Andrzej Sitkowski „Sowa”

Andrzej Sitkowski, pseudonim „Sowa”.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Rodzice mieszkali na Bielanach, mieli dom na ulicy Babickiej, niedaleko CIWF-u ([tak] to się nazywało, teraz to jest Akademia Wychowania Fizycznego), i tam chodziłem najpierw do szkoły, do [klasztoru] Ojców Marianów na Bielanach, a później do [publicznej] szkoły powszechnej, która była niedaleko naszego domu. No i tam były moje ostatnie lata przed Powstaniem, tam [je] spędziłem.

• A jak wspomina pan przedwojenną szkołę?

Mam bardzo mieszane wspomnienia, bo do pierwszej klasy szkoły powszechnej poszedłem do [szkoły] Ojców Marianów [w Lasku Bielańskim]. To była ekskluzywna szkoła ze względu na [wysokie czesne]. Ta prywatna szkoła prowadzona [była] przez zakonników […]. Mój ojciec jako wysoki oficer policji [miał] duże dochody, stać go było na to. Moje pierwsze wrażenie z tej szkoły to było przerażenie dziecka klasztorem [w ciemnym lesie i dziwacznymi ludźmi w habitach]. Niedobre miałem wspomnienia. Jakoś się dziecko [jednak] przyzwyczaja do wszystkiego pomału, ale rygor klasztorny jakoś mi nie odpowiadał. […] Kiedy po dwóch czy trzech latach mój ojciec zmarł i matki już nie było stać na tę szkołę, poszedłem do szkoły publicznej, niedaleko [naszego] domu. Nie musiałem [daleko] chodzić, bo do klasztoru tam miałem jakieś czterdzieści, czterdzieści pięć minut spaceru przez las, co miało i swój urok, zimą na przykład ślizgawki i tak dalej. A tę szkołę publiczną pamiętam jak taki trochę chaotyczny okres, bo po okresie klasztornego rygoru to było coś w rodzaju anarchii. Ale bardzo miło wspominam naszego nauczyciela, pan Krawiec, pamiętam, się nazywał, ale on miał [jakieś kłopoty w tej szkole]. Dziecko oczywiście w tym wieku na sprawach politycznych się nie wyznaje, ale pamiętam, że była taka atmosfera trochę dziwna właśnie w tych sprawach. […] Pan Krawiec był [podobno] socjalistą, a szkoła musiała [trzymać się] rytuału sanacyjnego. To, co mi się nie podobało, to było to, że codziennie na przykład musieliśmy śpiewać piosenkę na cześć marszałka Śmigłego-Rydza. […] Nie miałem nic przeciwko marszałkowi, ale nie podobało mi się to, że musimy codziennie mu śpiewać. I pan Krawiec, pamiętam, był zaambarasowany tą sytuacją, bo [kiedy] kazał nam śpiewać, sam ostentacyjnie stał plecami do nas odwrócony i patrzył się w okno, jak myśmy śpiewali. A poza tym to normalne, szkolne wspomnienia.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Miałem młodszą siostrę.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Wybuch wojny zapamiętałem bardzo wyraźnie, bo niektóre wspomnienia się zacierają, czas zaciera, a to pamiętam bardzo dokładnie dlatego że usłyszeliśmy [ryk samolotu]. Oczywiście już dzień czy dwa przed tym były bardzo silne pogłoski o tym, że będzie wojna. Pamiętam, że zaklejaliśmy takimi taśmami szyby, żeby nie popękały w razie wybuchów i tak dalej, czyli w zasadzie oczekiwało się na tę wojnę, nie była to niespodzianka. Ale początek był taki, że gdzieś w godzinach rannych, nie pamiętam już godziny dokładnie, ale myślę, że około szóstej rano, usłyszeliśmy warkot samolotów i ja wyszedłem, wyskoczyłem przed dom czy na taras i zobaczyłem taki ogromny samolot, szafę taką, szarą, nieforemny taki i nisko lecący samolot. Ale myśmy nie mieli pojęcia, jak te niemieckie samoloty wyglądają. Ja spodziewałem się, że jak będzie niemiecki, to będzie miał swastykę, bo Niemcy byli przedstawiani ze swastyką, prawda, Hitler i tak dalej. A ten samolot miał ten czarny krzyż, myśmy nie wiedzieli i starsi też to widzieli i: „To nie są Niemcy. To może alianci, może ktoś, ale to nie są Niemcy, bo nie ma swastyki”. No i on przeleciał i [nic] nie bombardował. […] Ale zaczęła się wojna, bo słyszeliśmy bombardowanie dalej. Oni bombardowali inne dzielnice, Śródmieście, a tu tak przelecieli jakoś tylko rekonesansowo. No ale poza tym to zaczęła artyleria przeciwlotnicza strzelać, tak że zaczęła się wojna. Należałem do harcerstwa, to szybko włożyłem mundurek harcerski, białe skarpetki, szary mundurek i usiadłem na schodach, czekając na rozkazy. No ale rozkazy nie przyszły. Tak się zaczęła wojna 1 września trzydziestego dziewiątego roku.

• Jak zmieniło się pana życie?

Po tym dniu? W gruncie rzeczy gdzieś do połowy września pewnie, to [było] względnie normalnie, znaczy się nasza dzielnica Bielany, takie przedmieście przedwojennej Warszawy, nie była miejscem żadnych bojów jeszcze. Były i, zaczęły się i w zaopatrzeniu, takie trudności życia codziennego, ale takich wojennych jakichś przeżyć w dosyć długim okresie nie było. No, oczywiście słuchało się radia, wiadomości. Nastroje były coraz gorsze, bo było widać, że wojnę przegrywamy i że niedługo ona tutaj do nas dojdzie. No i potem rzeczywiście doszła. Pewnego dnia przyszli żołnierze polscy, na naszym balkonie zrobili stanowisko karabinów maszynowych. No i właśnie w tym Instytucie Wychowania Fizycznego, który był niedaleko nas, zaczęli kopać rowy i tak dalej. Ale to było jeszcze nic. Najgorsze było to, że pojawili się żołnierze, nie wiadomo, uciekinierzy czy dezerterzy. Zaczęli się pojawiać obdarci, ranni żołnierze z rozbitych jednostek. Ludzie im pomagali. Niedaleko nas mieszkała siostra mojej matki, ciotka, jej córka [była] dużo starsza ode mnie, miała pewnie osiemnaście czy dziewiętnaście lat, to z nią chodziliśmy nawet do tych okopów, do tych żołnierzy nosić im, to co można było, herbatę czy jakiś tam kawałek chleba. No ale potem zaczął się taki ostrzał artyleryjski, ale taki niezorganizowany, jak gdyby taki sporadyczny. No tak gdzieś postawili Niemcy swoje armaty i od czasu do czasu gdzieś na ślepo wystrzelili. Ale ludzie się zaczęli bać, a strach jest złym doradcą. Zaś w czasie wojny właściwie prawdziwych informacji nie ma, są tylko pogłoski. Jednym słowem matka doszła do zupełnie nierozsądnego wniosku, że tu będzie niebezpiecznie, bo jesteśmy na obrzeżu Warszawy, to lepiej będzie pójść głębiej. I poszliśmy na [ulicę] Gdańską, bo tam wujostwo, brat matki z kolei, na Gdańskiej mieszkał, Gdańska 2, tam się schronić. [Tam jednak] nie było nic do jedzenia i za dwa czy trzy dni wróciliśmy do domu. Ale ponieważ u nas był ten karabin maszynowy, [którego] matka najbardziej się bała, poszliśmy do sąsiadów, parę domów dalej [na ulicę Cegłowską 7]. Oni nie mieli miejsca, to był mały domek, ale mieli garaż i pozwolili nam – to znaczy matka, ja i siostra – zamieszkać w tym garażu.
No i opowiedziałem przed chwilą początek wojny, a teraz mogę powiedzieć koniec wojny w Warszawie w trzydziestym dziewiątym roku, [który] był dla nas taki, że w garaż, w którym myśmy zamieszkali, uderzył pociski. I to był ostatni pocisk wystrzelony przez Niemców, przynajmniej w tej dzielnicy, bo potem już zapanowała cisza. To był ostatni pocisk wystrzelony z ich stanowiska, baterii na Burakowie. I podobno – podobno, takie były pogłoski – był wystrzelony przez jakiegoś polskiego chłopaka, bo Niemcy dla zabawy dali polskim chłopakom postrzelać. Ten pocisk wyrżnął w róg tego garażu i oberwał rurę, ale poza tym, że obsypał nas tynkiem, nam się nic nie stało. No i tak się wrzesień trzydziestego dziewiątego roku zakończył.

• Jak wyglądało w pana przypadku życie w okupowanej Warszawie?

No, można powiedzieć, dwie emocje z tego czasu pamiętam, strach i głód. Bieda była, po prostu bieda była, bo matka miała przed wojną wysoką emeryturę po ojcu, można było normalnie żyć, ale Niemcy zamienili tę emeryturę na te złotówki okupacyjne, bezwartościowe. No więc ponieważ dom był dosyć duży, bo to z pięć czy sześć pokojów, to matka zaczęła wynajmować pokoje, ale ludzie grosze płacili albo nie mieli nawet. Tak że bieda była i czasem nie było co jeść, ale potem dziadek się sprowadził z babcią do nas skądś tam, oni w Boernerowie mieszkali, no i dziadek próbował nawet handlować, żeby coś zarobić. Pamiętam, chodziłem z nim na Stare Miasto, kupował ocet gdzieś w hurtowni i na taki wózeczek żeśmy [brali] ze Starego Miasta na Bielany, tam po sklepach rozwoziliśmy ([podaję] dla przykładu). Kiedyś papierosy sprzedawałem też na ulicy. Skądś tam znajoma matki dostarczała nam szmuglowane papierosy, a ja chodziłem, sprzedawałem. No ale była bieda, to jedno. No a strach był, bo wiadomo, na początku nie było tak źle, ale potem się zaczęły te łapanki, egzekucje. Kiedyś jednego z naszych lokatorów też złapali i trafił na tych zakładników, rozstrzelany.

• Czy pan był świadkiem represji ze strony Niemców?

Nie, osobiście nie. Ale widziałem oczywiście te miejsca straceń, bo one były [bardzo widoczne]. Nie byłem przy tym, ale widziałem to potem. No i słyszało się stale o tym. A kiedyś [zdarzyła się historia, w której] dziadek uratował [mi życie]. [Którejś nocy] zabili Niemca tuż przed naszym domem i myśmy nie wiedzieli o tym. […] Luftwaffe stało w tej [obecnej] Akademii Wychowania Fizycznego, i to był lotnik. Rano patrzymy, a parę metrów od naszego domu leży zabity Niemiec. No, wiadomo, co to mogło oznaczać. Ale tak w domu była matka, siostra, dziadek, babcia i ja, akurat nie było żadnych lokatorów. […] Oczywiście to się szybko rozeszło w okolicy, wszyscy mężczyźni uciekli, a ja zostałem. […] To było na rok czy dwa przed Powstaniem, to ja miałem trzynaście, czternaście lat, najwyżej czternaście […]. No i przyszli. Przyszli, rewizja, krzyki, awantury, rozbijanie szaf. Dwóch żandarmów, to pamiętam dobrze, bo wyglądali jak Pat i Pataszon, przed wojną taka była [komedia], że jeden był bardzo gruby, a drugi [chudy, wysoki], […] jeden był pękaty, napity piwem, brzuchacz taki, a drugi jak tyka taki. Na ogół to otyli ludzie są spokojniejsi, a tu było odwrotnie. Ta „tyka”, to chodził tylko, widać było, że z musu spełnia te [obowiązki], a ten [gruby] awanturował się. No i potem [kiedy] już mieli wychodzić i ten gruby mówi do mnie: Ausweis. No i ja pokazałem legitymację szkolną, a on wtedy mówi: Komm. Wtedy mój dziadek, który nic się nie odzywał cały czas, a znał perfekcyjnie niemiecki, bo przed I wojną światową pracował w Niemczech, był majstrem włókiennictwa i gdzieś tam w Saksonii, w fabrykach tekstylnych pracował, ale się nie ujawniał. Jak nie musiał, nie chciał po niemiecku mówić. Ale jak zobaczył [co się święci], to jak to się mówi, otworzył gębę. Ja trochę znałem niemiecki, bo na tych kompletach tajnych uczyłem się niemieckiego, [wiele] nie rozumiałem, tylko coś o dziecku - kind. Dziadek na niego normalnie naskoczył i ten zbaraniał, bo nie spodziewał się, że Polak mu tam tak wygarnie. A... I machnął ręką i poszli. A tak to byłoby po mnie.

• Czy chodził pan dalej do szkoły?

[Po to aby mieć zaświadczenie szkolne], wróciłem do tych Ojców Marianów. To już oczywiście nie było to, co przed wojną, ale Niemcy pozwolili otworzyć zawodowe szkoły. To się nazywało Berufliche Pflicht Schule, obowiązkowa szkoła zawodowa. I ci zakonnicy mądrze [to wykorzystali otwierając] szkołę zawodową, drogowo-brukarską […]. Uczyłem się tam układać mury, bruk i jakieś tam [jeszcze] lekcje były. Oprócz tego chodziłem [jednak] na tak zwane komplety, gdzie uczyliśmy się historii Polski, języka polskiego i niemieckiego, bo ciekawostka taka z tych czasów, że w szkołach oficjalnych nie uczono niemieckiego. Wydawałoby się, że nowi panowie będą swój język propagować, ale nie. Im chodziło o to, żeby ci niewolnicy pozostali na takim poziomie, że rozumieją tylko rozkazy, a nie mogą stanąć na tym samym poziomie, co Herrenvolk.

• Wiem, że pana rodzina była zaangażowana w pomoc Żydom. Czy mógłby pan opowiedzieć, jak do tego doszło?

To była bardzo prosta historia. Pewnego dnia przyszedł do nas jeden z sąsiadów, nazywał się pan Marszałek, niewidomy, z zawodu masażysta. Musiał być doskonałym masażysta, gdyż przed wojną był masażystą prezydenta Mościckiego. Pan Marszałek z żoną mieli też jednego syna, przyjaźniliśmy się z tym Sławkiem. I on znał się tak trochę bliżej z matką dlatego że kiedyś matka miała wypadek z ręką, i on przychodził na masaże. I pewnego dnia on przyszedł do matki, powiedział, że jest taka sprawa, że są dwie dziewczynki żydowskie i on już różnych rzeczy próbował, ale trzeba gdzieś je [ukryć]. I matka się zgodziła […]. Najpierw przyszła jedna młodsza, Wisia, ona miała wtedy sześć lat chyba, a potem przyszła druga, Marysia, ona miała chyba dziewięć lat, a potem jeszcze ich matka. No i do Powstania jakoś szczęśliwie tam przetrwały.

• Czy w związku z tym zdarzały się jakieś niebezpieczne sytuacje?

Nie, mieliśmy szczęście, dlatego że to już był okres taki przedpowstaniowy i Niemcy widocznie mieli większe kłopoty niż jakieś poszukiwania specjalne Żydów na obrzeżach Warszawy. Nie było tego. No, niebezpieczeństwo było tylko ze strony szmalcowników oczywiście, ale ponieważ to był dom jednorodzinny z ogrodem, wokół żywopłot, one nie wychodziły, [właściwie] do ogrodu wychodziły, ale nigdy nie wychodziły na ulicę. Oczywiście bliżsi sąsiedzi wiedzieli, że jest ktoś, ale matka i ta starsza nie wyglądały na Żydówki, miały tak zwany dobry wygląd. Zwłaszcza Marysia była blondynka, niebieskie oczy. A ta mała, nie wiadomo dlaczego, bo to rodzeństwo przecież, ale ta mała to z daleka było widać, że Żydóweczka. Ciemne włosy, ciemne oczy, bardzo ładne dziecko. No ale nie wychodziły. Ale moja siostra, która nie była w to wtajemniczona, bo ona była w wieku pośrednim między tymi dwoma i nie mówiliśmy nic o Żydach, o tym, nie – no przyszły, [to są po prostu] lokatorzy. Ale kiedyś przyszła do matki Magda, moja siostra. Tam niedaleko był taki sklepik warzywny, który prowadziła pani Pietruszka. Magda poszła tam kupować coś, a Pietruszka mówi: „Czy to prawda, że u was są Żydóweczki?”. A Magda poszła do matki pytać się, co to są Żydóweczki? A matka mówi: „A co jej powiedziałaś?”. – „Nie, nie, że nie ma”. – „No to bardzo dobrze”. I na tym się skończyło. […] W takich sytuacjach nie ma nic do zrobienia, albo się uda, albo się nie uda, no bo nie można było iść do tej Pietruszki i opowiadać, bo kto wie, kim ona jest i co ona by zrobiła. Tak że to tak jak cała wojna, ten kto przeżył, to nie dlatego, że był akurat bardzo ostrożny czy mądry, tylko dlatego, że miał szczęście. Tak samo z tymi Żydami i wszystko inne. Tak samo jak z tym [żandarmem] – [któremu] dziadek mnie nie dał wyprowadzić.

• A czy ze strony Żegoty otrzymywali państwo jakąś pomoc?

Nie, w ogóle nie mieliśmy żadnego kontaktu z żadnymi organizacjami w tej sprawie. W ogóle [nic wspólnego] ani z polskimi podziemnymi organizacjami nie mieliśmy, z wyjątkiem tego, że ja na jakieś dwa lata (w czterdziestym trzecim roku chyba) wstąpiłem do Szarych Szeregów. Ale w świecie dorosłym nie mieliśmy żadnych kontaktów. [No i oczywiście czytaliśmy prasę podziemną].

• Czy mógłby pan opowiedzieć więcej o swoim zaangażowaniu konspiracyjnym?

No, bardzo skromne. To było harcerstwo, Szare Szeregi. Robiliśmy czasem te akcje ulotkowe czy napisy jakieś. Raz czy dwa byliśmy gdzieś w lasach pod Warszawą na takich wojskowych ćwiczeniach, ale nic spektakularnego z tego okresu nie pamiętam.

• A odnośnie ulotek, czy pan je tylko kolportował, czy też był zaangażowany w przygotowywanie ich?

Nie, tylko kolportaż.

• W których miejscach?

Już nie bardzo pamiętam, ale chyba to było w tramwajach, że po prostu w tramwajach się gdzieś to zostawiało. I to też nie był kolportaż taki, że komuś to dawałem, tylko raczej podrzucanie, coś takiego to było. Ale nie bardzo pamiętam i to było mało, znaczy to nie była jakaś taka stała działalność i szeroka. To było dwa czy trzy razy taka incydentalna akcja.

• Czy pana mama wiedziała o pana zaangażowaniu?

Tak, tak.

• Proszę powiedzieć, czy był pan świadomy zbliżającego się Powstania?

Tak.

• Jak wyglądały przygotowania?

Właściwie to było tylko kilka takich wojskowych ćwiczeń teoretycznych, które się odbywały nie w terenie, a gdzieś w lokalu, kiedy nam mówiono o tym jak trzeba postępować z bronią, jak zachowywać się w określonych sytuacjach, ale nic poza tym. Jeżeli chodzi pani o to, czy była to jakaś taka szeroka akcja przygotowania do Powstania, to nie. Ja bym powiedział, że to były takie jak gdyby normalne, konspiracyjne zajęcia, z tym że wiedzieliśmy, że to może się niedługo przydać. Nie wiedzieliśmy, kiedy i jak dokładnie, ale [atmosfera była coraz bardziej gorąca ze względu na zbliżanie się frontu]

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Na Żoliborzu. To było tak, że mieliśmy wyznaczony punkt zbiórki na Krechowieckiej 6, w mieszkaniu Ryśka Witrzęsa, który był jednym z członków naszej grupy. Myślę, że na godzinę gdzieś chyba czternastą, bo Powstanie było na siedemnastą, a zbiórki były oczywiście wcześniej, czyli na czternastą, prawie dokładnie siedemdziesiąt lat temu, tego samego dnia. Ale ja tam nie dotarłem, dlatego że tak jak mówiłem, mieszkaliśmy na Bielanach, Krechowiecka na Żoliborzu. Jechałem tramwajem na tą zbiórkę. Między Bielanami a Żoliborzem jest takie małe, trudno powiedzieć osiedle, nie osiedle, na parę chałup, parę domów. Nazywało się to Słodowiec, teraz też jest Słodowiec, ale to już jest rozbudowane. Taki dołek, ten tramwaj trochę zjeżdżał w dół i tam był ten przystanek Słodowiec. […] Trochę w górę i [dalej] następny przystanek już był Gdańska, właśnie Żoliborz. [Nasz] Tramwaj został zatrzymany przez Niemców i kazali wszystkim wysiąść, dwóch żandarmów było. Tramwaj nie był pełny, ale nie było też pusty. Jakieś dwadzieścia, trzydzieści osób jechało, w tym było... no, trudno mi powiedzieć ile, ale taka grupka młodych ludzi z plecaczkami. No, wiadomo było, kto i dokąd jadą. I ci Niemcy, mam wrażenie, też wiedzieli. Ale zatrzymali ten tramwaj, kazali wszystkim wysiąść, kazali też motorniczemu wysiąść i tak się rozglądali. Wyczuwało się pewną konsternację. A z Żoliborza już było słychać strzały, bo tam przez przypadek, to znana już historia, zaczęło się wcześniej. No i ci Niemcy nie wiedzieli, co zrobić. Takie moje wrażenie było. Bo tak, ich było dwóch, tutaj tłumek Polaków i z tego, oni widzieli, młodzi ludzie. Nie wiedzieli, czy mamy broń, czy nie. Myśmy oczywiście nie mieli. Nie wiem, jak tam inni, ale przypuszczam, że nikt nie miał, bo taka była zasada, że broń była tylko na punktach specjalnych, a nie mógł każdy chodzić z bronią. No i to trwało parę minut, taka głupia sytuacja, no i w końcu oni mówią: Los, los. No i była też taka [niepewność], bo to los, a mogą ci strzelić w plecy. No i teraz los, ale dokąd? Większość wróciła na Bielany, parę osób poszło na Słodowiec w lewo, a ja i młoda taka para, której nie znałem, chłopak i dziewczyna, myśmy poszli w kierunku Żoliborza. Ja dlaczego? No bo moja pierwsza myśl była taka, że po pierwsze muszę tam iść, bo tam jestem punkt zbiórki, a po drugie, że jak nie dojdę do tego punktu, to mam tam gdzie się zatrzymać czy schować, bo na Gdańskiej 2 mieszkał mój wujek, brat matki. No i doszedłem do tej Gdańskiej 2, ta para też ze mną, ale nie rozmawialiśmy ani słowa. Nie wiem, kto to był, dokąd oni szli, do tej Gdańskiej doszliśmy razem. A potem ja poszedłem do domu Gdańska 2, a oni poszli w dół Gdańską, gdzieś tam, może mieli jakiś adres w głowie. [Ledwo wszedłem na podwórko] zaczęła się gęsta strzelanina i ja na tej Gdańskiej 2 przesiedziałem prawie cały tydzień. Nie mogłam wychylić nosa, dlatego że obok była na takim małym wzgórzu naprzeciwko Gdańskiej szkoła gazowa tak zwana, szkoła gazownictwa, i tam była pozycja niemiecka. I oni tą Gdańską 2 trzymali cały czas w szachu, [strzelali do wszystkiego co się rusza]. I tam widziałem pierwszą ofiarę śmiertelną w Powstaniu, tam na podwórzu kobieta młoda została zabita właśnie przez nich. Tak że po prostu nie można było wyjść.

• Dużo było osób w tym domu na Gdańskiej 2?

Dużo. To są takie bloki wybudowane przed wojną. Żoliborz to było takie osiedle dosyć nowoczesnych na owe czasy bloków. Wujek mój był pracownikiem Pekao i tam dużo ludzi z Pekao miało ładne, duże mieszkania. To było kilkaset osób. To były chyba trzy czy cztery takie bloki, prawda. Ale najważniejsze było to, że nie wiedzieliśmy, co się dzieje. No bo było słychać walki coraz większe, ale [nie wiadomo], kto, co, gdzie, jak. Po drugiej stronie byli już Polacy, po drugiej stronie Słowackiego, no ale nie było wiadomo, co robić. Dla mnie to do dziś jest dziwna rzecz, że ze strony dowództwa Żoliborza nie było jakichś informacji czy prób kontaktu, ani ze strony tych ludzi. To była duża grupa ludzi i taka bezradność. I to trwało, trwało kilka parę dni, a w końcu... To też jest epizodem dla mnie bardzo szczęśliwym, ale dziwnym w gruncie rzeczy, bo pewnego dnia przychodzi do mnie wujek... A głównym moim zajęciem tam było przebijanie otworów w piwnicach, między piwnicami, żeby można było komunikację między tymi domami robić, nie wychodząc na to niebezpieczne podwórze. Pamiętam, odciski miałem na rękach od walenia w te cegły. No i przychodzi wujek, i mówi: „Słuchaj, w administracji jest wysłannik od Powstańców i pyta się, czy są tu Powstańcy, czy są jacyś ochotnicy do Powstania”. Poszedłem tam i zobaczyłem kolegę szkolnego, Tadeusza Eislera, Tadziu Eisler, o którym nie wiedziałem, że był w konspiracji, bo konspiracja była w bardzo małych grupach (myśmy się nie znali, ja znałem pięć osób). A on był też i on był, jak się okazało, z tego plutonu, do którego byłem przydzielony, na tę Krechowiecką 6, gdzie nie dotarłem. I on przyszedł tam. Ja mówię, dlaczego uważam to za ciekawostkę, bo to że akurat [on], to jest personalny przypadek, ale to nie jest znowuż nic nadzwyczajnego. [Natomiast], dziwne dla mnie jest to, że on przyszedł szukać ochotników na tą Gdańską, wtedy kiedy Powstańcy na Żoliborzu nie mieli broni dla siebie. Ja poszedłem, przeskoczyłem z nim na naszą stronę, [przez ulicę Słowackiego wychodząc z rozbitej apteki] i włączyłem się do tej swojej jednostki, do której nie dotarłem, i okazało się, że nie ma broni. A jakby on przyprowadził dziesięciu ludzi, no to po co, prawda? To jedna dziwna rzecz. A druga to, to, że w tym domu, w tej dużej zbiorowości na Gdańskiej 2 było trochę młodych ludzi i nikt się nie zgłosił. Dzisiaj jest mit taki, że cała Warszawa [chciała walczyć] i tak dalej. Było tak i było inaczej też…

• Czy były już wtedy jakieś komentarze przeciwko Powstaniu?

Nie, nie było. Było takie zaniepokojenie, takie – no, nie wiadomo, co robić. Ale nie, nie, negatywnych nie spotkałem, ale pasywne, prawda. „Poczekajmy, zobaczymy. Nie wiadomo, co się dzieje, nie wiadomo, co z tego będzie, a może niedobrze”. Ale negatywnych nie było.

• Co się dalej działo, jak już dołączył pan do oddziału?

No to już brałem udział w tym, co oddział robił. To już byłem jednym z członków plutonu 227 do końca.

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądał pana powstańczy dzień.

Tych powstańczych dni, których dla mnie nie było sześćdziesiąt trzy, bo trzeba odliczyć ten pierwszy tydzień, no więc, powiedzmy, pięćdziesiąt pięć czy coś takiego, to większość tych dni to była nuda. To była nuda, dlatego że myśmy jako harcerze nie byli frontową jednostką, tylko byliśmy w ochronie dowództwa. Dowództwo „Żyrafy” było na Krasińskiego 20. Myśmy tam też stacjonowali i mieliśmy służbę wartowniczą […], w dwóch punktach. Główny punkt to była [brama] wyjściowa z budynku naszego na [ulicę] Krasińskiego […], gdzie była ostatnia barykada przed niemieckim terenem. Niemcy byli na Burakowie, a tu była duża barykada, silna, między naszym budynkiem a klasztorem Zmartwychwstanek. No i myśmy w tej bramie całe noce […] sterczeli. Druga brama była po przeciwnej stronie budynku, wyjście na tak zwane [forty], jak to się nazywało... Takie były tam [stare] forty, takie były tam jakieś wały, jakieś forty, coś takiego, zielone tereny, niczyje w tym Powstaniu. I tam nie wolno było wychodzić. Dostawaliśmy broń tylko na tą służbę wartowniczą […].

• A jaka to była broń?

Ja miałem bardzo oryginalną broń, to był pistolet bębenkowy [typu] colt, produkcji holenderskiej, prawdopodobnie gdzieś z końca ubiegłego wieku albo początków tego wieku. Kaliber bardzo duży, nie pamiętam, albo dziewięć albo nawet jedenaście milimetrów, taki bęben. Było bardzo mało amunicji do tego. No i to oczywiście w walce z Niemcami to była broń zupełnie nieprzydatna. Może w walce nieomal wręcz tak, ale na jakąś dalszą odległość bezużyteczne. Raz miałem tylko okazję użycia tej broni, na szczęście niecelnie. Miałem akurat służbę na wartowni, tej wychodzącej na forty, tak jak powiedziałem, czy na te ogrody działkowe. Tam była brama, ja stoję w bramie, wyjść mogą ludzie tylko z przepustkami i praktycznie nikt na tamtą stronę nie wychodził. Jak mieli przepustki, to raczej tam w stronę [klasztoru] Zmartwychwstanek, w stronę miasta. No ale zawsze tam w bramie parę osób się kręciło, stało. A myśmy mieli rozkaz, jeżeli ktoś będzie chciał wyjść bez przepustki, to należy go zatrzymać. Jeżeli nie zechce się zatrzymać, zacznie uciekać, to trzeba strzelać, niekoniecznie, żeby zabić, ale trzeba strzelać, dlatego że to może być szpieg, dywersant i tak dalej. No byli ci „gołębiarze”, to był realny problem. I raz na tej mojej warcie się zdarzyło tak, że... Wśród tych osób, ja mówię, zawsze był taki nieporządek jakiś, bo na wartowni praktycznie nie powinno być nikogo, tylko wartownik. No ale to wojenny chaos, prawda. Kręcili się różni ludzie i między tymi ludźmi pojawił się… Bo myśmy już znali tych ludzi, bo to już było po paru tygodniach, to się zna z widzenia, z niektórymi się rozmawiało. A pojawił się jakiś nieznany garbus. Garbus [mały] taki, kaszkiet nasunięty na oczy. Kręcił się, kręcił i zaczyna [wychodzić z bramy]. Ja mówię: „Przepustka”. A on nic. A ja: „Stój! Stój, bo strzelam”. I strzeliłem, ale nie trafiłem, on uciekł. No więc to był jedyny mój bohaterski wyczyn z tym pistoletem. I teraz tak. Nie wiem, kto on był, czy powinienem go zastrzelić, czy nie powinienem, ale w każdym razie nie mam go na sumieniu.
[…] Pani pytała o codzienną służbę, ale inna już sytuacja była pod koniec, kiedy nas zaatakowali, bo wtedy to już była wojna prawdziwa. Ale myśmy mieli tej wojny prawdziwej na Krasińskiego 20 dwa dni z tych sześćdziesięciu trzech, nie tak jak na Starówce czy gdzie indziej. Ale przedtem, były akcje tak zwane, na które dowództwo potrzebowało ochotników. Ja byłem w trzech takich akcjach. Jedna to była wyprawa po żywność na Bielany. Druga to była na odsiecz Opla. Warsztaty samochodowe w Oplu, w pewnym momencie nasi byli [tam] okrążeni przez Niemców, no i odsiecz. No a trzecia to były kanały. […] Moje Powstanie to jest głównie ta służba wartownicza i parę tych epizodów, no i ten koniec, wykańczanie Powstania.

• Proszę powiedzieć, ile godzin taka jedna zmiana wartownicza trwała?

Nie pamiętam, ale długo, długo. Ja wiem, że w nocy mieliśmy już taką parę, Jurek, Jurek Beyga pseudonim „Sulimczyk”, był moim kompanem wartowniczym. To myśmy w nocy na zmianę spali. Nie wolno było, ale trudno było wytrzymać. To były długie godziny. Ja nie pamiętam, ale pewnie sześć albo osiem, coś takiego. Długie godziny były.

• A te trzy akcje, o których pan wspominał. Czy mógłby pan powiedzieć, jak one przebiegały, jak pan zapamiętał te wydarzenia?

No, tak […]. To były trzy akcje, z których tylko jedna była udana – kanały. Dwie pierwsze były nieudane. Pierwsza to wyprawa na Bielany [po żywność]. Przez Bielany szły dostawy żywności z Kampinosu na Żoliborz. Były organizowane takie grupy, które przez te tereny niczyje i niemieckie przechodziły z workami, odbierały tę żywność i przenosiły z powrotem. No to było niebezpieczne. Trzeba było też czekać na pogodę, to znaczy chmurną noc, bo trzeba było przejść przez Piaski tak zwane, gdzie nie ma się gdzie schować, więc przynajmniej żeby była [marna] widoczność, znaczy żeby nie być za bardzo odsłoniętym przez światło księżyca. Tak, że to czasem było tak, że się zbierali, zbierali i później odwołany był wymarsz […]. No ale w końcu wyszliśmy. I na tych Piaskach […] nagle rozstąpiły się chmury, wyszedł piękny księżyc, a poza tym usłyszeliśmy chrapanie koni i rozmowy po rosyjsku czy po ukraińsku. No i co się okazało, że [to był jakiś patrol konny]. Dowódca dał nam wszystkim rozkaz: „Padnij i kryj się”. „Padnij” się udało, ale kryć nie, bo nie było gdzie. Leżymy na tym piasku, a tu się zbliżają i kilku takich „kozaków” w służbie niemieckiej. No i też taka trochę podobna sytuacja jak na tym przystanku tramwajowym. Oni nas musieli zobaczyć, my też, w odległości jakichś może dziesięciu metrów albo piętnastu. Nie pamiętam, chyba [było ich] trzech czy czterech, kilka koni. Cisza, oni przestali rozmawiać. Nie było wiadomo, co robić. Oni prawdopodobnie się wystraszyli, że tutaj leży jakiś oddział. Jak oni zaczną strzelać, to oddział ich wykończy, bo nas jest dużo, a ich jest mało. I zatrzymali te konie na chwilę i pojechali, tak jakby nas nie widzieli. Ale dowódca dał rozkaz odwrotu, bo nie wiadomo [co dalej]. Oni odjechali, a za dziesięć czy piętnaście, dwadzieścia minut przyjadą z powrotem z większą grupą i nas wykończą. Tak że to była zupełnie nieudana akcja.

• A ile osób brało udział?

Dużo, dwadzieścia, trzydzieści osób. Nie pamiętam dokładnie, ale duża grupa.

• I sami ochotnicy?

Tak.

• A kto był wówczas dowódcą?

Nie pamiętam, nie pamiętam. To był obcy dla nas dowódca, nikt z naszego oddziału. Z naszego plutonu było nas dwóch, ja i Janusz Noskowski „Rudy”. Myśmy na te akcje chodzili razem.

• A to był taki kolega, z którym się pan najbardziej trzymał?

Tak, ze szkoły z nim się znałem. Ale też nie wiedzieliśmy, że jesteśmy w konspiracji w tym samym [oddziale] […].

• A ta odsiecz?

To się nie udało, bo było źle zorganizowane. […] Oddział, mniejsza grupa niż ta na Bielany. Nie pamiętam, jakieś może dziesięć, najwyżej piętnaście osób. [Wyruszyliśmy z ostatniego] domu, na Słowackiego chyba, gdzie [była] ostatnia nasza pozycja... […] Dziura w murze [była] wybita, przez którą się wychodziło. I tam ksiądz nas żegnał i po kieliszku wódki wszyscy dostawali, którzy chcieli. Myśmy jako harcerze nie wypili. Dowódcą tej grupy był taki sierżant, „Wieśniak” chyba miał pseudonim. I tu też mówię [akcja była] źle zorganizowana […]. Nie było żadnej odprawy. Wiadomo, że idziemy na odsiecz, ale co mamy robić, jak, nic [nie wiadomo]. Pan dowódca „Wieśniak” prowadzi i idziemy. Od tej dziury były wykopane rowy, wszędzie pokopane rowy i chodziło się w rowach, żeby nie wystawiać się na ostrzał. I idziemy, idziemy tymi rowami, naokoło strzelanina. Idziemy i praktycznie nic nie wiemy […]. Idziemy, idziemy, no idziemy. Mieliśmy karabiny, oczywiście dostaliśmy, [ja] już nie z takim antykiem, antycznym pistoletem, tylko z prawdziwym karabinem, on też. […] Byliśmy gdzieś w środku tej grupy, idzie się gęsiego. No i niedobra sytuacja, bo czasami trzeba było po trupach przejść. No i idziemy i w pewnym momencie ten „Wieśniak”, ja słyszę, na początku: „Niemcy! Niemcy! Uwaga, Niemcy!”. I zaczyna uciekać. Nie wydaje żadnego rozkazu, tylko odwraca się [i ucieka]. Przecież nie będziemy z nim się bić. [Wszyscy] zaczęliśmy się wycofywać. I przy tym wycofywaniu też miałem szczęście […]. Wokół nas budynki stare, ceglane, jakby magazyny, [forty], i między nimi takie nasypy, […] wzgórki. [Nagle widzę, że] po jednym takim wzgórku toczą się na dół dwie kulki. A po drugiej stronie byli Niemcy i rzucili te jajka, granaty takie i ja to zauważyłem […]. [Zawołałem: „Padnij” i wybuchły nam nad głowami]. Tak że to miałem szczęście, że to zobaczyłem. Kolejno na każdym wzgórku się zatrzymywaliśmy, odstrzeliwaliśmy się […]. Nie z naszego plutonu przy mnie jeden chłopak został zabity [brat Tytusa, który był u nas]. No i wycofaliśmy się, to była nasza odsiecz tego Opla.

• Te ciała, o których pan wspominał, to były ciała Powstańców?

Tak, tak.

• Nikt ich chował?

No, wie pani, nie zdążyli. Może zabili ich przed chwilą. Nie wiadomo, była bardzo chaotyczna sytuacja. Nie wiem, dwa czy trzy ciała były.

• Kanały?

No, kanały to było udane. Udane w tym sensie, że naszym zadaniem było donieść na Starówkę amunicję i żywność [i to się udało]. I to nasz pluton. To już była akcja nie taka ochotników z Żoliborza, tylko nasz pluton dostał takie zadanie. I to nawet była taka – nazywało się „szczury kanałowe” – taka grupa ludzi z naszego plutonu, która chodziła tymi kanałami. Ale ja byłem tylko raz. Nie wiem dlaczego, poszliśmy z Januszem... A, to też tak było, że na ochotnika – w ramach plutonu, ale na ochotnika, no bo to też niebezpieczne. No to myśmy się zgłosili, ale potem nie wiem, czy za dużo było, czy co, i nas dwóch już nie wzięli potem, Janusza i mnie. [Może byliśmy za wysocy, niższym szło się łatwiej]. Ale raz byłem i to się udało. Żeśmy donieśli na Starówkę [co trzeba] i wrócili bezpiecznie. To było udane.

• A skąd była amunicja?

[…] Były różne źródła tej amunicji. Było trochę zdobycznej amunicji, było trochę ze starych zapasów jakichś, przechowywanych jeszcze nawet z września. Była rusznikarnia. Na przykład ten Tadeusz Eisler, który po mnie przyszedł na Gdańską, on miał przydział do naszego plutonu […], ale praktycznie nie służył w naszym plutonie, bo miał przydział do rusznikarni. Miał chyba jakieś techniczne wykształcenie czy zdolności i pracował w rusznikarni. I tam robiono też jakieś domowe granaty i tak dalej. I każdy na tę wyprawę kanałami to miał taki dobrze wypełniony plecak. Właz do kanału był niedaleko tam [klasztoru] Zmartwychwstanek, a wychodziło się na placu Krasińskich, przy kościele. No i to była ciekawa podróż.

• Co pan rozumie pod słowem „ciekawa”?

No bo wie pani, mieliśmy przewodnika z kanałów, pracownik kanałów. Bo to jest labirynt, prawda. […] Są te kanały. Ta sieć prawda jest, ma standard techniczny różny, tak jak drogi, są autostrady i drogi wiejskie. No więc wchodzi się, tam gdzie jest ten właz, to się wchodzi do głównego kanału, gdzie te wszystkie ścieki płyną takim korytem, a po obydwu stronach są chodniczki, a potem są odnogi. I te odnogi są coraz mniejsze, coraz mniejsze i są takie, w których można tylko na czworakach iść. No a ponieważ Niemcy wiedzieli już o tej akcji, to trzeba było czasami w te boczne [odnogi] wejść. Poza tym nie wolno było się odzywać, bo echo niesie w kanałach. Nie wolno było palić żadnego światła. No, jest grupa, musi być jakaś komunikacja, to wszyscy byli powiązani sznurkiem, liną. I pociągnięcia, ilość pociągnięć i odstępy, i tak dalej. Taka sygnalizacja była ustalona. Było wiadomo, czy iść, czy zatrzymać się, czy szybko, czy wolno. No i... były takie sytuacje trudne, ale się udało. A wyszliśmy na Starówce, no to piekło. W porównaniu z tym, co myśmy mieli na Żoliborzu, to u nas był raj, a tam było piekło. Wychodzimy, a tam się pali, wszystko pali i wali.

• Ile czasu zajęło przejście z Żoliborza na Stare Miasto?

Sześć do ośmiu godzin.

• Jak ludzie sobie radzili psychicznie w kanałach?

Nie wiem. Nie wiem, jakoś sobie radzili.

• Czy nie zdarzały się jakieś takie trudne sytuacje?

Zdarzało się, bo była jedna taka sytuacja... Bo Niemcy też blokowali, wie pani. Oni [wrzucali] jakieś sztaby albo worki z cementem czy coś, żeby utrudnić tę komunikację, spiętrzyć te wody […], a trzeba było przejść, nie było innego wyjścia. Bo też się zmieniała ta sytuacja, wszystko zależało od przewodnika. Myśmy byli w jego rękach. Cokolwiek on decydował, to trzeba było robić. […] Potem dopiero człowiek sobie odtwarzał, jak wyszedł, bo tam nie było można rozmawiać, tylko po tych sygnałach się człowiek domyślał, co się dzieje. Więc była taka sytuacja, że musieliśmy przejść pod włazem, nad którym byli Niemcy. […] Był zatrzymany cały pochód i mieliśmy iść nie ciurkiem tak jak normalnie, tylko zatrzymać się i po jednym, bardzo cichutko przeskakiwać pod tym, tak żeby nic nie było [słychać]. Ale się udało, udało się.

• Jak długo pan był na Starym Mieście?

Tego samego dnia wracaliśmy. Tylko parę godzin tam spędziliśmy. I tam, o dziwo, w tych warunkach nam dali jeść i pamiętam, że [była to dobra wyżerka], bo na Żoliborzu, mimo że było względnie spokojnie i były te dostawy z Kampinosu, to było kiepsko […] z tą żywnością. A w tej nieszczęsnej Starówce dostałem bardzo dobrą „wyżerkę”: gorącą zupę, rodzaj gulaszu jakiegoś. I to Węgier usługiwał nam, bo cześć Węgrów ze strony niemieckiej uciekła i przeszła na stronę Powstańców, ale widocznie im nie dali broni […] i [oni służyli w służbach pomocniczych].

• Czy zdarzały się wtedy jakieś rozmowy odnośnie tego, co się dzieje w innych częściach miasta i porównywanie Starówki, Żoliborza?

Tak, tak, to był temat, oczywiście to był temat. Myśmy sobie zdawali sprawę, przecież to było oczywiste i wiadome, że miasto jest podzielone […]. Praktycznie mówi się o Powstaniu Warszawskim jak o jednej wielkiej bitwie, a to były bardzo różne, kilka bitew […]. Żoliborz, Śródmieście, Starówka, Czerniaków, Mokotów to wszystko to można powiedzieć, że to były różne wojny. I myśmy sobie już wtedy z tego zdawali sprawę. Były na ten temat różne rozmowy. Jakkolwiek rozpoznanie sytuacji było fragmentaryczne, ale był to temat. To rozbicie na dzielnice to właściwie był taki początek klęski Powstania, dlatego że jak się nie udało w przeciągu tych planowanych pierwszych kilku dni utrzymać Warszawy, nawet, powiedzmy, okrojonej na obrzeżach, ale w sumie całej, to już było zarodek klęski. Dlatego że było wiadomo, że te kotły Niemcom jeden po drugim będzie łatwiej likwidować. I stąd dowództwo Armii Krajowej podejmowało te próby, nieudane niestety, połączenia Starówki z Żoliborzem przez likwidację Niemców na Dworcu Gdańskim. Ale to się nigdy nie udało, były ogromne straty i to było beznadziejne przedsięwzięcie. Zniszczyli dużą część tych oddziałów leśnych, które przyszły do Warszawy. Oni w czasie pokoju miasta nie znali, a co dopiero w czasie wojny. I tam na tym wiadukcie ich wybili. To jeden z takich negatywnych elementów historii Powstania.

• Kiedy miało miejsce pana przejście przez kanały?

No, to było... Starówka padła gdzieś na początku września, to to musiało być gdzieś koło 20 sierpnia, na jakiś dobry tydzień albo dwa przed upadkiem Starówki, tak.

• Czy miał pan dostęp do prasy powstańczej?

Tak, tak, codziennie mieliśmy „Biuletyn Informacyjny” i jakieś inne gazetki. To przez cały czas miałem. Nawet pamiętam, bo miałem jako chłopak taką manię trochę kolekcjonerską. Wszystko zbierałem, znaczki zbierałam, to zbieram, tamto. I zbierałem te gazetki też i tak sobie myślałem, że po Powstaniu będę miał zbiór powstańczej prasy. No i miałem, cały komplet miałem, ale jak poszliśmy do niewoli, to mi to wszystko zginęło.

• A te inne gazetki to jakie były tytuły?

Nie pamiętam, tego nie pamiętam. Pamiętam ten „Biuletyn Informacyjny”, a te inne to były takie sporadyczne bardziej. Nie pamiętam.

• Czy słuchał pan radia powstańczego?

No, parę razy, ale jakoś nie mieliśmy dobrego dostępu do tego jako pluton. Pamiętam, ze dwa, trzy razy słuchałem, ale generalnie mogę powiedzieć, że nie, nie miałem dostępu.

• Jak było z wodą?

Na początku była woda chyba normalnie, a potem wybito chyba studnię artezyjską na podwórzu.

• Czy w pana otoczeniu istniało życie religijne?

Gdzie?

• W czasie Powstania?

Wie pani, ja nic nie wiem o tym, bo myśmy pełnili cały czas służbę, a jak nie byliśmy na służbie, to byliśmy na kwaterze. A na kwaterze byliśmy tylko my. Tak że życie rodzinne na pewno się toczyło, ale toczyło się w piwnicach, bo mieszkańcy… Ja kwaterę miałem w czyimś mieszkaniu, w tym domu. Nie wiem, jak to zostało załatwione, czy to nasz dowódca załatwił z właścicielem mieszkania, czy kto, nie mam pojęcia. Powiedzieli mi: „Ty będziesz mieszkał w mieszkaniu numer takim i takim”. Oczywiście, że kilku nas tam było i tam mieszkaliśmy, a właściciele tych mieszkań siedzieli w piwnicach, bo był ostrzał. Ja kiedyś też obudziłem się […]. Patrzę, taka czarna dziurka w poduszce. Odłamek przebił poduszkę, łóżko i był w podłodze.

• A panu się nic nie stało?

Nie, nawet się nie obudziłem. Mam dobry sen.

• Opowiadał pan o księdzu, który żegnał przed wyjściem na akcję. Czy to była jednorazowa sprawa, czy kapelan był z wami na stałe?

Tego księdza nie znałem. To był tylko na tej specjalnej akcji. Ale mieliśmy [kapelana swojego], nie wiem, czy on był przy „Żyrafie II”, czy jakie tam było jego umocowanie organizacyjne, ale był. Nie pamiętam jego nazwiska, ale bardzo sympatyczny, młody ksiądz i on odprawiał czasami z nami jakieś takie prywatne nabożeństwa czy jakieś modlitwy. Była taka opieka religijna.

• Jaka atmosfera panowała wśród Powstańców?

No można powiedzieć patrząc na to z oddali, bardzo dobra. Mimo że w zasadzie jasne było, że to się nie może dobrze skończyć, to wie pani, nie wiem, przywilej młodości albo wyobraźni, nie wiem, była dobra. Dopiero takie no, nie załamanie, bo nie było u nas załamania do samego końca, ale pesymizm taki w ostatnich dniach, kiedy było wiadomo, że to już koniec, ale przedtem nie, cały czas była dobra atmosfera.

• Jak was traktowała ludność cywilna?

Wie pani, tu jest taka rzecz, nad którą wtedy się nie zastanawiałem wcale, a dzisiaj mogę powiedzieć, że zastanawia mnie to i nie mam jasnej odpowiedzi sam dla siebie. Dlatego że o ile na początku to były takie dosyć ożywione kontakty między nami a mieszkańcami tego domu czy nawet ludźmi z ulicy, było jakieś takie poczucie wspólnoty, no a potem to się jakoś rozwierało, ze względów materialnych, że tak powiem. No bo myśmy byli coraz bardziej zajęci swoimi wojskowymi sprawami, oni walką o przeżycie dnia codziennego i schowaniem się gdzieś, tak że urywały się te kontakty. I to co mnie do dziś zastanawia, to, to, że praktycznie przy samym końcu to już właściwie tak jakbyśmy nie widzieli się nawet nawzajem. I ja wyobrażam sobie, że dla tych ludzi nasze wycofanie się musiało być strasznym przeżyciem. Bo przecież tak, oni siedzą w piwnicach, wiadomo, że tu Niemcy nacierają i za chwilę wejdą, a my wychodzimy. I nie powiedziałem nikomu „do widzenia”. A mieliśmy ich bronić, prawda...

• Czy zetknął się pan ze zbrodniami wojennymi?

No wie pani, widziałem ludzi pomordowanych. Nie widziałem, jak to się działo, ale byłem w miejscach, gdzie było widać ludzi cywilnych. Nie to, że [zginęli] gdzieś od jakiejś bomby, tylko widać, że był zastrzelony ktoś. Widziałem, tak.

• Czy wśród Powstańców zdarzały się zachowania niegodne żołnierza?

Słyszeliśmy, słyszałem o takich, ale w naszym plutonie tego nie było. Ale słyszeliśmy, że zdarzały się takie wypadki. Zdarzały się wypadki pijaństwa, kradzieży, ale w moim odczuciu to były jakieś sporadyczne wypadki. Absolutnie nie była to jakaś masowa degrengolada. Ale wiadomo, w każdej armii to się zdarza. Ja sądzę, że na nasze warunki to bardzo mało było tego.

• Czy w pana otoczeniu byłych osoby z mniejszości narodowych?

Nie.

• Czy zdarzały się takie momenty lżejsze, nie wiem, wspólnych śpiewów piosenek?

A tak, tak, było tego dużo.

• Jakie były najbardziej popularne?

„Marsz Mokotowa” był bardzo popularny, „Zakochane moje serce”... co tam jeszcze było... „Warszawskie dzieci”. Dużo tego było. Myśmy lubili śpiewać.

• Czy ktoś przygrywał na jakimś instrumencie?

Tak, tak, była czasem harmonia, tak. Sanitariuszki były też i one też śpiewały, dziewczyny.

• Czy miał pan kontakt z mamą i z rodziną?

Nie. Właśnie jedną z przyczyn mojego zgłoszenia się na ochotnika na te Bielany była nadzieja, że będąc tam na tych Bielanach, wiedziałem, że droga nasza nie będzie prowadzić koło naszego domu, bo nasz dom był za blisko Niemców, ale że spotkam kogoś, dowiem się, co się dzieje na tych Bielanach. Albo spotkam kogoś, albo może przekażę jakąś wiadomość. No ale ponieważ musieliśmy się wycofać, to się nie udało i nie miałem żadnego kontaktu. Tak że nie wiedziałem, co się dzieje, i bardzo się martwiłem, dlatego że dowiedziałem się gdzieś w połowie września już, że Niemcy palili Bielany. Wtedy już zaczęły się zrzuty i myśmy mieli czasami dyżury na dachach. I ja nawet z dachu widziałem, jak paliły się te Bielany.

• Ale pana rodzina przeżyła?

Tak.

• Czy te miejsca zrzutów były jakoś specjalnie zaznaczane?

Tak, oczywiście, to był umówiony rodzaj sygnalizacji. Były odpowiednio rozstawione lampy i jakieś kolorowe płachty. Tak że to był bardzo ściśle oznaczony rodzaj sygnalizacji. I to były zrzuty sowieckie. To też jest taki rozdział, prawda, różnie traktowany […], [również w publicystyce zdarza się przeczytać], że nie było żadnych zrzutów sowieckich, a jak były, to zupełnie bezwartościowe i tak dalej. Intencja jest wiadoma, no bo Sowieci [przecież] nam nie pomogli […]. A to jest bzdura, bo fakty są faktami. I fakt, że oni pomagali. Nie trzeba zaprzeczać faktom, że zrzucali tę broń i tę żywność, bo ja sam kończyłem Powstanie z pepeszą w ręku, ale trzeba zinterpretować ten fakt, że oni zaczęli pomagać wtedy, kiedy było wiadomo, że to się skończy i przedłużenie Powstania jest im na rękę, bo wybije więcej Polaków i więcej Niemców. Ale mówienie, że tego nie było, jest bzdurą. Było i tego było sporo. Gdyby to przyszło wcześniej, to by [mogło] zmienić sytuację.
Jednakże niektóre z tych zrzutów spełniały moim zdaniem rolę niedźwiedziej przysługi, [mam na myśli] tak zwane rusznice przeciwpancerne. To była taka długa lufa, jednostrzałowa broń, kalibru nie pamiętam, ale dwadzieścia parę chyba, i to była broń przeciwczołgowa. A moim zdaniem to było zupełnie bezużyteczne i więcej zrobiło nam szkody niż pożytku. Dlaczego? Dlatego że ja sam byłem w obsłudze [tej rusznicy przedostatniego] dnia. I instrukcja była taka, że wolno oddać tylko dwa strzały, szybko jeden po drugim [po czym zmienić pozycję]. Dlaczego? Dlatego że strzał daje dym, czyli czołgista widzi, skąd strzelali. Po drugim strzale to on zdąży już nakierować lufę na ten obiekt. No i tak było, ale chłopcy lubią być bohaterami. I dwóch ludzi przy obsłudze tego zginęło, bo ja byłem mniejszym bohaterem i po drugim strzale dałem nogę, a oni oddali jeszcze trzeci strzał. A ja już widziałem, jak on kręci. I obaj zginęli. A to było w ogóle za słabe, żeby przebić pancerz „tygrysa”. Taka [to] pomoc.

• A jak był pan ubrany?

Spodnie miałem jakieś cywilne, a kurtkę chyba miałem poniemiecką […], a co najważniejsze, miałem prawdziwą rogatywkę polową i to z dobrego materiału, bo mój wujek […] był w Legionach, a potem był oficerem rezerwy, i jak przyszedł ten posłaniec do nas na Gdańską i szedłem z nim [do Powstania], to wujek na drogę dał mi swoją rogatywkę. Tak że ja miałem, kilku nas, dwóch czy trzech, miało rogatywki w całym plutonie. […] Byłem bardzo z tego zadowolony.

• Jak wyglądało wyjście?

Wyjście skąd?

• W związku z kapitulacją.

Kapitulacja nas została w „Szklanych Domach” na Mickiewicza. No, zbiórka i stamtąd maszerowanie na Powązki. Tam niedaleko cmentarzy były takie jakieś magazyny duże jakieś i w tych magazynach spędziliśmy noc, a potem rano przyjechały ciężarówki i wywieźli nas do Pruszkowa, a z Pruszkowa transport kolejowy do Niemiec.

• Gdzie pan trafił?

Do Stalagu XI A Altengrabow. Ale przedtem... To też jest dla mnie jedna z tajemnic niewyjaśnionych do tej pory, tego losu naszego już po Powstaniu. Dlaczego? Dlatego że cały transport żoliborski, z tego co wiem, wylądował właśnie tam, w Altengrabow. Ale nie do stalagu najpierw, tylko obok stalagu był obóz sowiecki. W tym stalagu były wszystkie narodowości walczące z Niemcami, począwszy od Polaków z trzydziestego dziewiątego roku, a kończąc na Amerykanach, Anglikach i tak dalej. I ten obóz był w tak zwanych przyzwoitych warunkach, bo to było w byłych koszarach poniemieckich, gdzie były prycze, budynki, w budynkach prycze, jakieś sienniki nawet i tak dalej. A ten obóz sowiecki to było pole otoczone drutem kolczastym i tyle. Tam były tysiące tych Sowietów i tam nas wpakowali i tam parę dni spędziliśmy. I ja mówię o tajemnicy. Tajemnica, dlaczego nas tam wpakowali, a druga tajemnica, kto i jak nas z tego wyciągnął. Bo to był obóz na wymarcie. Oni Sowietów tak traktowali, że to był obóz na wymarcie. Gdybyśmy tam zostali, to tam byśmy razem zginęli. No a potem, ponieważ tam był kompletny chaos, to jak przyszedł [któregoś dnia niespodziewanie] rozkaz: „Polacy, wystąp!”, to dołączyło do nas dużo Sowietów, ale byli wśród nich Polacy z Kresów przecież. Myśmy ich nie sprawdzali. Komu się udało, to się udało. To tak było. A potem z tego Altengrabowa... Tam byliśmy dosyć krótko, tam jak mówię, [mieliśmy] cywilizowane warunki. A potem zaczęto nas tak wystawiać jak na targ niewolników, ale tylko Powstańców, bo tamtych innych jeńców nie ruszali. Nas zaczęli wystawiać na targ. To wyglądało tak, że zbieraliśmy się gdzieś tam rano na apelu, w wyznaczonym miejscu i przywozili przedsiębiorców różnych, niemieckich, cywilnych, i oni wybierali ludzi do roboty. Ja trafiłem, [właściwie] cała grupa z naszego plutonu, myśmy trafili na takie Arbeitskommando 274/1, w Gatersleben, Kreis Quedlinburg, do [starej] cukrowni. I tam było fatalnie, było fatalnie, było dużo gorzej niż w tym obozie. Po pierwsze ciężka praca, a po drugie głód.

• Jak długo pan pracował w tej cukrowni?

Gdzieś chyba do marca, do marca i rozchorowałem się tam […]. Tam warunki były fatalne, ale tak jak [bywa], wśród tych Niemców też byli różni ludzie. Jeden z wachmanów był taki przyzwoitszy, a ja już wtedy znałem nieźle niemiecki, tak że ja miałem trochę lżejsze życie, bo oni mnie używali za tłumacza. Ja na tych kompletach naszych się nauczyłem niemieckiego […]. No tak, nie miałem siły, miałem gorączkę wielką, poszedłem do niego. On mówi: „To ja cię zaprowadzę do lekarza”. Dużo ludzi [miało] wypadki przy maszynach, bo to stara cukrownia, już taka upadająca. Niemcy ją podobno uruchomili tylko w okresie wojny, bo już była przedtem nieczynna. Były wypadki, a poza tym dużo ludzi miało ogromne owrzodzenia, dlatego że jedli nierafinowany cukier. Ja nie mogłem tego strawić i dzięki temu nie miałem tych owrzodzeń. No tak... taką grupę zaprowadził [wachman] do lekarza, ale lekarz był partyjny [ze swastyką na klapie kitla]. Tamtym, co mieli jakieś wypadki, dał jakieś opatrunki, a na mnie powiedział, żeby tego symulanta nie przyprowadzał więcej. Mówi: „Jak będziesz tego symulanta tutaj przyprowadzał, to wylądujesz na Ostfront, a on w KZ]”. No ale miałem, tak bywa, szczęście w nieszczęściu. Majster [w cukrowni], któremu służyłem trochę jako tłumacz, zlitował się i on mi dzień pozwalał nie pracować, gdzieś tam mnie schował w magazynie. Ten wachman [natomiast] kiedyś mówi: „Słuchaj, tego lekarza nie ma, on pojechał na Ostfront, to – mówi – spróbujemy”. No i udało się. Był inny lekarz i wysłał mnie z powrotem do tego stalagu, do szpitala. No i tam już doczekałem końca. Tam już były dobre warunki. W szpitalu był kapitan Zieliński, też jeniec. Udało się.

• A kto wyzwalał obóz?

Amerykanie.

• I jak to wyglądało?

Wyglądało bardzo niespektakularnie, dlatego że Niemcy uciekli, myśmy nie wiedzieli nawet, w nocy z drugiego na trzeciego maja, to akurat nasze święto narodowe. Obudziliśmy się 3 maja, nie ma strażników. Patrzymy, brama jest zamknięta, ale nikogo nie ma. Zaczęliśmy się zastanawiać, co robić. Niedługo się zastanawialiśmy, nadjechał jeep amerykański, dwóch Amerykanów, jeden biały, drugi czarny (czarny zawsze był kierowcą). Wjechali w tę bramę i już. I wyzwolenie.

• Kiedy pan wrócił do Polski?

Wcześnie wróciłem. Chyba już pod koniec czerwca czterdziestego piątego roku.

• Czy w związku zaangażowaniem w Powstanie Warszawskie miał pan problemy z Urzędem Bezpieczeństwa?

Tak. Nie były to wielkie problemy, ale nieprzyjemności. […] Jako grupa przyjechaliśmy do Łodzi […] w mundurach angielskich, [z naszywką] „Poland” i pierwsze takie zetknięcie z ludźmi w Łodzi na dworcu, jakaś kobieta, [mówi, szepcząc]: „Po coście przyjechali tutaj?”. Ale kapitan […] przedwojenny, [który] nami dowodził próbował jakieś kontakty nawiązać z władzami. Dali nam kwaterę taką w jakieś fabryce byłej i tam nas trzymali dwa dni […], nie mogliśmy wyjść i przesłuchania. I taki gówniarz jakiś właśnie z UB zaczął [tam prowadzić bardzo] nieprzyjemne przesłuchanie. To było powitanie w ojczyźnie. No ale na tym się skończyło.
Potem, już po studiach, bo tam dostałem się na studia i pierwszą pracę miałem w […] Łodzi. Potworzyli te centrale, urzędy różne. […] Ja byłem w Szkole Głównej Handlowej, czyli musiałem do jakiegoś przemysłu czy handlu iść. I moja pierwsza praca to był Centralny Zarząd Przemysłu Lekkiego […]. No i tam przepracowałem dwa, trzy miesiące, miałem normalne warunki, moja pierwsza praca. Miałem [dobrego] szefa, było bardzo sympatycznie. I ten szef któregoś dnia mnie zaprosił i mówi: „Niestety, muszę pana zwolnić. Pan był w AK”. No ale poza tym nie miałem nic, więc mówię, tylko miałem nieprzyjemności.

• Czy Żydzi, których pana rodzina ratowała, przeżyli wojnę?

Tak.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Nie wiem, nie wiem. Chyba to pierwsze dni, kiedy ja z tej Gdańskiej, z tego Niemandslandu takiego, bo to był dom położony między Niemcami, między Powstańcami, pod ostrzałem, nie wiadomo co, nie wiadomo gdzie. I ja przeskoczyłem przez tę ulicę Mickiewicza i [znalazłem się] w Polsce. Flagi. Te pierwsze dni wolności – to chyba było najprzyjemniejsze.

• A co było najtrudniejsze?

Kapitulacja.

• Jaka po latach jest pana opinia na temat Powstania Warszawskiego?

W tym czasie i w tej skali to był błąd.