Andrzej Rolke „Wacuś”

Nazywam się Andrzej Rolke, urodzony 21 listopada 1925 roku w Warszawie.

• Jak zapamiętał pan wybuch II wojny światowej, proszę opowiedzieć też o swojej rodzinie.

Przed wojną mój ojciec [już] nie żył, matka była urzędnikiem Zarządu Miejskiego Miasta Stołecznego Warszawy. Żyliśmy w dosyć skromnych warunkach. Ja i mój brat młodszy mieszkaliśmy w starym mieszkaniu dziadków na Nowym Świecie, w warunkach, które potem wojna brutalnie przerwała, które oczywiście dzisiaj z odstępu czasu wydają się mocno wyidealizowane. Przedwojenną Warszawę z tego okresu, Nowy Świat – najbardziej ruchliwą chyba, miłą, oświetloną ulicę – ciągle wspominam, jak po nim chodzę, ciągle nie wiem, co dzisiaj zostało z tego dawnego Nowego Światu.
W 1939 roku skończyłem szkołę powszechną, zdawałem do gimnazjum. Znaczy „zdawałem” – dostałem świnkę akurat, ostatnią taką dziecięcą chorobę, która zakończyła okres przedwojenny, w związku z tym nie zdawałem do gimnazjum w czerwcu jak wszystkie dzieci, tylko po powrocie z wakacji w końcu sierpnia. Właśnie już 31 sierpnia był egzamin piśmienny, zdawałem do gimnazjum miejskiego (istnieje budynek na Śniadeckich przy MDM), a 1 września miał być egzamin ustny. Rano obudziły nas pierwsze syreny, pierwsza informacja, że już jest wojna. Na egzamin jeszcze poszedłem. Zanim doszło do litery R, to wojsko przyszło, zajęło budynek szkoły na szpital, tak jak zawsze wojsko robi w czasie wojny, z tego egzaminu nic nie wyszło. Matka pracowała wtedy w budynku na placu Unii, gdzie jest straż ogniowa, na rogu Polnej. Wtedy z tych Śniadeckich poszedłem do matki, żeby powiedzieć, jaka jest sytuacja. Wtedy był alarm. Pierwszy raz zobaczyłem tak nad Powiślem niemieckie samoloty. Jeszcze wtedy człowiek na to ciekawie patrzył, nie wiedział, czym to grozi, w takich rozbłyskach artylerii przeciwlotniczej. Ludzie się chowali, niektórzy się nie chowali, więcej było ciekawości niżeli strachu wtedy z początkiem wojny. Ale potem, niestety, bardzo szybko sytuacja się zmieniła, Niemcy podeszli pod Warszawę, zaczął się ostrzał artyleryjski, naloty, które potem… Zaczynały być już kłopoty z jedzeniem, stawało się w ogonkach gdzieś, żeby kupić jakąś bułkę, jakieś były problemy. Potem, 25 września, kulminacyjny dzień, kiedy Nowy Świat był straszliwie bombardowany z powietrza. Myśmy uciekali przez palącą się ulicę, bo dom był już zagrożony pożarem, gdzieś u jakichś obcych ludzi żeśmy spędzili noc. Już było potem zawieszenie broni, całe to Śródmieście dogasało, dopalało się. Bardzo były różne wieści, ludzie byli tak zdezorientowani, było zawieszenie broni, niektórzy twierdzili, że to Armia Czerwona z marszałkiem Śmigłym idzie z odsieczą, pędzili na most Poniatowskiego, żeby ich witać. Inni na nisko latające niemieckie samoloty, mówili, że to są rumuńskie, które przyleciały z odsieczą; myśmy patrzyli z bratem jak na idiotów, mówiliśmy: „Ludzie, widzicie swastyki i krzyże na samolotach, to nie są żadne rumuńskie”. Pierwszy raz zdałem sobie sprawę, wtedy jeszcze jako zresztą młody chłopak, że właśnie w takich momentach zagrożenia ludzie tworzą sobie jakieś fikcyjne obrazy, w które wierzą. Tak jak ciężko chorzy potrafią nagle trzymać się czegoś, co niby jest w stanie dopomóc w uzdrowieniu. Był nastrój rzeczywiście zupełnego [chaosu], za szybko to się wszystko stało. Cały wrzesień, to palące się miasto tak ludzi unicestwił jakoś psychicznie, że fantazje górowały; część ludzi nie wiedziała, co robić, wyjeżdżali, wracali. Żydzi już zaczęli być od razu przerażeni, co z tego wszystkiego wyniknie.
Myśmy się wtedy przeprowadzili do mieszkania siostry mojej matki na Kredytową, które było szczęśliwie niezniszczone. Tam żeśmy spędzili całą wojnę. Kredytowa 10, nie ma tego domu, na wprost Jasnej akurat był taki dom, w oficynie mieszkanie, siostra mojej matki z mężem [mieszkała], oni nas właściwie całą wojnę [przetrzymali]. Była tendencja zagęszczania, ludzie mieszkali często w mieszkaniach bardzo zagęszczonych, co zresztą może był pewien plus, jako że ludzie żyli, trochę ludzi zbliżały ciężkie czasy, godzina policyjna, która trzymała ludzi o ósmej wieczorem zimą w domu, to wszystko ludzi jakoś łączyło, wspólne kartki żywnościowe.
Początek okupacji to był, jakby to powiedzieć… Wszyscy byli zaskoczeni, myśmy dostawali z bratem jakąś sumę pieniędzy do kieszeni, wtedy jeszcze w sklepie wyprzedawali różne zapasy żywności, głównie sklepy żywnościowe duże były Pakulskich, nie-Pakulskich; takie wielkie sklepy, to się nazywało wtedy kolonialne przed wojną, dziś nazywają się delikatesy. Szło się w ogonek, stało się w ogonie, pierwszy raz człowiek miał to doświadczenie zupełnie nowe, były sprzedawane jakieś suchary, puszki, słoje, ogórki kiszone, zielone groszki. Najczęściej jak żeśmy dochodzili, to już oczywiście nie było, ale pamiętam nazwy. Szło się na miasto kupować jakieś rzeczy.
Chodziłem potem do takiej marnej szkoły właściwie jakiś czas. Nie chodziłem na komplety, właściwie nie wiem dlaczego, nie wiem, szczerze mówiąc, jakoś były dość kosztowne, matka nie bardzo miała chyba pieniądze. Wpierw chodziłem do jakiejś bardzo marnej szkoły, nic nie wartej, bo byłem dosyć dobry przed wojną w szkole powszechnej, która chyba mi dała dosyć dużo wiadomości. Potem chodziłem do szkoły niestety mechanicznej, to się nazywało III Miejska Szkoła Mechaniczna − Dritte Städtische Handwerkerschule für Metallgewerbe, to było na ulicy Konopczyńskiego, w przedwojennym budynku gimnazjum Mickiewicza, istnieje ten budynek. Szkoła była dla dziecka z inteligencji dosyć ciężka, bo było parę godzin wykładów, a potem były warsztaty, tak że miałem na rękach bąble od tego wielkiego pilnika, którym usiłowałem to żelazo obrabiać. Poziom szkoły nie był wysoki specjalnie, byli tacy prości warszawscy chłopcy, używający warszawskiego języka, którego z początku (chodziłem [wcześniej] do bardzo dobrej szkoły) ani nie rozumiałem, co oni mówią, ani o czym oni mówią. Potem musiałem się jakoś osłuchać. Potem usiadłem z większymi łobuzami po to, żeby mnie przed resztą klasy pilnowali, bo oni też nie lubili chłopców z inteligencji, był taki między ferajną rozdźwięk, ale jakoś tę szkołę potem przebrnąłem.
Potem niestety, pod koniec szkoły, wzięli nas do pracy w Ursusie. W przedwojennych Państwowych Zakładach Inżynierii była fabryka, która robiła między innymi działa samobieżne, jakieś jeszcze inne rzeczy, nas jako tych ślusarzy wzięli do roboty. To miało swoje plusy, minusy. Miałem dobry ausweis, nie bałem się wtedy specjalnie łapanek, miałem trochę lepszą kartkę żywnościową jakąś z odrobiną czegoś więcej, ale za to na siódmą rano niestety do Ursusa jeździłem, co było dosyć oczywiście męczące, krępujące, człowieka straszliwie wiązało, ale tak to było. Koniec wojny, gdzieś od połowy 1943 roku do Powstania jeździłem do Ursusa.
Pod koniec okupacji w 1943 roku poprzez kogoś z moich przyjaciół związałem się z konspiracją jak większość warszawskich chłopaków.

• W jaki sposób?

Jeden z moich przyjaciół miał jakiś kontakt bliższy, mnie namówił, to był oddział praski, zresztą nienajlepszy, nienajlepiej zorganizowany, ale miewaliśmy jakieś… W niedzielę rano chodziliśmy na jakieś zbiórki, coś nas usiłowali uczyć, wiele z tego nie wynikało. Mieliśmy atakować szpital Przemienia Pańskiego na Pradze, dobrze, że do tego nie doszło. Powstanie się nie zaczęło na Pradze, przecież Niemcy tam byli umocnieni, mieli przyczółek, działa przeciwpancerne, ufortyfikowane, dobrze żeśmy – szczerze mówiąc – na Pragę nie doszli. Zawiadomienie dostałem bardzo późno, ale to do tego dojdę, jak dojdziemy do 1 sierpnia. Byłem z oddziałem związany, pracowałem w tym Ursusie, tak w ciężkich tych warunkach okupacja powoli przechodziła.

• Jak wyglądało pana życie codzienne, zakupy, jedzenie, powrót do pracy, uczenie się?

Jeździłem rano do Ursusa, wracałem koło godziny piątej, zakupy były minimalne, zakupy robiła chyba w gruncie rzeczy matka…

• Z czego się państwo utrzymywali w tamtym czasie?

Utrzymywaliśmy się z pensji matki, z jakichś przydziałowych rzeczy, które były, potem zresztą też już zarabiałem trochę pieniędzy w Ursusie. Rodzina ciotki miała rodzinę na wsi, trochę też pomoc ze strony wsi była, od czasu do czasu jakieś jedzenie zostało dowożone, jak zresztą większość ludzi ratowała się tym, że właśnie na wsi jakoś łatwiej było z jedzeniem. W sposób dosyć skromny, ale jakoś to się ciągnęło. Tak żeśmy doszli do lata 1944 roku, gdy już pracowałem w Ursusie, nie wyjeżdżałem na żadne wakacje, bo nie byłem wolny.

• A gdzie pan wyjeżdżał w trakcie okupacji na wakacje?

Wyjeżdżałem pierwsze lata do majątku do rodziny ciotki, to był majątek taki niewielki między Radomiem a Puławami. Najogólniej rzecz biorąc, na samym brzegu Wisły co Warszawa, taki był trochę na uboczu od tego. Potem już nie wyjeżdżałem, potem wakacje w Warszawie dosyć żadne.

• Był pan młodym człowiekiem, na pewno pan się spotykał ze znajomymi, czy mieliście jakieś wieczorki, jak to wyglądało?

Mieliśmy jakieś grono kolegów, na Żoliborzu miałem trochę przyjaciół, rodzinę, trochę młodych dziewczyn, które jakoś się trochę z nami [trzymały]. Pomimo tych wojennych [niedogodności], próbowaliśmy jakoś to życie, nie wiem… Towarzyskie było skromne, trzeba było wcześnie wracać do domu, ale łaziliśmy po tym Żoliborzu, choć on był niebezpieczny, prawie codziennie była jakaś strzelanina, bo Niemcy byli wyczuleni bardzo na całą akowską przeszłość Żoliborza. Ale myśmy z wielką naiwnością łazili, jakoś panienki potem odprowadzali do tych domków. Tak to wyglądało, ale nie było wielkiego życia towarzyskiego, trzeba powiedzieć. Dosyć dużo czytałem.

• Co pan czytał?

Były książki różne, miałem znajomych, pożyczałem, takie były z „Biblioteki Wiedzy” Trzaski i Michalskiego przed wojną, takie ciekawe książki, które wiem, że lubiłem. Taki był „Człowiek. Istota nieznana” francuskiego lekarza, jakieś tego typu rzeczy, raczej taką literaturę, nie jakąś beletrystykę. Poza tym zbierałem znaczki; interesowaliśmy się jednak dosyć życiem, które Niemcy narzucali. Kupowaliśmy, taki był tygodnik niemiecki „Die Wermacht” armii niemieckiej, drugi taki był o lotnictwie, interesowało nas to. Chodziłem czasami do niemieckiej księgarni, taka była księgarnia na Ossolińskich w bocznym skrzydle pałacu Potockich, były dosyć ciekawe książki, wtedy trzeba było mówić po niemiecku, ale były książki jakieś takie dotyczące kampanii wrześniowej, jakieś inne jeszcze dotyczące marynarki wojennej, okrętów, jakieś takie. Kupiłem katalog znaczków Michla, który był przed wojną wielkim halo, można było to dostać. Trzeba powiedzieć, że księgarnia była dosyć interesująca, wchodziliśmy zawsze z drżeniem, czy nas tam nie odkryją, że nie jesteśmy Niemcy, ale korzystaliśmy z niej. Po prostu wydaje mi się, że to jednak wynikało trochę z głodu wiedzy, z tego, co się dzieje na świecie. Prasa konspiracyjna dochodziła albo nie dochodziła, była bardzo wyrywkowa, minimalna, dawała bardzo skondensowane wiadomości. Natomiast w prasie niemieckiej można było się doczytać też różnych rzeczy, które niechcący jakoś, jakby to powiedzieć, na tych łamach się zjawiały, jakieś takie sprawozdania, jaki samolot był gdzieś we Francji, tu się mówiło, że we Francji nic się nie dzieje, że alianci prawie nie działają. A nagle z niemieckiego pisma „Lotnik”, z tego wynikało, że oni ledwo żyją, są bez przerwy Spitfire’y nad nimi, ciągle walczą. Część informacji dosyć interesujących jakoś się przemycało. Myśmy z tego starali się korzystać.

• Skąd pan znał niemiecki tak dobrze?

Trochę było w szkole, ale niemiecki był nienajlepszy, uczył go zresztą ciekawy człowiek, bo profesor Kumaniecki, filolog, do dziś pamiętam, miał tak znudzoną minę, jak usiłował chłopakom niemczyznę wpychać jakoś w głowę. Kupiłem jakiś taki podręczniczek i właściwie sam się uczyłem trochę niemieckiego. Trochę mi to w Ursusie potem pomogło, bo była część personelu niemiecka, tak że niemiecki trochę umiałem. Zresztą w niewoli mi pomogło, ale mówię, więcej chyba nauczyłem się sam i w gruncie rzeczy z prasy niemieckiej, z katalogów znaczków pocztowych Michla niżeli w szkole.

• Jak pan pamięta Niemców, na co dzień pan z nimi nie obcował, widział pan łapanki na ulicach?

Kontakty były żadne, oni zachowywali się kompletnie dziko, gdzieś już w 1940 roku na Marszałkowskiej szedłem do kogoś ze znajomych, nagle ludzie zaczęli uciekać, nagle wtedy się zjawiło słowo – łapanka, natychmiast Warszawa wymyśliła słowo – łapanka na określenie tego, co się dzieje. Ludzie uciekali w boczne ulice, bo już jechała „buda” i można było wylądować w „budzie”. Oczywiście kontakty z Niemcami były żadne, trochę język pomagał w wypadku jakiegoś patrolu, który zatrzymał czy spytał o coś. Potem miałem legitymację, że pracuję w zakładzie zbrojeniowym, była wygodna, trochę zabezpieczała przed takimi zwykłymi łapankami. Natomiast w Ursusie kontaktów z Niemcami żadnych nie było. Był taki kierownik oddziału, Niemiec…

• Chodziło mi o odczucia, jak pan pamięta?

Tak to patrzyliśmy na nich jak na cudaków, jaką mają broń, bo z drugiej strony chłopców to interesowało. Myśmy z początkiem okupacji, jak się zaczęła wiosna w 1940 roku, to z bratem jeździło się tramwajem na Okęcie do ostatniego przystanku, można było przez siatkę zobaczyć na lotnisku Okęcie niemieckie samoloty, które stały. Nas to po prostu interesowało od strony czysto technicznej jako chłopców, można dzisiaj powiedzieć − jeździliście, coście robili, oglądając niemieckie samoloty, dlaczegoście oglądali niemieckie samoloty, dlaczego? Samoloty, po prostu – technika niemiecka była sprawna, po prostu ona jakoś działała, trzeba to powiedzieć.

• Czy miał pan jakiś kontakt z gettem warszawskim, czy pan miał jakichś znajomych?

Z gettem nie. Znajomych… Znaczy, była taka rodzina, która mieszkała w domu na Kredytowej, gdzie myśmy mieszkali, dentyści, bardzo sympatyczni, którzy potem mieszkali w getcie, oni z początku czasami telefonowali. Właściwie kontaktu nie było, przez getto się przejeżdżało, bo przecież było tak, że ono było tak podzielone, że jadąc na przykład na Żoliborz, to przejeżdżało się częściowo przez dzielnicę żydowską. Po prostu patrzyło się ciekawie i ze zgrozą na to, co się tam dzieje, ale bliższych kontaktów nie miałem, muszę powiedzieć. Natomiast w samym początku okupacji, pamiętam to zdarzenie, bo zrobiło na mnie duże wrażenie, właśnie jak żeśmy stali w jakimś… Już Żydzi musieli nosić opaski, czyli to był sam początek okupacji, gdzieś październik czy listopad 1939 roku, a myśmy właśnie z bratem stali w jakimś sklepie, bo coś sprzedawali. Taka pandziula za mną stojąca do mnie się zwróciła: „Co tak się kryjesz, dlaczego zasłaniasz rękę, pokaż”, że niby mam opaskę, bo byłem taki brunet, ciemny chłopak, mogłem uchodzić ostatecznie za Żyda. Już ona widocznie wyobrażała sobie, że mnie wyrzuci z kolejki, to sama może szybciej dojdzie do lady. Już antysemityzm jakiś taki [pojawiał się] związany z głupim interesem, bo ostatecznie ona to robiła nie bezinteresownie, tylko po to, żeby mnie wyrzucić z kolejki. Pamiętam, że inni się za mną ujęli, nie jestem żadnym Żydem, nie miałem opaski, ale tak stałem lewą stroną, bo mogło wyglądać, że tą opaskę zaczynam chować. Z początku Żydzi, jeszcze zresztą wtedy, ale były ograniczenia już handlu żydowskiego, oni się czuli od początku bardzo zagrożeni, trzeba powiedzieć, to tak szybko postępowało. Niemcy byli konsekwentni, oddzielenie ich od społeczeństwa w Warszawie to był ciężki problem, przecież wielka część Warszawy, ogromna dzielnica, ta która była potem gettem, która została zniszczona, to była dzielnica zamieszkana rzeczywiście w dużym stopniu przez Żydów. Tam był ogromny handel, ogromne rzemiosło. To wszystko to miało wpływ na życie miasta, wyłączenie tej części miasta, takie oddzielenie tego.

• W takim razie przejdźmy w stronę Powstania.

Potem ostatnie dni lipca w 1944 roku, kiedy już wydawało się, że Armia Czerwona zbliża się do Warszawy, był taki krótki moment, to wszyscy już wiedzą, takiej prawie ewakuacji Niemców, potem ten opór, Niemcy jakoś utrzymali się na stronie praskiej.
Pierwszego sierpnia dostałem w domu informację, a właściwie spóźnioną informację mojego oddziału powstańczego, że mam się stawić gdzieś na Pragę. Pojechałem zawiadomić kolegów o tym samym, ale mówię, najlepszy dowód, że oni byli nie bardzo sprawni organizacyjnie, skoro dopiero 1 sierpnia ta informacja do mnie dotarła, bo wiem, że inni chłopcy byli zawiadamiani wcześniej, czekali na Powstanie w swoich jakichś punktach koncentracji.

• Nie był pan wcześniej zmobilizowany?

Nie, nie byłem. Coś wtedy jadłem, coś mi matka dała do jedzenia, pojechałem koło godziny wpół do czwartej, czwartej, powiedzmy, pojechałem na Mokotów. Jak wyszedłem z Kredytowej na plac Dąbrowskiego to już zaczęła się strzelanina, bo wcześniej się zaczęła gdzieś między placem Napoleona a Mazowiecką. Plac Małachowskiego, plac Piłsudskiego to byli Niemcy, na dzisiejszym placu Powstańców była poczta, ruch niemiecki duży, już zaczęła się wcześniej strzelanina. Wskoczyłem do tramwaju, przyczepiłem się, tramwaje były takie, że jeździło się tramwajem na wierzchu, trzymając się jedną ręką za jakiś występ. Pojechałem na Mokotów, na Mokotowie wtedy o piątej godzinie byłem na Puławskiej, kiedy niespodziewanie w stronę placu Unii zaczęła się strzelanina. Strzelaniny w Warszawie ostatniego roku wojny to było nic dziwnego, było bardzo często, ale to była taka porządna strzelanina, słychać było natychmiast karabiny maszynowe, potem włączyły się granaty. Wszyscy się spostrzegli, że jest jakaś większa, poważniejsza akcja. Puławska zaczęła pustoszeć. Szczęśliwie, że byłem mniej więcej na wysokości ulicy Belgijskiej, gdybym był trochę bliżej przy placu Unii, to by się źle skończyło, bo bym już wlazł w strefę, gdzie byli Niemcy od początku Powstania. A tam ta Puławska była taka niczyja właściwie. Wtedy przedostałem się, dołem poszedłem pod skarpą, bo miałem szczęśliwie rodzinę na dalekim Mokotowie. Wtedy [poszedłem] do nich, już wiedząc, że to jest niewątpliwie Powstanie, ze wszystkich stron słychać było strzelaninę, bo na Mokotowie też było kilka punktów, które były atakowane w rejonie Rakowieckiej, to był nieudany atak, tam Niemcy byli zbyt silni. Ale daleko na Mokotowie taka była szkoła na Woronicza, która była potem zdobyta przez Powstańców.
Dwa czy trzy dni, nie wiedząc bardzo, co się będzie działo, jak się to skończy, byłem po prostu u mojej rodziny, potem przeszedłem na Mokotów. Na Mokotowie Powstanie zaczęło się dość ostro, potem oni się właściwie prawie wycofali z Mokotowa, wrócili gdzieś 5 czy 6 sierpnia. Wtedy poszedłem na komendę, zgłosiłem się do dyspozycji, właśnie zostałem przydzielony, to była taka grupa sapersko-robocza, tak to się nazywało, jacyś tacy pozbierani byli mężczyźni, jacyś tacy, którzy też pewnie przypadkowo się na Mokotowie znaleźli. Szefem był taki przedwojenny aktor Adam Brodzisz, przystojny facet.
Pierwsze działania saperskie robiłem z grupą roboczą, kopaliśmy pierwszą barykadę na Puławskiej w poprzek, mniej więcej na wysokości między Woronicza a terenem Królikarni. Był piękny sierpniowy, upalny dzień, Brodzisz stał taki rozebrany do pasa na barykadzie, pięknie wyglądał, myśmy barykadę kopali. Potem przynieśli nam kibel kaszy, taki jest, jak się wejdzie na teren Królikarni, jest taki mostek, takie zagłębionko terenu, zawsze to wspominam. W tym zagłębieniu terenu tą kaszę nam dał, a byliśmy głodni nieludzko zupełnie, tylko była jedna miska, jedna łyżka, nie było czym umyć tego wszystkiego. Myśmy po kolei, cała grupa kilkudziesięciu chłopa z jednej miski tą przypaloną lekko kaszę, bardzo smaczną żeśmy wtedy jedli, nieszczęśni. Potem z tej [grupy] się zrobił pluton saperów, który miał na Krasickiego główną kwaterę, domek istnieje do dzisiaj.
Początek na Mokotowie był taki właśnie trochę wakacyjny. Był piękny sierpień, niewiele się działo, Niemcy specjalnie nie podchodzili, o ile już w innych dzielnicach [owszem], ponieważ wiemy, że na Woli były straszne rzeczy, na Ochocie już ludzie byli mordowani, a Mokotów był troszkę na boku. Robiliśmy barykady w różnych miejscach Mokotowa, przez Puławską, potem od strony alei Niepodległości, jeszcze w innych miejscach, czasami w nocy, jeżeli to było blisko Niemców, a tak to w dzień. Budowaliśmy jakieś takie punkty ogniowe w miejscach bardziej ważnych strategicznie, budowaliśmy rowy łącznikowe, takie tego typu rzeczy. Jako chłopiec z inteligenckiego domu miałem drugi rząd bąbli na palcach od łopaty powstańczej, pierwszy był ze szkoły mechanicznej, drugi był tam, ale jakoś wytrzymywałem to wszystko. Potem zaczęło się niestety gorzej, bo jak się zaczęły naloty, większe bombardowania, to nas brali do wydobywania ludzi z zawalonych budynków, to było bardzo nerwowe zajęcie, właściwie beznadziejne, bo myśmy nie mieli żadnych narzędzi przecież absolutnie. O ile barykadę można było wykopać zwykłą jakąś łopatą, która jeszcze była, to zawalony budynek nie było absolutnie szansy się dostać, ale jakoś usiłowaliśmy coś robić, mnie to nerwowo wykańczało. Ci biedni, poduszeni ludzie, wyciągani z tych piwnic, to było straszne. Mokotów potem już zrobił się mniej sympatyczny, ale ataków na Mokotów ciągle nie było, tylko były takie właśnie nękające naloty, znaczy były naloty lotnicze i były potem ostrzały z tak zwanych (jak to warszawiacy nazywali) krów, takich „Bert”, rakietowych pocisków, które działały fatalnie psychicznie, bo one wyły, zanim spadł pocisk wystrzelony. Tak to wyglądało.
Z jedzeniem było coraz to gorzej, ale jakąś zupinę nam dawali, takie były fasolki, trzeba było dmuchać, bo na każdej fasolce taka maleńka gąsieniczka była, którą trzeba było z zupki odsunąć, ale jadło się to wszystko, bo już nie było innego wyjścia, pieczywa nie było.

• Gdzie i w jakich warunkach pan mieszkał?

Mieszkaliśmy z początku w takiej willi, która była willą rodzinną jednej dziewczyny, która była żołnierzem plutonu saperów co i ja. A potem dom był uszkodzony właśnie pociskiem „krowy”, była piwnica zabezpieczona, piwnicę żeśmy jako saperzy podstemplowali, takie były porobione prycze w dwóch kondygnacjach tej niskiej piwnicy, żeśmy właściwie mieszkali w piwnicy w dosyć ciężkich warunkach. Ale gdyby jeszcze Powstanie się przedłużyło, to by się zaczęło robić zimno, byłoby pewnie fatalnie, ale jakoś byliśmy zmęczeni tymi kopaniami, tym wszystkim, że wracało się gdzieś do tego, właściwie człowiek się walił na to wyrko zupełnie, spał natychmiast. To tak wyglądało. W ogródku była wykopana taka wojskowa latryna, bo to był główny problem. Z początku żeśmy się myli, bo w willi naprzeciwko był duży basen typu ozdobnego, z początku myśmy się w nim próbowali chlapać, a potem właściwie to już nie, to wszystko było tak uproszczone, tak doprowadzone do absurdu...

• Jakie były nastroje wśród Powstańców?

Wśród Powstańców chyba były dobre nastroje, ale jak mówię, myśmy byli…

• Ale u pana w oddziale?

Nie mówiło się na te tematy, były bieżące sprawy, które nas jakoś wciągały.

• Cieszyliście się, że Powstanie wybuchło, nie mówiliście o tym?

Nie, nie wracaliśmy do tych spraw. Byliśmy zmęczeni, byliśmy tymi bieżącymi sprawami jakoś zajęci, jakichś właściwie usiłowań dojścia: dlaczego i po co, co z tego wyniknie, to właściwie nie było. Można powiedzieć, że żyliśmy bardzo dniem dzisiejszym; nikt sobie nie zdawał sprawy, co może być następnego dnia. Tak jak zupełnie niespodziewanie po 25 września zaczął się atak już na Mokotów, poprzedzony ciężkim ogniem artylerii, siedzieliśmy w piwnicy już wtedy właściwie prawie cały dzień, szybko nas potem ewakuowano. Mokotów też – tak jak Śródmieście dzieliło się trochę na tą [część] bardziej atakowaną przez Niemców na północ Alei Jerozolimskich i południową. Mokotów też, właściwie park Dreszera, ulica Odyńca tak trochę dzieliła tę część północną, którą była najmniej zniszczona, zabudowana wysoką zabudową ulicy Szustra, Bałuckiego, cały teren był taki spokojniejszy, a myśmy byli tą częścią willową, która była bardziej atakowana przez Niemców, ta południowa. Jak zaczął się atak, to nas dość szybko ewakuowano na część północną, bo Niemcy bardzo szybko jednak doszli dosyć dużymi siłami, mieli dość szybki postęp, wycofaliśmy się na część północną. Właściwie następnego dnia już była kapitulacja, była decyzja właśnie zejścia do kanałów.
Przeszedłem niestety cały kanał do Śródmieścia, to było okropne, to była kilkunastogodzinna okropna wyprawa, większość mojego plutonu właściwie zginęło.

• W kanale?

Tak.

• Dlaczego?

Nie było czym oddychać, to było przede wszystkim. To była taka rura około dwóch metrów średnicy, która była obliczona na to, że nią płynie woda, ewentualnie tylko jakaś służba wodociągowa się przedostaje. Nas tam weszło paręset osób, jakieś były świece, jakieś coś takiego. Poza tym był wyraźny tlenu. Poza tym jednak nogami międląc resztki tych nieczystości… Siarkowodór jednak się wydzielał, miałem takie okulary, z takimi srebrnymi nausznikami, to one potem były zupełnie sczerniałe. Jakeśmy wyszli w Śródmieściu, miałem silny światłowstręt bardzo, oczy mnie bolały, zaropiały mnie zupełnie. Właściwie myśmy się prawie dusili, masę ludzi tam się po prostu udusiło. Myśmy gdzieś szli pod Dolnym Mokotowem, gdzieś tamtędy, potem od strony ulicy jakby Pięknej, gdzieś pod parkiem Ujazdowskim. Nas wreszcie dopadł jakiś patrol ze Śródmieścia (bo były powysyłane patrole, które miały tych ludzi wyciągać), myśmy z początku nie bardzo z nimi chcieli jakoś iść, bo dziwny opór jakiś taki był, potem żeśmy z nimi poszli. Szła z nami taka sanitariuszka z mojego plutonu, która miała torbę z medykamentami, miała buteleczkę, przedwojenny [lek], była taka koramina, silny nasercowy środek lekarski. Myśmy tą koraminę w parę osób wypili, tą buteleczkę. Myślę, że ona mogła mieć wpływ na to, że jakoś to serce wytrzymało, w przeciwieństwie do większości kolegów i żeśmy z tego kanału zdołali wyjść. Nas wreszcie spotkali, wyciągnęli, wyszliśmy, znaczy wszedłem na Puławskiej przy Belgijskiej mniej więcej wieczorem, a następnego dnia prawie już o zmierzchu w Alejach Ujazdowskich przy Wilczej nas wyciągnęli.

• Czy prawie całą dobę?

Czyli prawie całą dobę. To było rzeczywiście najgorsze powstaniowe [wspomnienie], chyba tak. Został mi potem wyraźny kompleks, nie lubię żadnych tuneli, żadnych kopalń, jaskiń czegoś takiego, absolutnie, nie; unikam tego zupełnie, bo to jakoś jednak zostało – ciemny korytarz, tlenu, ci ludzie duszący się.
To był już właściwie koniec Powstania, to już było zawieszenie broni (wkraczam do ostatniego dnia, jak nas wyciągnęli). Nas potem ulokowali w takich domach, które ocalały z Powstania, w Alejach Ujazdowskich. Na wprost Wilczej jest taka pierzeja niezniszczona, tam nas ulokowali. Sanitariuszka była w bardzo złym stanie, potem wzięli ją rano do szpitala, byłem tylko ślepy, nie mogłem otworzyć oczu. Właściwie to był koniec, to przejście do Śródmieścia może o tyle było szczęśliwie, że znalazłem matkę.

• W jaki sposób?

Usiłowałem sobie uświadomić, kogo mamy ze znajomych czy przyjaciół, z rodziny w części miasta, gdzie mogę przypuszczać, że matka może się znajdować, bo na Kredytowej nie było mowy. Tamta część Śródmieścia była tak bombardowana, było oczywiste, że jeżeli w ogóle żyje, to musiała stamtąd uciec. Poszedłem do takich przyjaciół mojej mamy, takie były dwie panie, które mieszkały właśnie na Wilczej (jakby przy dzisiejszym MDM), jako do pierwszego miejsca, z trudem tam doszedłem. Trudno sobie wyobrazić, jak wyglądało Śródmieście Warszawy w ostatnich dniach Powstania; człowiek się nie orientował, gdzie jest w ogóle, to było tak pozawalane, tak zmienione wszystko. U tych pań znalazłem matkę, to był szczęśliwy przypadek, u nich właśnie była.

• Ucieszyła się pewnie?

Naturalnie. To nie było takie mieszkanie zniszczone, ale oczywiście przetrząśnięte, z wywalonymi oknami, bez szyb, bez niczego. Spędziliśmy tam noc, siedzieliśmy na łóżku, przykryci jakimś kocem, bo matka miała wspomnienia takie z okresu Powstania, opowiadałem, był taki schemat. Pamiętam tę noc jak z filmu Wajdy, bo jednocześnie na podwórzu w tym domu po drugiej stronie oddział powstańczy, który kwaterował, palił jakieś ognie i śpiewali piosenki powstańcze, harcerskie, różne legionowe, to, co w czasie wojny wszystko było. Myśmy z matką rozmawiali, chwilami drzemali zmęczeni, nieszczęśni, zmarznięci, a słychać było, jak piosenki do nas dochodziły.
Potem dzień czy dwa już ludność cywilna musiała Warszawę opuścić. Matka wyszła z Warszawy, mieliśmy rodzinę w Brwinowie, o tyle byłem pewny, że może do Brwinowa trafić. Dzień czy dwa później wyszliśmy z resztką naszego plutonu piechotą przez Grójecką. Na placu Narutowicza było w domu akademickim oddawanie broni. Myśmy nie mieli broni, ale inne oddziały ze Śródmieścia oddawały z żalem broń, i potem [szliśmy] przez całą spaloną Ochotę, dalej przez Wolę do Ożarowa, gdzie na terenie ewakuowanej fabryki kabli był nasz pierwszy obóz.

• Co pan myślał o tym, że Powstanie się kończy?

Byłem tak zmęczony i tak wyczerpany nerwowo, że poza tym, że chcę ulgi i że chcę się wyspać, że chcę gdzieś usiąść spokojnie bez tego, że mi się zwali coś na głowę, to właściwie innych myśli nie miałem w tym momencie. Człowiek jest wtedy doprowadzony do jakiegoś ekstremum możliwości wytrzymania pewnych rzeczy. Jednak końcówka była straszliwie męcząca i wyczerpująca. Dopiero właściwie w niewoli zaczął człowiek trochę odtajać, jeśli można tak powiedzieć, po tych ostatnich wrażeniach, po tym wszystkim. W Ożarowie żeśmy jeszcze dzień czy dwa siedzieli, potem mieliśmy jechać dalej, czekaliśmy na pociągi do niewoli. Coś dawali, jakąś zupę. Dokonałem najdziwniejszej transakcji handlowej w życiu, jaką miałem. Dali nam żołd, teoretycznie w momencie końca Powstania dostawaliśmy dziesięć dolarów, tyle że w banknocie studolarowym, wobec tego trudno było pociąć na dziesięć części banknot studolarowy. Byli cwaniacy, którzy wymieniali dolary po jakimś kursie, okupacyjne nic nie warte złotówki i dawali nam żołd w złotówkach. Trochę pięćsetzłotówek, tak zwanych górali okupacyjnych miałem, to było nic niewarte. W Ożarowie robiło się tak, że była fabryka otoczona dosyć wysokim murem, brało się z ziemi kamyczek, owijało się w banknot pięćsetzłotowy i przerzucało się przez mur, chwilkę się czekało. Wtedy z powrotem przelatywała z furkotem paczka zawinięta w papier, w paczce był dość duży kawałek chleba, kawałek wędzonego boczku i cebula. Wszystko bardzo cenne, w tym momencie, ta cebula bardzo, bo w Śródmieściu chyba mieli wszyscy szkorbut, bo nie było żadnych witamin. Jak dziś pamiętam tą zawartość, jak jechaliśmy do niewoli, bardzo mi się przydała. W każdym razie była tak prześmieszna transakcja, do dziś pamiętam czekanie, bo mogli mi nic nie odesłać, ale przypuszczam, że AK jakieś dyskretnie robiło, chyba jednak pilnowano handlarzy, którzy dostawali pieniądze. Oni nieźle zarabiali, bo w końcu za pięćset złotych taka odrobina to było nic, ale coś miałem. Potem nas wsadzili do tych towarowych wagonów zadrutowanych i pojechaliśmy do niewoli. I to był właściwie koniec zabawy.
Pierwszy obóz był w Fallingbostel, między Bremą, Hamburgiem i Hanowerem, mniej więcej w tym trójkącie. W dość ładnych stronach, tak zwana była Lüneburger Heide, takie ładne tereny niemieckie, były wrzosowiska, brzozowe laski, piękna była jesień. Był tak straszliwy kontrast między zniszczoną, nieszczęsną Warszawą a otoczeniem obozu w Fallingbostel, do dziś jakoś to pamiętam, że to było pierwsze jakieś takie [wrażenie]. Potem pojechałem do następnego obozu, a w końcu wylądowałem jeszcze dalej, bo aż na lewym brzegu Renu było takie Arbeitskommando w Krefeldzie, w takim z jednych miast przemysłowych tego zespołu przemysłowego, gdzie było stosunkowo nienajgorzej. Byliśmy niewielką grupą, dawali nam trochę lepiej jeść niżeli w obozie i pracowaliśmy między ludźmi. Po prostu byliśmy w dyspozycji burmistrza miasta, robiliśmy jakieś porządkowe rzeczy, ludziom pomagali. Niemcy po nalotach bardzo sprawnie i szybko reperowali domy, które się jeszcze nadawały do reperowania, i myśmy im pomagali to robić.

• Jak pan wrócił później do Polski?

To jeszcze potem trwało. Kiedy 1 marca 1945 roku ruszył front zachodni, to nas potem ewakuowali, myśmy piechotą przeszli, bardzo było drobne przejście przez całe Zagłębie Ruhry, duże miasta, koło Essen, Dortmund, dalej wszystkie inne. Dopiero za nami postępował front, ale specjalnie się nie spiesząc. Nocowaliśmy gdzieś po jakichś szkołach, po jakichś lokalikach na podłodze. Było nas stu dwudziestu, trochę uciekło, może mniej. Wszyscy z Powstania i kilkunastu Niemców, którzy nas pilnowali, takich starszych, facetów z Wermachtu, dosyć sympatycznych zresztą, jakoś konfliktów nie było. Oni szli piechotą i myśmy szli piechotą. Potem dopiero w rejonie prawie pod Hanowerem nas w końcu front dogonił, jeśli tak można powiedzieć. Specjalnie żadnej bitwy nie było, już potem Amerykanie szli do przodu. Jedyny ślad, to na szosie pojawiły się amerykańskie sznury samochodów, które wiozły zaopatrzenie. To była armia, która wymagała zaopatrzenia. Wieźli karnistry z benzyną i paki jedzeniowe dla żołnierzy, to nas minęło i już jasne było, że jesteśmy po tamtej stronie. To prawda, że wojna się w pewnym sensie dla nas skończyła.

• Cieszył się pan?

Tak, to był moment sympatyczny. Amerykanie z ciężarówek pokazywali nam Victorię [gest], któryś się zatrzymał, zapytał, skąd jesteśmy, powiedzieliśmy, że jesteśmy Polacy, on też powiedział „Ja też Polak”, a Murzyn był czarny, miał buźkę absolutnie, był nastrój taki. Niewątpliwie inaczej może sobie żeśmy to trochę wyobrażali, ale w każdym razie było to, że to jest koniec. Potem byliśmy w obozie, w miasteczku dosyć takim ładnym historycznym, w mieście Hameln nad Wezerą, głównie to byli ludzie wywożeni na roboty do Niemiec, bo masę ludzi ze wsi, którzy pracowali u chłopów. Poza tym towarzystwo niesłychanie międzynarodowe. Byli Włosi, którzy byli internowani przez Niemców, byli Chorwaci, byli Belgowie, byli Holendrzy, to wszystko, co Niemcy ściągali w czasie wojny do siebie nieopatrznie. To był taki duży obóz na trenie koszar i żeśmy potem pierwsze tygodnie mieszkali. Przy czym inni wracali w miarę szybko do domu, myśmy nie mieli co wracać, bo nie było wtedy jeszcze żadnego kontaktu z Polską. Poza tym nie wszyscy chcieli wracać, byliśmy właściwie bezdomni, nie wiadomo było, czy będzie można wrócić, był rząd komunistyczny i to wszystko utrudniało niesłychanie jakieś decyzje. Przy czym na początku nie było mowy w ogóle o jakiejś repatriacji; wracali ci, którzy mieli blisko do domu na Zachód: Belgowie, Holendrzy, ci wracali szybko. Jugosłowianie bardzo szybko się podzielili, niektórzy założyli czerwone gwiazdy na czapkach, to byli ci od Tito, związani z komunistyczną partyzantką, i ci wracali szybko do siebie. Inni, też tak jak my, zostawali na terenie Niemiec, ci, którzy byli przeciwni.
Potem wylądowałem w miasteczku, które nazywało się Maczków, to było miasteczko niemieckie, które było zdobyte przez polską dywizję pancerną, która szła z frontem zachodnim generała Maczka. Wtedy w pierwszym takim powojennym zapędzie Niemcy zostali stamtąd usunięci, ponieważ Polacy garnęli się do miasteczka, w ogóle na teren, gdzie była polska dywizja, niesłychanie tłumnie, to się zrobił ogromny obóz, typu dipisowskiego czyli osób przesiedlonych, którzy byli jeszcze wtedy w Niemczech, bo myśmy się nazywali − byli jeńcy wojenni (bwx), a reszta była displaced persons, to byli cywile, trochę gorsi. Chodziliśmy w mundurach, mieliśmy przywileje, między innymi wojskowe samochody brały nas, można było jeździć na stopa, co było bardzo korzystne, żeśmy jeździli na stopa, a cywile nie mogli.
W Maczkowie była szkoła dosyć szybko i sprawnie zorganizowana przez różnych profesorów pościąganych, którzy też byli głównie w obozach jenieckich, bo była masa ludzi, inteligencja siedziała w obozach jenieckich całą wojnę w Niemczech. W Maczkowie zrobiłem maturę, ponieważ moja szkoła mechaniczna była bardzo słaba, trochę bardziej wtedy, nie tyle może z bezczelności ile z naiwności uznałem, że mam gimnazjum i zgłosiłem się do pierwszej klasy licealnej, co było trochę przesadą, ale jakoś podciągnąłem się i w takim semestralnym systemie dwie klasy dosyć szybko żeśmy opędzili. W 1946 roku późną jesienią zrobiłem maturę i potem zaczął się ruch repatriacyjny, lepiej już był zorganizowany i wtedy z takim dywizyjnym transportem repatriacyjnym w lecie 1947 roku wróciłem do Warszawy.

• Jak wyglądało życie w Maczkowie, jak byliście zorganizowani?

To wyglądało trochę dziwnie, bo to był właściwie obóz, w którym ludzie dostawali jedzenie, teoretycznie nie potrzebowali pieniędzy, bo mieli [wszystko] zapewnione. Mieszkali w domach poniemieckich w takim niedużym miasteczku, można by to było nazwać, gdzie był kościół, droga przejściowa. To wszystko było nad rzeką, nad Emsem, blisko holenderskiej granicy, na tym terenie, gdzie była jako jednostka okupacyjna Polska Dywizja Pancerna i Brygada Spadochronowa. To miasteczko trochę było sztuczne, bo ludzie nie pracowali, nie mieli pieniędzy, jakoś to ludzi demoralizowało trochę. Niektórzy się brali do jakiegoś handlu, nie handlu, ale całe Niemcy były biedne wtedy, pierwszy rok po wojnie w bardzo trudnych warunkach istnieli, też nie bardzo mieli co jeść, a myśmy trochę dostawali tych przydziałów. Było to troszkę sztuczne, ale jednocześnie sympatyczne, bo była taka enklawa polskości, były jakieś zespoły artystyczne, przejeżdżały, jakieś filmy się pojawiały. Myśmy chodzili do szkoły po południu, bo rano była szkoła podstawowa i gimnazjum, po południu było liceum. Potem żeśmy biegali i jeździli stopem kilkanaście kilometrów do miasteczka następnego, Meppen, gdzie było dowództwo dywizji i było kino. Byliśmy spragnieni kina, bo w czasie okupacji nie chodziło się do kina, w tym wieku człowiek kino lubi i takiej rozrywki potrzebuje. Były różne filmy, najczęściej angielskie, amerykańskie, to się chodziło, a potem najczęściej piechotą, bo już nie było wieczorem łatwo złapać samochodu, wracaliśmy do Maczkowa najczęściej piechotą kilkanaście kilometrów, ale było dosyć sympatycznie. Była plaża, bo to było miasteczko nad rzeką, nad Emsem. Był duży ruch barek niemieckich, którego wojna nie przerwała, Niemcy mieli zorganizowany transport wodny, sprawny, wielkie barki, które zaopatrywały. Pożyczało się za papierosy od Niemców szalupki, ładne łódeczki i pływaliśmy, dziewczyny woziłyśmy po Emsie i takie były… Ems miał ładne starorzecza, bo to była rzeka wyprostowana, miało takie zakola z ładną roślinnością, bardzo to było sympatyczne, tamte wakacje były dosyć przyjemne.

• Miał pan kontakt z rodziną? Z bratem nie miałem żadnego kontaktu, ale kontakt z matką już miałem, bo już wtedy żeśmy wzajemnie korespondowali.

• Jak pan wrócił?

Wróciłem dosyć późno, wróciłem transportem dywizyjnym, który był lepiej zorganizowany i były przez Anglików konwojowane, czyli mniej się bano przejazdu przez strefę radziecką w Niemczech, potrafili zabierać ludziom walizki. Dopiero w lipcu w 1947 roku, stosunkowo dosyć późno, przyjechałem, zweryfikowałem błyskawicznie moją maturę w Ministerstwie Oświaty i zdałem na architekturę, dostałem się na politechnikę natychmiast, już w październiku byłem studentem. W ostatniej chwili to przyjechanie, bo jeszcze ten rok mogłem wtedy zaliczyć i zacząć w miarę normalne życie, o ile w nieszczęsnej Warszawie można było mówić o normalnym życiu.

• Jak pan pamięta Warszawę z tamtego czasu? Był pan co prawda dwa lata po skończeniu wojny.

To było przedziwne miasto rzeczywiście, bo Żoliborz, Mokotów to się dość szybko wszystko odbudowywało, ale Śródmieście z parterową Marszałkowską… Był wybuch inicjatywy prywatnej, były sklepy prywatne, właściwie można było wszystko kupić. Warszawa była niesłychanie ruchliwa w tym okresie, jakaś taka sympatyczna i wciągająca. Potem, jak się zaczęły restrykcje wszystkie przeciwko prywatnej inicjatywie, to chyba się pogorszyło, jak się sklepy zaczęły likwidować. Pierwszy okres, to ludzie starali się, kto żyje, kto tę wojnę jakoś przeżył, to starał się jakoś istnieć. Matka miała bardzo złe warunki mieszkaniowe w takim zbiorowym mieszkaniu absolutnym, nieszczęsnym na Marszałkowskiej. Mnie się udało (w sensie przez przypadek) w odbudowanym domu pokoiczek, taki malutki, dostać u znajomej pani. To miałem sympatycznie, bo gdybym tego nie miał, to nie wiem, jakbym [wytrzymał] w takim maleńkim pokoiku jak pół tego, gdzie mieszkała matka, brat, który też wrócił z wojny, przychodziło się do łazienki przez pokój, w którym mieszkała cała inna rodzina, mówi: „Tu nie Ogród Saski”. W mieszkaniu mieszkało takie mało ciekawe towarzystwo, warunki były fatalne.
Zaczęła się politechnika, z początku nie miałem za wiele ani czasu, ani pieniędzy, bo politechnika była wtedy dosyć wciągająca i trzeba było chodzić na wykłady, finansowo byłem bardzo słaby. Ubranie miałem, bo przywiozłem dwa worki ubrań i dresów z Niemiec, nie miałem z początku powodu [do narzekania], kupić coś było bardzo trudno. Ubranie miałem, buty miałem, płaszcz zimowy miałem, a resztę to tak się żyło z dnia na dzień.

• Z czego pan się utrzymywał wtedy, co pan robił?

Z początku utrzymywałem się, szczerze mówiąc, z pensji mojej matki, która też pracowała, wróciła do pracy wpierw w zarządzie miejskim, a potem pracowała w banku handlowym, potem w banku PKO. Potem zacząłem jako student architektury jakieś drobne chałtury, które się nadawało, potem się robiło jakieś inwentaryzacje, jakieś drobne pierwsze projekciki, szkiciki, jakoś trochę tych pieniędzy [wpływało]… Wtedy potrzeby były stosunkowo niewielkie. Trzeba było coś kupić do jedzenia, bo ubrań nie było, wszyscy chodzili równie skromnie odziani, miałem battledress angielski, w którym całą politechnikę opędziłem aż do samego dyplomu. W gruncie rzeczy pieniądze były jakoś inaczej traktowane. Dziś pieniądze zrobiły się jakoś taką niesłychanie istotną częścią życia, wtedy nie wiem miejscami z czego żyłem, rzeczywiście. Chodziłem, jakieś śniadania jadłem, moja żona też (była dwa lata ode mnie [młodsza]), jesteśmy z wydziału architektury, żona była też na architekturze. Potem się chodziło do baru mlecznego na obiadki. Co się jadło, mleko z makaronem, jakieś takie rzeczy czy kasze gryczaną z sosikiem grzybkowym.

• Czy chciałby pan powiedzieć jakieś ostatnie wrażenia z tego okresu w formie podsumowania czy jakąś historię?

Człowiek sobie nie zdawał sprawy, ale czuł się jednak chyba, patrząc na to z odstępu lat, szczęśliwy, że udało mu się jednak w ogóle wrócić. Miałem takiego przyjaciela od czasów okupacji, który zaginął, potem w czasie Powstania w ogóle ślad po nim zaginął. Bardzo było wielu chłopaków, którzy poginęli. Świadomość tego, że się żyje, że się istnieje, żeśmy obaj wrócili, ja i brat, to było dla matki wielkie szczęście i to był jakiś taki punkt odniesienia. Żyliśmy potem dosyć na bieżąco w tych niełatwych warunkach, w tej całej sytuacji politycznej, która dopiero potem trochę zelżała w tym wszystkim. W gruncie rzeczy mnie trzymały wtedy jednak studia, to było bardzo wiążące czasowo i jakoś tak sympatycznie. Przyjechałem właściwie od razu z nastawieniem, że chcę iść na architekturę, nie miałem żadnych wątpliwości. Teraz patrzę na moją wnuczkę, która składała [dokumenty] na pięć różnych kierunków, nie wiedząc, co ją właściwie interesuje w dość szerokiej rozpiętości, a ja nie miałem jakoś żadnych wątpliwości i dobrze trafiłem, bo wydział wciągał, mieliśmy masę świetnych, już dzisiaj nieżyjących, profesorów. Dziś się mówi, że odbudowa źle była robiona, że można było zupełnie inaczej, ale ci ludzie, co mogli, to robili. Byli ciekawi architekci, najczęściej z przedwojennym stażem, były bardzo ciekawe wykłady, ciekawe potem były projekty, to był bardzo piękny okres w naszym życiu do momentu dyplomu. Potem już człowiek poszedł w normalny tryb biura projektów, było zupełnie inaczej, była dyscyplina pracy. Potem chodziłem na godzinę szóstą rano, był taki okres, jak to profesor Gut wtedy mówił: „Za późno na dojenie krów, a za wcześnie na…”.