Antoni Bittner „Collin”

Antoni Bittner, urodzony w Poznaniu 17 lutego 1926 roku. Brałem udział w Powstaniu w Batalionie „Sokół”, Śródmieście Południowe, jako strzelec. Pseudonim „Collin”.

• Jak pan wspomina swoje dzieciństwo? Pan się urodził w Poznaniu. Przez jaki czas pan tutaj mieszkał, gdzie pan chodził do szkoły?

[Mieszkam] od urodzenia. Podstawówkę skończyłem, zacząłem uczęszczać do liceum imienia Jana Kantego.

• Gdzie pan mieszkał w Poznaniu przed wojną?

Przy ulicy Podgórnej 14.

• Czym się zajmowali pana rodzice?

Rodzice byli rzemieślnikami. Matka – krawcowa, ojciec – zegarmistrz.

• Mieli gdzieś punkty usługowe?

Mieliśmy nawet sklep i punkt usługowy.

• A gdzie się mieścił sklep?

Przy ulicy Półwiejskiej.

• Miał pan rodzeństwo?

Nie.

• Jak wyglądał Poznań przed wojną? Jakie to było miasto?

Bardzo prężne, panował ład i porządek. Przede wszystkim zawdzięczamy to panu inżynierowi Czarneckiemu, który pełnił obowiązki naczelnika Wydziału Planowania. […] Dzięki temu zachowało się dużo zieleni i był racjonalny plan zagospodarowania, czego w Polsce przedwojennej na ogół nie bywało.

• Jakie były przed wojną w Poznaniu relacje między Polakami a Niemcami?

Życzliwe! Żaden rozsądny człowiek, poza oczywiście elementami skrajnymi, nie napastował Niemców. Nie było żadnych aktów agresji, a Niemcy posiadali swój własny, narodowy Kościół, gdzie odbywały się nabożeństwa. Jego proboszczem był ojciec Breidygier, rodowity Niemiec, który w czasie okupacji wyraźnie oczerniał Polaków, że języki wyrywano, że dokuczano, co nie było zgodne z prawdą.

• Jak Hitler doszedł do władzy, to zmieniło się zachowanie Niemców w stosunku do Polaków?

Od razu, z miejsca! Oczywiście ten proces obejmował większość Niemców, choć byli Niemcy życzliwi. Temu nie można zaprzeczyć, byli tacy.

• Czym to na co dzień się objawiało? Dyskryminacja Polaków?

Bardzo prosta rzecz. Chodziłem w mundurku gimnazjalnym. Po zajęciu Poznania, banda oprychów niemieckich mnie zbiła i zniszczyła mi mundurek.

• Ale to już po wybuchu wojny?

Po zajęciu Poznania.

• Czy w Poznaniu dużo było Żydów przed wojną?

Nie za wiele. Ale stanowili bogatą grupę w okolicy burznicy. Mieszkali wokół ulicy żydowskiej, która powstała jeszcze w okresie Pierwszej Rzeczypospolitej. To byli Żydzi zasymilowani, mówiący dobrze po polsku i posiadający grube pieniądze.

• Stosunek Niemców był taki sam do Żydów jak do Polaków? Czy na przykład Żydów traktowali jeszcze gorzej?

Jeszcze gorzej od nas. Chociaż też byliśmy niewolnikami, można było na przykład Polaka zastrzelić na ulicy i nic nikomu się nie stało.

• Przed wojną miał pan jakichś kolegów czy przyjaciół wśród Żydów albo Niemców?

Przed wojną nie, dlatego że byłem zbyt młody po prostu. Tym bardziej że się obracałem w ramach Śródmieścia i szczęśliwym trafem się złożyło, że rodzice zapisali mnie do Oratorium Salezjańskiego, z którego wywodzą się błogosławieni Poznaniacy. I tu już zaraz pójdę za ciosem – ci Poznaniacy rzeczywiście nie tylko byli wzorowymi katolikami, ale wzorowymi patriotami i oni, czego w ogóle nie pisano, należeli do tajnej organizacji wojskowej! Tak wygląda prawda.

• Lato 1939 roku. Czy czuło się napięcie, że będzie wojna? Czy Polacy wierzyli w to, że będzie wojna?

Tak. Oczywiście. W ostatnich miesiącach było już wyraźne nastawienie, że będzie wojna. Były nawet próbne naloty, żeby nas przyzwyczaić i straszono nas gazem!

• Ale kto straszył?

Władze ówczesne straszyły nas gazem. Władzy w Poznaniu nie posiadali narodowcy, tylko piłsudczycy, którzy w opinii Poznaniaków byli bardzo złymi administratorami. Zarzucano im nawet korupcję.

• Myśli pan, że to była prawda?

Prawda. Udowodnione jest teraz niestety. Myśmy się ucieszyli, że ci ludzie uciekli.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny, wrzesień 1939 roku?

Akurat przebywałem w domu, w którym mieszkam obecnie. Był o wiele mniejszy i znajdował się blisko lotniska wojskowego, które dawniej się nazywało „Ławica”. Z mojego domu widać gmach koszar wybudowanych jeszcze przez Niemców – Lymuszowskich, to są te same koszary. Niemcy nie wiedzieli, że tam polskich samolotów już nie ma. Nasza armia, jakby nie było, była sprawna. Przewidywano i wycofano wszystkie samoloty wojskowe z lotniska. Tak że zbombardowali, ale zniszczyli tylko samoloty cywilne. Natomiast byłem pod „gradem” bomb i cudem ocalałem. Tym bardziej, że Niemcy byli ostrzeliwani z ciężkich karabinów maszynowych, który miały tak niewielki zasięg, że to było tylko pukanie do nieba, nie do samolotów. Byli tchórzliwi i lecieli na takiej wysokości, że byli nieosiągalni dla ognia. Oczywiście rezultat był taki: dom był zniszczony częściowo, dało się tylko tyle o ile zabezpieczyć. Ponieważ mieszkaliśmy w Śródmieściu, wróciłem z ciotką do Śródmieścia, gdzie już dalej potoczyły się nasze losy wojenne.

• Pamięta pan, jak Niemcy wkroczyli do Poznania?

W ogóle ich nie widziałem, dlatego że Poznań został zdobyty dopiero 7 czy 8 września. Myśmy wtedy uciekli po prostu, po tych wszystkich przeżyciach, do dobrych znajomych w Krzesinach, tam gdzie dzisiaj jest lotnisko. Po prostu żeśmy uniknęli nalotów dalszych.

• Jak Poznań się bronił, to pan był po prostu poza miastem?

Poza Poznaniem.

• Jak wyglądały lata okupacji? Jak to się stało, że znalazł się pan w Warszawie?

Musiałem z matką uciekać, ponieważ władze Związku Powstańców Wielkopolskich przez głupotę dosłownie, zostawiły całą dokumentację, która trafiła do rąk niemieckich. Mam nawet dokument, który uzyskałem z archiwum. Były tam wpisy, co zrobić z powstańcami. Między innymi mój ojciec jest naznaczony do likwidacji.

• Ojciec był powstańcem wielkopolskim?

Tak mój ojciec był powstańcem i dlatego w pierwszej kolejności zginął. Aresztowali go i w dodatku w jakich okolicznościach! Niektórzy Polacy od razu zostali zdrajcami. Otóż ratowało się mienie polskie, które Niemcy w mieszkaniach zapieczętowali. Dokonywano włamań i to, co można było ratować – ratowano. Niemcy niestety przez donosiciela dowiedzieli się o tym fakcie. Ojciec nawet nie zdążył być jako powstaniec aresztowany. Został po prostu aresztowany jako zwykły złodziej.

• Ale później jeszcze wyszło na jaw, że był powstańcem wielkopolskim?

[…] Dowiedzieli się i potem oczywiście dołożyli mu jeszcze.

• Ale gdzie został aresztowany i w którym miejscu przebywał?

Najpierw przebywał na Młyńskiej, a potem gehenna była. [Przeszedł] przez inne więzienia, aż trafił do Mauthausen, gdzie zginął.

• O tym, że tata nie żyje, dowiedział się pan już w czasie okupacji, Niemcy przesłali jakieś zawiadomienie?

Tak. Przysłali do nas, bo mieli adres warszawski.

• W którym to było roku?

W 1943.

• O co Niemcy oskarżyli pana tatę?

[Został osądzony] jako kryminalista! O powstaniu [wielkopolskim] nie mówili, tylko o kryminaliście. Mam nawet z resztą potwierdzenie z Arolsen.

• Gestapo starało się wyłapać wszystkich powstańców wielkopolskich?

Tak, szansę uratowania się mieli tylko ci, którzy uciekli do Generalnej Guberni. Choć nie wszyscy, bo jeżeli jawnie, pod tym samym nazwiskiem mieszkali, to i tak ich wygarnęli.

• A tata jak miał na imię?

Teodor.

• Państwo mają na nazwisko Bittner, ono nie jest polskie.

Mam drzewo genealogiczne – jest bardzo ciekawa historia. Nie wiedziałem, dopiero jak dogrzebałem się gdzieś do dokumentów, to się okazało, że mój pradziadek był rodowitym Niemcem. Całkowicie spolszczonym. Wziął sobie za żonę Polkę. Nauczył się po polsku mówić.

• Niemcy nie proponowali podpisania volkslisty?

Mój pradziadek i moja prababka już nie żyli. W czasie okupacji hitlerowskiej już dawno nie żyli. […] Nie! Nie proponowali, bo już byliśmy na czarnej liście. Przecież mieli już proskrypcję. Nawet nam nie proponowali.

• Kiedy pan musiał uciekać z mamą?

1941 rok. Dostaliśmy jeszcze przez władze wojskowe pozwolenie, przepustkę do wyjazdu do tak zwanej Generalnej Guberni. Tam już daliśmy sobie radę. Legalnie wyjechałem.

• Gdzie pan przyjechał?

Do Warszawy od razu.

• Tutaj jakaś rodzina była, znajomi?

W Warszawie rodzinę mieliśmy. Mój stryj był obywatelem Stanów Zjednoczonych. W tym okresie miał luz pewien. Przeniósł się z Warszawy w góry. Tak że myśmy dużą część czasu spędzili w Rabce, na jego utrzymaniu oczywiście. Jak po wypowiedzeniu wojny nastąpiła wymiana obywateli Rzeszy na obywateli Stanów Zjednoczonych, to on z całą rodziną pojechał do Stanów Zjednoczonych. Legalnie, choć z wieloma perypetiami i utrudnieniami, ale dotarli szczęśliwie. Rodzina nadal tam żyje.

• Nie był w jakiś sposób nękany przez Niemców, jako obywatel Stanów Zjednoczonych?

Nie. Jeszcze wtedy było niby wszystko w porządku.

• W jaki sposób pan wstąpił do konspiracji?

Cała szkoła była konspiracyjna. [...] To się nazywało szkoła zawodowa. Dyrektorem był znany profesor Helsztyński. Zaczęła się szkoła średnia. Tak że w trybie przyspieszonym, do chwili [wybuchu] Powstania, odbyłem już trzy klasy szkoły średniej.

• Gdzie szkoła się mieściła?

Przy Brackiej.

• Jakiś kolega zaproponował panu wstąpienie do konspiracji?

Tak, kolega. Wojciech Borsuk. Od tego się zaczęła cała rzecz.

• To była od razu Armia Krajowa, czy „Szare Szeregi”?

Byłem zbyt małym człowiekiem wtedy, nie orientowałem się na tyle. Borsuk wszystko powie.

• Składał pan wtedy przysięgę?

Oczywiście.

• I który to był rok?

Nie pamiętam!

• Na czym polegała pana praca w konspiracji, czy to był na przykład mały sabotaż, przechodził pan jakieś szkolenie?

Nie, nie przechodziłem. W sabotaż, w samej Warszawie, nie wciągali mnie. Borsuk zawsze mówił: „Ciebie nie można wciągnąć, bo jesteś jedynak i masz matkę jeszcze. To już ciebie lepiej zostawimy na boku i będziemy chronić”. On mnie zawsze chronił. Nawet w czasie walk, o ile mógł, to mnie chronił.

• Z czego się z mamą utrzymywaliście?

Pracowałem w szpitalu Czerwonego Krzyża jako woźny.

• I dawało się z tego utrzymać?

Było źle – to łapówki. Nauczyłem się, bo sami mi dawali. Według kolejności się załatwiało, a czasem poza kolejnością.

• Myślał pan już wtedy o medycynie?

Tak. Już myślałem wtedy.

• Były jakieś przygotowania do Powstania Warszawskiego? Mówiło się, że wybuchnie, że będzie walka?

O tym cicho-sza. Przecież takich rzeczy opowiadać nie można. O potrzebie walki to się mówiło, ale o terminie absolutnie nie.

• A jak pan zapamiętał 1 sierpnia 1944 roku, pierwszy dzień Powstania?

Przede wszystkim nie byłem od razu w „Sokole”. Spotkaliśmy się dopiero przypadkowo i on mnie ściągnął od razu.

• Gdzie pana zastał ten pierwszy?

Pierwszy okres Powstania byłem sanitariuszem w szpitalu doraźnie zorganizowanym przez przedwojennego pułkownika Wojska Polskiego. Pełniłem tę rolę, różne rzeczy.

• Gdzie się znajdował szpital?

Przy ulicy Piusa. To był szpital polowy.

• Pamięta pan numer ulicy, gdzie to było dokładnie, w którym miejscu?

Tego już nie powiem w tej chwili. Numery się tak pozmieniały, że parę razy tam byłem i nie mogłem znaleźć. Dopiero potem, po dokładnym przejrzeniu, rozpoznałem (ale z wielką trudnością) fragment kamienicy, w której kiedyś bywałem.

• Był pan sanitariuszem, ale też noszowym, co należało do pana obowiązków?

W ogóle noszowy. Przenoszenie różnych wiadomości, to co było potrzebne. Doraźnie.

• W tym szpitalu polowym były jakieś dyżury? Gdzie pan kwaterował, gdzie pan nocował?

Nie miałem żadnego mieszkania, nic. Tam była poradnia przedtem, oficjalnie przez Niemców aprobowana. Kątem gdzieś czy w piwnicy, czy w pokoiku jakimś, czy potem jak zbombardowali, to nawet na dworze wolałem przebywać. Gdzieś na dole to jest coś okropnego, jak wszystko się wali na człowieka.

• Był pan zasypany?

Dostałem pewnego urazu, w związku z pobytem w piwnicy. Tak.

• To znaczy, jaki to był uraz?

Mechaniczny, coś na łeb po prostu spadło. Nałykałem się dymu i kurzu, i wszystkiego. To jest okropne. Kto tego nie widział i nie przeżył, [nie może zrozumieć]. Przeżyłem na szczęście, ale wiele osób nie przeżyło.

• Jakie warunki panowały w tym szpitalu polowym?

Straszliwe. W pierwszym okresie Powstania, to jeszcze wszystko [było] jako tako. Jeszcze nawet była woda wodociągowa i tak dalej. Potem zaczęło już wody ować i wszystkiego.

• Duża śmiertelność była wśród rannych?

Bardzo duża. Powiedziałbym okropna.

• To był szpital polowy wojskowy, czy też dla ludności cywilnej?

Szpital wojskowy i dla ludności cywilnej. Nie różnicowało się.

• Wiadomo o dużym poświęceniu lekarzy, że operowali prawie non stop.

To jest raz, a dwa, żeby lekarze tam w ogóle byli. Studenci medycyny byli lekarzami.

• Pamiętam pan może jakieś nazwiska z tego szpitala?

Nie da rady.

• Ci studenci medycyny potrafili stanąć na wysokości zadania?

Musieli.

• I to jeszcze studenci medycyny tajnej.

Tajnej! Oczywiście. Tajnego uniwersytetu. Mój krewny był dyrektorem szpitala Polskiego Czerwonego Krzyża, który już nie istnieje, przy ulicy Smolnej. Tam normalnie egzystował tajny wydział medyczny Uniwersytetu Ziem Zachodnich. [Wykładał] między innymi profesor Kurkiewicz.

• Jak pana krewny się nazywał?

Skonieczny. [...] Zapisał się do partii socjalistycznej, żeby utrzymać się na stanowisku. Z resztą miał lewicujące poglądy. Potem mu się tego odechciało, a oni ułatwili mu sytuację, bo go wywalili. I prześladowali go jeszcze.

• Jak to było, że pan trafił do Batalionu „Sokół”?

Kolega ze szkoły średniej [mnie wciągnął].

• Borsuk, tak. Spotkał go pan na ulicy?

[Spotkałem go] na ulicy, przypadkowo. W ogóle się nie spodziewałem!

• Jak to się odbyło?

Od razu! „Idziesz ze mną? Od razu walczymy!”

• Przyprowadził pana?

Oczywiście. Od razu zarejestrował i tak dalej.

• Dostał pan broń wtedy?

Oczywiście!

• Jaka to była broń?

Miałem Mausera. Ale ten Mauser był dla dziesięciu. Ten sam.

• To znaczy?

Jedna sztuka broni dla dziesięciu-dwunastu osób, kolejno. Tylko na posterunku. Nie wolno go było do tyłu brać. Był tylko do wymiany. Jeden przyszedł, drugi doszedł.

• Gdzie się znajdował posterunek, to była jakaś barykada?

Tak. Naprzeciwko Banku Gospodarstwa Krajowego, budynku, który zmienił się potem w barykadę. Jak budynek zbombardowano i zniszczono z granatników, Niemcy przecież mieli lepszą broń od nas, wtedy trzeba było coś w rodzaju barykady zrobić. To była Nowogrodzka, narożnik Brackiej. Blisko Placu Trzech Krzyży. Wszystko przeżyłem, co tam się działo. Jeszcze były wypady różne, przecież wiadomo. [W ataku] na PAST-ę brałem udział, ale na szczęście nie w pierwszym rzucie, tylko w trzecim. Tak że właściwie jak już prawie była zdobyta, to myśmy dopiero przystąpili. Trzeba było wyrównywać i, niedobory ludzi, bo ginęli jak muchy. Trzeba było uzupełniać i dowództwo musiało być mobilne.

• Brał pan udział w zdobyciu dużej PAST-y, czy tej małej na Piusa?

Dużej.

• Pamięta pan wyprowadzanych Niemców?

Jak przez mgłę. To był kalejdoskop szybkich wydarzeń.

• Dużo broni powstańcy zdobyli w budynku PAST-y.

Jak na nasze warunki to bardzo dużo. [Niemcy] byli świetnie uzbrojeni, inaczej by się tak długo nie utrzymali. Tylko dzięki temu, że dojazdu żadnego nie mieli, pomocy żadnej nie mogli otrzymywać, to dlatego musieli się poddać.

• A pana najgorszy dzień w Powstaniu Warszawskim?

Wtedy kiedy przystąpiliśmy do natarcia i coś się na mnie zawaliło. Miałem duży uraz. Znalazłem się przejściowo, krótko, w szpitalu, z którego uciekłem. Jak zobaczyłem, co się dzieje, jak doszedłem do przytomności, zaraz zwiałem z powrotem. Toż to piekło było. Te szpitale, to piekło było. Następstwa tego urazu były podstawą, że otrzymałem właśnie inwalidztwo wojenne. Byli świadkowie, którzy to przedstawili, bo oczywiście o jakiejś dokumentacji szpitalnej nie ma co marzyć. Dla tych, którzy dłużej przebywali, [dokumentacja] częściowo się utrzymała, ale tacy, którzy przyszli i odeszli to nic! Ci ludzie są biedni, bo nie mogą nic udowodnić. A wymaga się dokładnych papierów.

• Pamięta pan pierwszego Niemca, którego pan zabił?

Tego nie mogę powiedzieć. Odległości w takiej wojnie jak wtedy były rzędu stu i więcej metrów i trudno powiedzieć. Wydawało mi się, że zastrzeliłem, a on mówi: „Nie zastrzeliliście”. Równie dobrze mogło być na odwrót. Mnie się wydaje, że raz to naprawdę zrobiłem. To była duża odległość, więc nie wiadomo, czy trafiłem. Od ulicy Brackiej, do tak zwanego Cristalu i innych budynków po przeciwnej stronie Alej Jerozolimskich, byli Niemcy na pewnym odcinku. Wychylił się, a ja w niego – bam! Łeb zniknął, ale nie wiadomo, czy trafiłem, czy nie. Tego to nie mogę powiedzieć.

• Jak było z wyżywieniem w czasie Powstania?

Nic! Przecież myśmy ostatnie tygodnie głodowali po prostu. Sławna zupa „pluj” i tak dalej.

• A były zrzuty?

W tym nie mogłem uczestniczyć, bo były specjalne ekipy wyznaczone. Były zrzuty, ale wysoce niedostateczne i trzy czwarte trafiało do Niemców. Niewspółmiernie duże środki Amerykanie zastosowali. Dużo zrzutów było, a trzy czwarte trafiło do Niemców. Wszystko za późno.

• A to słynne przejście w Alejach Jerozolimskich?

Byłem nawet przy jego budowie.

• Mógłby pan powiedzieć, jak odbywała się budowa?

Budowa początkowo polegała na rzucaniu zwykłych kamieni, płyt, worków i wszystkiego, pod ciągłym obstrzałem. Potem były trudności. Trzeba było kostkę uliczną wyciągnąć i użyć jej również do celów barykadowych. Ale najgorzej było kopać w głąb, bo był twardy grunt, umocniony, a pod ulicą był jeszcze podziemny tunel. Tory łączące Śródmieście z Pragą. Okropna robota, z ciągłym zagrożeniem. Wiele osób zginęło po prostu przy budowie.

• Ale udało się zrobić to przejście?

Udało się zrobić, tak że w końcowej fazie Powstania, bez obaw można było chodzić w te i nazad.

• Ale, bo żołnierze z „Sokoła” tam spali…

Między innymi. Nie sami, bo było więcej, z innych jednostek też.

• Wszyscy mogli przechodzić czy można było tylko z przepustką?

Wszyscy mogli przechodzić, ale w fazie natężenia walk wstrzymywano przejście dla cywilów, a przechodzili tylko wojskowi.

• I na wyraźny znak osób tam ustawionych.

Słynny „Barry” przecież był.

• To służba wartownicza.

Tak i to bezwzględna.

• Słyszałam, że jak kryminaliści się nieraz zachowywali.

Zachowywali się dosłownie jak kryminaliści.

• Ale dlaczego?

Nie wiem. Charaktery takie. Tak się dobrali.

• Myśli pan? A może mieli po prostu taki rozkaz, gdyby nie taka bezwzględność, to by jakiś chaos powstał?

Przepuszczam, że pewne podłoże. A czy rozkaz taki dostali, czy nie, to już nie wiem. Nie jestem w stanie powiedzieć.

• Ktoś jednak musiał trzymać w ryzach.

Ktoś musiał trzymać. Nieraz niewinni ludzie niepotrzebnie zginęli, bo zostali z miejsca [osądzeni]. Mieli prawo zabicia natychmiast – ez sądu, bez niczego.

• Czy mieli taki rozkaz, mieli takie upoważnienie?

Tak, mieli upoważnienie. Jeżeli uznawali, że ktoś jest przestępcą. Niektórych w ostatniej chwili się ratowało, dzięki wykazaniu, że [ci od „Barry’ego”] są w błędzie.

• A pan poznał w czasie Powstania kogoś od „Barry’ego”?

Trudno mi powiedzieć, bo nasza kompania była ruchoma. Nie przebywaliśmy stale w tym samym miejscu.

• A w jakich miejscach?

Oj! Aż do ulicy Ludnej prawie że. Tak że szpital, który już wtedy zajęli Niemcy, w końcowej fazie Powstania, to myśmy próbowali zdobyć ponownie. Ale nie udało się.

• Szpital Czerniakowski?

Tak. Na dole. Przed wojną nazywał się Szpital Ubezpieczalni Społecznej.

• A teraz profesora Orłowskiego.

Tak.

• To była już końcówka Powstania?

To już była końcówka.

• Państwo atakowali, chcieli odbić ten szpital?

Chcieliśmy jeszcze odbić, ale przy takiej nierównowadze sił, to wycofaliśmy się. Musieliśmy. Nie uciekliśmy, tylko dostaliśmy polecenie wycofania się.

• Gdzie się państwo wycofywaliście?

Z powrotem, na miejsce zakwaterowania. Moje miejsce zakwaterowania było na różnych [ulicach] – na Nowogrodzkiej i Brackiej.

• Która to była kompania?

Pierwszy pluton. Moim dowódcą był Borsuk.

• Czy miał pan jakąś sympatię, w czasie Powstania Warszawskiego?

Nie. Wtedy jeszcze to nie było mi w głowie w ogóle, absolutnie nie.

• A jak przyszedł upadek Powstania Warszawskiego, to miał pan możliwość wyboru wyjścia?

Miałem możliwość wyboru. Dowództwo wyraźnie nam powiedziało: „Chcecie pryskać, to pryskajcie!”.

• I co pan wybrał?

Skoro mądrzejsi koledzy powiedzieli: „Niemcom absolutnie nie można wierzyć”. Wszystko wywalili, jakiekolwiek były dowody i przerobili się na zakamieniałych cywilów. A potem beknęliśmy.

• Co później?

Uciekliśmy.

• Jak panowie opuścili Warszawę?

Doszliśmy do lotniska Okęcie, a przy Okęciu już Polacy mówili: „Chłopaki jak chcecie pryskać, to tylko teraz, szybko, bo jest ciemno”. Ogniska palą się co sto metrów albo nawet sto pięćdziesiąt, a poszczególni żołnierze są zmęczeni i udają nawet czasami, że nie widzą. Tak że można uciekać. I myśmy uciekli w pole. Okazało się, że jest druga przeszkoda – były konne patrole tych sił najgorszych, kryminalnych, rosyjskich i ukraińskich i innych. Jakby nas nakryli, to by z miejsca nas zastrzelili. Udało się jakoś. Nie zauważyli nas. Dotarliśmy do mieszkających tam Polaków, którzy nas nakarmili i to był błąd numer jeden, bo wszyscy od razu zachorowali z powodu choroby głodowej. Za dużo zjedliśmy, a nie wolno. O tym nie wiedzieliśmy. Ci ludzie tak samo, w dobrej wierze [nas nakarmili].

• Gdzie zastał pana koniec wojny?

W Poznaniu. Już uczęszczałem wtedy do liceum.

• To znaczy jak pan uciekł, to jeszcze trwała wojna i pan się przedostał do Poznania?

Tak, oczywiście. Jak zajęli Poznań, to w początkach marca już byłem w Poznaniu. Pociągiem sowieckim [podróżowałem], bo z żołnierzami. Podwieźli mnie i…

• Tak zwana wolność przyszła wcześniej?

Tak, bo przecież Warszawę zdobyli wcześniej, a Poznań później.

• Jak pana mama przeżyła Powstanie?

Bardzo ciężko, bo znalazła się w obozie i to ciężkim obozie pracy, gdzie o mało życia by nie straciła.

• Mama wyszła też z ludnością cywilną z Warszawy?

Nie. Została. Przeżyła gehennę tak zwanego Zieleniaka, bo cała Ochota została w pierwszym rzędzie [wypędzona] i tam okropne rzeczy się działy. Z obozem przejściowym w Pruszkowie i potem z wywiezieniem ich do Rzeszy. Przez trzy obozy koncentracyjne przechodziła!

• Przez które?

Już nie pamiętam kolejności, ale wiem, że była w trzech obozach koncentracyjnych. Mam nawet zdjęcia.

• Jak mama miała na imię?

Maria.

• Pan później odnalazł się z mamą w Poznaniu?

Mama została wcześniej puszczona, bo już cały obóz pracy przymusowej był w rozsypce. Był bardzo porządny Niemiec, tym bardziej matkę cenił, że potrzebował jej jako tłumacza do innych Polaków. Matka uczyła się nawet w szkole niemieckiej, to pisała tam i robiła [za tłumacza]. Miała nienajgorsze życie, ale chciała wrócić do domu. To był błąd, bo jak wróciła do domu, to już od razu dowiedzieli się gestapowcy i przesłali jej list, którego w ogóle nie otworzyła, bo wiedziała, co tam jest napisane. Jak już odeszli, jak otworzyliśmy, to tam było polecenie: „Natychmiast odstawić do obozu koncentracyjnego”. Tylko, że w końcowej fazie wojny u Niemców też był bałagan. Dzięki temu uratowała sobie życie. Co za cuda, nie?

• Czy pan był represjonowany za przynależność do Armii Krajowej, za udział w Powstaniu?

Nie wiedzieli [o mojej przynależności]. Dopiero ujawniłem się w czasach gierkowskich, kiedy można było się ujawnić. Wtedy mi robili zarzut, dlaczego się nie ujawniłem, a ja powiedziałem: „Wiecie co? Chyba macie coś niedobrze w głowie. Jak mogłem się ujawnić?! Czy wy byście się ujawnili? Zabiliby od razu”.

• Skończył pan studia medyczne i jest pan kardiologiem?

Tak łatwo nie skończyłem. Zrobiłem najpierw specjalizację z chorób wewnętrznych, potem pediatrii drugiego stopnia, potem egzamin państwowy w Warszawie. […]

• Czy zna pan Marka Edelmana?

Tak.

• I co pan o nim sądzi jako o człowieku?

Sądzę, że to jest bardzo porządny człowiek, bardzo ideowy, więcej zrobił w obronie niepodległości niż niejeden Polak. Nie można liczyć, że niepodległość polska czy żydowska, niepodległość jest dla wszystkich konieczna. Nie można różnicować, to jest przecież bzdura. Kompletna bzdura.

• Co takiego zrobił według pana Marek Edelman, co by zasługiwało na pamięć?

Przede wszystkim sama historia jego walki. Mówił o jawnej współpracy Armii Krajowej, uczciwie mówił o stratach, jakie poniosła w związku z próbą pomocy tym niedobitkom żydowskim.

• Mówił panu o tym w prywatnych rozmowach?

Jak myśmy rozmawiali prywatnie, to raczej rozmawialiśmy o sprawach zawodowych. To nie były spotkania przypadkowe, lecz w związku z różnymi spotkaniami lekarskimi, zjazdami i konferencjami et cetera.

• Jakim człowiekiem jest Marek Edelman?

Prawym. W naszym oddziale było kilku Żydów, którzy po prostu uciekli. Udało im się, tak czy inaczej. Między innymi dwa małe cwaniaczki żydowskie. Ponieważ myśmy się bali parlamentarzystów posłać do Niemców (Niemcy prosili o rozmowy parlamentarne, a myśmy im nie wierzyli) to dwóch małych Żydków poszło w naszym imieniu. Spisali się wspaniale. Mimo że Niemcy od razu wiedzieli, że to są Żydzi.

• Nic im nie zrobili?

[Nic im] nie zrobili, puścili z powrotem. Rezultaty tej rozmowy były dobre.

• Po co były te rozmowy?

Chodziło o wymianę zwłok i rannych. Już w końcowej fazie Powstania do tego doszło. Wspaniali ludzie. Oczywiście i starszej generacji też paru żołnierzy żydowskich u nas było. Do nas każdy mógł trafić, nie wybieraliśmy. Każdy kto przyszedł, był przyjęty. O ile oczywiście był sprawdzony.

• U pana w oddziale też byli Żydzi?

Niemało.

• Jak doszło do tego spotkania, do tej wymiany rannych, to Niemcy zaproponowali pierwsi? Jak to się odbyło?

[...] Za małym byłem człowiekiem, żeby wiedzieć, jak to się odbywało.

• Ale tak mniej więcej, to co pan zapamiętał.

Nie uczestniczyłem w tych rozmowach, bo miałem obowiązki, pełniłem wartę. Ponieważ liczba żołnierzy malała, to myśmy w końcu mieli warty sięgające kilkunastu godzin. Wróciliśmy na kwaterę, a tu nas bombardują. Znowu [trzeba] rannych wynosić, znowu pomagać. Tak że praktycznie ostatnie dwa tygodnie, to była prawdziwa makabra.

• Ci dwaj Żydzi, co poszli pertraktować z Niemcami, to byli normalnie powstańcami?

Normalnie. Figurują w naszym spisie.

• Przeżyli Powstanie Warszawskie?

Przeżyli i nawet odwiedzali nas później. Byli witani bardzo serdecznie i ci ich koledzy, starsi Żydzi, też. Bardzo życzliwie żeśmy się zawsze do siebie odnosili. Jak byli na Zachodzie, nieraz mogli nam nawet pomóc.

• Oni żyją jeszcze?

Nie wiem dokładnie, Borsuk będzie wiedział. On to jest prawdziwe archiwum.

• Dlaczego pan przyjął pseudonim „Collin”?

Po prostu [taki] zaproponowali mi koledzy.

• A co to znaczy?

Jeżeli chodzi o znaczenie, to w literaturze francuskiej figuruje taki Collin. To im się podobało, mówią: „Wiesz co, bądź «Collinem»!”.

• To był jakiś francuski bohater? Postać historyczna czy fikcyjna?

Nie wiadomo, czy historyczna, czy fikcyjna, ale w literaturze jest. Nie znam dokładnie takich szczegółów.

• Czy jakby miał pan znowu osiemnaście lat, to poszedłby pan do Powstania Warszawskiego?

Jak najbardziej! W ogóle bym się nie wahał.