Paweł Pełczyński „Jastrzębiec”

Nazywam się Paweł Pełczyński. W czasie Powstania walczyłem w Śródmieściu, w Batalionie „Miłosz”.

• Jak pan zapamiętał wybuch II wojny światowej? Czy pan pamięta ten dzień?

Pamiętam, bardzo ciekawe, bo akurat w tym czasie byłem na wycieczce w Ciechocinku. Ostatniego dnia przed wojną dostałem telefon od matki, że mam w tej chwili wracać do Warszawy, więc przyjechałem do Warszawy, był 1 [września], kiedy wojna się rozpoczęła.

• Czy pana dom uległ jakiemuś zniszczeniu? Czy w ogóle pana rodzina ucierpiała w trzydziestym dziewiątym roku?

Myśmy mieszkali na Rozbrat 32, to była Spółdzielnia Pracowników Przemysłu Cukrowniczego. Oczywiście w czasie trzydziestego dziewiątego roku wszyscy byliśmy w suterynach. Pamiętam, że kiedyś matka poszła na górę zobaczyć mieszkanie, wybuchł jakiś pocisk na balkonie i została ranna.

• Czy pan pamięta jeszcze jakieś inne zdarzenia z września trzydziestego dziewiątego roku, jakieś wyjątkowo ciężkie bombardowania czy walki w okolicy?

Bardzo było dużo bombardowań. Brak było wody. Pamiętam, że chodziliśmy do studni gdzieś na ulicy, która miała wodę, i przenosiliśmy wodę do domu.

• Widział pan żołnierzy polskich?

Oczywiście, tak.

• Jak zmieniło się pana życie w czasie okupacji, porównując właśnie do tego życia przedwojennego?

No, wie pani, we wrześniu miałem zacząć gimnazjum. Niestety Niemcy zamknęli wszystkie gimnazja i uniwersytety, więc wstąpiłem do takiej szkoły handlowej, która mieściła się na placu Trzech Krzyży. Tam miała być oficjalnie działająca szkoła handlowa. Przez rok była, niestety po roku zamknęli tę szkołę. Po zamknięciu moja matka zapisała mnie na komplety i chodziłem do różnych profesorów na wykłady. Ale to było ciężkie, bo nie wolno było ze sobą podręczników ani notatek mieć, tak że nie było łatwo się wtenczas uczyć.

• Ale to było zagrożone karą więzienia.

Bezwarunkowo tak, i dla nauczycieli, i dla studentów. Dlatego nie wolno nam było nosić podręczników ani nic.

• Rozumiem, ale mama zaryzykowała zapisanie pana na takie komplety.

No, oczywiście.

• Proszę pana, czy pan pamięta jeszcze czasy sprzed wojny. Bo zastanawiamy się, jak wychowanie w szkole, w domu wpłynęło na pana późniejszą postawę. Czy było coś takiego w wychowaniu przed wojną, że wpływało na postawy ludzi, że oni później szli do Powstania?

Przez dłuższy czas przed wojną byłem w harcerstwie. Pamiętam jak dziś, chodziliśmy, mieliśmy zebrania w „Imce”, która była tam, i robiliśmy modele jakichś okrętów czy statków z takiego materiału, drzewo bardzo lekkie, nie pamiętam, jak się nazywało.

• Sklejka pewnie.

Nie pamiętam. No oczywiście potem, jak zacząłem szkołę, byłem w szkole podstawowej w alei Szucha 9 i nasze harcerskie zebrania były w piwnicach [...] budynku spraw wojskowych, [który] był po drugiej stronie naszej szkoły. Mieliśmy wszystkie zebrania na dole w [tym budynku]. I przypuśćmy, jak jechaliśmy na harcerskie zjazdy, to bardzo mieliśmy wygodnie, bo wojskowe samochody zabierały namioty i pomagały nam zestawić namioty. Tam mieliśmy zjazdy harcerskie i potem zabierali nas i odwozili nas do Warszawy.

• Czy przy okazji budowało to w tych młodych chłopakach, harcerzach taki kult...

Bezwarunkowo, tak. Do tego stopnia, że muszę pani powiedzieć, kiedyś uczyliśmy się Morse’a, tego alfabetu. Kiedyś chciałem zadowolić mojego harcmistrza i wysłałem do niego kartkę świąteczną Morse’em, ale nie oddzieliłem litery od liter. I później, po spotkaniu w Warszawie, mówił: „Co za idiota mi przysłał taki list?”. Ale ja się nie przyznałem. Nie, to oczywiście były okresy, że wszyscy mieliśmy duże zrozumienie dla kraju i potrzeby wspólnoty, i szkoliliśmy się dla pracy, dla kraju.

• Czy o tym się mówiło tak na co dzień w szkole, o tym, że trzeba pracować dla Polski?

Bezwarunkowo tak.

• Wróćmy do okresu okupacji. Z czego utrzymywała się pana rodzina?

Pierwszy rok moja matka... Muszę powiedzieć, że mój ojciec umarł na atak serca w trzydziestym piątym roku (był inżynierem chemikiem w cukrowni, w Brześciu Kujawskim) i po śmierci ojca przenieśliśmy się do Warszawy, na ulicę Rozbrat 32, gdzie ojciec kupił mieszkanie spółdzielcze. Więc pierwsze kilka miesięcy [okupacji] mama sprzedawała swoją biżuterię i z tego żyliśmy. A potem niestety już skończyło się to i musiała sprzedać swoje mieszkanie, ale były problemy, ponieważ ta dzielnica była zrobiona jako dzielnica niemiecka i Polakom wszystkim kazali się wyprowadzać. Dzięki Bogu moja mama znalazła kupca, który był Ukraińcem, i Ukraińcy mogli mieszkać w strefie niemieckiej. Tak że sprzedawała nasze mieszkanie, pamiętam, jeszcze za ruble złote i tymi rublami żyliśmy przez następne prawie że dwa lata czy może nawet więcej.

• Czy pan pomagał też w utrzymywaniu domu?

Niestety, nie. Ja byłem za młody i nie pracowałem wtenczas.

• Jak się te komplety zaczęły, chodził pan do szkoły.

Chodziłem na komplety.

• Kiedy pan się zetknął z konspiracją?

Proszę pani, właściwie z tego przedwojennego harcerstwa wciągnęli nas do takiej grupy. Najpierw miałem taką funkcję roznoszenia „Biuletynów...”. Dostawałem kilka „Biuletynów...” w takiej rolce i odnosiłem do takiego jednego dozorcy albo do takiego miejsca. To była moja pierwsza funkcja.

• Skąd pan brał te gazetki?

Nie pamiętam adresu, ale jakiś pan mi to dawał i dawał mi adres, do tego stopnia, że musiałem zapamiętać adres, żeby nie było zapisane na kartce. Potem oczywiście mieliśmy takie kursy operacji rewolwerów, jak się ładuje rewolwery czy karabiny, ale bez strzelania. Tylko okres był operowania tego instrumentu, jakim jest karabin czy rewolwer.

• Czyli pan był w grupie osób znanych sobie jeszcze sprzed wojny, z harcerstwa.

Tak, tak.

• Gdzie odbywały się zbiórki?

W różnych domach prywatnych.

• Kto był pana bezpośrednim przełożonym?

Niestety, nie pamiętam.

• Czy pan składał przysięgę?

Tak, składaliśmy przysięgę. Z jedną z tych grup, które uczyły nas, jak operować bronią, składaliśmy przysięgę w domu prywatnym.

• Czy pan pamięta, jak to się odbywało? Czy to była taka podniosła uroczystość?

Bardzo podniosła, trzeba było rękę podnieść w górę i powtarzać: „Tak mi dopomóż Bóg”.

• Czy pan sobie wtedy zdawał sprawę, jakie mogą być konsekwencje takiej przysięgi?

Absolutnie nie.

• Czy pan miał jakieś polityczne poglądy i pan się zastanawiał?

Nie w tym okresie, nie.

• Generał Tadeusz Pełczyński był pana stryjem.

Tak.

• Czy pan się kontaktował, radził?

Przed wojną chodziliśmy do... Oni mieszkali koło pomnika Nieznanego Żołnierza. Chodziliśmy tam na defilady 3 maja i 11 listopada. Dywizja generała Pełczyńskiego została rozbita i po trzech czy czterech dniach przyszedł do nas i mieszkał u nas kilka tygodni. Wtedy mój brat starszy jeździł i dostał dla niego papiery, które pozwalały mu wyjść z domu, bo jednakże wszędzie kenkarty trzeba było mieć i różne inne dowody. Ale [dokumenty miał] nie na nazwisko Pełczyński.

• Czyli w sprawach konspiracji pan w ogóle z nim nie rozmawiał.

Nie, absolutnie nie. Ja byłem na to za młody i nie byłem zainteresowany.

• Ale jednak pan się zaangażował w konspirację, mimo młodego wieku.

Oczywiście, to był nasz obowiązek.

• Co jeszcze pan pamięta z tych przedpowstańczych działań konspiracyjnych? Czy chodził pan na jakieś akcje?

Przedpowstańczych? Nie, nie chodziłem. Pamiętam tylko te instrukcje, co dostawaliśmy, w sprawie użycia broni, granatów i takich rzeczy.

• Mówił pan, że został wysłany na kurs samochodowy.

Tak. Przed samym Powstaniem, kilkanaście tygodni przedtem zostałem wybrany i wysłany na kurs samochodowy pana Prywińskiego. To była szkoła dla kierowców, ale wtenczas trzeba było przechodzić nie tylko główne zasady prowadzenia samochodów, ale trzeba było przechodzić [kurs] o maszynach, o elektryczności, o podwoziu. Były różne klasy, tak że trzeba było przejść wszystko przed dostaniem prawa jazdy. Skończyłem to 22 lipca, zdaje się, czy 23 lipca, przed Powstaniem Warszawskim.

• Czy szukano ochotników, żeby te kursy skończyć? Jak to się stało, że pan znalazł się na tym kursie? Czy dostał pan jakiś rozkaz?

Po prostu ktoś mnie wyznaczył i powiedział: „Ty idziesz tam się tego uczyć”. Nie pamiętam dokładnie szczegółów.

• Czy pan się zastanawiał, do czego te szkolenia będą potrzebne?

Tak, dlatego że naszym planem było oczywiście odebranie Niemcom Warszawy i wtenczas potrzebowali młodych ludzi, którzy mogli przewozić ciężarówki czy poruszać się samochodami, a jak pani wie, w tym czasie bardzo mało ludzi prowadziło samochody.

• Czyli pan, wstępując do tej organizacji tajnej, harcerskiej, jak gdyby spodziewał się, że pójdzie walczyć z Niemcami?

Tak, bezwarunkowo tak. Tylko Powstanie było zawsze bardzo daleko od nas.

• Czy w Warszawie w lipcu czterdziestego czwartego roku w pana odczuciu były jakieś znaki, że to Powstanie się już zbliża?

Wie pani, życie było zupełnie normalne. Pamiętam, chodziłem z matką do restauracji na obiad i na pewno starsi mieli dużo inne zapatrywania, wiedzę o sytuacji niż ja, ja nie miałem tej sytuacji.

• Czyli dla pana wybuch Powstania był zaskoczeniem?

Znaczy myśmy się spodziewali Powstania, ale nie wiedziałem, że to będzie dokładnie kilka dni później.

• Czy pan pamięta z końca lipca wojska niemieckie ciągnące przez Warszawę?

Oczywiście, tak, wszystko, bo ewakuacja była. Tysiące wojska jechało z frontu wschodniego i potem ludność, biura niemieckie w Warszawie były ewakuowane. Tak że myśmy myśleli, że już się kończy wojna, i właściwie ewakuacja była nie tylko na samochodach, ale na koniach – konie z wozami wywoziły rzeczy ze wschodniej granicy.

• Czy pan zetknął się z tym, że samoloty radzieckie pod koniec lipca zrzucały ulotki wzywające do Powstania?

Nie widziałem osobiście, ale słyszałem oczywiście, że pani Wasilewska prosiła Polaków, żeby rozpocząć Powstanie i pomóc im w odzyskaniu Warszawy.

• Czy pana również obowiązywał ten rozkaz stawiania się do kopania rowów? Pan miał wtedy lat...

Siedemnaście. Nie pamiętam, ale wiem, że sto tysięcy ludzi miało być powołanych i była wielka obawa, co się stanie z tymi ludźmi po skończeniu prac kopania rowów. Wszyscy myśleli, że prawdopodobnie wsadzą nas na pociągi i wywiozą nas do obozu koncentracyjnego, że w tym samym czasie całą młodzież i całą elitę Polaków wywiozą z Warszawy. Nie byłoby szansy na Powstanie, gdyby ci ludzie byli wywiezieni z Warszawy.

• Czy w czasie okupacji pan się zetknął z łapankami, z rozstrzeliwaniami na ulicy?

Oczywiście, tak. Były straszne łapanki, cała ulica była zablokowana i ludzie byli brani do obozów pracy.

• Czy panu zdarzyło się być w okolicach?

Byłem bardzo blisko. Mieszkałem na ulicy Pięknej (teraz się nazywa Piękna, kiedyś była Piusa XI) i była łapanka na naszej ulicy, może jakieś dziesięć domów od nas. Część tych ludzi została rozstrzeliwana na miejscu. Tam jeszcze jest tablica pamiątkowa. I to było wszędzie, na wszystkich ulicach.

• Czy rzeczywiście czuł pan strach, zagrożenie?

O, bezwarunkowo. Takiej okupacji jak w Warszawie Paryż nie widział. Paryż podobno się bawił i nie było żadnego nacisku od Niemców w porównaniu do tego, co mieliśmy w Warszawie.

• Czy pan przed Powstaniem dostał informację o punkcie, w jakim się pan musi stawić na ewentualność Powstania?

Tak było powiedziane, że mamy tam i tam być, ale drugiej informacji nie dostałem. Powstanie wybuchło, nie mogłem dojść do tej okolicy, tak że zgłosiłem się do najbliższej grupy, która była koło naszego domu, Piusa XI.

• A gdzie był ten punkt zbiorczy? Czy pan pamięta?

Gdzieś na Kruczej, ale dokładnie nie pamiętam.

• Moment wybuchu Powstania. Gdzie pan był, kiedy pan usłyszał, że Powstanie wybuchło?

Wie pani, nie pamiętam dokładnie. Wiem, że dołączyłem do mojej grupy, Batalion „Miłosz”, w drugi dzień Powstania.

• Wyszedł pan z domu i szukał pan grupy, która będzie najbliżej?

Tak.

• Łatwo je było znaleźć?

Pożegnałem się z matką i wyszedłem. Była wszędzie… Powstanie było w prawie całym Śródmieściu.

• Widać było żołnierzy z opaskami?

No nie bardzo, ale Schutzpolizei jeździła, czołgi jeździły po Alejach Ujazdowskich. Ale w jakiś sposób dotarłem do grupy Powstańców.

• Czy pan pamięta to konkretne miejsce, do którego się pan zgłosił? Gdzie to było?

W Alejach Ujazdowskich. Tam była nasza główna taka…

• Kwatera główna.

Tak, kwatera.

• I przyjęli pana bez problemu?

No bo ja już byłem przedtem w tej organizacji, więc nie było żadnych problemów.

• Czy miał pan jakiś dokument na to, że pan jest już przeszkolony?

Wie pani, nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam.

• Czy pan został zaprzysiężony? Czy tamta przysięga…

Przysięga tamta była ważna. Tylko pytali, czy byłem zaprzysiężony.

• Czy pan się interesował, jaka to jest grupa, jaka jest politycznie?

Nic nas to nie obchodziło. Wszyscy chcieliśmy odzyskać Warszawę dla Polski i nikt o politycznych aspektach w ogóle nie rozmawiał.

• Chciał pan dołączyć tam, gdzie walczą, tak?

Tak, dokładnie.

• Czy miał pan broń?

Nie. Dostałem dopiero w oddziale jeden granat. To wszystko, [co] miałem. Jeden granat miałem.

• Dostał pan też opaskę?

Tak. Na lewej ręce najpierw, a później, po dwóch dniach, zdaje się, dostaliśmy rozkaz, żeby przenieść na prawą rękę.

• Kto był pana bezpośrednim dowódcą?

Nie pamiętam. Nie pamiętam. Wie pani, mieliśmy… Ponieważ ja… Mieliśmy… Przechodziliśmy przez Aleje Ujazdowskie, przez kino Napoleon, które tam było kiedyś, które było zalane do połowy, i szliśmy w kierunku na „Imkę”. Tam była ambasada francuska czy… W każdym razie tam mieliśmy dużo starć, w Alei na skarpie, tam były. Jak dziś pamiętam, że po dłuższej akcji zasnąłem, obudziłem się rano, kolega leżał już nieżywy.

• Pan miał ten jeden granat…

Tak.

• Poszedł pan do akcji.

Tak.

• Rzucił pan granat i co potem?

I wtenczas wzięli mnie do takiego oddziału saperów, żeby budować barykady czy umacniać jakieś posterunki.

• Batalion „Miłosz”, on się ciągle formował w czasie Powstania.

Tak.

• To było takie zbiorowisko ludzi mało ze sobą związanych, prawda?

Tak. Na przykład pułkownik Leski, który w ogóle dopiero później dołączył… Miałem okazję, styczność, poznać go.

• W czasie Powstania czy później?

W czasie Powstania, tak.

• W czasie Powstania. A te wszystkie działania, które panowie wykonywali, jakieś błędy skutkowały utratą życia, tak?

Bezwarunkowo tak.

• Czy pan miał zaufanie do tych absolutnie obcych ludzi?

O kim pani mówi?

• O Powstańcach.

Nie. Nie było żadnego pytania. Wszyscy walczyliśmy o dobro Polski. Każdy starał się jak najlepiej, żeby odzyskać niepodległość po tych pięciu latach strasznej okupacji.

• Ta przynależność do oddziału was łączyła, przestawaliście być dla siebie obcymi ludźmi?

Bezwarunkowo, tak.

• Czy to był czas na zawieranie przyjaźni? Czy pan się z kimś zaprzyjaźnił w tym oddziale?

Wie pani, nie było czasu na to, dlatego bo akcja była bardzo długa, normalnie w ciągu dnia, a wieczorem człowiek był głodny, zmęczony, leżał i, jak tylko mógł. Tak że nie było specjalnie… Znaczy znałem kolegów, którzy byli ze mną, ale nie było czasu na zawieranie przyjaźni. Pamiętam, później mieliśmy posterunek na rogu Piusa i Alei [Ujazdowskich]. Trzeba było zamieniać Powstańców w tym miejscu. Pamiętam, że kiedyś czołgałem się pod... tam była restauracja i był duży mur. Znaczy mur żelazny, który był zajęty przez Niemców. I była taka niska, była tylko…

• Podmurówka.

Podmurówka, tak. I ja pod tą podmurówką czołgałem się i patrzę, a tu czołg niemiecki podjechał i stanął może dwadzieścia stóp ode mnie. Niemiec otworzył klapę, wyszedł z karabinem i patrzył się. Pierwszy raz w życiu modliłem się, żeby te dwadzieścia minut, co stał, żebym przeżył, bo właściwie byłem tak przytulony do ściany, że mnie nie zauważył. To był bardzo ciekawy moment.

• W jakim rejonie operował pana oddział, w rejonie jakich ulic?

Ulica Wiejska, Aleje Ujazdowskie. Potem po drugiej stronie, w kierunku na „Imkę” i tam cały ten... Jak się nazywała ta ulica? Nie ulica, tylko cała dzielnica była. Była tam ulica Prusa, coś takiego, nie pamiętam...

• Konopnickiej. Na Konopnickiej jest…

Tam było kilka różnych ambasad, francuska, jakaś chińska, zdaje się, była. Tak że ten okręg.

• Jakie zadania mieliście do wykonania? Co pan robił?

Strzelać do Niemców.

• Ale czy konkretnie mieliście jakieś punkty oporu?

Oczywiście, jeżeli był jakiś atak, to naszym zadaniem było bronić się i bronić miejsca, w którym byliśmy. Czy pan brał udział w ataku na budynek YMCA?
Nie, nie brałem.

• A na inne punkty, które w tym rejonie się znajdowały?

Właśnie mówiłem pani, że nie miałem broni, bo jeden granat wyszedł, i dopiero dostałem broń, która była odzyskana z „Imki”.

• Czy pan pamięta atak „goliatów”?

Tak. Na Wiejskiej szedł. Dokładnie nie pamiętam, ale wiem, że właśnie od Sejmu szedł „goliat” w kierunku placu Trzech Krzyży.

• Jak to się skończyło?

Przykro mi powiedzieć, ale nie pamiętam. Wiem, że były próby przecięcia tego kabla, bo „goliat” był z kablem. Wie pani, nie pamiętam.

• Czy jeszcze w jakichś akcjach uczestniczył pan w tamtym rejonie? Co pan robił w oddziale? Budował pan barykady, tak?

Barykady, tak, tak, tak. A potem dostałem karabin, tak jak pani mówiłem, i zostałem przydzielony do tego oddziału, do tego odcinka albo do drugiego odcinka i zamienialiśmy się. Bo wie pani, na posterunku byliśmy czasami przez dwanaście, czternaście godzin, a trzeba było coś zjeść, trzeba było się napić wody, więc wysyłaliśmy innych i te karabiny zostawały przekazywane, bo były na pozycji. Tak że szło się bez karabinów, dostawało się karabin, tamten drugi odchodził i w ten sposób się zmienialiśmy.

• Czy pan miał poczucie zagrożenia?

Cały czas.

• Cały czas na posterunku.

Cały czas. To był strach straszny. Wie pani, człowiek w czterdziestym czwartym jako siedemnastoletni chłopiec inaczej myślał niż chłopiec w tym wieku, w tym lecie, w tym czasie mający siedemnaście lat. Ja bym powiedział, że byliśmy bardziej w tyle, trudno mi powiedzieć to, ale nie byliśmy tak… Ja wiem, jak miałem wnuka, który ma siedemnaście lat i jest bardzo energiczny, jest bardzo oznajmiony w [wielu] strefach, których ja wtenczas nie miałem.

• Pan wykonywały rozkazy?

Tak.

• Czy pan się zastanawiał, czy one są celowe?

Nie. Rozkaz był rozkazem. Chodziło nam oczywiście o zdobycie Warszawy.

• Czy pan miał takie poczucie, że pan jest w oddziale, który jest dobrze dowodzony, że jest ktoś na górze, kto panuje nad tym wszystkim?

Nie. O takich rzeczach nawet nie myśleliśmy, bo naszym zadaniem było tylko walczyć. A kto dowodzi, kto nami kieruje, nawet nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy.

• Czy pan miał kontakt z dowódcą swojego plutonu, z „Kulawym”?

Bardzo rzadko, bardzo rzadko. Właściwie pierwszy kontakt dopiero był po kapitulacji, kiedy mieliśmy duże zebranie w Alejach Ujazdowskich, [z którego] zdjęcie pokazywałem pani, co było zrobione. I dostaliśmy instrukcję, że zostajemy jako pluton do pomocy, ewakuacji ludności cywilnej i szpitali z pomocą niemiecką. Nasze wszystkie opaski zostały ostemplowane Schutzpolizei i mogliśmy chodzić jeszcze z bronią po domach i pomagać ludziom wychodzić z piwnic do miejsca, gdzie wychodzili z Warszawy.

• Ta dzielnica, w której pana oddział walczył, to była raczej dzielnica niemiecka, zamieszkała przez Niemców…

Nie, nie. Dzielnica niemiecka była po drugiej stronie Alej [Ujazdowskich], po drugiej stronie Sejmu nawet.

• Czy stykał się pan z ludnością cywilną w czasie swojego pobytu w oddziale?

Tak, oczywiście.

• Jak oni reagowali na Powstanie?

No, pierwsze dni były wspaniałe. Wszyscy pomagali, wszyscy przynosili jedzenie czy wodę. Potem było troszeczkę gorzej, bo byli wszyscy zawiedzeni, że nasze Powstanie nie trwa trzy dni, jak było planowane, tylko trwa sześćdziesiąt trzy dni.

• Czy pan się zetknął osobiście z jakimiś nieprzyjemnymi uwagami?

Nie.

• W literaturze wyczytałam, że w plutonie „Kulawego” byli żołnierze z AL, byli Gruzini, jeńcy gruzińscy. Czy pan się zetknął z nimi?

Nie spotkałem się ani z Gruzinami, ani z…

• AL.

Pani musi zrozumieć, że pluton składał się z ludzi tu, tam, w różnych miejscach, tak że nie mieliśmy zbiórek żadnych, żeby poznać ludzi z innego okręgu.

• Czy pan w czasie Powstania wiedział, co dzieje się w innych dzielnicach Warszawy?

Więc była poczta operowana przez harcerzy i miałem okazję pojechać, pójść, zobaczyć moją matkę, która mieszkała na ulicy Piusa. Jeszcze pamiętam, że potem byłem gdzieś na ulicy Wilczej chyba. [Tam] była taka restauracja dla Powstańców, gdzie mieliśmy jakąś kawę czy coś do zjedzenia. To tylko dwa.

• Czy jakieś gazetki do pana docierały, jakieś informacje ze świata?

Raczej nie. Raczej nie.

• Czy pan wiedział, co Niemcy robili z ludnością cywilną w Warszawie, w innych dzielnicach?

Też nie wiedziałem.

• Czy pan uczestniczył w jakichś religijnych obrzędach?

Od czasu do czasu mieliśmy mszę świętą, ale nie było możliwe zawsze dojście tam.

• Wyczytałam w literaturze, że 26 sierpnia była msza i był wtedy jakiś ogromny wybuch? Czy pan pamięta takie zdarzenie?

Ja nie byłem na tej mszy. Ale pamiętam też jedno ciekawe zdarzenie. Właśnie w chwili, gdy miałem wolne i mogłem wyjść gdzieś, nie pamiętam gdzie, ale wszedłem do takiego domu, gdzie była brama i podwórko. Byłem w podwórku i wtenczas olbrzymi wybuch był z miotaczy, z jakiegoś tej... Stało chyba z osiem osób, które czytały jakieś ogłoszenia na bramie, i ten wybuch spowodował, że wszystkie osoby zostały podpalone, bo to był wybuch łatwopalny. I coś strasznego było – zapach tej palącej się skóry. Nie można było nic pomóc. Te kobiety leciały w prawo, w lewo, płonące. Coś nie do opisania. Nie pamiętam dokładnie, gdzie to było.

• Czy można się było przyzwyczaić do takich widoków? Do widoku zabitych kolegów?

Nie było wyjścia. Nie było wyjścia.

• Czy zdarzyło się panu uczestniczyć bądź słyszeć o jakimś koncercie czy wieczorku?

No właśnie mówiłem, że byłem gdzieś, zdaje się, na Wilczej. To był taki dom dla akowców. Tam podawali jakąś kawę i pamiętam, że ktoś tam śpiewał. To jest jedyny raz, jak to widziałem.

• Czy dyskutowaliście na temat waszej sytuacji, sytuacji Powstania?

Nie.

• Na temat tego, że Rosjanie są po drugiej stronie?

Nie. Tylko słyszeliśmy te...

• Kukuruźniki.

Kukuruźniki. Latały takie samoloty, takie śmigłowce [właściwie dwupłatowce] i podobno zrzucali jakieś – ale to już w ostatnich chwilach Powstania – bez żadnych spadochronów zrzucali chleb i jakąś tam amunicję, która była rozbita, bo nie było żadnej pomocy, nie było żadnej protekcji, ochrony.

• Czy pan dostał coś z takiego zrzutu, jakieś rzeczy?

Nie, nie.

• Czy pan wiedział o tym, że również Brytyjczycy przylatują?

Myśmy widzieli. W ostatnich dniach kilkaset samolotów przyleciało wtenczas. Ale zrzuty nie były w naszym rejonie.

• Pan nie widział osobiście nic z tych zrzutów?

Oczywiście Niemcy bombardowali tymi messerschmittami, [sztukasami], nad samymi domami lecieli. Nie było żadnych przeciwlotniczych dział. Tak że prawie że nad dachami domów latali i strzelali z karabinów maszynowych i zrzucali bomby na miejsca, jak kino „Napoleon”.

• Jak pan zapamiętał warunki bytowe? Gdzie pan spał, co pan jadł?

Spało się tam, gdzie było, bez żadnego [posłania]. Nie na łóżkach, tylko na podłodze się spało. Najgorszy był jedzenia i wody. Pomimo że było trochę tak zwanej kaszy pluj, ale byliśmy bardzo głodni wszyscy.

• Czy pan był jakoś umundurowany?

Nie. Nie miałem żadnego munduru. W ostatnich dniach dostałem jakąś kurtkę.

• Moment kapitulacji. Czy to było dla pana zaskoczenie, że Powstanie upada?

Było zaskoczenie, bo myśmy myśleli, że będziemy walczyć do końca. Ale niestety nie dostaliśmy żadnej pomocy od zachodnich sąsiadów. Wiedzieliśmy, że nawet samoloty, które latały z Brindisi, żeby nam dostarczyć żywność czy amunicję, nie wolno im było brać paliwa w rosyjskich lotniskach. Tak że musieli latać tam i z powrotem.

• Czy pan to wiedział jeszcze w czasie Powstania?

Wiedziałem, ale to były takie ustne wiadomości, nie w formie pisanej.

• Ogłoszono kapitulację.

Tak.

• Co pan wtedy robił?

Byłem w tej grupie, która pomagała w ewakuacji ludzi z suteryn. Przez dwa dni, zdaje się, przez dwa dni. Dziewiątego wyszliśmy z Warszawy, a Powstanie się skończyło… Jakieś dwa, trzy dni byliśmy.

• Czy wtedy słyszał pan od ludzi cywilnych jakieś opinie na temat Powstania?

Wszyscy byli strasznie zawiedzeni. Wie pani, mieli wszystkie swoje rzeczy w jakimś tobołku na plecach. Dużo ludzi płakało. To było straszne, straszne. Ludzie nie chcieli wychodzić z suteryn, jednakże myśmy musieli wyprowadzać tych ludzi, bo tak jak pani mówiłem, że Niemcy chodzili w te domy, które jeszcze nie były spalone, i wyciągali wszystkie obrazy czy jakieś inne kosztowności. Samochód przechodził do drugiego domu, a ten dom podpalali miotaczem płomieni.

• To działo się na waszych oczach, na pana oczach?

Na naszych oczach. Tak, widziałem.

• Czy pan również pomagał ewakuować rannych ze szpitala?

Ze szpitala raczej nie. Głównie ludność mieliśmy. Inna część naszego oddziału zajmowała się szpitalami.

• W jakim rejonie pan był?

Śródmieście, całe śródmieście.

• Czy pan pamięta, gdzie wtedy stacjonowaliście, czy dostawaliście jedzenie?

Nie pamiętam.

• Jak pan wychodził z Warszawy? Jak to się skończyło?

Więc po końcu tej naszej pracy, do ewakuacji byliśmy zebrani wszyscy, Niemcy zabrali nam te opaski ze stemplem niemieckim i wyszliśmy do Ożarowa. Ożarów tak?

• Na piechotę?

Na piechotę, tak.

• Pamięta pan zdawanie broni?

Tak. Jeszcze był…

• Pamięta pan, gdzie to się odbyło?

Na Śniadeckich, na rogu.

• Czy pan wtedy miał broń?

Jeszcze miałem broń, tak.

• I rzucił pan do tego kosza?

Rzuciliśmy, tak. Doszliśmy do Ożarowa. Z Ożarowa dostaliśmy się na wagony kolejowe i zawieźli nas bezpośrednio do Mühlbergu, Stalag IV B.

• Jak zachowywali się Niemcy eskortujący pana oddział?

Wie pani, to nie było SS, to byli normalni żołnierze. Nie widziałem specjalnie wrogości czy jakiejś mściwości tych ludzi. Ale miałem mało kontaktu z nimi, dlatego bo całymi grupami wkładali nas do pociągów.

• Czy przed wyjściem z Warszawy kontaktował się pan z matką?

Kontaktowałem się jakieś dwa tygodnie przed końcem Powstania, gdzie pamiętam, że nasze portrety rodzinne znieśliśmy do piwnicy i zakopaliśmy nasze srebro. Oczywiście obrazy zostały skradzione po Powstaniu, ale matka znalazła tę piwnicę i odkopała srebro, nawet dała mi kilka łyżek na pamiątkę.

• Czyli wychodząc z Warszawy, nie wiedział pan, co dzieje się z matką?

Nie. Dowiedziałem się dopiero po kilku latach.

• Jakie warunki były w obozie w Mühlbergu? Jak pan zapamiętał?

No po Powstaniu [w stosunku do tego okresu] to były wspaniałe. Tylko że pierwsze dwa tygodnie byliśmy w takiej izolacji, w namiotach, bo bali się, żeby nie był ktoś zarażony. Tak że dwa tygodnie byliśmy w namiotach. Było przykro, bo śnieg padał, a myśmy byli w namiotach.

• W październiku, tak? Tak zimno było?

Zimno było wtenczas. Wie pani, to było koło Drezna, ten Mühlberg.

• Potem przeszliście do obozu?

W obozie było przyjemnie. Było nas pięciuset pięćdziesięciu Polaków. Była mała grupa podchorążych z trzydziestego dziewiątego roku, a reszta to wszyscy byli z Powstania.

• I wolno było się tym Polakom kontaktować?

Byliśmy razem w tym samym budynku. Byliśmy w dużej sali, gdzie były prycze i mieszkaliśmy wszyscy razem. Oczywiście nie wolno było po zmroku wychodzić, ale zawsze rano chodziliśmy na spacer naokoło obozu. Po jednej stronie był obóz rosyjski, za drutami kolczastymi. Oni nie podpisali konwencji genewskiej, więc osobno byli. Potem był drugi oddział, do którego przyjechało dużo kobiet z Polski, z Powstania Warszawskiego, też za drutami, w innym obozie. Tak że rozmawialiśmy poprzez druty.

• Czy pan osobiście opowiadał komuś o tym, co się działo w Warszawie w czasie Powstania?

Raczej nie. Jeszcze chciałem powiedzieć, że w tym obozie w Mühlbergu były nawet koncerty urządzane, zdaje się, przez holenderskich artystów. Wejście na koncert to były dwa papierosy. Były wykłady różne. Tylko wykłady były po angielsku albo po francusku, a ja nie znałem ani angielskiego, ani francuskiego, nie mogłem korzystać z tego.

• To co pan robił w tym obozie przez cały dzień?

Rano chodziliśmy naokoło obozu. Nie pamiętam, co potem robiliśmy.

• Czy Niemcy nie kazali pracować?

No, w obozie nie pracowałem. Tylko pamiętam, że właśnie był czasami koncert. Potem były też mecze futbolu, na które też trzeba było płacić po dwa [papierosy]. Dostawaliśmy paczki amerykańskie, ale jedną na dziesięć osób. Amerykanie rozdawali jedną na osobę. Myśmy dostawali jedną na dziesięc osób. Dzieliśmy się o tym wszystkim między sobą.

• Jak długo pan był w tym obozie?

Do Bożego Narodzenia. Przed samym Bożym Narodzeniem wzięli nas do tej fabryki koło Brockwitz. To była fabryka porcelany, bardzo słynna, Meissen – taka była porcelana. [Tak naprawdę] porcelany nie było, tylko na terenach fabryki składali kadłuby [samolotów]. Tylko kadłuby składali. I tam byliśmy, było nas dziewięćdziesięciu siedmiu w tej grupie. Nawet mam listę tych wszystkich, co byli tam, dlatego bo jeden z moich kolegów rozdawał jedzenie. Co dziesiąty rozdawał jedzenie, tak że jedno nazwisko było podkreślone i on dostał listę. I później po Powstaniu dostałem tę listę nawet ze wszystkimi nazwiskami.

• Ale przecież według konwencji genewskiej jeńcy wojenni nie pracowali. Jak to się stało, że…

Nie powinni, dlatego że my byliśmy małoletni. Tak nas nazywali. Wywieźli nas wbrew konwencji genewskiej do tej fabryki. W tej fabryce była jedna duża sala, gdzie spaliśmy na sianie naokoło i stał żołnierz niemiecki, pilnował nas. Po zgaszeniu światła miała być cisza, a myśmy dużo rozmawiali, więc (nie zapomnę do dzisiaj) zapalił światło i kazał nam wszystkim wstać i podnieść ręce do góry. I trzymaliśmy tak te ręce do góry, nie pamiętam, ile minut, ale to było bardzo bolesne, trzymanie rąk do góry przez tak długi okres. W końcu kazali nam położyć się.
Jeszcze ciekawe jest z tego okresu... Miałem duży ból zęba. No i dwóch nas taki miało problem, więc zawieźli nas do szpitala w Dreźnie. Była taka kolejka podmiejska i był guard z nami, znaczy żołnierz niemiecki. Pojechaliśmy do Drezna i przyjechaliśmy do szpitala wcześnie, ale wzięli nas dopiero gdzieś o ósmej wieczorem, bo jeńców brali w ostatniej chwili. I zaopatrzyli nasze zęby. I kiedy wracaliśmy do tej kolejki, był nalot. Coś fantastycznego. Proszę pani, Amerykanie zrzucali pył, taki jak pył węglowy i ten pył leciał, w pewnym momencie zapalił się i było morze ognia, do tego stopnia, że nawet asfalt się palił. Chcieliśmy wejść do schronu, ale nas nie wpuścili, tylko wpuścili naszego żołnierza. Nas nie wpuścili, więc myśmy we dwójkę lecieli – asfalt się palił po chodniku – i dolecieliśmy do tej stacji, do tej stacji kolejki. Wie pani, to był koniec wojny, tak że uciekać nie było szans, bo byliśmy w mundurach, mieliśmy mundury jenieckie z takim dużym trójkątem, napisane POW, tak że to było wielkie ryzyko. Tak że wróciliśmy do tego miejsca, gdzie…

• Sami, bez przymusu?

Sami, tak, bez przymusu.

• Pan mówi: „Coś fantastycznego”. Dlaczego?

Wie pani, ten nalot był straszny. Nigdy w życiu tego nie widziałem, żeby chmura ognia zlatywała na miasto. Dzięki Bogu byliśmy już na [obrzeżach] tego miasta, tak że kilka kilometrów i wyjechaliśmy do tej stacji.

• Na czym polegała pana praca w tamtej fabryce samolotów?

Nitowaliśmy... Wie pani, samoloty składają się z kawałków, które muszą być połączone. Jeden stał z jednej strony, a drugi nitował z drugiej strony.

• Czy tam oprócz jeńców pracowali inni?

Tylko jeńcy pracowali.

• Jak się do was odnosili ci Niemcy w obozie czy ci w fabryce, którzy was pilnowali?

Nie mieliśmy żadnych kontaktów, nie pamiętam o żadnych kontaktach.

• Pan powiedział, że rozmawialiście dużo…

Między sobą, tak.

• Pan pamięta, o czym rozmawialiście? Czy to były też rozmowy o wojnie, o Polsce, o przyszłości?

Ciekawe, rozmawialiśmy, co zjemy, jak zostaniemy wyzwoleni. Ciekawe, bo właśnie ja sobie wyobrażałem, że chciałem zjeść kluski zapiekane z mięsem. I pani sobie wyobraża, po wojnie żona mi zrobiła takie i mi nie smakowało, ale pamiętam, że o tym wtenczas myślałem.

• Czy pan wtedy już tam w obozie miał taką pewność, że pan przeżyje, że pan już przeżył to, co najgorsze?

Nie, wie pani, trudno, był taki okres, na końcu, że front podchodził do nas, więc nas zabrali z tej fabryki i kopaliśmy rowy do obrony dla Niemców. Trwało to chyba dwa czy trzy, cztery dni i potem front podchodził tak blisko, że zostaliśmy ewakuowani. Dołączyli nas do innej grupy jeńców i szliśmy po ośmiu w szeregu. Było po kilka tysięcy ludzi. I szliśmy najpierw na wschód przez dwa tygodnie, nie, przez kilka dni na wschód. Potem okazało się, że tam znowu podchodził front rosyjski. Zwróciliśmy się na zachód i tak, zdaje się, dwa razy zmienialiśmy kierunek. Ale nie było żadnego wyżywienia, tylko… To była droga boczna, bo wie pani, na głównych drogach były samochody, czołgi, a nas brali takimi bocznymi szosami. Wyciągaliśmy brukiew z pola, jedliśmy brukiew, to było nasze pożywienie. Doszliśmy do jednego miejsca, ni stąd, ni zowąd wszyscy nasi guards zniknęli. Więc mówimy: „O, to już się kończy wojna”. I rzeczywiście, przyjechali Rosjanie na motocyklach, karabiny na sznurkach, przyszli, mówią: „Siedźcie tutaj. My jutro po was przyjedziemy”. Ale odjechali. Następnego dnia przyjechali Amerykanie z autobusami i zabrali wszystkich Anglików, Amerykanów…

• Polaków zostawili?

Też nas zabrali.

• Gdzie się pan znalazł?

Zabrali nas do takiego obozu, gdzie można było się umyć, zjeść i odpocząć kilka dni. To był okres już negocjacji, że to będzie strefa rosyjska, to będzie angielska. Nas przywieźli do strefy amerykańskiej, koło Frankfurtu.

• Pytając, czy chcecie jechać do tej strefy, czy po prostu…

Wszyscy chcieli jechać, tak. I dopiero w tamtej strefie rząd polski przysyłał takich delegatów, żeby wracać do Polski, ale większość z nas nie wróciła.

• Dlaczego pan podjął decyzję, żeby nie wracać?

Proszę pani, jeżeli nam Rosjanie nie pomogli w czasie Powstania, byli obok, to było przekonanie, że nam nigdy nie pomogą. Jednakże cały kraj został okupowany przez Rosję. Tak że zdecydowaliśmy się dołączyć do 2 Korpusu Andersa we Włoszech i tam spędziłem półtora roku.

• Ale pan był młodym chłopakiem, miał pan siedemnaście lat, nie znał pan języka, nie miał pan rodziny…

Ale powiedziałem, że mam osiemnaście lat i mnie przyjęli, bo granica wieku było osiemnaście lat. I przyjęli mnie do wojska. Pierwsze trzy miesiące były ćwiczenia wojskowe, bardzo, bardzo srogie, bo wie pani, nie byliśmy przygotowani do tego. Musztra, wspinanie się na różne… Po trzech miesiącach zostaliśmy już jako żołnierze dołączeni do 2 Dywizji Pancernej.

• Czy pan pamięta, w jakiej miejscowości, gdzie?

Zaczęliśmy wszystko w Anconie…

• Już we Włoszech?

Tak, ja mówię, ten cały trening wojskowy był we Włoszech. Potem była Macerata i potem dostaliśmy się jako oddział do Rzymu, żeby kontrolować tamtejsze wybory. Jeździliśmy łazikiem po mieście, patrzyliśmy, czy są jakieś zaburzenia, ale nie było. Ale było masę komunistów. Masę komunistów było w Rzymie, nosili czerwone flagi i śpiewali komunistyczne piosenki w Rzymie w czterdziestym piątym roku. Ja pani powiedziałem, że zostałem wyzwolony ostatniego dnia wojny, 8 maja.

• Wtedy ci Amerykanie przyjechali?

Jak przyjechali Amerykanie. Tak że we Włoszech byłem w Rzymie przez jakieś trzy miesiące chyba na tej służbie i stamtąd dostałem się na kursy maturalne. To był wspaniały wyczyn generała Andersa, że sformował… Mieliśmy klasę, gdzie skończyliśmy maturę właściwie już w Anglii, bo [we Włoszech] nie dokończyliśmy, bo była ewakuacja wojska polskiego, więc przyjechaliśmy okrętami z Neapolu do Edynburga i stamtąd do różnych obozów. I w końcu w Bodney kończyliśmy naszą maturę.

• Jeszcze jako żołnierze.

Jeszcze jako żołnierze, tak. Potem oczywiście przeszliśmy do cywila, to był tak zwany PKPiR, [Polski] Korpus Przysposobienia [i Rozmieszczenia] po wojsku. Pojechałem do Londynu, dostałem pierwszą pracę, bardzo ciekawą: mycie naczyń w restauracji. Bez maszyn do mycia naczyń, bez rękawiczek. Najgorsze było to, że w restauracji musieliśmy myć naczynia po śniadaniu, po lunchu, i po kolacji. Tak że cały dzień człowiek był zajęty. Nie można było wyjść, żeby sobie coś odpocząć czy… Więc co robiliśmy? Wychodziliśmy w czasie tej przerwy, czytaliśmy książki albo oglądaliśmy wystawy sklepowe.

• Wtedy w Anglii dla Polaków chyba nie był dobry okres, dobry klimat?

Mogę pani przytoczyć jeden przykład. Proszę pani, Polacy zostali zwolnieni z wojska i chcieli pracować w górnictwie. Jak tylko dostali się do pracy, to wszyscy Anglicy wyszli na strajk. I musieli wszystkich Polaków zwolnić. Tak że nie byliśmy dobrze widziani w Anglii.

• A mimo to postanowił pan tam zostać.

Bezwarunkowo, tak. Miałem kilka prac. Potem jeszcze myłem okna na wysokich domach. Jak deszcz padał, trzeba było myć okna w każdym razie. Dzięki temu dostałem się na uniwersytet, na dział elektroniki, dostałem stypendium i skończyłem bardzo ciekawy zawód.

• Od kogo dostał pan stypendium?

To był komitet oświaty 2 Korpusu. Ale właśnie nie wiem dokładnie, czy to było z funduszy polskich, które były oczywiście w Anglii, czy z funduszy angielskich. To była, zdaje się, kombinacja dwóch, ale nie wiem dokładnie.

• Czy takie stypendium wystarczało na utrzymanie się?

Bardzo krótkie było, dlatego bo szkoła była opłacana przez tę instytucję i dostaliśmy dwadzieścia gwinei na miesiąc, ale trzeba było zapłacić oczywiście za wyżywienie, wynajmowaliśmy pokoje i potem książki też. Tak że bardzo owało pieniędzy, więc zawsze starałem się dostać [pracę]. Całe Boże Narodzenie pracowaliśmy na poczcie. Poczta pracowała prawie dwadzieścia cztery godziny dziennie. To był okres, że życzenia świąteczne były bardzo popularne. Potem pracowałem w różnych takich małych, dodatkowych, żeby sobie dorobić do stypendium i posyłać trochę paczek dla matki, bo matka była w ciężkiej sytuacji, więc wysyłałem jakieś paczki żywnościowe do niej.

• Kiedy pan miał po raz pierwszy informację od matki?

Dopiero chyba z Anglii, wtenczas to był czterdziesty siódmy, czterdziesty ósmy rok.

• Czy pan wiedział, jaką rolę w czasie Powstania odegrał generał Pełczyński?

Słyszałem od niego, bo po wojnie…

• W czasie wojny nie wiedział pan?

Nie. Po wojnie on mieszkał w Londynie, tak że chodziłem często do nich na obiady, tak że opowiadał mi dużo rzeczy ciekawych, bardzo ciekawych rzeczy.

• Na temat Powstania?

Na temat konspiracji, Powstania. Wie pani, to była bardzo ciężka konspiracja, bo nie było telefonów. Jedyna rzecz to było przesyłanie wiadomości gońcami. Było dużo różnych organizacji w Warszawie. Nie tylko było AK, ale było AL, Narodowe Siły Zbrojne i wie pani, nie były te sprawy koordynowane. Do tego stopnia, że pamiętam, stryj mi opowiadał, że był zjazd sztabu w jakimś mieszkaniu, a inna organizacja zastrzeliła Niemca przed tym samym domem. Oczywiście oni wszyscy uciekli tyłem, ale to był fakt…

• Ktoś wiedział może?

Nie, to była inna organizacja, która zastrzeliła tego Niemca, który szedł tam ulicą. To był patrol.

• Przypadek?

Nie wiem, ale fakt był, że nie było skoordynowane. Było bardzo trudno skoordynować wszystko.

• Jak pan myśli o Powstaniu Warszawskiim, to co panu staje przed oczami? Jakieś wydarzenie, jakieś wspomnienie?

Bardzo ciężkie chwile, które jednakże wywarło na mnie wielką, nie powiedziałbym, że depresję, ale w każdym razie jak człowiek ma siedemnaście lat i widzi te rzeczy, wie pani, to jest szalone przeżycie.

• Czy to zostaje?

Przez dłuższy czas.

• To co pan teraz, z perspektywy czasu, sądzi o tej decyzji, o wywołaniu Powstania?

Powstanie było konieczne. Gdyby Powstanie nie było wywołane oficjalnie, to wszyscy by wyszli do walki, bo tych sto tysięcy ludzi to był ostatni moment, że ludzie nie chcieli iść tam, bo wiedzieli, że to jest śmierć. Tak że musieli się bronić.

• Poszedłby pan znowu do Powstania?

Oczywiście.

• Czy pana udział w Powstaniu wywarł jakiś wpływ na pana dalsze życie?

Oczywiście. Dużo ciężej pracowałem, uczyłem się. Wie pani, młodzi ludzie teraz nie wiedzą, co to jest wojna, i lekceważą sobie szkołę, lekceważą sobie życie. Jednakże jak ktoś przeżył ten okres, to chciał poprawić sobie możliwości egzystencji.

• To był taki motor do waszego działania. Wiele osób skończyło studia gdzieś tam na obczyźnie, trzeba było dużo hartu ducha...

Tak, bezwarunkowo. I wie pani, te uczelnie były bardzo, bardzo... strict. Trzeba było dobrze prosperować. Nasz angielski był bardzo słaby, bardzo słaby. Pamiętam, że ze słownikiem Stanisławskiego chodziłem wszędzie. Początki były bardzo ciężkie i trzeba było się uczyć angielskiego i wie pani... To był ciężki okres.

• Czy pan wiedział wtedy, jak Anglicy zachowali się wobec armii polskiej na Zachodzie?

Oczywiście tam była prasa polska, „Dziennik Polski” w Londynie, tak że było dużo wiadomości już w tym okresie. Nawet wiedzieliśmy, co się stało w Jałcie i w… Oczywiście w Jałcie było wszystko już załatwione dokładnie i to była wielka tajemnica, nikt nie dowiedział się, dopiero po konferencji…

• W Jałcie, tak?

Jałta była najpierw. A nie, ja mówię o tym pierwszym [spotkaniu] w Teheranie. Przepraszam, pomyliłem. Właśnie w Teheranie było wszystko ustalone, a dopiero po Jałcie zostało opublikowane.

• Ja pytam o to, jak Anglicy potraktowali później polskich dowódców, którzy zostali zwolnieni z wojska.

No, niestety, tylko kilku dowódców dostało jakieś pensje, a reszta musiała bardzo ciężko pracować. Większość w fabryce biskwitów pracowali albo w jakichś innych fabrykach.

• Ale pan nie został w Anglii?

Po ukończeniu studiów pracowałem przez cztery lata w firmie Marconi, gdzie pracowałem przy produkcji pierwszego systemu kolorowej telewizji dla BBC i po zakończeniu tego programu zdecydowaliśmy się przejechać do Kanady.

• Dlaczego?

Miałem dużo kolegów, którzy byli w Kanadzie i miałem kontakty z nimi. Powiedzieli, że Anglia była ciekawym krajem, nawet w pracy stosunki pomiędzy inżynierami były bardzo przyjazne, ale to wszystko. Nie było żadnych socjalnych stosunków. Anglicy uważali nas zawsze na niższym poziomie i nie chcieli zawierać żadnych przyjaźni w tym okresie. Firma była bardzo dobra, dlatego bo firma nawet zaproponowała nam mieszkanie. W tym czasie było bardzo trudno. I myśmy już... Pobrałem się z żoną. [...] W pięćdziesiątym czwartym braliśmy ślub w Londynie i firma nam oferowała nowiutkie mieszkanie. Ale była taka kwestia: mieliśmy pieniędzy tylko albo na przejazd do Kanady, albo na meble do mieszkania, bo trzeba było meble kupić. I wtenczas zdecydowaliśmy się wyjechać do Kanady.

• Czy tam utrzymywał pan kontakt z żołnierzami z Armii Krajowej?

Tam było dużo bardzo. Pracowałem w firmie RCA i nas w naszym departamencie było dziesięciu czy dwunastu polskich inżynierów, co było bardzo wygodne, bo jak potrzebowałem jakiejś pomocy, to zawsze ktoś pomagał. Ale Kanada była też taka bardzo zimna dla obcokrajowców. Tak że i pogoda była zimna, straszna temperatura w Montrealu była, to aż trudno było przeżyć. W międzyczasie zapisałem się o wizę amerykańską w [pięćdziesiątym] piątym czy szóstym roku. Dostałem list w Montrealu: „Twoja wiza jest gotowa. Czy jesteś zainteresowany?”. Więc zdecydowaliśmy się momentalnie, przejechaliśmy do Stanów. Nie było kwestią [problemy] z pracą. Dostałem trzy oferty od razu, tak że nie było problemu ze znalezieniem pracy.