Andrzej Szamotulski „Rafał”

Andrzej Szamotulski, urodzony w 1927 roku w Warszawie, [pseudonim] „Rafał”. W oddziale byłem od lutego 1944 roku, czyli w konspiracji miałem stopień strzelca, jak każdy siedemnastolatek powinien mieć na początku. [Pod koniec Powstania] zostałem nominowany do stopnia kaprala. Ciągle w tym samym Batalionie „Kiliński”, w 7. kompanii motorowej „Iskra”.

• Proszę opowiedzieć trochę o swojej rodzinie, z której pan pochodzi. Kim byli rodzice?

Myślę, że to było dobre, żeby młodzież wiedziała, takie są losy Polaków. Dziadek był powstańcem powstania styczniowego, jeszcze go pamiętam, bo miałem pięć lat. Chodził w pięknej czapce weterana, z dużą siwą brodą, bo tak wtedy, przed wojną, weterani chodzili. Ojciec zginął 15 lutego [1944 roku], na Senatorskiej, rozstrzelany w fatalnych warunkach przez Niemców, w fatalnych, mówię dlatego, że jak wynika z danych historycznych, które znajdują się na Pawiaku, tą grupę ludzi jako odwet za zabicie Kutschery trzymali najpierw na Pawiaku, to tam czterdzieści parę osób, kobiety i mężczyźni, w lutym, bez ubrania i nagich przewieźli na Senatorską, a kobiety w papierowych workach i tam ich rozstrzelali. Z tego, co mi mówili ci, którzy widzieli to, skazani przyjechali, już byli zupełnie nieprzytomni na skutek mrozu. Dopiero później się na Pawiaku dowiedziałem, że oni stali na Pawiaku na placu tak długo, żeby zamarzli, przynajmniej intelektualnie zamarzli.

• Pan był świadkiem aresztowania ojca?

Tak, w tym samym pokoju się to odbywało. Ponieważ pochodzę ze średniozamożnej rodziny, na Nowym Świecie mieliśmy mieszkanie siedmiopokojowe, z dwoma wejściami, i od kuchni, i od frontu. O godzinie dwunastej w nocy, to było tej nocy po zabiciu Kutschery, i od tyłu z dozorcą, i od frontu, dozorczyni z karbidówką, bo było wyłączone światło, oni z dużymi latarkami przyszli. To tak jak na filmie się odbywało. Z krzykiem weszli do pokoju, w którym my we trzech spaliśmy, w jednym z tych pokoi. Dlaczego we trzech? Bo zimno było, tam były piece, więc trzeba było opalać. Ten piec był opalany. Zapytali o Stefana Szamotulskiego, mojego ojca, a nas z bratem, to nie brat [rodzony], brat cioteczny, który u nas mieszkał przez trzy lata ostatnie, nas z bratem postawili przed ścianą. Byliśmy w bardzo krótkich piżamach i tłumacz oficera młodego, gestapowca (nie bili nas), tylko pytał, czy ich też zabrać, po niemiecku, zresztą nie powiedział „ich”, tylko diese Bube, w ten sposób, to oficer powiedział: „Na liście nie ma, a za młodzi są”. W ten sposób został aresztowany mój ojciec, byłem przy aresztowaniu.

• Co ojciec robił przed wojną? Czym zajmowali się pana rodzice?

Mój ojciec miał dwa sklepy, dwa składy apteczne na ulicy Nowy Świat, skład apteczny i perfumeria, Nowy Świat 21, a trzy piętra nad tym myśmy tam mieszkali.

• Mama prowadziła dom?

Nie, mama prowadziła filię, a filia była w tym miejscu, gdzie w tej chwili jest przestrzał Świętokrzyskiej. Świętokrzyska przed wojną kończyła się na Nowym Świecie, a tam po drugiej stronie już nie było przejazdu do ulicy Kopernika, do Tamki, tylko stały domy. Tam był Nowy Świat 70 i tam moi rodzice mieli tak zwaną filię, czyli też perfumerię.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Do prywatnej szkoły Wojciecha Górskiego. To była szkoła, trzeba powiedzieć, ekskluzywna, droga i uczniowie tej szkoły chodzili we francuskich kepi, w charakterystycznych [nakryciach głowy]. Gimnazjum było na ulicy Górskiego, obecnej. Tego budynku nie ma, jest gdzieś na Żoliborzu gimnazjum Górskiego, ale to nie to. W tym budynku były też walki Batalionu „Kiliński”.

• Czy należał pan do harcerstwa lub do innej organizacji?

Tak. [Należałem] do 24. WHD, Warszawskiej Drużyny Harcerskiej przy Gimnazjum i Szkole Podstawowej [Wojciecha] Górskiego, ze stopniem młodzika w 1939 [roku]. Należałem do „wilczków”, bo zuchy to się nazywały „wilczki” i [„wilczek”] dostawał pierwszą, drugą, trzecią gwiazdkę (to przeszedłem), później był ochotnik, czyli harcerz tylko z lilijką, a później pierwszy krzyż to był młodzik. Dotąd doszedłem.

• Czy pan ma szczególne wspomnienia z harcerstwa?

Tak.

• Czy to jakoś wpłynęło na pana?

Na pewno. Myślę, to nie było tak mówione: „Bądź patriotą”. Tego nie było, ale tam cały czas przewijało się to, że jesteśmy dumni, że jesteśmy Polakami. Takie miłe wspomnienia. Zresztą mam miłe wspomnienia, bo Gimnazjum Górskiego, a właściwie właściciel, profesor Wojciech Górski miał swoją posiadłość, nazywała się Pamiątka, gdzieś w okolicach Warszawy, i tam uczniowie czasami jeździli na dwa dni, na trzy dni, bo tam był domek, gdzie można było przenocować. Charakterystyczne, o czym państwo nie wiedzą, a pamiętam to, kiedy byłem w trzeciej klasie szkoły podstawowej, profesor Wojciech Górski jeździł w 1936 chyba roku, żebym nie skłamał, karetą zaprzężoną w białego, siwego konia i na ulicy Górskiego była stajnia do 1939 roku, tylko konia już nie było oczywiście.

• Jak pan ocenia, co najbardziej wpłynęło na pana wychowanie, na pana przyszłość – szkoła, rodzina, harcerstwo czy może coś jeszcze?

Wszystko razem, to trudno powiedzieć, to nie było tak, jakby to się wydawało: „Bądźcie patriotami!” – albo nachalny sposób mówienia, że trzeba być Polakiem. Nie, to wynikało samo z siebie, zresztą ojciec był działaczem społecznie Warszawskiego Towarzystwa Cyklistów. Przed wojną to [było] – teraz to Automobilklub Polski byłby czymś takim ciekawym albo stowarzyszenie golfowe, a wtedy Warszawskie Towarzystwo Cyklistów to było tam, gdzie należał Sienkiewicz i inni. Na Dynasach to się działo, koło Tamki. Tam był tor kolarski i ojciec tam był działaczem. Zresztą w Pawiaku wisi jego portret jako działacza Warszawskiego Towarzystwa Cyklistów.

• Czyli pochodził pan z zamożnej i szczęśliwej rodziny? Cała przyszłość była przed panem.

Powiedziałbym, tak, z zamożnością, oczywiści to było zamożne, ale tego nie odczuwałem, ani nuworuscy, ani nowobogaccy, nie – normalnie byliśmy ludźmi. Chodziłem do porządnej szkoły, miałem ciekawych kolegów, tak to było. W Alejach Ujazdowskich grałem w dwa ognie, z Nowego Światu jeździłem sobie na rowerze Alejami. Tak się żyło. Czy ja wiem, czy szczęśliwy? Pewno tego nie doceniałem. Były cienie też.

• Proszę powiedzieć, jak pan pamięta rok 1939 – czy w czasie wakacji było oczekiwanie, że wojna wybuchnie? Co pan robił?

Tak. Myśmy byli wtedy w Polanie, to jest między Wisłą a Ustroniem, na wakacjach. Na dwa dni przed wybuchem wojny przyjechaliśmy do Warszawy. Mama nie miała pieniędzy, do ojca telegrafowała, żeby przysłać pieniądze, i to się tam odwlekało, [ten] powrót. Powrót był ciężki, bo już wojska jeździły pociągami. To pamiętam jako trudną rzecz. Na dzień przed wybuchem wojny byliśmy z powrotem w Warszawie.

• Jak pan wspomina wrzesień 1939, oblężenie Warszawy? Czy był pan cały czas tutaj?

Cały czas byłem tutaj. Mój ojciec był członkiem Straży Obywatelskiej. To była organizacja, która pilnowała porządku w tym czasie. To Starzyński chyba wymyślił. Byłem gońcem, ponieważ jeździłem dobrze na rowerze i miałem rower, byłem gońcem, miałem biało-żółtą opaskę „goniec Straży Obywatelskiej”. Oczywiście było trudno, bo obok nas, obok w dom, myśmy mieszkali pod dwadzieścia jeden, a pod dziewiętnaście uderzyła mocna bomba niemiecka, w „Collosseum”, kino „Collosseum”, i u nas to dobrze się zatrzęsło. To było pierwsze. Ale też był czas, gdzie jechałem pod obstrzałem, nie zdawałem sobie z tego sprawy, Nowym Światem. Są zdjęcia koni, które tam leżały zabite, to gdzieś się to przejawia. Jechałem, tylko czułem zapach prochu, bo akurat Niemcy ostrzeliwali, tam gdzieś daleko, z Pragi, bo oni byli już na Pradze. To pamiętam, jak wjechałem w naszą bramę, to mama mówi: „Co ty robisz?!”. Jak się ma dwanaście lat, to się z tego nie zdaje sprawy.

• Jak zmieniło się pana życie, pana rodziny po kapitulacji?

Już po okupacji?

• Po zajęciu Warszawy przez Niemców.

Zmieniło się tak, że mimo tego, że sklep na dole funkcjonował, to jednak na kartki dźwiękowy chleb, czyli z trocinami chleb na kartki dostawaliśmy. Raz na tydzień dostawałem białą bułkę i to jadłem, a tak to była marmolada, jajko, czasami sobie zrobiłem sam omlet. Myśmy mieli gosposię, ale sam sobie robiłem omlet. Dlatego mówię, że głodu nie miałem, ale absolutnie mowy nie było o tym, żeby było tak, jak mają teraz nasi najbiedniejsi.

• Czy było jakieś poczucie zagrożenia?

Poczucie zagrożenia było cały czas, bo rodzice byli uczuleni społecznie, powiedzmy to tak bardzo ogólnie. U nas się przebierali ojca koledzy, oficerowie, w cywilne ubrania. Miałem dwanaście lat, pamiętam, jak dyskutowali, czterech chyba albo pięciu. Duże mieszkanie, więc mogli się tam [rozlokować], czterech albo pięciu ich było i się zastanawiali, czy pójść do oflagu, czy przebrać się i nie pójść do oflagu. Pamiętam, że dwóch poszło, a dwóch nie.
Poza tym tak się złożyło, i takie są widocznie losy ludzi, że moja matka była chyba dużą patriotką i my ciągle wynajmowaliśmy komuś podejrzanemu pokoje. Właśnie mój drużynowy z WHD przyszedł do nas kiedyś, Olek Kamiński (ale nie ten Aleksander Kamiński [od] „Kamieni na szaniec”), mówił, że ma kogoś, kto miałby mieszkać. Okazuje się, że to był były oficer, ułan, młody chłopak, ale był na tyle otwarty, że nam to wszystko mówił, że był w konspiracji. Później też aż do Powstania ktoś u nas zawsze mieszkał w dwóch pokojach, bo jednak trzeba było zagospodarować mieszkanie, bo to było jednak lokalowe [obostrzenia]. Był również pan, który swoją panią, żonę w ciąży, na dwa dni przed Powstaniem [zabrał], musiał to być wyższy oficer AK, pożegnał się z mamą i wyjechali. A on nie mieszkał, tylko oni widocznie się ukrywali, ona mieszkała u nas w tym pokoju, ta pani.

• Czy kontynuował pan naukę w czasie okupacji?

Szymon Kobyliński, mój kolega zresztą z klasy od Górskiego, [uczył się] razem z nami, byliśmy pierwsze półtora roku, to było dokończenie szkoły podstawowej, bo Niemcy pozwalali. A później u nas komplety tajne. Po prostu przychodził nauczyciel i myśmy się uczyli łaciny. Pierwszą i drugą klasę przerabiałam Disce puer latinae, coś tam jeszcze pamiętam z tego, tak że uczyłem się. A później, kiedy już nie można było, było to za bardzo niebezpieczne, na Wilczej 41 chodziliśmy do pseudoszkoły zawodowej, bo to Niemcy pozwalali. Tam zresztą poznałem mojego kolegę, aktora, który może niechwalebnie zginął po wojnie, Zdzisława Maklakiewicza, w „Rejsie” był, i on mnie wciągnął do Batalionu „Kilińskiego”. Dlaczego on mnie wciągnął? Bo on chodził jakiś czas do szkoły na Hożej, gdzie zastępcą dowódcy batalionu był jego nauczyciel.

• Kiedy to było?

To było w lutym 1944 roku.

• Proszę powiedzieć, jak zaczęła się pana działalność konspiracyjna?

Moja działalność konspiracyjna zaczęła się w 1943 roku. Nie mam tego w moim konspiracyjnym stażu, bo szkołę na Wilczej mieli wywieźć Niemcy gdzieś na roboty, więc wszyscy uczniowie, nauczyciele się zorientowali i na dużej przerwie wszystkich wyrzucili ze szkoły. Myśmy się rozpierzchli. Rodzice, ojciec był już po pierwszym aresztowaniu na Pawiaku, rodzice uznali, że lepiej [będzie], jak my wyjedziemy na wieś. Mój wujek był geodetą i coś tam robił, a ja tam pracowałem w spółdzielni rolniczej na głębokiej wsi i tam zwrócili się do mnie, żebym był skrzynką kontaktową „Biuletynu Informacyjnego”. Miałem wtedy szesnaście lat czy piętnaście i pół. Tam się zaczęła moja działalność konspiracyjna, dawała mi dużo przewagi, dlatego że tam się nauczyłem strzelać. Nie wszyscy Powstańcy, którzy brali udział w Powstaniu, mieli okazję przestrzelać się pierwszy raz. Nie było jak, nie było broni, nie było strzelnic.

• A tutaj w Warszawie?

W Warszawie, jak przyjechałem, ponieważ myśmy mieli grono koleżeńskie, włącznie ze Zdzisiem Maklakiewiczem, spotykaliśmy się prawie co dzień u nas w domu, bo to już wtedy nie uczyliśmy się, tylko każdy gdzieś był w takiej pracy, żeby był dobry ausweis. Byłem w mennicy państwowej, Zdzisio Maklakiewicz był w straży pożarnej, tu na placu Unii [Lubelskiej], zjeżdżał, a po południu spotykaliśmy się u nas.

• Czy pan w rzeczywistości pracował czy tylko miał dokumenty stwierdzające zatrudnienie?

W rzeczywistości pracowałem w mennicy państwowej, mam jeszcze nawet legitymację als Arbeiter, czyli jako pracownik, jako robotnik. Miałam pracę lekką, więc nie było nic kłopotliwego. Zresztą tak samo jak Zdzisio Maklakiewicz. Jakiś kolega był w firmie transportowej. Po prostu wszyscy byliśmy pozaczepiani, ale to nie była katorżnicza praca. Moja żona dwanaście lat miała, jak osiwiała, była w katorżniczej pracy na terenie Rzeszy.

• Proszę podsumować o konspiracji.

W mieszkaniu państwa Maklakiewiczów zaprzysiągł mnie nauczyciel Zdzisia Maklakiewicza, który był zastępcą dowódcy Batalionu „Kiliński”. Nadał mi pseudonim „Rafał” i powiedział, że będę łącznikiem, że znam niemiecki, bo znałem już wtedy niemiecki, na tyle, na ile, mając mądrego ojca, który kazał się uczyć języka wrogów lub sąsiadów. Po prostu byłem łącznikiem – przenosiłem pistolety w kawałeczkach, żeby nie jeden, naboje, meldunki. Zresztą o tym tutaj piszę, on mnie nauczył specjalnego szyfrowania adresów, drogą narastających liczb to się robiło, ale to jest zupełnie inna historia. Tak dotrwało to do końca lipca.
Jeszcze u nas, [z rzeczy] co było w trakcie, dwukrotnie odbyło się szkolenie – rozbieranie pistoletów, nauka posługiwania się granatami różnego rodzaju. Apelowałem, nikt z kolegów, nie ma żadnych kolegów, poginęli, nie ma tych, którzy by [w tym brali udział], ale to była właśnie konspiracja w ten sposób.

• Pana mama była świadoma pana zaangażowania?

Myślę, że tak. Każdy z nas był zaangażowany po swojemu i każdy z nas się domyślał, nikt, ani ojciec, ani matka, ani ja, nikt nic o niczym nie mówił ze względów konspiracyjnych, żeby jak Niemcy złapią, żeby [niczego nie wydać]. Prawdopodobnie dlatego. Nie mówiłem, tylko jak wychodziłem do Powstania, to powiedziałem: „Mama, idę do lasu. Masz nie wychodzić przez dwa dni poza naszą kamienicę”. Myśmy byli dwukrotnie koncentrowani, czyli w szkole na Miedzianej dwukrotnie byliśmy zbierani, telefonicznie, telefony działały, jeszcze dotąd pamiętam mój warszawski numer telefonu.

• Rozumiem, że jakieś hasło było ustalone?

Nie, „Cześć Andrzej! – żadne [hasło], nic konspiracyjnego. – Wiesz, spotkalibyśmy się”. – „Gdzie?”. – „A tam, przy Kercelaku albo gdzieś”. My wiedzieliśmy, gdzie to jest. W szkole na Miedzianej żeśmy jedną noc przenocowali, później nas odwołali i rozpuścili z powrotem. Noc przed wybuchem Powstania Warszawskiego nas z powrotem skoncentrowali. To się nazywało koncentracja. Już wtedy byliśmy w tej szkole. Tylko kazali nam przynieść buty, koce, plecaki, co było powodem, że mamie powiedziałem, że idę do lasu. Ale jak się zorientowałem rano, że to nie będzie do lasu, to o godzinie jedenastej szybko z Miedzianej przyjechałem na Nowy Świat i wymieniłem buty, bo wziąłem jakieś buty, gdzie po mieście w takich butach chodzić.

• Mama była wtedy świadoma, co się dzieje?

Wtedy świadoma nie była, bo cały czas było zagrożenie. Jak jest osoba, której dwa razy aresztowali męża, a raz rozstrzelali, bo po drugim aresztowaniu to już cały czas byliśmy w pogotowiu. Myślę, tak z perspektyw, że mama była najdzielniejsza z wszystkich.

• Jak pan pamięta godzinę „W”?

Bardzo prosto. O godzinie za piętnaście piąta przyszedł dowódca, rozdał „filipinki”, bo broni tam mieliśmy bardzo nędznie, tylko starsi mieli różnego rodzaju pistolety, bardzo zróżnicowane, nie że jedne steny, jedne „Błyskawice”. Nie, co się dało. Nam powtykali „filipinki”, granaty własnej produkcji, i żeśmy wyszli Chłodną na plac Żelaznej Bramy. To jest warte Chagalle`a czy innego malarza, wszystkie przewracające się z pomidorami stragany, ludzie się przestraszyli, bo myśmy wyszli ławą, to nas wyszło osiemdziesięciu, cała kompania „Iskra” szła ławą, a ci się przestraszyli. Później wręczył mnie ktoś, cywil, visa do ręki, bo widział, że mam tylko „filipinkę”, i później mnie od razu dowódca wysłał na górę, na dach na ulicy [Przyrynkowej], naprzeciwko hali Żelaznej Bramy, która stoi dotąd. Tam wlazłem, kolega poszedł dalej, mnie zostawili na dachu, ale później się znalazłem odpowiednio. Chodziło o to, żeby zrzucić w drugą stronę granaty z dachu. Ale okazało się, że to nie był dobry pomysł, bo właściwie mnie [tam] zostawili.
Właściwie tam pierwszy raz zobaczyłem i dotąd będę pamiętał, zaczęli mnie tam ostrzeliwać, właśnie z pierwszego piętra Hali Mirowskiej, akurat na dach było im prosto. Ja z opaską, oczywiście, a jak to – zaczęli mnie ostrzeliwać. Teraz wiem, jak wyglądają kule, jak świszczą kule, które bliżej są, później w Powstaniu to się tego nauczyłem, a które są dalej, jak jest z kb. Tam mieli chyba półautomat, bo czasami tak „cze, cze, cze”, ale mnie nie [trafili]. Dotąd mam lęk przestrzeni, bo to był chyba dom trzypiętrowy i była kładeczka, ja na kruchej kładeczce tam [stałem]. Tak myślę: „To, że mnie ustrzelicie, to nie jest takie straszne, tylko jak będę spadał z tego…”. Ale później doczołgałem się na kruchej desce, kominiarz to by się tam nie bał tego, ale zszedłem, zbiegłem, dobiegłem do moich i tak to się zaczęło. I poszliśmy od razu na Ogrodową pod Sądy. [...] Nie, wcale nie tak. Trafiłem na Królewską 16, bo ich zgubiłem i pierwsze moje spotkanie, wyliczyli mi kombatanci, że mnie dwanaście razy powinni zabić, tylko nie zabili, dlatego że źle strzelali, nie dlatego, że byłem bohaterski, tylko dlatego, że oni źle strzelali. Więc pierwsze, to na dachu, a drugi [raz], nad ranem szedłem z powrotem na Miedzianą, żeby się dowiedzieć, gdzie mogę iść na Ogrodową, czyli [szedłem] do punktu, z którego wyszliśmy. I słusznie, i zaraz nas odprowadzili.
W tym czasie, jeszcze dotąd jest na placu Grzybowskim brama, gdzie jak szedłem z Królewskiej 16 przez plac Grzybowski na [Miedzianą], to drań z PAST-y, z którą miałem później dużo do czynienia, przymierzał się do mnie świetnie, bo jeszcze po wojnie były trzy kule w tym miejscu. Od góry do dołu, ktoś o parę [centymetrów chybił]. Ja się tam schowałem, doszedłem do [punktu]. Tak to się zaczęło. Później byliśmy na rogu Żelaznej i Ogrodowej.

• Proszę powiedzieć jeszcze, jak pan pamięta reakcje ludności 1 sierpnia?

Nie zawsze ją pamiętam, ale będę pamiętał, jak szedłem Elektoralną, bo tam Miedziana, jak mnie koniecznie częstowali kakao. Kakao w czasie okupacji, to było tak jak w PRL-u pomarańcze, to była wielka rzecz, a to kakao to było w ogóle [bardzo dobre]. Więc pierwsza reakcja ludzi, nawet jak tam się stragany przewracały, to ludzie bili nam brawo. Nic więcej, tylko bili brawo.

• Gdzie się pan znalazł po 1 sierpnia?

Więc tak: trzy, cztery dni byliśmy na rogu Ogrodowej i Żelaznej i Leszno, tam gdzie teraz jest chyba urząd dzielnicowy, szkoła była. Żeśmy ostrzeliwali szkołę. Pierwszy raz wtedy trzymałem nieboszczyka w ręku, bo w nocy poszliśmy. Tam zginął właśnie mój brat.

• Jak to się stało? Jak brat się nazywał?

Włodzimierz Nagórski, zresztą Barcikowski pisze w swojej książce, że pierwszy, który padł, to był Włodzimierz Nagórski. Chyba pani z tego zacytuję, bo to jest najlepiej napisane. Dwa zdania.

• Proszę opowiedzieć to własnymi słowami.

Nie byłem przy tym, bo wtedy się tam zgubiłem, natomiast jak przyszedłem rano z grupą, którą doprowadzili, [mówią]: „Patrz, twój brat zginął”. Z kamienic na obecnej [alei] Solidarności, róg Żelaznej, pokazali mi, gdzie brat leży. Okazało się, że koledzy, którzy jeszcze żyją, była to bardzo przykra śmierć, lekka dla niego, każda śmierć jest ciężka, ale to była lekka śmierć, bo tutaj dostał strzał, pod szyję, pod szczękę. Dostał jeden strzał i to było tak, że dowódca kompanii poprowadził ludzi już za mur getta. I tam oni właściwie byli bezpieczni za murem, tylko znalazł się snajper z Sądów i dwa strzały padły – jeden, który zabił mojego brata, a drugi, który zabił kolegę, którego wprowadziłem. Ich dwóch wprowadziłem, nie zabił, tylko ranił kolegę. Tak zginął mój brat. Widziałem go i zacząłem płakać, co tu dużo mówić. Tylko nie pozwolili, odciągnęli mnie, bo Niemcy strzelali z obecnego Urzędu Dzielnicy Wola, róg Żelaznej i [alei] Solidarności.
Niemcy strzelali, a ja tylko sam, stamtąd mnie odciągnęli od okna, bo chciałem zobaczyć. Wieczorem usiłowaliśmy, za zgodą dowódcy – właściwie to była inicjatywa któregoś z dowódców plutonu – mieliśmy ściągać oficera, który zginął poprzedniego dnia i mojego brata. Brat leżał sto metrów dalej, pamiętam to miejsce jeszcze dotąd, i tam już Niemcy nas nie dopuścili. Był ostrzał. Natomiast, co ciekawe, dopuścili nas przed dom, w którym leżał oficer i wtedy pierwszy raz w życiu ściągaliśmy sztywnego człowieka i trzymałem go. Nie każdy człowiek ciągnie sztywnego nieboszczyka. To tak się zaczęło.

• Miał jakiś pogrzeb?

Tego my już nie wiemy. Jego zakopali, zdaje się, na tym podwórku. Natomiast myśmy cały czas byli, bo tam już szli Niemcy od strony Woli i w którymś momencie nasz dowódca nas wycofał, bo właściwie 7. kompania nie powinna być w tym miejscu. Ona była tylko jako coś takiego wyrzuconego na przód. Wróciliśmy na plac Napoleona, właściwie róg Siennej i Marszałkowskiej i tam właściwie cały czas później nasze walki były w tym rejonie.
A jakie? Dużo ich było. Ogród Saski był opanowany przez Niemców, [czyli] naprzeciwko, róg Królewskiej i Marszałkowskiej od 1939 roku były gruzy, tam gdzie teraz są pawilony i to było zgruzowane, kwartał jakby. Nasz cały ostrzał – Niemcy chcieli wejść na Marszałkowską, a myśmy im nie pozwalali. I to były tego rodzaju rzeczy, w nocy podchody, myśmy wchodzili w gruzy, to nas oświetlali racami, to myśmy się chowali. Dwa razy, więcej nigdy w życiu, żeśmy tam nie poszli. Pochowaliśmy się w leje, gdzie leżały rozkładające się już zwłoki żołnierzy niemieckich, z Wehrmachtu, jakiś „kałmuków”, nie „kałmuków”, pamiętam jeszcze twarz wyszczerzoną. Ale to jak w nocy się idzie i się skrada i później, jak flary zapalą, to wrażenie było niekomfortowe, to napisałem, że to [było] niekomfortowe wrażenie.
Nie umiem mówić dnia po dniu. Długo żeśmy na placu Grzybowskim trzymali linię, bo plac Grzybowski już wtedy od strony hal Żelaznej Bramy był w rękach niemieckich, natomiast od [drugiej] strony były pawilony, teraz jest tam sklep chemiczny, od tej strony, od strony Marszałkowskiej, to były pawilony i myśmy tam po nocach siedzieli, bo Niemcy próbowali nas atakować. Myśmy wyskakiwali, tu kolega opisuje, jak żeśmy w nocy wyskakiwali na ulicę Grzybowską, właśnie tego się tutaj nie orientuję po nocy, żeby się zorientować, jak uszliśmy ze sto metrów po ulicy w szmatach, żeby nas nie [było słychać], żeby zorientować się, gdzie Niemcy zaczną strzelać, skąd, to wtedy my byśmy tam też strzelali.
Była walka o PAST-ę, bo myśmy byli Marszałkowska róg Siennej i ciągle tutaj wokół PAST-y. Nie udawało się trzy razy, dopiero czwartym razem się udało. Tam mój udział był bardzo nikły, bo właściwie poszliśmy nielegalnie, dlatego że myśmy stacjonowali na Grzybowskiej przy Prostej, [...], nie, Próżna się chyba nazywa ta ulica, od Grzybowskiej, taka, którą mają odnawiać, tam śluby można dostawać, to na Próżnej. Myśmy tam kwaterowali i stamtąd chodzili albo na nocne wycieczki ze strzelaniem, to były nocne wycieczki ze strzelaniem, albo tak jak nas paru, na Królewską 16. Królewska 16 to była jedyna kamienica (dwa razy ją miałem w swoim życiorysie), która była po drugiej stronie Królewskiej, czyli po stronie Niemców. To była dosyć stracona pozycja, zważywszy to, że myśmy nie mieli dużo amunicji. Chęci mogliśmy mieć, ale amunicji nie mieliśmy, ale ta placówka utrzymała się do końca kapitulacji. Niemcy myśleli, że nas tam jest więcej.
Nasza kompania chodziła na wspomożenie. Wspomożenie polegało na tym, że trzeba było przebiec przez ulicę Królewską [płytkim] wykopem, gdzie z obydwóch stron był ostrzał. Był ostrzał od strony obecnego placu Piłsudskiego i od strony placu Grzybowskiego, bo tam już byli Niemcy. Więc musieli tam przeskoczyć, to się na ogół udawało, oni nas nie wyłapywali. Pod barykadką nikt nie zginął. Natomiast Niemców mieliśmy o ścianę i żeśmy sobie wymyślali między innymi. Tak byliśmy prawie cały ten czas, moja kompania. Był jeszcze atak na „Cristal”, w którym nie brałem udziału, bo mojej drużyny tam nie wydelegowali, i był atak wielokrotny na PAST-ę, z tym że ostatni.

• Czy może pan coś bliżej opowiedzieć, kiedy to było i jak to wyglądało?

Kiedy to było, to w datach, to się odnoszę do tego, co tam jest napisane i to jest na pewno prawda, ale to było tydzień, dwa tygodnie trwały cały czas walki, bo z PAST-y był ostrzał. Jeżeli pani teraz wejdzie na PAST-ę, gdzie tam można popatrzeć, to zupełnie nie jest to, to jest zabudowane, a wtedy nie był wysokiej zabudowy, wtedy nie było tego wszystkiego i oni strzelali sobie, wokół mieli pole ostrzału bardzo duże i to było bardzo dla nas duże utrudnienie. Więc po dwóch razach, które się nie udały, za trzecim razem starsi, nie tacy jak ja, byłem zawsze: „ci na końcu”, „ci młodsi”, my byliśmy drużyna tych młodszych, ale chcieliśmy tam być. Bez względu na bohaterstwo, chcieliśmy tam być, normalnie, po prostu, po ludzku, chcieliśmy tam być.
Przeszwarcowaliśmy się, bo jak był ostatni atak na PAST-ę, udany, to we trzech żeśmy tam jeszcze na parterze sobie do Niemców, którzy tam na parterze się zawieruszyli, postrzelali. Rzecz była taka, że jak Niemcy się zorientowali, że myśmy podpalili, że nasze oddziały podpaliły PAST-ę z boku, pompując tam benzynę, to oni się przestraszyli, że oni stamtąd, na poszczególnych piętrach, bo tam były pozycje strzeleckie, że oni z pięter zostaną spaleni. Wobec tego ich dowódca zarządził, żeby przeciwpożarowymi schodami wszyscy się [ewakuowali], już wtedy kiedy mieli zamiar się poddać, to żeby znaleźli się w piwnicy. Piwnica dotąd jest, a nasza kompania w tej piwnicy, ponieważ PAST-a, jak została zdobyta, to była nadal pierwszą linią frontu, bo od PAST-y do Ogrodu Saskiego, zważywszy to, że tam nie było zabudowania, tylko zgruzowanie, to była ziemia niczyja. Więc myśmy tam do końca Powstania stacjonowali, tam byli i trzymali również to, i chodzili na Królewską 16, która to placówka, trzeba to sobie powiedzieć wyraźnie, była placówka straceńczą. Wystarczy, żeby się za nas mocno wzięli, to my po prostu nie mieliśmy amunicji.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało pana uzbrojenia od początku Powstania?

Więc tak, vis, który mi dali, który mi ktoś wetknął na placu Żelaznej Bramy, to był pozytywny odzew naszej ludności, niestety, oficerowie mi kazali zwrócić. Za to dostałem – taki byłem dumny, że mam pistolet, ale to jest wojsko, to jest dyscyplina, oficerowie powiedzieli, że trzeba zwrócić. Tam zresztą miał ten vis jeden z naszych dowódców plutonu później. Za to na pocieszenie dostałem „piątkę”, maleńki rewolwerek, ale co tam było, pięć nabojów. Co mogłem z tym zrobić? Uzbrojenie było dosyć kiepskie, bo myśmy na końcu Powstania to mieli sześć pistoletów maszynowych, trzy karabiny kb, czyli karabiny zwykłe i myśmy się zmieniali. Broń była zawsze na pozycji, a myśmy się zmieniali. Jak myśmy spali czy zmęczeni byliśmy, myśmy byli już głodni pod koniec Powstania, więc to i zmęczeni byliśmy, to myśmy się zmieniali do broni, nie to, że każdy z nas miał broń, to byłoby pięknie – myśmy się zmieniali do broni. Tak że operowałem trzema rodzajami niemieckich, dwoma rodzajami polskich pistoletów. Gdybym z nich wszystkich mógł strzelać, bo nie zawsze ze wszystkich mogłem strzelać, to prawdopodobnie to nie byłoby celne, bo człowiek musi się wstrzelać w jeden. Miałem swojego ukochanego bergmana, to wiedziałem, że jak strzelę, to na pewno go [wroga] trafię tam gdzieś. Tyle, co mogę powiedzieć.

• Jak liczna była pana kompania? Jak to się zmieniało?

Cała kompania „Iskra” przy wyjściu miała osiemdziesiąt siedem osób. Na skończenie, w dniu kapitulacji, miała dwadzieścia dwie osoby, z tym że chyba czternaście osób zginęło od bomb. Zresztą dużo Powstańców zginęło od bomb. Na Poczcie Głównej to było, na placu Wareckim, gdzie teraz jest Narodowy Bank Polski, raz na rogu Siennej i Marszałkowskiej, zresztą tam zginęło też dużo naszej broni. Znowuż tam miałem szczęście, akurat szedłem na barykadę, która była róg Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej. To była pierwsza barykada, licząc od Ogrodu Saskiego, nie obsadzona mocno, bo to było dosyć daleko, ale tam mieliśmy swój posterunek. Szedłem korytarzami, wtedy kiedy bomba uderzyła, na Nowym Świecie w 19 uderzyła, nie w 21, jak [...] w 1939 roku, a tutaj uderzyła bomba o sto metrów ode mnie.

• Bombardowania były jednym z większych zagrożeń?

Tak.

• Od którego nie można było uciec.

Tak. Jak na Królewskiej 16, jak byliśmy na placówce wysuniętej, to miałem okazję oglądać, jak sztukasy niemieckie, samoloty bombardujące przymierzały się, żeby ulicę Świętokrzyską, która była pod koniec Powstania bardzo bombardowana, żeby dokładnie w nią wrzucić bombę. Jak mu się nie udało raz, to drugi raz krążył, żeby najechać od razu na ulicę Świętokrzyską i rzucał bomby, również łańcuchowe – trzy bomby, widać było, łańcuchem [połączone], żeby głębiej [trafić]. Tam zresztą dużo osób, dużo naszych Powstańców też zginęło. To jest pierzeja Świętokrzyskiej naprzeciwko hotelu „Warszawa”. Ta była bardzo bombardowana.

• Czy pamięta pan, czy brał pan udział w próbach połączenia Starego Miasta ze Śródmieścia?

Tak. To się nazywało wyłom, to gdzie myśmy byli, plac Grzybowski i ten kawałeczek dalej, to się nazywało w naszym pojęciu i zresztą tam – na wyłomie. Wtedy, kiedy było przygotowanie na przepuszczenie ludzi przez Niemców na stronę Królewskiej, to myśmy w nocy atakowali pozycje niemieckie na północ od placu Grzybowskiego. To były te walki, zresztą nie za bardzo udane.

• Jak pan to wspomina?

Wspominam tak, że po nocy żeśmy strzelali do Niemców, Niemcy strzelali do nas. Myśmy nie mogli się posunąć naprzód, a tamtych nie było, bo ich nie dopuścili, już inne niemieckie szeregi tam ich nie dopuściły. Natomiast czytałem gdzieś i pewnie tak to jest, [...] że w pewnym momencie oszukaliśmy, nasze dowództwo oszukało Niemców i trzydzieści osób przeszło zupełnie nieostrzelanych, bo Niemcy myśleli, że to są ci, którzy się poddają do niewoli. Tego strzelania i tych walk nie było w moim przypadku, siedemnastoletniego, „tego młodszego”, już wtedy starszego szeregowego, nie młodszego, to nie było to tak, że myśmy ciągle byli w walce. Myśmy ciągle byli w pogotowiu, a raz na dwa, trzy dni byliśmy w walce, to znaczy nie dopuszczaliśmy Niemców do siebie. To od czasu do czasu gdzieś wolno nam było strzelić, a był duży reżim, jeśli chodzi o amunicję. Jeżeli dostawałem na noc szmajsera z magazynkiem trzydzieści czy trzydzieści parę [naboi] , a resztę „pestek”, czyli nabojów w szmatce, w chusteczce do nosa, że jak zdawałem sobie z tego sprawę, że jak połowę magazynku wystrzelam, to mnie zostanie tylko połowa, bo nie zdążę sobie do magazynku sam nawsadzać [naboi], to był problem. To nie było tak, jak Rosjanie zaczęli rzucać pepesze, to było na dwa czy trzy dni przed Powstaniem, myśmy dostali dwie pepesze. To nie miało żadnego znaczenia.

• A wcześniej zrzuty alianckie?

To straszne to jest. (Boję się obejrzeć tutaj, mam zamiar tutaj obejrzeć Liberatora). Myśmy tak na to liczyli i to (patrząc z placu Grzybowskiego) poszło wszystko na drugą stronę, do Niemców albo do Rosjan, bo tam już wtedy byli, wiatr czy co innego [to spowodowało]. Myśmy byli tak zmartwieni, część bardzo nieduża spadła gdzieś tutaj na Śródmieście, ale to bardzo nieduża. A Rosjanie zrzucali, zrzucili na przykład amunicję zupełnie nie tego kalibru, który my potrzebujemy, bez spadochronu, kukuruźnikiem, pogięte było i z kaszą natłuszczaną. Też rzucali bez spadochronu, po nocy. Właśnie to widziałem również, bo to było wtedy, kiedy byliśmy na Królewskiej 16.

• A wielki zrzut z połowy września?

Niestety, nie do nas, przynajmniej nie na nasze tereny. Myśmy tacy byli zawiedzeni, rozmawiałem później z kolegami, którzy byli w Brindisi, we Włoszech, tymi, którzy tam to przygotowywali. Myśmy byli tacy zawiedzeni, że to tyle poszło na marne tego wszystkiego.

• Czy w ogóle rozmawiali państwo na temat tego, dlaczego tak się dzieje, że nie ma pomocy? Czy były może dyskusje polityczne?

Nie. My, żołnierze, może u oficerów tak, my żołnierze, nie. Ani nie czuliśmy się zawiedzeni ani nic. Chcieliśmy tylko, żeby nam ktoś pomógł. Bardzo przykro powiem, ale to nie było tak upolitycznione, jak w tej chwili jest wszystko upolitycznione. Myśmy byli po prostu ochotnikami walczącymi przeciwko Niemcom i jak ci młodzi chłopcy, [byliśmy] nie bardzo politycznie uświadomieni, kto, gdzie jak.

• Po prostu chcieli państwo walczyć.

Chcieliśmy walczyć z Niemcami. To byłoby oszustwo, gdybym w tej chwili mówił, że byłem lewicowy czy prawicowy. Nie, nie byłem żaden. Wiedziałem, że tam, gdzie mówiłem, przedtem, gdzie byłem z „Biuletynem Informacyjnym” w Zęborzynie koło Tarłowa, gdzie się nauczyłem strzelać, to dla mnie było wszystko jedno, czy to Bataliony Chłopskie. Mój kolega z Wilczej, mogę nawet nazwisko powiedzieć, kolega Działdowski albo Działowski, dostał się do bandytów normalnych w konspiracji i musiał wyjeżdżać z Warszawy, bo się okazało, że oni chodzili, okradali w nocy sklepy bogate pod płaszczykiem [konspiracji]. To były chyba szczególne wypadki, ale był taki przypadek.

• Czyli to było trochę kwestią przypadku, do jakiej formacji się trafiło?

Tak można powiedzieć. To znaczy, przypadek to był taki, że większość trafiała do Armii Krajowej, bo środowiskowe to było, bo to ze środowiska wynikało. Miała pani znajomych takich, takich.

• Czy w czasie Powstania miał pan styczność z innymi formacjami?

O nich słyszałem, jak na Woli byliśmy, że była dobra formacja, to była mowa o tym, że była [formacja], jak myśmy mówili, „komunistów”, więc musiało coś takiego być, że my nie byliśmy komunistami, że byli świetnie uzbrojeni, wyszkoleni. Prawdopodobnie tam gdzieś na cmentarzu Wolskim była dobra grupa. My to byliśmy pospolite ruszenie, ale byli również w AK, były „Kedyw”, plutony, które były wyszkolone, a my byliśmy pospolitym ruszeniem chłopców, dziewczyn, sanitariuszek, bardzo dzielnych, którzy chcieli walczyć i mieć Niemców. Niewychodzenie po ósmej wieczorem z domu, jedzenie czegoś fatalnego, nie wolno posłuchać muzyki, nie wolno się uczyć, myśmy też wiedzieli, że jakaś perspektywa musi być. To wszystko to wpływało.

• Czy w czasie Powstania czytał pan prasę, czy miał pan styczność z radiem, dochodziły do pana jakieś informacje?

Była prasa, był „Biuletyn Informacyjny”, który kiedyś, rok temu w Zęborzynie rozprowadzałem. Myśmy tego nie czytali. Nie było ani żadnych pogadanek, w ogóle tego nie było. Myśmy albo siedzieli zaczajeni, żeby gdzieś tam Niemca przyskrzynić, bo jak się gdzieś wychylił, to czy nam wolno było, czy nie wolno, to chociaż jednym nabojem go próbowaliśmy [ustrzelić], jak nie było ataku normalnego.
Nie [czytałem], poza tym proszę pamiętać, że cały czas były bombardowania, cały czas były walki. Niemcy bombardowali z powietrza i bombardowali, nawet pomylili się, z działa kolejowego uderzyli w PAST-ę, jeszcze wtedy, kiedy Niemcy tam byli. Przed PAST-ą leżał „cielak”, jak myśmy to nazywali, tylko nasi saperzy rozminowali, wyjęli z niego zapalnik. Ale jakby w to uderzyło, to tam było w tym masę prochu. On leżał, pokazywałem kolegom, w którym miejscu. Teraz już jest zabudowane.

• Proszę coś powiedzieć o swoich najbliższych kolegach z oddziału.

Najbliższym kolegą z oddziału to był właśnie Zdziś Maklakiewicz, kolega, który później został aktorem, który był bardzo świetnym młodym człowiekiem. W aktorstwie to się różne rzeczy dzieją, mógł się trochę zepsuć.
Miałem miłego kolegę Grabskiego i muszę powiedzieć, że to są takie przyjaźnie, które są zawierane w Powstaniu. Myśmy się przed Powstaniem nie znali, w czasie Powstania razem w nas strzelali, myśmy strzelali. Po wojnie nie byłem w Warszawie, losy, tylko widelec mam z Warszawy, z tego mieszkania, jeden widelec i wtedy on mnie szukał po całej Polsce. To taka przyjaźń [powstańcza]. Niestety [kolega] już nie żyje. Inni koledzy to byli koledzy z przypadku. To nie była zgrana grupa. Być może, zastanawiałem się kiedyś nad tym, względy konspiracyjne powodowały to, że mała pięcioosobowa grupka mogła się znaleźć, ale tak, to była w dobrym pojęciu „zbieranina”.

• To byli pana rówieśnicy?

Różnie. Było paru, trzech młodszych ode mnie, jeszcze, czternastoletnich, a reszta to byli na ogół starsi. To wynikało również z tego, że ta kompania jako kompania motorowa miała różne półpokolenia, nie pokolenia, tylko półpokolenia takich, którzy byli instruktorami w nauce jazdy, bo kompania motorowa. I to się może z tego brało. Nie było tak jak w „Szarych Szeregach”, że to byli tacy. Ale też była to kompania zwarta, nie było nigdy żadnych [konfliktów], wszyscy trzymali [sztamę], byli uczciwi, bo można było w Powstaniu być nieuczciwym – były poopuszczane mieszkania, myśmy w ostatniej fazie byli głodni.

• Były w oddziale dziewczyny?

Były. Najładniejsze zginęły na rogu Siennej i Marszałkowskiej i je bardzo wspominam z sentymentem, bo żeśmy tak się zżyli. One przyszły z patrolu i wtedy bomba uderzyła, leżały i tak je przysypał gruz. Inne, przyszedł drugi patrol, z którym teraz jesteśmy w zażyłości, były dzielne, dzielne dziewczyny, młode.
Pamiętam – to może jest strasznie sentymentalne – wtedy kiedy w bramie na Próżnej dostałem awans na starszego strzelca, to było dla mnie bardzo ważne. Podeszła dziewczyna, łączniczka, ładna i mnie pocałowała. Muszę powiedzieć, że pamiętam to i kiedyś chciałem znaleźć, która to może być, ale jak popatrzyłem, że one są takie stare, to już przestałem szukać. Ale tak. One były dzielne, bardzo dzielne, szczególnie te, które ściągały rannych. Bo myśmy, jak gdzieś szliśmy, to szliśmy kawałeczek, jak kogoś zostawiliśmy, to zostawialiśmy, jak się udało, to go odciągnęliśmy, ale tam to dziewczyny szły.

• Jaka była atmosfera w oddziale?

Żadnych konfliktów, serdeczna, dotąd mnie wypominają, że na ulicy Próżnej, przy placu Grzybowskim, gdzieśmy tam dość długo stacjonowali, dopóki żeśmy nie przeszli do PAST-y, bo myśmy później w budynku PAST-y stacjonowali do końca Powstania, to już jedliśmy kaszę-„pluj”. To znaczy, była to kasza robiona z jęczmienia, który był jako barykada na placu Grzybowskim. Z browarów to było. One na młynkach od kawy (nie było elektrycznych, tylko te) robiły to i nas tym karmiły. Tylko że tam gdzieś byłem, zobaczyłem, że to jest, nie za bardzo dobrze się je, to myślę sobie: „Posolę to”. Wziąłem coś, a to okazało się, że na kuchni stało bielidło. Bielidło to był proszek, soda z czymś. To mi wspominają do dzisiaj.

• Sam pan to zjadł czy poczęstował pan kolegów?

Sam nie zjadłem, bardzo żałowałem tego, ale to dowód tego, że się uśmiechnęliśmy i było dobrze.

• Jak było poza kaszą, jak było z jedzeniem?

Chyba jedzenia nie było już ostatnio. Wcześniej to cała ludność nam [przynosiła jedzenie]. To nie było w ogóle problemu, cała ludność nam oferowała swoje jedzenie, ci biedni ludzie, którzy nie mieli, którzy też mieli kartki, ale każdy coś tam zawsze miał schowane. Później to już było źle. Pamiętam, jak rzeczony Zdzisio Maklakiewicz, który mieszkał na Hożej, a to była zupełnie inna Warszawa, bo tam się żyło jeszcze dobrze, a tutaj, na froncie, to się nie żyło [za dobrze], przyniósł kiedyś od mamy suchary i mnie poczęstował. Była to bardzo dla mnie wielka uczta. Tak że musiało być źle. Może tego nie odczułem, bo całe życie nie musiałem jeść, więc to może z tego wynikało, ale było głodno.

• Czy była woda? Czy można było się umyć?

Nie, z wodą było źle. O myciu to nikt nie myślał, co tu dużo mówić. Ale w wodą było źle, z tym że gdzieś zawsze były studnie artezyjskie czy inne i ze studni przynosiło się wiaderka wody, ale również były i ostrzały studni przez Niemców, przez „gołębiarzy”, bo tacy Niemcy też byli.

• Czy był pan w jakiś sposób umundurowany?

Tak, dwukrotnie. Pierwszy raz, jak byliśmy na Woli, to żeśmy się dorwali do magazynów z mundurami SS, żeśmy się wszyscy poprzebierali w mundury SS. Bez insygniów, tylko same mundury były.

• To były panterki czy mundury?

Nie, mundury, zielone mundury z porządnego sukna. Tam już było czasami chłodnawo, tak że [to się przydało]. I pas amunicyjny jak szelki [znaleźliśmy], tak jak mają spadochroniarze szelki i z pasem czarnym.

• I cała kompania tak się ubrała?

Przynajmniej ze dwa plutony. Jak to zobaczył dowódca, to kazał się rozebrać. Ale nim to się wydarzyło, ponieważ mój Włodek pierwszego dnia zginął, miałem problem, żeby matce powiedzieć o tej śmierci, niedawno przeżyła śmierć męża, a teraz to. To z Ogrodowej zrobiłem sobie spacer na Nowy Świat do mojej mamy, za zezwoleniem dowódcy. Powiedziałem, [że] muszę matce powiedzieć. Ale na Grzybowskiej drugi kolega miał swoich rodziców, drugi, który zmarł później, które też wprowadziłem tam do batalionu. Ojciec [jego], jak mnie zobaczył w tym mundurze, powiedział i miał rację: „Chłopcze, ciebie zabiją swoi, właśni żołnierze ciebie zabiją, nic ci ta opaska nie pomoże, bo cię zobaczą, że jesteś w zielonym mundurze i będą do ciebie strzelać”. Przebrali mnie w inne szmaty i w tych szmatach byłem do końca.

• Czy oddział był jakoś umundurowany?

Nie.

• Każdy po swojemu?

Każdy po swojemu, na ogół wcale nie był umundurowany.

• Proszę powiedzieć, czy brał pan w czasie Powstania udział w życiu religijnym?

I tak, i nie. Na pewno tak, to znaczy moje życie religijne polegało na tym, że byłem bardzo oburzony, jak przyszedł do nas ksiądz i dawał komunię „za darmo”. Proszę zrozumieć chłopca wychowanego w chórze kościelnym, w nobliwej szkole. Miałem sytuację, ale już wtedy myślałem, jak w gruzach zobaczyłem Niemca, we flarach rozkładającego się Niemca, to zobaczyłem Gott mit uns na klamrze, i akurat [los] chciał, ten ksiądz był bardzo dzielny, że przyszedł do nas i miał dobrą intencję, ale w środku byłem na to bardzo oburzony. Jedno na Gott mit uns, a drugie, że daje komunię, za to, żeby tego Gott mit uns zabić. To był półnegatywny [przypadek], bo to nie naruszyło mojej wiary, ale naruszyło moją wiarę w technologię kościelną i w życiową sprzeczność.
Natomiast miałem ukochanego katechetę i proszę wierzyć, że spotkałem go gdzieś na Gęsiej, szliśmy gdzieś i zobaczyłem, że on idzie, wysoki był katecheta. Zobaczyłem, to już drugi raz mu pomogłem, to suchary, które mi dał Zdzisio Maklakiewicz, jemu oddałem. To był taki ksiądz. Tak, że to tak. Nabożeństw, to nie dlatego [nie brałem udziału], żeby nie było, tylko to nie był ten czas na takie rzeczy, żadnych wspólnych modlitw. U nas w kompanii nie było tego czasu, w ogóle nie o tym się myślało. Oczywiście [często słyszałem]: „O mój Boże!”. Każdy pewnie się pomodlił po swojemu, ale nie było takich rzeczy.
Zresztą w naszym batalionie, i to jest bardzo zgodne chyba z naszym papieżem, byli [Powstańcy] wyznania ewangelicko-augsburskiego. Dotąd kościół na placu Dąbrowskiego wydaje nam ich salę parafialną, żebyśmy się mogli tam zbierać. Na każdym opłatku jest ksiądz, zresztą świetny ksiądz z placu Grzybowskiego, kanonik, o którym tam jest ciągle jakaś kontrowersja, na dole sprzedają jakieś antysemickie rzeczy, on sobie nie może dać rady, coś tam jest, ale on sam jest świetny i jest również ksiądz Nast – [ewangelik] stamtąd. I to nam się bardzo podoba. I paru ewangelików chyba też jest u nas, tylko nie wiem, czy się ujawniają, czy nie. Bardzo słusznie, że pani o to zapytała, bo to jest specyfika, że nie trzeba tego tak manifestować. W Powstaniu wszyscy wierzyliśmy, ale zupełnie inaczej. Tak że religia była, ale była na pewno dyskretna, a może jej w ogóle nie trzeba było pobudzać.

• Proszę powiedzieć, czy miał pan czas wolny?

Nie. Jeżeli [miałem] czas wolny, to byłem wtedy niewyspany, to spałem. Jeżeli miałem czas, to było trzy razy w czasie Powstania, dostałem przepustkę, żeby pójść do matki. Muszę powiedzieć, że trzy razy szedłem, żeby powiedzieć, że mój brat nie żyje, i powiedziałem to matce dopiero pod bombami pod Bochum.

• Ale miał pan kontakt z matką, która była na Nowym Świecie, tak?

Mama była na Nowym Świecie. Ponieważ tam były walki, przeniosła się na ulicę Górskiego, do naszego znajomego i z ulicy Górskiego przeniosła się nolens volens na Sosnową, gdzie się urodziłem, ale nie do tego [domu] teraz, i nad tym wszystkim panowałem. Czułem się zresztą jedynym żywicielem matki wtedy, kiedy zginął ojciec i zginął [brat], problem z bratem.

• Jak matka to przyjęła?

Co?

• Śmierć brata.

To było dosłownie… bomby zapalające padały o metr od nas i ludzie mieli poobcinane ręce, nogi, bo to Anglicy puścili w nocy bomby zapalające z pojemnika i to wtedy tak jak ołówki graniaste, aluminiowe, i to się tak posypało. Albo trafiło w człowieka, albo nie trafiło. W swojej naiwności wszedłem na mamę, bo wydawało mi się, że ją w ten sposób jakoś uratuję, ale wtedy uznałem, że to już jest stan dużego zagrożenia i niejako przed śmiercią powiedziałem mamie. Bo to był paradoks, od swoich byśmy zginęli.

• Jak się mama ustosunkowywała do pana udziału w Powstaniu, kiedy pan ją odwiedzał?

Cały czas pozytywnie. Moja mama była patriotką. Zmarła patriotką, była patriotką. Cały czas pozytywnie, do tego stopnia, że zauważyła, że u mnie wszy były na koszuli. Kazała mi koszulę zrzucić i na trzecim piętrze, pod obstrzałem, koszulę prała.

• Mówił pan, że ludność cywilna powitała wybuch Powstania z entuzjazmem. Jak to później wyglądało, stosunek ludności cywilnej do Powstania?

Nie atakowali nas, bo widzieli, że my sami jesteśmy biedni, ale byli… trudno powiedzieć, że przeciwni, ale nie byli zachwyceni. Nie wymyślali nam, nie było nic takiego. Zresztą, niewiele tam zwojowałem, ale byłem cały czas na froncie. Jakiś to front [jednak] był, mimo że to się nazywało kompania szturmowa, myśmy ciągle patrzyli, mieliśmy mało kontaktu [z cywilami]. W pierwszym okresie to mieliśmy kontakt z ludźmi, a tak to wracaliśmy, siedzieliśmy osiem godzin i wypatrywaliśmy Niemców albo wypatrywaliśmy czy nas [nie atakują, ostrzeliwują], to jednak napięcie było ciągłe. A jeszcze nas [żołnierze] radzieccy ostrzelali kiedyś, przez pomyłkę pewno albo nie przez pomyłkę. Myśmy wywiesili flagę polską, [przelecieli] myśliwcem, później już niebo było rosyjskie – ostatnie dni przed [zakończeniem Powstania] to niebo było rosyjskie – więc przejechali się działkiem lotniczym po naszym [stanowisku], właśnie na placu Grzybowskim.

• Kwaterował pan w budynku PAST-y, jak to wówczas wyglądało?

Myśmy mieli tam sienniki niemieckie, ze słomą. Kwaterowaliśmy w piwnicy, z tym że ponieważ PAST-a też była elementem frontu, to na parterze i na pierwszym piętrze były nasze dwa posterunki. Tutaj na dole to były poniemieckie stojaki na broń, tośmy tam swoją broń ustawiali i tylko materace [były]. Niemcy to mieli wyporządkowane, to był beton, na tym materace. Z tym że tam [była] ciekawostka, którą zawsze opowiadam. Mianowicie to była jedna sala, schodki jeszcze są, więc jak tam się wchodzi, a druga sala była zupełnie pusta i był piach, szary piach, to tam popatrzyłem, coś się błyszczy i zobaczyłem, tam był na łańcuszku medal Geheime Staatspolizei, a po drugiej stronie – Gestapo, Numer. Dotąd żałuję, że tego sobie nie wziąłem na pamiątkę, ale to dowód, że musieli być tam i gestapowcy. Oni tam już wtedy kiedy się poddawali, to właśnie do tych sal zeszli i dlatego wychodzili przez okno, jak widać jest w filmie, jak oni wychodzą, bo wychodzili przez okno na Zielną..

• Czy zetknął się pan bezpośrednio ze zbrodniami niemieckimi na ludności cywilnej?

Chyba bardzo bezpośrednio, bo ze względu na ojca.

• Ale w czasie Powstania.

W czasie Powstania nie, bo nie było okazji. Nie miałem okazji, cały czas byłem [na pierwszej linii], jedyne, co było, to myśmy już wtedy byli, kwaterowaliśmy na Próżnej i widzieliśmy, jak Niemcy gonią ludzi, którzy się poddali i którzy szli. Bo był moment, że ludność wychodziła. Myśmy stali w bramach i krzyczeli: „Chodźcie! Nie uciekajcie, bo was tam zabiją!”. Zresztą część porozstrzeliwali. To tylko tyle widziałem. Nigdzie nie widziałem.

• Był pan świadomy tego, co się dzieje w innych dzielnicach, na przykład na Woli?

Nie, nie byłem świadomy, ale mogłem przypuszczać. Nie miałem co do Niemców żadnych złudzeń. Miałem styczność w Zęborzynie z Niemcami, nie miałem co do Niemców żadnych złudzeń, że to są tacy... A wejście i aresztowanie ojca przy mnie też było w białych rękawiczkach, fatalne.

• Czy w trakcie Powstania, z biegiem czasu, gdy było coraz gorzej, czy nie miał pan wątpliwości na temat tego, co się dzieje i swojego udziału?

Nie miałem wątpliwości, wiedziałem, że jest przegrane, ale uważałem do samego końca, że powinienem w tym brać udział. Martwiłem się cały czas o matkę. Uważałem, że powinienem brać w tym udział do samego końca i wcale tego nie żałowałem. Element zemsty na ojcu też był.

• Kiedy pan sobie zdał sprawę, że to jest przegrane?

Chyba już wtedy, jak myśmy zdobyli PAST-ę.

• Mimo zwycięstwa?

Tak. To było zwycięstwo, na pewno było, dlatego że ona paraliżowała ostrzałem bardzo duży teren, ale już broni nie mieliśmy, amunicji nie mieliśmy. Się mówi „broń” – nie miałem przydziału, chciałem mieć przydział, swój pistolet maszynowy mieć. Bym go tam chuchał, dmuchał na niego. I „Błyskawicę” miałem, i stena miałem, ale teraz tak – ze trzech strzelałem, a ze trzech może nie strzelałem, i nie wiem, jakby to strzelanie wypadło. A w ogóle to całe szczęście, że w ogóle w Zęborzynie się nastrzelałem.

• Czy ma pan radosne wspomnienia, momenty czy wydarzenia zabawne?

Zabawne to mam, ale radosnych to nie. Cały czas byłem w świadomości, cały czas martwiłem się o matkę, cały czas martwiłem się o to, jak powiem o Włodku, czyli o bracie. Bo to była ikona w naszej rodzinie – zginęła siostra matki i brat, i syn jej. Drugiego folksdojcz przywiózł, ojciec miał w Warszawskim Towarzystwie Cyklistów znajomość, był mistrz Polski Artur Pusch, na torze w kolarstwie. To był Niemiec łódzki, przedwojenny. Ojciec go znał sprzed wojny i Niemiec tego chłopca przywiózł. Stamtąd uratowany i tu zginął. Tak że to nie było [radosne].
A co było wesołe? Nie powiem nazwiska, może tu już padało, ale jak znamy PAST-ę, to od strony Zielnej jest wejście normalnie, a od strony podwórza było właśnie wejście po schodkach do piwnicy, do płytkiej piwnicy, gdzie myśmy stacjonowali. Oczywiście musiał stać wartownik, bo mimo że to od strony Zielnej był front, ale tutaj, żeby nam ktoś nie ukradł [broni], jak będziemy spali. Jeden nasz wartownik stał, oczywiście nie miał żadnego pistoletu maszynowego, bo to szkoda było, tylko karabin trzymał i sobie przysnął. Dwóch kolegów pobiegło i wzięło mu karabin i jeden strzelił. Ten, jak wstał, to pobiegł, dobiegł aż do niewybuchu, który tam leżał, i zaczął krzyczeć: „Niemcy! Karabin mi zabrali!”. To było [zabawne], ale on to tak artystycznie zrobił, że można się było dobrze uśmiać. To było tak, a tak raczej byliśmy po prostu życzliwi do siebie, ale poważni.

• Proszę powiedzieć, jak pan pamięta okres już chylenia się Powstania ku upadkowi i kapitulację, jak to zostało przyjęte?

Myślę, że bez zaskoczenia, bo wiadomo było, że to wygasa. Natomiast z niepokojem, co teraz będzie. Poddaliśmy się, bez rozpaczy, bo to nie było, to już widać było, że to zamiera. Kto nam przyśle [pomoc]? Co nam przyśle? Anglikom się nie udało, co do Rosjan nie mieliśmy żadnych wątpliwości, bo jakby chcieli, to by weszli, tylko prawdopodobnie wtedy by nas wywieźli „na niedźwiedzie” wszystkich, tak jak w Wilnie. Tak że tutaj każdy myślał o swojej rodzinie.
Były takie przypadki, że koledzy prosili, żeby rodzinę przyjąć do batalionu, żeby poszła jako żołnierze. Jedni dowódcy byli bardziej biurokratyczni, drudzy mniej, dawali, nie dawali [legitymacji akowskich]. Nie poszedłem, chciałem też, żeby moja matka, która wówczas miała czterdzieści pięć czy czterdzieści sześć lat i była drogistką, to było coś takiego po maturze, można było drogerię [prowadzić], nie perfumerię, i lekarstwa sprzedawać i trzeba było mieć jakieś uprawnienia, więc mama bliżej tego była, bo ojciec był prowizorem farmacji, a mama to mogłaby być sanitariuszką. Ale, nie powiem, który dowódca się nie zgodził na to, żeby matkę wziąć, mimo tego, że wiedział, że Włodek zginął, i mimo że wiedział, że ojciec został rozstrzelany. Wobec tego poszedłem do dowódcy batalionu, czyli przeskoczyłem przez dowódcę kompanii i nie zastałem dowódcy batalionu, który powiedział, że mam rację, tylko jego adiutanta, porucznika „Nycza”. Przedstawiłem mu sprawę, on mówi: „Nie przejmuj się tym idiotą – przepraszam bardzo – jeżeli nie chce przyjąć matki do oddziału, to masz zaraz powiedzieć mu, że odkomenderowałem ciebie do matki – to pamiętam – jako jedynego żywiciela rodziny”.

• Wyszedł pan z ludnością cywilną?

Wyszedłem z ludnością cywilną i wtedy się zaczęło.

• Kiedy pan opuścił Warszawę?

Chyba w dwa, trzy dni po tym, kiedy wychodziła ludność cywilna. Ponieważ moja matka była ciągle odważna, to żeśmy ciągle uciekali. Nie udało nam się pod Włochami uciec, to nas wywieźli pod granicę holenderską, Spellen.

• Przeszedł pan przez Pruszków?

Przez Ursus.

• Jak pan to wspomina?

Pamiętam jeszcze jak dzisiaj ucisk dłoni mojej matki, bo Niemcy nas wypychali z bramy i selekcjonowali. Część, starszych, do Generalnej Guberni, a młodszych w głąb Niemiec. Pamiętam, jak matka trzymała mnie kurczowo, żeby ze mną pojechać. I pojechała, pojechaliśmy pod granicę, to bardzo króciutko powiem, bo to jest nieprawdopodobne – pojechaliśmy pod granicę holenderską Wesel am Rhein, a to się nazywało Dulag Spellen, obóz przejściowy. Tam były już duże bombardowania alianckie i tam był pewien bałagan. Bałagan wdał się do tego stopnia, że za pierścionek dostaliśmy przepustkę, żeby sofort zgłosić się do Arbeitsamtu w Litzmannstadt. To się wydaje nieprawdopodobne, ale przejechaliśmy przez całe Niemcy z powrotem w wagonie für SS und Soldaten. Miałem ciągle płaszcz skórzany, zielony, ale nie niemiecki, ale kapelusz miałem prawie że tyrolski, bo to chłopak, a ponieważ byłem blond, to jechałem. Myśmy sobie z mamą nie zdawali sprawy z tego, co my robimy.
W Berlinie nas legitymowali, kripo, kryminalna policja, na dworcu, już nie pamiętam którym. Wielokrotnie byłem w Berlinie, a nie wiem, który to dworzec. Byłem tak śpiący, tylko popatrzyłem na nich półprzytomnie, pokazywałem im to, zobaczyli, że taki pewny siebie, to z mamą się umówiliśmy, że będziemy udawać Baltendeutschen, bo chodziło o to, żeby przypadkiem po akcencie [nie zostać rozpoznanym]. Nie wymawiam litery „r”, to jest bardzo dobre dla Niemców, bo Niemcy, głównie w Westfalii, nie wymawiają litery „r”, więc mnie nie posądzają o to, że jestem Polakiem.
Ale przyjechaliśmy do Łodzi. W Łodzi o godzinie piątej rano, gdzie jest godzina policyjna, żeśmy wyszli i mama wiedziała, że gdzieś na [ulicy] 11 Listopada jest nasza rodzina, i w październiku żeśmy się znaleźli w Łodzi. I tu jest właśnie lojalność Polaków. Zaczęli nas przekazywać z ręki do ręki, wiedzieli, że jestem w AK, przesłali nas do Piątku, w Piątku, miasto Piątek jest koło Łęczycy, przeszmuglowali nas – dwie świnie i my – przez wodę, siedemnaście kilometrów w nocy w październiku z wodą i do jakiejś chałupy konspiracyjnej i stamtąd do Głowna, gdzie mieliśmy rodzinę. Tam mnie aresztowali trzeci raz.

• Z jakiego powodu?

Bo im się nie podobałem, szedłem, kenkartę miałem warszawską. Siedziałem w areszcie z prostytutkami w Głownie.

• A matkę zostawili w spokoju?

Nie było [jej przy mnie], szedłem bez matki, wyszedłem sobie na ulicę w miasteczku. Mój wujek miał tam sklepik na rynku i wujek chciał przekupić żandarmów. Na tyle przekupił, że mnie odwieźli do Skierniewic do obozu i w obozie byłem piętnaście minut i zwiałem. Wtedy już mnie nie znaleźli.

• Dokąd pan uciekł?

Do Łowicza, również do rodziny i tam byłem już wścielany w łóżko, jak były łapanki i wszystko. Byłem pięknie w pierzynach, w tym wszystkim, wścielany w łóżko.

• Kiedy pan został wyzwolony?

W Łowiczu, chyba 17 lub 18 stycznia. I się faktycznie cieszyłem.

• Pamięta pan to jakoś szczególnie?

Bardzo pamiętam. Niemcy uciekali, miałem chęć jednego Niemca utłuc, ale matka mi nie pozwoliła, bała się po prostu, a mnie się podobał, bo miał pistolet na sznurku skórzanym, ale on, przestraszony, uciekał sam. Później przyjechały radzieckie czołgi i to nas ucieszyło, jeszcze nie wiedzieliśmy, co to będzie, chociaż mama z [rezerwą]. Potem to już koleje do Warszawy, tu gdzie bliżej. W Bydgoszczy zdałem maturę, w Poznaniu studia.

• Co pan skończył?

Ekonomię, Wydział Finansów, a później dorobiłem informatykę i prakseologię.

• Czy był pan po wojnie w jakiś sposób represjonowany za udział w Powstaniu i działalność w AK?

Byłem w ten sposób represjonowany, to można powiedzieć, że to jest represjonowanie, bo to wyszło mi na dobre, że mój rocznik (już wtedy byłem asystentem-wolontariuszem, zastępcą asystenta, to tak się nazywało, bo miałem pierwszy stopień skończony, a nie miałem jeszcze magisterki) wzięli do wojska, do służby tyłów, a mnie nie wzięli, bo byłem AK. Ale wtedy to mi było tak szkoda, bieda była, w jednej marynarce przechodziłem całe studia. Jak oni mi pokazali, ci koledzy, bo oni tam byli na szkoleniu, mieli po trzy pary kalesonów, chusteczki do nosa, wszystko mieli, wyposażenie. Myślę sobie: „Może to i szkoda, że mnie do tego nie wzięli”. Cały czas byłem i cały czas uważałem, że to jest moja duma, nic tam wielkiego nie zrobiłem, ale uważałem, że to jest moja duma. Zawsze się przyznawałem do tego, że byłem w Armii Krajowej. Jeżeli coś było, bo byłem asystentem w ubezpieczeniach, później pracowałem w PZU, nigdy nie mogłem być dyrektorem, zawsze mogłem być zastępcą dyrektora. Jak pani spojrzy na „Polskie drogi”, to tam był też taki, który był w AK, to mimo że był jaki taki, to mógł być tylko zastępcą dyrektora.

• Proszę powiedzieć, jakie są pana dzisiejsze refleksje na temat Powstania, jak pan ocenia dzisiaj, po sześćdziesięciu dwóch latach?

Trudne pytanie. Zacytowałbym papieża, bo mnie to się najbardziej podobało, że [Powstanie] moralnie wygrane, wojskowo i ekonomicznie przegrane. Tak kiedyś papież powiedział, i niestety, taka jest moja refleksja. Nawet boję się wrócić do tego, że żałuję, bo nic nie żałuję, ale szkoda, że to tak wyszło.

• Czy chciałby pan jeszcze coś dodać?

Do tego?

• O Powstaniu.

Że jestem z całym uznaniem dla tych młodych ludzi.. Zacytuję pani tutaj to, co napisałem: „Pamiętam, że my, młodzi chłopcy i dziewczęta, wypełnialiśmy dobrowolną powinność żołnierzy konspiracji i Powstania tak, jak potrafiliśmy, bez innej wizji niż ojczyzna. Dlatego nam tak zależy, aby pamiętać o niej i wtedy gdy nie ma wojny”.