Tadeusz Siek „Kajtek”

• Ile pan miał lat, jak pan się zetknął z konspiracją? Gdzie to było?

Miałem dwanaście lat; w Śródmieściu w Alejach Jerozolimskich – tam, gdzie mieszkałem. Mieszkałem w Alejach Jerozolimskich 65, to jest [prawie] naprzeciwko dawnego Dworca Głównego, pomiędzy ulicą Chałubińskiego i Emilii Plater.

• Tam, gdzie dzisiaj stoi „Marriott”?

Dokładnie tam.

• Jak pan się znalazł w konspiracji?

Początkowo, jak chodziłem do szkoły podstawowej, byłem w zuchach. Poza tym w szkole poznałem kolegów, którzy mnie wciągnęli. Wciągnęli, opowiadali różne rzeczy. Zgodziłem się razem z nimi współdziałać – to był 1942 rok. Tak doszło do 1943 roku, kiedy już mieliśmy swojego dowódcę i na ulicy Emilii Plater 35, róg Alei Jerozolimskich – tam kolega mieszkał i tam się odbywały zbiórki, tam mieliśmy przysięgę [– przyrzeczenie] w maglu – było takie mieszkanie, w którym znajdował się magiel, tam się spotykaliśmy i tam była nasza przysięga – [przyrzeczenie harcerskie].

• Czy pan pamięta pseudonim albo nazwisko waszego drużynowego, waszego dowódcy?

Tak – drużynowym był Romuald Janowski, pseudonim „Żuraw”. Poza tym kolegów mogę wymienić paru, z którymi tam się stykałem: Jerzy Urbański, który mieszkał w tym samym domu, ojciec jego miał mydlarnię, w związku z tym mieliśmy trochę materiałów do malowania, kredy, [pędzle, farby, kleje]; Korytowski Stanisław, pseudonim „Wojtek” albo „Pantera” (miał takie i takie); Jerzy Zieliński, który miał pseudonim „Rączy Jeleń” – a jeżeli chodzi o Urbańskiego, to miał pseudonim „Jeżyk”. Ponieważ to było samo Śródmieście zbieraliśmy się, w „Pomolodze” – był [to] ogród Pomologiczny, pomiędzy ulicą Nowogrodzką a Wspólną. Bo najpierw [Aleje] Jerozolimskie, Nowogrodzka, gdzie jeździły EKD (Elektryczne Koleje Dojazdowe) i następnie [ulica] Wspólna – w tym kwadracie był ogród Pomologiczny, a naprzeciwko tego ogrodu był kościół Piotra i Pawła (jest zresztą dotychczas) i tam [na terenie przykościelnego cmentarza] też się spotykaliśmy. Niektórzy mówią, że[to] kościół Świętej Barbary, ale to nie jest tak: kościół Świętej Barbary był obok – mały kościół, którego już nie ma – na ulicy Barbary, na cmentarzu olbrzymim, na którym jest kościół Piotra i Pawła, o którym pan myśli, że to jest Barbary.

• Byłem przekonany, że to jest kościół Świętej Barbary. Tam jest ulica Świętej Barbary...

Tak i tam przy tej ulicy był kościół Świętej Barbary. A dalej olbrzymi kościół, który został zniszczony zupełnie, to jest Piotra i Pawła – i on został odbudowany [chyba w 1969 roku. Była to nasza rodzinna parafia].

• Jak pan wstępował do harcerstwa w czasie konspiracji – jakie to były drużyny, jak to się nazywało? Pod czyim patronatem była ta drużyna?

[Drużyna nazywała się „Bolesław Krzywousty”. Drużynowym był Romuald Janowski pseudonim „Żuraw”, a moimi bezpośrednimi przełożonymi byli: zastępowy druh „Kotek”, następnie w 1944 roku nowymi byli druh „Czarny” – Sylwester Zyska oraz „Rączy Jeleń” – Jerzy Zieliński].

• Drużyna musiała nosić nazwę.

To były „Płomienie Wschodu” – taka była nazwa [Roju (Hufca), a następnie „Ziemie Zachodnie”. Drużyna nosiła nazwę „Bolesław Krzywousty”].

• Na czym polegała konspiracja, co robiliście?

[Moja praca w konspiracji obejmowała przede wszystkim tereny Śródmieścia. Zbiórki patrolu i otrzymywanie zadań odbywały się między innymi we wspomnianym maglu przy ulicy Emilii Plater 35, cmentarzu kościoła Piotra i Pawła, w kościele Świętego Zbawiciela, ogrodzie Pomologicznym oraz poza warszawą na przykład w Świdrze, Józefowie, Leśnej Podkowie, gdzie odbywały się szkolenia i zdobywanie sprawności. Poruszane były tematy: orientacja w terenie, chodzenie na azymut, możliwość rozpalenia ogniska od jednej zapałki, rzut kamieniem (niby granatem), ćwiczenia gimnastyczne, pływanie, musztra. Po przeszkoleniach znakowaliśmy i opisywaliśmy domy przejściowe w rejonie wyznaczonych ulic: Aleje Jerozolimskie, Emilii Plater, Piękna, Krucza. Przenosiliśmy paczki o różnych zawartościach na przykład materiały do malowania, meldunki pod wskazane adresy, zachlapywanie szyb i szyldów sklepów niemieckich, na przykład na Nowym Świecie u „Majla”], roznosiliśmy ulotki, puszczaliśmy „kopcie” w kinach – w kinie „Uciecha” na Złotej, w kinie „Urania” na Hożej, w kinie „Studio” chyba przy ulicy Nowy Świat, [wejście przez] pasaż od ulicy Chmielnej; jeszcze na Woli kino „Italia”, kino „Roxy” na Wolskiej było.

• Czyli działania o szerokim promieniu.

Oczywiście – tam, gdzie mogliśmy, to to robiliśmy i wszyscy [to] robili. Malowaliśmy na różnych domach różne napisy, między innymi tę słynną „Polska Walczy” – PW – ale i były takie ulotki, które rozrzucaliśmy, na których było napisane na przykład – bo to sobie przypominam: „Tylko świnie siedzą w kinie, a Polacy w Oświęcimie”. Pamiętam w 1940 roku, kiedy każdy film rozpoczynał się właściwie od „Kroniki Filmowej” i na tej „Kronice” – bo niekiedy wchodziliśmy do środka i dopiero robiliśmy bałagan, jak tam te kopcie zaczęły dymić niesamowicie – i spostrzegliśmy na przykład taką scenę... Oczywiście każda „Kronika Filmowa” zaczynała się zawsze: „Zwycięstwo Niemiec na wszystkich frontach to wolność Europy”, ale w momencie kiedy [Niemcy wkroczyli do Katynia], to każda „Kronika” kończyła się: „Pamiętaj o zbrodni w lasku pod Katyniem” i pokazywane były groby katyńskie, mundury polskie, niektóre legitymacje, guziki – to właśnie było w niektórych... kinach w ogóle, bo nie było właściwie filmu bez „Kroniki Filmowej”.

• Wspomniał pan o tych „kopciach”. Czy pan pamięta, jak one były robione?

To były klisze, normalne klisze fotograficzne, skręcone, [opakowane w papier], zapalone i zgaszone. Jak się zgasiło, to one dymiły niesamowicie i w ten sposób ludzie uciekali z kina. Nie wiedzieli, co się dzieje – w zależności od wielkości tych „kopci” – obawiali się, że będą się dusić [byli wystraszeni].

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania? Czy pan wiedział, że ma Powstanie wybuchnąć?

Wiedziałem, że mam zgłosić się 1 sierpnia, ale to jeszcze nie było takie u nas pewne, czy będzie Powstanie, czy nie. Bo mówili, że to będzie odwołane, nieodwołane, w każdym razie ja miałem zgłosić się na ulicy Nowogrodzkiej przy Poczcie [niedaleko ulicy Poznańskiej]. I ja tam przyszedłem, wcześniej trochę, zapomniałem wziąć latarkę, coś jeszcze innego, i wróciłem do domu, to znaczy [w] Aleje Jerozolimskie. Okazało się, że to była ulica niemiecka. Cała dzielnica w tym kwadracie była niemiecka. Rodzice mnie już nie puścili, niestety, żebym wyszedł – to już była [godzina] piąta, bramę pozamykali, cześć! Ja, gówniarz – niestety – nie wypuścili mnie. Przesiedzieliśmy jakieś trzy tygodnie w tym domu w Alejach Jerozolimskich. Dom był trzypiętrowy, właścicielem był [Edward] Groniowski – takie słynne były dźwigi Groniowskiego przed wojną (przeważnie jak były dźwigi, to były Groniowskiego) i jego brat [Edward] właśnie miał ten dom, bo Groniowski miał swoją fabrykę dźwigów na ulicy Emilii Plater 14. [W tym domu] mieszkał [Czesław] Owczarek– jeden z naszych kolegów, który też należał do [naszej] drużyny.

• Wspomina pan, że przez trzy tygodnie przebywał w domu z rodziną. Wobec tego jaki był pana aktywny udział w Powstaniu? Czy mógł być?

[Przypominam sobie bardzo ważne wydarzenie – otóż w pierwszych dniach Powstania wyszliśmy na strych naszego trzypiętrowego domu i z bardzo małego okrągłego okienka zobaczyliśmy na „Prudientalu” (drapaczu chmur) na placu Wareckim – swobodnie powiewającą biało-czerwoną flagę. Było to dla nas cos niesamowitego – przecież nie widzieliśmy powieszonej legalnie polskiej flagi prawie przez pięć lat. Wzruszenie, radość i nadzieja, że już ta dzielnica jest wolna, że lada dzień przyjdą na nasza ulicę Powstańcy i my będziemy mogli w jakiś sposób pomagać, walczyć w Powstaniu. A wracając do pytania o udział w Powstaniu –] aktywny niestety nie był w związku z tym, że po prostu nie mogliśmy wyjść z domu. [Aleje Jerozolimskie były pod stałym ostrzałem od Dworca Głównego a z drugiej strony posesji ostrzał był od ulicy Wspólnej, gdzie były koszary niemieckie. Któregoś dnia] przebiliśmy dość spory otwór [w murze] do ulicy Nowogrodzkiej, [gdzie były] ogrody z warzywami – tam wychodziliśmy po to, żeby warzyw trochę pozbierać i przynieść do domu. [I tym otworem] w pewnym [dniu zamiast oczekiwanych Powstańców] przyszli Niemcy i „ukraińcy”, i powiedzieli, że w ciągu godziny mamy się zwijać, bo będziemy ewakuowani.

• Pamięta pan datę?

To było około 20 sierpnia, może 19, może 18.

• Czy zetknął się pan z czynnymi żołnierzami AK, którzy walczyli? Jakieś barykady...

Nie, z tym się nie zetknąłem, zetknąłem się tylko w czasie drogi na Zieleniak, na Ochocie. Nie wiem, czy pan pamięta ten Zieleniak na Ochocie?

• Szczerze przyznam, że nie. Jestem z innej dzielnicy.

To jest najokrutniejsza rzecz, jaka mogła być – dla mojej rodziny, dla sióstr, dla matki mojej. Mogę opowiedzieć, jak ta droga szła. Co kto mógł wziąć, to wziął oczywiście na siebie, było bardzo gorąco – pamiętam. Ojciec w futrze, mama w jakimś też – to niesamowita sprawa. Szliśmy ulicą Nowogrodzką cały czas, aż do Grójeckiej chyba, Grójecką dalej do... Opaczewska chyba nazywała się ta ulica – róg Opaczewskiej i Grójeckiej. Byliśmy [w drodze] bardzo ostro rewidowani z wielkimi prośbami o to, żebyśmy oddali jakieś zegarki czy pierścionki...

• Przez kogo?

To byli „ukraińcy”. Początkowo byli Niemcy też oczywiście, ale przede wszystkim „ukraińcy”, rozchełstani, pamiętam – całe życie będę pamiętał – pistolety na paskach, gorąco było, więc oni mieli koszule albo nie mieli koszuli. Mieli w każdym razie tych zegarków całe ręce i mało tego, nogi nawet! „Ty – mówi – dawaj cziasy, bo i tak tam ci zabiorą”. Tyle miał tych cziasów (zegarków) – brał, ile wlezie. Po drodze były pozabijane konie. Tam jest szpital Dzieciątka Jezus na [ulicy] Nowogrodzkiej i niektórzy wchodzili do tego szpitala – to znaczy specjalnie, żeby te konie jakoś oprawić, i to mięso wnieść jeszcze do szpitala, bo szpital był prawdopodobnie czynny. Doszliśmy do tego zieleniaka – tam kiedyś handlowali zieleniną, [warzywami, owocami]. Zieleniak był obudowany murem, normalne ogrodzenie murowane w tym miejscu, w którym byliśmy. Najtragiczniejsze było to, że ci „ukraińcy” – to jest [Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa (RONA) – red.] – wyrywała dziewczyny, matki i po prostu gwałcili na naszych oczach, w odległości [maksymalnie] stu metrów! Idi, chaditi mołoda! i... To było tragiczne. Moja matka błagała i płakała wtedy, żeby pierwszy samolot, który przelatywał nad tym zieleniakiem, trafił bombą, żeby już jej nie było, ani dzieci [ani jej z ojcem] Dwie córki! Obie starsze ode mnie. Tam się ktoś znalazł znajomy i z tych drewnianych desek, jakichś tam skrzynek zrobiliśmy takie rusztowanie i tam weszły moje siostry i tam cały czas były pod spodem, żeby ich nikt nie ruszył. Moja siostra była starsza o dwa lata, a druga jeszcze o dwa lata – czyli cztery lata starsza ode mnie. Dziewczyna przeżywała straszną tragedię; na oczach matki, synów, braci... To, co się tam wyprawiało, jest w ogóle trudne do opowiedzenia. Strasznie gorąco. Taka na przykład sprawa była: w pewnym momencie patrzę, idzie „ukrainiec”, rozchełstany, z kubłem z farbą olejną – nie wiedzieliśmy, że to farba olejna – a ponieważ pod tymi ścianami byli ludzie, to on tę farbę lał na ludzi. No tragiczna sprawa! Pijani na ogół. Nie wiedzieliśmy wtedy, co się w ogóle dzieje. Tam byliśmy dwa dni tylko na tym Zieleniaku. Stamtąd nas przepędzili na Dworzec Zachodni. Stamtąd zawieźli nas pociągiem do Pruszkowa i w Pruszkowie była selekcja – gdzie, kto jedzie. Siostrę moją i ojca zabrali na roboty do Niemiec, a ja z tą młodszą siostrą (to znaczy dwie siostry – jedna starsza, druga młodsza, dlatego mówię „młodszą”) zostaliśmy tam w takich halach, słomiane były maty, tam leżeliśmy. Okazało się, że znaleźliśmy jedną panią, która była właścicielką drukarni w Alejach Jerozolimskich, tam gdzie ja mieszkałem – skąd zresztą braliśmy niekiedy ulotki – i ona była tam [to znaczy w Pruszkowie] jako sanitariuszka. Mama się z nią natychmiast dogadała i zorganizowała wyjazd, wywiezienie nas (to znaczy mnie, [siostrę] i siebie) jako ludzi chorych na dyzenterię – wtedy się to tak nazywało – to była czerwonka po prostu. Strasznie się Niemcy bali zarazy. Po tych dwóch dniach wywieźli nas [wozami konnymi] na zewnątrz obozu i po dwustu metrach wypuścili. Wylądowaliśmy wtedy w Milanówku, bo tam moi rodzice mieli znajomych. Jak tam z kolei już za dużo ludzi przyszło do tego Milanówka, to my znowu przenieśliśmy się pod Żyrardów – tam jakoś miejsce znaleźliśmy [we wsi Chroboty biały domek] – i tam już przebyliśmy do końca Powstania, do momentu kiedy wkroczyli Polacy i Rosjanie do Warszawy. Stamtąd piechotą wróciliśmy do Warszawy, natychmiast – chyba w ciągu trzech dni.

• Jak wróciliście do Warszawy, czy wasz dom stał, czy był zrujnowany?

Spalony był. Ten trzypiętrowy był spalony, oficyna też. Zostało parę garaży i parę komórek.

• I gdzie się zatrzymaliście?

Tam właśnie, w tych komórkach. Tam komórki były, takie składziki. Natychmiast ojciec się wziął, (bo wrócił ojciec) do robienia pomieszczenia. Przy bramie [została] jeszcze [jakaś mała dozorcówka] i tam już zostaliśmy. Znaleźliśmy... Ponieważ była w tym domu kotłownia, było centralne ogrzewanie, więc w tym pomieszczeniu zostawiliśmy trochę rzeczy różnych. To było w dole, [zasypane] jakimiś manelami, żeby nie było widać i żeby do tego się nie dobrali ludzie, którzy pierwsi przed nami [by] przyszli. Dzięki temu mieliśmy jakiś start, można powiedzieć – [odnaleźliśmy] jakieś garnki, [miski, sztućce i inne] rzeczy. Tam już zostaliśmy cały czas do końca. Domu tego trzypiętrowego nie odbudowali, ale odbudowali jednopiętrowy dom – [i tam zamieszkaliśmy na stałe].

• I chodził pan do szkoły.

Chodziłem do szkoły, tak jest.

• Gdzie wtedy była szkoła?

Szkoła była na Tarczyńskiej i na Raszyńskiej. Jedna była na Tarczyńskiej, później z Tarczyńskiej przenieśli nas na Raszyńską. Tarczyńska 8 to jest taki stary budynek z cegły, nietynkowany, strasznie wysoki, wysokie piętra. Stamtąd jakoś nas [przenieśli] na ulicę Raszyńską. Zresztą ta szkoła dalej stoi – bo to była nowoczesna szkoła na Raszyńskiej, przy [ulicy] Wielkiej chyba – w każdym razie niedaleko; pomiędzy Filtrową a Tarczyńską.

• Czy pan ma jeszcze jakieś wspomnienia z okupacji, z działalności w konspiracji?

Wspomnienia mam między innymi takie: na Złotej 54 chyba, albo 64, był dom, który miał dwa podwórka, i na końcu tego drugiego podwórka było getto (mur getta stoi do tej pory).

• Na Złotej?

Na Złotej. Pośrodku pomiędzy Sienną a Złotą był mur getta. Przyjaciel mojego ojca mieszkał w drugim podwórku tego budynku, na pierwszym piętrze. Z pierwszego piętra były okna i okno z wucetu [wychodziło] na getto – wąskie bardzo. Często przez to okienko podawałem Żydom różne rzeczy – to, co mi dali mama czy ojciec – jedzenie i jakieś inne rzeczy. To było charakterystyczne. Na Chmielnej mieszkała moja babcia. Chmielna 130 – tam „Chrobry II” działał. Mój [przyszły] szwagier [Stanisław Majewski „Sęp” – należał do tego zgrupowania]. Babcia miała osiemdziesiąt trzy lata. Jak się dowiedziałem później, babcia była już bardzo niedołężna i jak wszystkich wyrzucali z tego domu na drugą stronę [ulicy] – teraz [to miejsce] jest zabudowane, tam, [gdzie] był plac – to ją z ledwością wyciągnęli na ten plac i rozstrzelali. Zginęła tam, [bo nie była w stanie iść z innymi w kierunku Ochoty]. Dziadek umarł w czasie okupacji – złamał nogę w tramwaju i już nie przeżył, ta noga była przyczyną jego śmierci.

• Czy pan pamięta, jakie szkolenie przechodziliście w harcerstwie, w „Szarych Szeregach”?

Jeździliśmy zastępami [na szkolenia. Między innymi] do Wesołej, do Leśnej Podkowy – żeby orientować się dobrze w terenie, żeby zapalić ognisko z jednej zapałki, [opanować musztrę, miały miejsce próby strzelania do celu (na sucho), rzuty kamieniami (niby granatami), chodzenie do wyznaczonego miejsca na azymut, nauka dobrego posługiwania się mapą, wyznaczania w lesie kierunku północnego bez kompasu, nauka pływania, ćwiczenia gimnastyczne, odbywały się biegi na stopnie harcerskie... Stopień młodzika uzyskałem chyba w maju 1943 roku].

• A jakieś przygotowania do akcji, zdobywanie sprawności?

[Zdarzały się przypadki, że ktoś miał ze sobą pistolet – uczyliśmy się wtedy rozkładać i składać oraz zabezpieczać przed przypadkowym odpaleniem. Pistolet był wtedy zawsze bez amunicji – mierzyliśmy do wyznaczonego celu. Nie wiedzieliśmy nigdy czyja była broń i kto ją przyniósł]. Sprawności były zdobywane w tych wycieczkach w teren [oraz w wyznaczonych mieszkaniach, przeważnie za każdym razem gdzie indziej].

• Jakie to były sprawności, pamięta pan?

Na przykład ognisko zapalić przy pomocy jednej zapałki. Niektórzy mieli z sobą broń, zdarzało się, że ktoś miał pistolet – to żeby rozłożyć, złożyć, wycelować. [Uczyliśmy się też tekstów piosenek i śpiewania].

• A przygotowanie terenoznawcze, zapoznanie z mapą?

Tak, z mapą, właśnie o to chodzi. Mieliśmy mapę tego terenu, gdzie jeździliśmy, i na azymut się szło, gdzie było potrzeba. Mieliśmy kompas, scyzoryk, [notatnik – sporządzało się szkice przebytej drogi, liczyło się ilość kroków, co dało nam odległość przebytych odcinków drogi]. [W międzyczasie moją szkołę z ulicy Raszyńskiej przeniesiono] na [ulicę] Śliską. Tam była też szkoła podstawowa – [lekcje odbywały się] na trzecim czy czwartym piętrze. Mieliśmy takiego wysokiego nauczyciela, który nas uczył [w ramach tak zwanych kompletów] historii (już tej prawdziwej historii) i geografii, [która była bardzo przydatna do opanowania terenoznawstwa i poznawania map ich skali i legendy, to jest opisów znaków na mapie]. Pamiętam – w tym czasie okna wychodziły na Złotą – słyszymy strzały. Oczywiście ktoś tam wyjrzał przez okno, okazało się, że został zastrzelony Niemiec w brązowym [mundurze], młody. Zeszliśmy później, przyglądaliśmy się, jak to było – ale, wie pan, byliśmy bardzo młodzi. Nam się to jakoś udawało. [Mogliśmy wtedy bardzo dokładnie zrelacjonować swoim zastępowym całe to wydarzenie]. Byłem na przykład... Przy „Forum” jest [tam] teraz ściana rozstrzelanych ludzi – to ja byłem świadkiem tego, ponieważ mieszkałem w Alejach Jerozolimskich. Tam gdzie teraz jest „Forum”, był dom, a naprzeciwko, po drugiej stronie Alei Jerozolimskich, był dwupiętrowy czy trzypiętrowy dom. Weszliśmy z kolegą na drugie piętro i obserwowaliśmy z klatki schodowej. Było zadanie – między innymi – jak napotkamy taką sprawę, to żeby policzyć zabitych, żeby zobaczyć, jaki samochód przywiózł ich, jak ich odwiózł. A były sytuacje takie, że Niemcy przywieźli cały samochód ludzi, rozstrzelali i wyjechali. To wtedy...

• A te ciała zostały?

Ciała zostały. To wtedy ludzie, którzy tam się mogli dostać, w menzurkach krew brali i tak dalej, i tak dalej – co mogli. To oni już przy następnych egzekucjach nie pozwalali takiego czegoś robić. Rozstrzelali, przyjechał samochód z wodą, najpierw zabrali ciała, wodą obmyli całą jezdnię i nie było śladu. Byłem na tej egzekucji, pamiętam, to były straszne przeżycia. Ale to blisko mnie, niedaleko, [mojego domu zamieszkania].

• Wrócę jeszcze do tego czasu, jak pan mieszkał z rodzicami w Alejach. Czy w czasie Powstania nie zdarzało się, że do państwa zachodzili Powstańcy? Po jakieś jedzenie, po jakąś pomoc ze strony cywili?

Nie, to się w ciągu tych dwóch, trzech tygodni nie zdarzało. My byliśmy w kwadracie ulic, w którym byli sami Niemcy. Nie było Powstańców.

• A gdzie była najbliższa barykada?

Najbliższa barykada była w Alejach Jerozolimskich, ale za Marszałkowską [i na ulicy Żelaznej]. My w ogóle nie wychodziliśmy z domu, nie wolno było. Poza tym na Wspólnej, to jest za ogrodem Pomologicznym, były koszary niemieckie. Tam była cała masa Niemców [bardzo dobrze uzbrojonych]. W tym kwadracie... Emilii Plater, Chałubińskiego, Hoża, Wspólna – tam jest teraz liceum, zresztą po wojnie chodziłem do tego liceum – były koszary niemieckie, [na których w górnej części budynku było napisane wielkimi literami] Frontleitstelle. Było [to] widać [z dużej odległości – Niemcy] strzelali z tych domów, tak że jak szliśmy na te warzywa, to też w nocy, [w obawie przed ostrzałem snajperów].

• Skończył pan naukę po wojnie, już po powrocie. To była szkoła jeszcze powszechna, albo już podstawowa.

Powszechna cały czas... zresztą, może i podstawowa.

• Ile pan klas wtedy skończył?

Sześć.

• I co później?

Poszedłem do gimnazjum. Do Konarskiego, na ulicy Reja – tam było początkowo. Później było na Konopnickiego [i] na Sandomierskiej.

• Mnie się kojarzy szkoła Reja ze szkołą techniczną.

Ja byłem w szkole [technicznej imienia] Konarskiego, ale na ulicy Reja – to jest na Ochocie. Szkoła Reja – ogólnokształcąca – jest teraz na Królewskiej. Moja córka skończyła tę szkołę.

• Czy po okupacji, w czasie nauki, w czasie pracy, nie odczuwał pan jakichś szykan ze strony władz, ze strony dyrekcji? Starsi odczuwali – na przykład zwolnienia z pracy.

Oczywiście, tak, były takie. Po skończeniu szkoły podstawowej poszedłem do gimnazjum. Gimnazjum się wtedy kończyło tak zwaną małą maturą – czteroletnie gimnazjum, które kończyło się w ciągu trzech lat.

• A czy przystąpił pan do harcerstwa po wojnie?

Tak, tak. Do harcerstwa wstąpiłem na terenie siedziby YMCA na [Konopnickiej]. Tam była YMCA, jedyny ośrodek kulturalny w Warszawie po wojnie. Tam był basen, boiska do koszykówki, do siatkówki. Poza tym harcerstwo było na rogu Łazienkowskiej i Myśliwieckiej – Dom Harcerski, w którym się zaangażowałem, nawet tam pracowałem. Pracowałem na górze, w ciemni fotograficznej. Oczywiście, że tam byłem i urzędowałem. Ale kiedy już miałem dziewiętnaście lat, po skończeniu liceum miałem maturę oczywiście, to zaczęli przychodzić, żebym poszedł do wojska na zawodowego. Nie chciałem iść, mi się to nie podobało. Śmiałem się, że bardzo lubię wojsko, ale tylko na defiladzie. Pewnego razu przyjechali po mnie i zawieźli mnie do pałacu Mostowskich. Tam wprowadzili mnie do podziemi i żebym się zastanowił, pomyślał nad tym, że jednak dobrze by było, gdybym poszedł do wojska na zawodowego. A ja już miałem nakaz pracy nawet po liceum – to ich nie interesowało w ogóle.

• Czy nakaz był na terenie Warszawy?

Tak, na terenie Warszawy. Miałem nakaz pracy do Ministerstwa Rolnictwa, bo skończyłem liceum miernicze, byłem technikiem mierniczym. […] Trzymali mnie dwa dni w tym pałacu Mostowskich. Przyszli, dali jeść, zorientowali się, że jest radio, zabrali mi radio. „Czy pan się zastanowił, czy nie?”. Ja mówię: „Zastanowiłem się, nie idę na żadne...”. „To już nie będziemy pana prosić”. Od razu w pociąg i wylądowałem w Legnicy w KBW – tam mnie zabrali. Okazało się, że trafiłem do SKOR-u tak zwanego (Skrócony Kurs Oficerów Rezerwy – SKOR). Szczęśliwie po dwóch latach zostałem zwolniony, ponieważ za dużo pisałem życiorysów i wszędzie pisałem, że miałem wujka w Stanach Zjednoczonych. Bardzo dużo kazali mi pisać. „A po co pan pisze – mówi – o tym wujku?”. „No, bo to jest mój wujek, to jak mogę nie pisać?”. I dali mi spokój, to znaczy zwolnili po prostu, ale ze stopniem oficerskim chorążego.

• Czyli to musiał być rok...

Rok 1950. Nawet 1951, bo pamiętam, że po skończonym kursie byłem w Krakowie w wojsku i tam obchodziliśmy żałobę po śmierci Stalina w 1953 roku. Wypędzali nas na plac apelowy i słuchaliśmy tych smutnych mów na temat Stalina. Później, po skończeniu tego wojska poszedłem do pracy w fotogrametrii w Alejach Ujazdowskich. Tam rok pracowałem i poszedłem na politechnikę.

• W Alejach Ujazdowskich?

Tak, w Alejach Ujazdowskich. Później się przenieśli na [ulicę] Przeskok.

• Czyli to nie był wojskowy zakład?

Nie, nie. Wojskowe były w Alejach Jerozolimskich. To była fotogrametria cywilna – robienie map z lotniczych zdjęć fotograficznych.

• Bardzo ciekawa praca.

Bardzo ciekawa, tak, ale ponieważ mama bardzo chciała, żebym skończył politechnikę... Dawała mi warunki, utrzymywała mnie, żebym tylko skończył, i tak się złożyło, że zdałem egzamin, poszedłem na politechnikę i skończyłem Wydział Komunikacji.

• Spodziewałem się, że pan więcej powie o działalności w „Szarych Szeregach”, w konspiracji – że to się jakoś utrwaliło w pana pamięci. To były dość znamienne przeżycia jak dla młodego chłopaka.

Oczywiście, tylko ja byłem za młody. Ale pamiętam, jeździliśmy na te szkolenia, spotykaliśmy się w różnych miejscach i tam były różne odprawy, nauki.

• Podsunę panu takie pytanie: czy pan coś wiedział o Zawiszy?

Zawisza Czarny...

• Wtedy właśnie w harcerstwie...

Tam się uczyliśmy – Zawisza Czarny z Garbowa.

• Tak, ale nie chodzi mi o osobę Zawiszy, tylko o organizację „Zawisza”.

My byliśmy przecież „Zawiszakami” [ – najmłodszymi harcerzami „Szarych Szeregów”].

• No widzi pan – to muszę tak ciągnąć za język.

Byliśmy „Zawiszakami”. Grupa „Zawiszaków” – wszyscy ci, którzy byli w „Płomieniach Wschodu” [a później w „Ziemiach Zachodnich”] to byli „Zawiszacy”. Naczelnym naszym dowódcą był Zygmunt „Victor” Głuszek, nawet książkę taką napisał [„»Hej chłopcy!« – Zawiszacy Szarych Szeregów] – tam są nasze nazwiska. Tam jest cała struktura – z czego to się wszystko [składało i o całej naszej szaro-szeregowej działalności].