jeszcze bardziej w lewo, bliżej rowu, a oni koło mnie. Było sporo śniegu i oni szli w takich butach filcach…

• Walonkach.

Walonkach, tak. I wyposażenie to było takie: torba, tu włożone dwa kamienie albo dwa kartofle, albo brukiew, żeby zawiązać tą torbę, żeby się ułożyła jakoś. I mieli na plecach właśnie taki sort: worek z tymi dwoma kartoflami albo jakiś tymi i w środku jakąś osobistą menażkę przy boku. I jak tak się im bliżej przyjrzałem, to oni szli pojedynczo, gęsiego i jeden się trzymał drugiego. Ja myślę, dlaczego oni się tak trzymają jeden drugiego, przecież nie jest aż tak ślisko. Te walonki nie powinny im przeszkadzać, znaczy umożliwiać… Ja spojrzałem, a oni śpią, oni drzemią. Po prostu oddziały tego nie pierwszego rzutu bojowego, tylko te, które się tam przemieszczały i już nie dostały jakiegoś transportu, to one szły na piechotę i nie wiadomo, czy to jest pierwsza doba, czy druga, czy oni mieli po drodze [chociaż] dwie godziny odpoczynku – nic nie wiadomo. To byli ludzie-automaty, zupełnie otępiali. Jeszcze mróz był, chyba dwanaście stopni mrozu. O, i takie są, mogę powiedzieć, moje spostrzeżenia z tych pierwszych dni.

Ale tak jak mówię i ja to kiedyś napisałem... Był kiedyś taki pan Falandysz, nie żyje, bardzo mądry prawnik i taki, widać było, że nieciekawy człowiek. Napisał kiedyś taki artykuł, taki też bardzo nieprzyjemny, właściwie napastliwy. Nie wiadomo, o co mu chodziło. A! Chodziło mu o to, że chciał zostać takim rzecznikiem rewindykacji strat, jakie ponieśli warszawiacy. Bo tam miliardy złotych, więc on założył takie biuro, nikt nie będzie musiał sam pisać do sądu i niech nam Niemcy oddadzą te miliardy. Ja się wściekłem i napisałem do niego, że przyznajmy, że jest tak jak jest, że ludzie potracili, że moja… Bo u mnie było tak w rodzinie: nikt nie zginął. Ale tak, jeden lokal na Brackiej kompletnie dewastowany, drugi lokal na Hożej, a siostra mojego ojca na Mariensztacie, niestety, ale [straciła]… Bo te lokale to jeszcze sobie jakoś odbudowali po spaleniu, a ona nie zastała nic. Został tylko gruz, jeden wielki gruz. Miała tam bardzo ładne mieszkanie. Tak że straty są duże, ale pisać znowu, że teraz Niemcy mają zwracać, to ja mu napisałem: „Proszę pana, Niemcy Niemcami, ale tą Warszawę biedną spaloną grabili wszyscy. Każdy, kto tylko miał okazję i kto mógł coś zrobić, to brał. I tak na tym się skończyło.
Tak że wie pan, moje te spostrzeżenia z tych pierwszych dni to były takie. W mieście jeszcze ludzi było niedużo, bo jeszcze nie zdążyli wrócić. Rosjan było dużo, ale to tacy po prostu maruderzy, którzy mieli dwie, trzy godziny czasu, no to oni sobie tam penetrowali. Chodzili po tych mieszkaniach, coś na sobie wybierali, jeden to, drugi tamto i nic więcej. No, jakiś tam nadzór władzy nad tym wszystkim też był. No i tyle.

A potem tośmy tam jeszcze parę razy byli z bratem. Mieliśmy więcej czasu, przecież jeszcze wtedy to żeśmy dotarli właśnie i na to Podwale. To Podwale również jak, to mógł być już… To jeszcze wojna, marzec, bo tak się ciepło robiło, resztki śniegu, to na przykład na Podwale prowadzono tory kolejowe normalnej kolei szerokotorowej, żeby wywozić gruzy, a właściwie cegły, bo to była cegła… Starówka była budowana przecież w szesnastym, siedemnastym wieku i to była inna cegła, ale wiele tych cegieł ocalało. I tam prowadzono takimi brygadami, „Służba Polsce” czy coś, taka była organizacja (może jeszcze się wtedy tak [nie nazywała]). I tam prowadzono w ten sposób, że prowizorycznie zupełnie (to wszystko tak chodziło luzem), wcale nie utwardzali tej powierzchni, tylko na gruz, co był, trochę wyrównali, wprowadzili tory kolejowe (szerokotorowa kolej) i wprowadzali takie wagony, takie lory płaskie, nie wagony wysokie, tylko płytkie do takiego właśnie przewozu ciężkich... I od razu na te wagony z lewej i prawej strony takiego wąwozu z gruzu po prostu obijali już wysortowaną cegłę i tę cegłę gdzieś tam wywozili. Czyli można powiedzieć, że w marcu były rejony, gdzie prowadzono swego rejonu uporządkowanie i odbudowę miasta. Tak miasto wyglądało. No, potem są te pierwsze tramwaje i inne, ale to już późniejsze sprawy.

• A co się z panem działo po wyzwoleniu?

A ja po prostu skończyłem gimnazjum ogólne, ale tylko cztery [klasy], bo wtedy był ten system sześcioklasowy. Gimnazjum można było skończyć na czterech klasach, małej maturze. I potem jak ktoś się chciał uczyć na wyższej uczelni, no to wtedy jeszcze musiał skończyć te dwa następne. I po sześciu klasach, czyli czternaście i sześć, dwadzieścia, w wieku dziewiętnastu, dwudziestu lat mógł się starać dostać na uczelnię. Ale ja nie miałem w tamtym czasie jakichś specjalnych planów uczenia się na wyższej uczelni. Interesowała mnie elektronika, ale to czysty przypadek, że egzamin wcześniej był na to tak zwane miernictwo i poszedłem do tak zwanego liceum mierniczego. I skończyłem to, czyli tak, do czterdziestego siódmego, ósmego ogólniak. Od czterdziestego ósmego do pięćdziesiątego czy pięćdziesiątego pierwszego to liceum właśnie takie... To nie geodezyjne, bo teraz to te nazewnictwo jest zupełnie inne. Ono się nazywało miernicze i ten zawód nazywał się miernictwo. Oczywiście w tym zawodzie były też takie kwalifikacje mistrzowskie, to się mówiło, uprawniony, mierniczy uprawniony, czy mierniczy przysięgły, o. Mierniczy przysięgły, bo właściwie spełniał rolę również i prawnika, w pewnym sensie. I mi się to podobało dosyć, bo ja ładnie kreśliłem i w ogóle zawsze [interesowałem się] takimi sprawami jak plany, mapy i tak dalej. To ja po prostu poszedłem, skończyłem to liceum miernicze, licząc, że sobie później pójdę spokojnie na uniwerek, bo można było te takie urlopy dziekańskie brać dłuższe. Ale życie jest zawsze szybsze, niż sobie wyobrażamy. Wprowadzono nakazy pracy. Musiałem iść do pracy. Nie żałuję, dlatego że miałem pracę zawsze bardzo dobrą, ciekawą. Nigdzie nie należałem. Zawsze w ankietach pisałem tylko, że organizacje to harcerstwo do roku czterdzieści siedem, czterdzieści osiem. Do roku czterdzieści osiem. A w harcerstwie się sprawdzałem po wojnie tym, że ponieważ mam takie manualne zdolności, to byłem takim generalnym od remontów. Jak się zepsuł bęben, jak się zepsuła fanfara, jak się tam jakieś inne te, to ja i dolutowałem, i przyspawałem, i tam coś jeszcze. I z tego bym znany. No ale potem już jak przeszedłem do szkoły w Warszawie, to już to się skończyło, bo człowiek już z tego wyrósł. No i wszystko.
I właściwie uchowałem się... Znaczy ja może trochę dziwnie... Ja patrzyłem zawsze na ludzi. I na przykład ja nie mogę powiedzieć z tego, co widziałem, a trafiłem do pracy z nakazu pracy w pięćdziesiąty pierwszym roku, w sytuacji takiej, że tam politycznie to człowiek, który nie należał do ZMS czy ZMP, czy coś, no to był podejrzany, był podejrzany, nie miał zaufania. Ale mnie to nie przeszkadzało, bo ja z kolei zawsze uważałem, że ja po to się czegoś uczę, żeby to robić. A czy ja to robię dla takiego czy innego zleceniodawcy albo on ma inne poglądy, to ja nie będę dla niego robił czy coś – nie, nonsens. Jak się chce patrzeć inaczej, to ja spotkałem ludzi partyjnych, którzy byli w partii, znaczy mieli poglądy lewicowe, pochodzili z rodzin o poglądach lewicowych i ci ludzie na przykład potrafili w krytycznych latach, jak zaczęła się łapanka na akowców (bo w czterdziestym siódmym roku zaczęła się łapanka na akowców), to ci ludzie pomogli wielu akowcom, pomogli. Ale mamy i odwrotne przykłady, że człowiek, który do Polski wrócił, inżynier przedwojenny, dyplomowany, w czterdziestym siódmym został zatrzymany. Był, nie wiem, czy na Mokotowie, czy gdzie indziej. W każdym razie jak Gomułka doszedł do władzy i go wypuszczono, bo miał wyrok osiem czy dziewięć lat, no to miał już nie do likwidacji blizny takie, bo miał popękane tutaj usta od bicia i nikt go nie chciał do pracy przyjąć. To jest mały światek ta geodezja, to nie jest taki wielki… I przyjął go człowiek partyjny. Jedyny człowiek, który nie bał się takiego człowieka, który jest po wyroku, przyjąć do pracy. Ale dlaczego ja o tym mówię? Bo ten człowiek dostał bardzo dobrą i dobrze płatną pracę. Wyróżnili go tym, ten dyrektor go wyróżnił. Ten, który ocalił innym akowcom wolność, bo im dał delegację w taką dziurę, że nikt tam ich nigdy nie znalazł. A potem to fala aresztowań przeszła i ten człowiek temu dyrektorowi narobił dużo kłopotów, dużo. Zmienił się nagle, zapomniał o tym wszystkim. Wiedział tylko jedno, że on buduje dom, to on musi w dalszym ciągu zarabiać, a już nie było tej takiej pracy, gdzie można było dobrze zarabiać i tak dalej. I to parę takich przypadków spotkałem. I ja ludzi raczej oceniam po tym, co robią, a nie po tym, co mówią, albo że on jest zielony, a ten jest czerwony. Różni ludzie są wszędzie. Może większość jest taka, że rzeczywiście karierowicze. [...] Wszystko zależy od ludzi. Jeden jest taki, drugi jest taki. Ale wszystko razem było po prostu straszne, trudne.
Jak na przykład ojciec jeździł na te roboty właśnie w Ursusie, że ten kontyngent taki był. Potem jak przyszła zima, to też jeszcze jeździli, tylko że ich samochodem zabrali, to znaleźli dwie osoby, które zostały w Warszawie, bo się bały wyjść. Może były Żydami, w każdym razie zostały. I na przykład ojciec przeszedł się tam gdzieś, zajrzał, ponieważ on był cukiernikiem, to zawsze go interesowało to wszystko, co z mąką, co z piekarnią i tak dalej. I zajrzał do takiej rozbitej piekarni gdzieś na Woli i zobaczył, że w takiej skrzyni, gdzie mąkę wyrabiają czy coś, że ktoś wygrzebuje już nie tam, że tak ręką dużo, tylko że wygrzebuje resztki z tych takich... no pionowa ściana z podłogą. No i poszedł do tych innych i mówi: „Słuchajcie, jakiś człowiek tu jest. I on już resztkami żywności żyje, bo wygrzebuje z tych wszystkich szczelin takich. Bo już nie ma normalnie tego”. No to teraz mówią tak: „No to trzeba go wołać jakoś, żeby wyszedł. To jak wyszedł, to go zabierzemy”. Nie liczą tak dokładnie Niemcy, czy dwadzieścia pięć osób jedzie, i wyjedzie z nami. No tak, ale to dopiero cały mieli kłopot, jak go przekonać, żeby zawołać i żeby on uwierzył, że to nie to, że chcą go złapać, tylko że [chcą uratować]. No to są takie historie. To był listopad czy grudzień.

• I jak się ta historia skończyła? W końcu zawołali go?

Tak. Dał się przekonać, że ktoś tam jakoś spokojnym głosem [powiedział]: „Zobacz, jak nas widzisz, to zobacz, że my tu z łopatami jesteśmy przywiezieni i nie ma z nami Niemców, tylko ten jeden kierowca jest...”. No nie wiem, coś takiego, że on w końcu bardzo ze strachem, żeby sobie zostawić [możliwość odwrotu], ale jakoś wyszedł. Jak popatrzył, że mówią po polsku, że tego.
Jeszcze jakiś taki drugi przypadek był podobny. No ale ojciec przeżył dwa takie przypadki, że jeszcze gorsze, że go zostawili. Bo nie liczyli ludzi, to na przykład poszedł sobie tam na stronę, bo chciał się załatwić i okazuje się, że zapalili silnik i pojechali. I ojciec z dalekiej Woli przyszedł na piechotę, w czasie kiedy odbywała się godzina policyjna. Jakby go tam złapali, to by go też albo zastrzelili na miejscu, albo do Pruszkowa odwieźli. Bo Niemcy byli tak oszczędni, że tak jak teraz się widzi jakiegoś tam kryminalistę, to wożą, radiowóz jeden, drugi – [tak] nie było. Jeden z kuzynów żony w obozie, w oflagu to oficer był, dobrze, że miał szczęście, że nie trafił do Katynia, tylko tutaj, do tego Woldenbergu czy jak się to tam nazywało, pod Szczecinem. I mieli też nasłuch na Londyn schowany gdzieś w jakiejś pryczy. I on czytał taki „Biuletyn Informacyjny” tyłem do drzwi i w tym momencie drzwi baraku się otworzyły, stanął żandarm. Ale nic nie powiedział ten żandarm, tylko słuchali wszyscy dalej. Oni mu nie mogli powiedzieć: „Odwróć się i zobacz”. A ten żandarm tak słuchał, słuchał, uśmiechnął się. Jak on skończył, to powiedział po niemiecku: „Skończyłeś?”. – „Tak”. – „No to chodź”. Zabrał go, oskarżył go, więc go zabrali do Szczecina, do sądu. Bo to oficer, to go zabrali do Szczecina, do sądu. I on mówi: „Tak trafiłem pechowo, że tej nocy był nalot aliancki na Szczecin. Pełno szyb powybijanych. Szkło pod tym...”. A Niemcy chcieli zrobić lincz i chcieli go zabić. Jak zobaczyli, że prowadzi go jeden tylko wartownik… Dlatego mówię, że Niemcy byli tak oszczędni, że nawet więźnia wozili pociągiem z jednym wartownikiem. No trudno, takie były czasy.