Maria Lambasa

Nazywam się Maria Lambasa, nazwisko panieńskie Starczewska. W czasie Powstania byłam na Żoliborzu, w budynku na rogu placu Inwalidów i Mickiewicza, adres był Mickiewicza 25.

• Czy pani zapamiętała wybuch II wojny światowej?

Właściwie tak, dlatego że moi rodzice mieszkali na Grójeckiej, z bratem cztery lata starszym mieszkaliśmy i to był pierwszy budynek, który został ewakuowany i zburzony, i przenieśliśmy się wtedy do znajomych, którzy mieszkali na ulicy Brackiej – nie, przepraszam, na Wspólnej – i właśnie u tych znajomych to był początek II wojny światowej. Pierwsze wspomnienia w życiu, jakie ja mam, to słowa mojej mamy, która powiedziała: „Nie otwieraj oczu, bo jesteś pod gruzami”. Okazuje się, że bomba uderzyła w ten budynek i mnie zasypało szkło, które było na dachu. I następne, co pamiętam, że w łazience mnie myto z tego szkła. Ale pierwsze to na pewno były te słowa: „Nie otwieraj oczu, bo jesteś pod gruzami”.

• A pamięta pani jakieś emocje? Strach?

Strachu nie. Tylko pamiętam, że w tej samej łazience, co mnie myto, chyba gosposia tych naszych przyjaciół była zakrwawiona i ja się wtedy dziwiłam, dlaczego ona krzyczy i płacze, bo ja nie płakałam, tylko prawdopodobnie nie zdawałam sobie sprawy z tego niebezpieczeństwa. Dopiero niedawno mój brat powiedział, że właśnie leżałam w łóżeczku i nade mną była szklana szyba i jak tam bomba trzasnęła, to mnie zasypało.

• Jak wyglądało takie wojenne dzieciństwo? Czy pani to pamięta?

O, to pamiętam jak najbardziej, bo z tej ulicy Wspólnej przenieśliśmy się na Żoliborz do starszej siostry naszego ojca na Dygasińskiego i wtedy już mieszkaliśmy w takim domku jednorodzinnym. Tam mieszkaliśmy chyba kilka miesięcy i przenieśliśmy się na ulicę Mickiewicza. I pamiętam, że poszłam do szkoły. Do pierwszej klasy i do drugiej klasy, do sióstr zmartwychwstanek. Z tym że to było tak, że myśmy udawały, że jesteśmy w przedszkolu. To było zabawne, że mieliśmy nie książki oczywiście, uczyłam się pisać na tabliczce takiej z grysikiem, że się wycierało szmatką. I w ten sposób uczyłyśmy się pierwszych kroków. Tak jak pierwsza klasa, druga klasa. Tak że chodziłam do tych sióstr zmartwychwstanek na piechotkę, od Mickiewicza na skróty. I najgorsze, co pamiętam, zawsze wieczorem ojciec mnie całował i nazywał „Mysiek”, bo miałam dwa mysie ogonki. A któregoś dnia w lutym czterdziestego trzeciego roku tatuś przestał mnie całować. Okazuje się, że zabrali go z ratusza. Ojciec był dyrektorem opieki społecznej i zdrowia na miasto Warszawę, był współpracownikiem prezydenta Starzyńskiego, i wzięli ojca. Zabrali na Pawiak, potem do Oświęcimia. I to chyba było najgorsze, że nie ma taty. Mama pracowała w SGGW, a właściwie całym naszym oparciem była babcia. Teraz jak patrzę w tył, to babcia w czasie Powstania Warszawskiego miała sześćdziesiąt lat. Ale to była absolutnie opoka wszystkich. Jak długo była babcia, to człowiek był bezpieczny.

• A kiedy pani zdawała sobie sprawę, że ojciec jest w więzieniu, że jest w obozie, konsekwencji.

Tak, jak najbardziej. Codziennie było to, na przykład, że w jakiś sposób mama zdobywała pojemniki, które się stearyną wzmacniało i tam się wkładało, albo jakiś tłuszcz, i do tego wpychało się czosnek. I te paczki albo dochodziły, albo nie dochodziły. Tak że na co dzień ciągle mówiło się o obozach, o wojnie. Mamy brat był w AK. I ja czułam taki protest, że chciałabym być dzieckiem, a tu siedziałam pod stołem i ciągle się mówiło o wojnie, o obozach. Wszystko takie straszne było. Natomiast z takich zabawniejszych rzeczy, to pamiętam, że kiedyś ktoś przyszedł i przyniósł coś takiego, jakby pergamin, w którym się papierosy jakoś pakowało. Z tym że nasza mama paliła, więc miała fifkę, i tak się zwijało tak w bibułki. Ale tutaj ktoś przyniósł właśnie opakowanie od prawdziwych papierosów i, jak dziecko pamiętam, wielkie wrażenie na mnie zrobiło, że jeżeli się podpaliło ten papierek, to spływały czerwone kropelki, a potem ten papierek fruwał do góry. I mówiono nam, że właśnie okupione krwią będzie zwycięstwo i Polska niepodległa poleci do góry, jak ten papierek. I ja to pamiętam, nawet pamiętam w którym miejscu domu to było, jakie to wielkie wrażenie na mnie zrobiło, że będzie ta wolna Polska. Czyli całe właściwie to dzieciństwo to nie było dzieciństwo.

• Czy pani pamięta, jak rodzice mówili, że czegoś nie wolno robić, coś trzeba robić, czy trzeba się jakoś szczególnie zachowywać?

Moja mama robiła starania o ojca. To się nazywa „robi starania”, czyli jeździła do rozmaitych ludzi i mnie brała ze sobą. I w tych [urzędach] zazwyczaj były poczekalnie, duże fotele skórzane i tam się czekało godzinami, godzinami i mama zawsze mówiła: „Pamiętaj, jak będzie łapanka, to ty stań przede mną”. I tak jakby ja miałam mamę bronić jako małe dziecko. Więc to pamiętam, że trzeba uważać.

• Czy kiedyś pani była w łapance?

Raz chyba było z mamą, ale jakoś wszystko się rozeszło.

• Czy pani miała jakiś bliższy kontakt z niemieckim żołnierzem?

Jak jeździliśmy tramwajami, to oczywiście te przednie kilka siedzeń, to było odgrodzone od reszty tego tramwaju czy tego wagonu, i pisało: Nur für Deutsche, czyli moja znajomość niemieckiego zaczęła się od dwóch słów Nur für Deutsche i najgorsze, to do dzisiejszego dnia mam wstrząs, jak ktoś mówi głośno Raus. Bo ten Raus to było, jak musieliśmy opuścić nasz dom po zakończeniu Powstania, i to budzi emocje takiego wstrząsu.

• Czy tutaj, na Żoliborzu, było spokojniej niż w środku Warszawy, czy też czuło się wojnę w czasie okupacji?

W czasie okupacji czuło się wojnę przede wszystkim przez to, że jednak były i żywnościowe. Herbatkę to się piło ze skórek od jabłka, chleb był okropny, marmolada była buraczana czy jakaś inna, więc na pewno i były w żywności wielkie. Zabawną historię pamiętam, jak nasza mama powiedziała, że w życiu by nie zjadła kotleta z koniny, na przykład. No a babcia ją oszukała, bo zrobiła te kotlety z koniny mielonej i dodała cebuli i myśmy z bratem się patrzyli, że mama z apetytem je kotleta. A jak potem się dowiedziała, że to jednak była konina, widać było, że straciła ten apetyt.

• Pani mówiła, że wuj był w AK. Czy pani wtedy to wiedziała, czy dopiero po wojnie?

Przyznam się, że teraz już nie wiem. Wiem tylko, że się mówiło, że jest w konspiracji. I właśnie wuj, mamy młodszy brat. I my przed 1 sierpnia byliśmy na wakacjach w Kostowcu i wtedy mama się konsultowała ze swoim bratem, czy wrócić do Warszawy, czy nie. Bo on już wiedział, moim zdaniem wiedział, że będzie Powstanie i on doradził, że mamy wrócić. I myśmy na dzień przed Powstaniem wrócili do Warszawy.

• Pani nie widziała tego, jak Niemcy uciekali z Warszawy. Była pani wtedy poza Warszawą, tak? Pod koniec lipca.

Pod koniec lipca byliśmy w Kostowcu, tak że ja nie widziałam tego.

• A 1 sierpnia?

1 sierpnia to byliśmy z bratem już na trzecim piętrze, z widokiem na plac Inwalidów i chyba piąta godzina była po południu, jak zobaczyliśmy Niemców na tym okrągłym, dużym placu. I to był początek. Ale, powiedzmy, przedtem [przed Powstaniem] to z rzeczy, które ja pamiętam, to na przykład był taki słup okrągły, to tak jak teraz jest, powiedzmy, ogłoszeniowy, do teatru ogłoszenie czy coś i tam była lista (a ja już umiałam czytać, bo się uczyłam), że za zabicie jednego Niemca, i była lista siedemdziesięciu czy dziewięćdziesięciu Polaków, że będą rozstrzelani czy już byli rozstrzelani. Czyli ta groza już mnie jako dziecko też w jakiś sposób dotykała, że już wiedziałam, że jest niebezpiecznie. Drugie – mój brat chodził do szkoły na komplety prywatne. To chyba była szkoła pani Jagodzińskiej, ale nie jestem pewna, to on będzie wiedział. W każdym razie ja jako dziecko siedziałam na schodach, przed domem, na progu przed domem, że jakby Niemcy szli, to wtedy zawiadamiam tą grupę dzieci i wtedy udają, że się bawią. A ponieważ na Mickiewicza był dom, który miał takie długie balkony od strony podwórka, więc o tyle było niebezpieczne, że jak kto przychodził, to wszystkich było widać. Nasze mieszkanie było stosunkowo blisko klatki schodowej, więc jeżeli wieczorem ktoś przychodził czy, powiedzmy, mamy brat, to wieczorem mógł się jakoś przemknąć, a tak w ciągu dnia trzeba było uważać, kto przychodzi, kto wychodzi. To wszystko było na widoku. A jak naszego ojca wzięli do więzienia, no to przez pewien czas musieliśmy się ukrywać, bo powiedzieli, że całą rodzinę chcą wykończyć. I wtedy ja byłam z mamą i z bratem na placu Wilsona u rodziny mamy brata, a przez pewien czas z mamą byłam w takiej miejscowości Szczęsnówek pod Warszawą. Musieliśmy się ukrywać, bo dostaliśmy wiadomość, że cała rodzina jest w niebezpieczeństwie, bo ojciec ratował dzieci zamojskie i również żydowskie dzieci – wyciągał z getta.

• Jak gdyby w tym samym departamencie pracowała Irena Sendlerowa?

No, u mojego ojca. Z tym że ja mam zamiar w tej chwili zrobić jednak starania, żeby nazwisko ojca zostało upamiętnione. Ona zaczęła pracować w trzydziestym piątym roku, a ojciec był dyrektorem tego departamentu cały czas. A w czterdziestym trzecim ojca wzięli do obozu. Ja nawet byłam w tym Instytucie Historii Żydowskiej i sprawdziłam jej życiorys, więc ona się powołuje, że dostała pracę i obliczyłam, że kiedy ona miała dwadzieścia pięć lat, to mój ojciec w trzydziestym piątym roku miał trzydzieści jeden lat, czyli był młodym człowiekiem. Z tym że mówi się, że dwa i pół tysiąca Żydów uratowała, ale dyrektywy przychodziły od mojego ojca. Bo ojciec wysyłał karetki do getta i Niemcom mówiono, że wywożą dzieci chore na tyfus, a tam były zdrowe dzieci, które mój ojciec umieszczał głównie w zakonach i ja się przyjaźniłam potem jako dziecko z Matyldą Getter, która była przełożoną Sióstr Rodziny Marii i te siostry uratowały ponad pięćset dzieci żydowskich. I również, przed powstaniem jeszcze, myśmy byli na wakacjach w Płudach i tam były dzieci żydowskie.

• Gdzie one tam były?

W sierocińcu, wśród innych dzieci. Jak dziś pamiętam, wielkie wrażenie na mnie zrobiło, że w sąsiednim pokoju umierała młoda Żydówka i potem leżała w trumnie w ogrodzie, w białym wianuszku, w białej sukience i jedna z zakonnic powiedziała: „Tylko ostrożnie, dlatego ona tam jest w tym ogrodzie, bo jak przyjdzie niemiecka kontrola, nie może być w kaplicy”. Tak że ja się z tym już spotkałam, powiedzmy. „Aha” – [rozumiałam], że to są inne dzieci.

• Miała pani świadomość, że to są żydowskie dzieci.

Tak, miałam świadomość , że je trzeba ukrywać, trzeba ratować. Ja w domu słyszałam rozmaite rzeczy, jak ojciec mówił o tym, o tamtym, jak to wszystko było.

• Pani była dzieckiem. Dzieciom zwykle się nie powierza takich tajemnic. Pani musiała być na tyle dojrzała.

Ja myślę, że wojna przyspiesza dojrzewanie. Moim zdaniem ta konspiracja to była praktykowana, że ktoś przychodzi, to się mniej więcej wie.

• Czy pani wie, pod jakim zarzutem ojca aresztowano?

Za ratowanie dzieci zamojskich. Ponieważ ojciec wziął doktora Łąckiego, to był jego przyjaciel, lekarz, pojechali karetką do… to się chyba Stoczek nazywał, tam były te wioski rozmaite, i przywiózł dzieci. Nawet mam artykuł ojca pod tytułem „Serdeczny szmugiel”. Jak te dzieci do Warszawy ściągano.

• Gdzie ten artykuł był opublikowany?

Albo „Przegląd lekarski”… To mogę sprawdzić.

• To już po wojnie, tak?

Po wojnie.

• Ojciec przeżył obóz.

Ojciec przeżył. Potem z Oświęcimia został przeniesiony do następnych obozów i wreszcie koniec wojny zastał go w Bergen-Belsen, w obozie śmierci, umierał na tyfus plamisty i go, jak alianci ten obóz ocalili, oswobodzili, to ojca zabrał Czerwony Krzyż do Szwecji. I tam przez rok dochodził do siebie, bo był właściwie kościotrupem. Tylko na tyle był inteligentny, że jak te wojska alianckie przyniosły puszki z mięsem, z jakimś tam grochem, a głód był straszny, to jednak ojciec nie jadł tego. I bardzo dużo więźniów umarło na skręt kiszek.

• Czy pani pamięta na przykład listy, które przychodziły od ojca z obozu?

Tak. To znaczy były grypsy. Jeszcze kilka grypsów mam. Między innymi jeden pisany właśnie jak byliśmy w Kalinówce po Powstaniu. Do dziś dnia jeszcze płaczę, jak czytam ten list.

• Kto przynosił takie grypsy? Czy pani wie?

To tego nie wiem. W każdym bądź razie ten gryps dotarł do nas. I była naklejona taka malutka szopeczka i ojciec bardzo piękny list napisał.

• Ojciec wiedział, że było Powstanie?

Wiedział. I wiedział, że nas rodzina przygarnęła w majątku Kalinówka po Powstaniu. I napisał do naszego wuja, że dziękuje mu, że dzieci są bezpieczne. Ale pewien czas po wojnie, nie wiedzieliśmy co się z kimkolwiek stało i dopiero przez radio, przez PCK nawiązane zostały kontakty.

• Wróćmy do 1 sierpnia. O siedemnastej pani zobaczyła tych niemieckich żołnierzy, a Powstańców kiedy pani zobaczyła pierwszy raz?

Przyznam się, że dokładnej daty nie wiem. Wiem, że zaraz bardzo po tym, to żeśmy musieli się wszyscy schronić do piwnicy i do tej piwnicy przychodzili Powstańcy. Mieli opaski i był jeden taki Powstaniec, którego bardzo pamiętam, blondyn i miał nogę na temblaku. I powiedziane było w naszym budynku, że przynajmniej raz na tydzień każda z rodzin powinna obiadem nakarmić Powstańca. I tego Powstańca myśmy karmili. Babcia chodziła na trzecie piętro z węglem, gotowała jednak.
Jedyne rzeczy, jakie pamiętam, to był makaron, którego mieliśmy jakieś zasoby od RGO. To była Rada Główna Opiekuńcza. A ponieważ ojciec działał w tym RGO, to jakieś mieliśmy zapasy suchego makaronu i sucharków. I babcia ten makaron gotowała. A raz kiedyś przychodziła babci siostra, młodsza i z działek przynosiła jakieś pomidory czy jakieś jarzyny, więc byliśmy głodni, ale przeżyliśmy. I drugie pamiętam, że mama miała też zapas mleka skondensowanego w puszeczkach. I w czasie Powstania, w tym naszym domu jedna pani miała niemowlę i nie miała pokarmu, żeby karmić, i mama jej to mleko skondensowane oddawała. I chyba pierwszy taki zawód życiowy, może nie pierwszy – drugi, to był, że jak po wojnie żeśmy wrócili, to właśnie ta pani z naszego mieszkania pewne rzeczy wyniosła. Bolesne. Pianino, które żeśmy odzyskali, ale już na przykład maszyna do szycia babci, którą pamiętam, taka co to się nogami jeszcze pedałowało, to została u tej pani. Tak że to było takie życiowe doświadczenie dosyć smutne. Ale mieliśmy sucharki. Ja się tymi sucharkami dzieliłam z jednym panem, który był mecenasem. Aż do momentu, jak się dowiedziałam, że trzeba budować rowy, a on się bał wyjść. I od tej pory powiedziałam sobie: „Tchórz. Ja już mu więcej sucharków nie dam”. Bo jedynym moim żalem do życia było, że jestem za młoda, że nie mogę być sanitariuszką. Bawiłyśmy się z koleżanką w sanitariuszki, a ja chciałam być prawdziwą sanitariuszką. Niestety byłam za mała.

• Czy pani pamięta strzały, walkę jakąś?

No nie, pamiętam to, że była tak zwana szafa. „Rakiety” wysyłane były z Dworca Gdańskiego.

• Ale w stronę Żoliborza?

W stronę Żoliborza. I to był przeraźliwy taki syk, huk, to trudno określić. Ale wiadomo było, że jak to się słyszy, następna rzecz to koniec. I myśmy słyszeli te hałasy takie. A drugi raz poszłam do babci na trzecie piętro i kula przeleciała mi koło skroni. Ja chciałam ją wydłubać z muru za mną, a była taka gorąca, że mnie poparzyła. I tego samego dnia widziałam, jak bomby leciały na moją szkołę sióstr zmartwychwstanek. I to takie małe wyglądały i leciały na moją szkołę, która była wtedy twierdzą na Żoliborzu. Myśmy nie widzieli walk na oczy, tylko przychodzili ci Powstańcy, bardzo często zawinięte, zabandażowane mieli ręce czy nogi. I ten mój ukochany Powstaniec, co miał na temblaku nogę.

• On tam przychodził?

Szereg razy, bo ja go pamiętam. Blond kręcone włosy i ta noga na temblaku. I ja chciałam być tą sanitariuszką. Bardzo. A potem jak bomba trafiła w naszą klatkę schodową, to musieliśmy się przedostatniego dnia przesunąć na koniec budynku, a to jest długi ten budynek na Mickiewicza. I wtedy wiem, słyszałam, jak mówili, że jak znajdą Powstańców, to nas wszystkich rozstrzelają. A myśmy tam jednak ukrywali Powstańców w ostatni dzień Powstania. I mama chciała koniecznie wybiec na podwórko i szukać ratunku po drugiej stronie tego podwórka, a ja z babcią żeśmy mamę trzymały za ręce, bo ja widziałam, jak zastrzelili ileś osób, które starały się wybiec z domu.

• Niemcy byli blisko gdzieś?

No byli Niemcy.

• Czy pani pamięta, jakie nastroje panowały wśród ludzi, z którymi pani była? Jak ludzie reagowali na wybuch Powstania?

To na to, to nie wiem. Przyznam się. Jak już Powstanie trwało, to czuło się prawie w powietrzu ten patriotyzm i to, że trzeba walczyć.

• I pomagać.

I pomagać, jak najbardziej. Oprócz tego nasz budynek miał co niedzielę mszę świętą, właśnie w rogu, tam, gdzie była nasza klatka. Ta klatka to był ten róg alei Wojska Polskiego i placu Inwalidów.

• To jest ten taki wygięty budynek, w którym jest apteka?

Tak. Po tej stronie to było kiedyś PKO, a teraz nie wiem, co tam jest. W każdym razie za moich czasów to był sklep z zabawkami nawet, żołnierzykami z ołowiu. Ale jak bomba trzasnęła właśnie w ten nasz pion, to klatka schodowa została zniszczona.

• A mieszkanie, w którym pani mieszkała?

Częściowo rzeczy się uratowały, ale mama właśnie dywan perski, który wisiał nad ojca łóżkiem, dawała jako ozdobę tego ołtarza i na tym wieszało się obraz Matki Boskiej Częstochowskiej i była prawdziwa msza. To pamiętam.

• Był ksiądz?

Był ksiądz jakiś. Odprawiał tą mszę. Dzisiaj rozmawiałam z bratem i brat nie bardzo to pamięta. A ja pamiętam właśnie ten perski dywan, był za tym obrazem. Ale to [odbywało] się raz na ileś tam dni, nie wiem, czy to była niedziela, czy inny dzień, kiedy ten ksiądz był. Kilka takich mszy było.

• Czy pani wiedziała, co się dzieje w innej dzielnicy?

To tylko się słyszało. Słyszało się, że na Starym Mieście są straszne rzeczy. Mama przyszła na piechotę z SGGW po dwóch dniach.

• Już w czasie trwania Powstania?

Jak Powstanie wybuchło, to mama była w SGGW, chyba następnego dnia przyszła na piechotę. Jakoś się przetasowała.

• Czy był jakiś kontakt z rodziną, która nie była z państwem w czasie Powstania?

Mój ojciec miał starszą siostrę, starszego brata i młodszego brata. Starszy brat przyjechał do Polski w trzydziestym dziewiątym roku, bo był filmowcem i chciał polskie filmy wywieźć. Zgłosił się do wojska i mu powiedzieli: „My nie potrzebujemy materiału ludzkiego. Niech pan jedzie do Ameryki i stara się finansowo pomagać”. I ostatnim Batorym, ze swoją żoną Elą, wrócili do Ameryki. I z nimi kontakt się urwał. Młodszy brat był też w Oświęcimiu, bo chciał ratować mojego ojca. Spotkał się z kimś, który już był naznaczony przez Niemców w kawiarence Pomianowskich, właśnie na placu Inwalidów, i zabrali go i się spotkał z moim ojcem w Oświęcimiu. A starsza siostra, chemiczka, właśnie u której mieszkaliśmy na Dygasińskiego, to była jedną z pierwszych kobiet, którą wzięli do Ravensbrück. I z Ravensbrück wróciła tutaj, do Warszawy na piechotę. Czyli ta najbliższa rodzina, wszyscy w obozach. Niestety.

• Czy to budziło w pani lęk, grozę o resztę rodziny?

Co ciekawe, ale jakiegoś strachu nie. Jakoś żyłam bez strachu. Może to jest po prostu plus tego, że byłam dzieckiem. Ale myślę, że w dużym stopniu to poczucie bezpieczeństwa, które dawała bliskość z babcią. Babcia przeszła przez niejedno w życiu, bo jako młoda mężatka znalazła się na Ukrainie w Winnicy i tam (moja mama miała osiem lat), jak się rewolucja październikowa odbyła i mamę tam ci chłopi ukraińscy uratowali, schowali tam w stogu siana i [dziadkowie z mamą] wrócili do Polski w osiemnastym roku bez niczego. Potem była rewolucja. Przed tym była I wojna światowa, gdzie stracili wszystkie oszczędności, czyli ta rodzina już dostała w kość, a z kolei mamy pradziadek, czyli dziadek mojej babci, był powstańcem w sześćdziesiątym trzecim roku. A jeszcze inny z naszych przodków nazywał się wuj Mitraszewski, to w jego majątku, w Bożym darze, młodzi ludzie prosili Traugutta, żeby został dyrektorem powstania. I tego pradziadka wysłali do Irkucka. Jak byłam w Irkucku, to tam był kościół gotycki, katolicki, który między innymi ten nasz prapradziadek budował.

• Pani znała historię swojej rodziny w czasie wojny, będąc dzieckiem?

O tym pradziadku to [dowiedziałam się] dopiero po wojnie. Po samej wojnie, po samym Powstaniu, to muszę powiedzieć, że był straszny bunt we mnie, że ja nie chciałam, już miałam potąd tych rozmów o cierpieniach i właściwie omalże nie licytowaniu się. Pani tylko straciła syna, a ja straciłam syna i męża. To było dla mnie straszne, ale na własnej skórze to przeżyłam, bo jak ciocia Hala opowiadała, że mąż jej umarł, a babcia straciła syna, i dopiero porównywanie tych ran, to było dopiero potworne. Ja się znalazłam w Stanach Zjednoczonych po absolutorium na Uniwersytecie Warszawskim i za pierwsze zarobione pieniądze zaprosiłam ojca. I ojciec przyjechał w sześćdziesiątym czwartym roku na statku towarowym i zaprosił znajomych, których znał jeszcze z Powstania. I u stryjostwa zrobiliśmy spotkanie. I znowu zaczęli tylko porównywać i wspominać to wszystko i ja przyznam się… Może jestem tylko zamerykanizowaną Polką, może patrzę do przodu, że ja już mam dosyć tej przeszłości.

• W latach sześćdziesiątych też jeszcze pani miała…

Jeszcze dosyć miałam. Bardzo. Właśnie tutaj byli w Ameryce i nie mówiło się o niczym innym jak: „Pamiętasz, jak kopał ten szwab tego albo jak leżeliśmy pod wagonem i bombardowanie było”. I tego było za dużo. Ja myślę, że dzieci w pewnym momencie chcą się otrząsnąć i chcą normalności. I teraz mam oczywiście żal, że ojca nie pytałam o to czy o tamto. No, ale wyjechałam z Polski w pięćdziesiątym ósmym roku na sześć tygodni, a zostało się czterdzieści siedem lat życia amerykańskiego. I wtedy (oczywiście była cenzura) przyjeżdżałam do Polski, ile razy mogłam, ale się już o tych rzeczach za bardzo nie mówiło. Ojciec chciał, żebym pojechała do Oświęcimia, a moje jakieś samozachowawcze instynkty, że ja nie chcę, nie chcę tej złej energii przeżywać. Po prostu dosyć tego.

• Co pani jeszcze pamięta z Powstania? Mówiła pani, że bawiła się z koleżanką w sanitariuszki. Co jeszcze dzieci robiły w czasie Powstania?

Nie było za bardzo co. Na drutach robiłyśmy ubranka dla tych naszych dwóch lalek czy coś takiego. Człowiek cały czas nasłuchiwał. Siedziałam czasami na kolanach u tego mecenasa, któremu dawałam sucharki, i właśnie była kwestia, że to strasznie długo to trwa. Spanie na kupie węgla i lampy karbidowe śmierdzące. Człowiek był zmęczony tym. Pamiętam uczucie tego strasznego zmęczenia, że już brudno, paskudnie. Jednak okazał się dobry ten węgiel, bo babcia gotowała na tym dla nas makaron, ale sześćdziesiąt dni to jest strasznie długo i jak żeśmy wreszcie wyszli po Powstaniu, na piechotę, nas czwórkami wygnali do kościoła na Woli, a potem stamtąd na Dworzec Zachodni i potem do Pruszkowa… Jak się znalazłam w Pruszkowie, to też było straszne, ale jak nas wreszcie wsadzili do pociągu i mówili, że jedziemy do Oświęcimia, to jak zobaczyłam przez dziurkę od takiego wagonu po wapnie, że ludzie zbierają ziemniaki, to było jakieś osłupienie: „Jak to można być na świeżym powietrzu, można być w zieleni i można zbierać ziemniaki?”.

• Taka zwykła rzecz, prawda?

Wierzyć mi się nie chciało, że może być takie normalne życie, bo już to życie było tak nienormalne, bo jednak siedziało się te sześćdziesiąt dni w ciemności.

• Czy panie pamięta jakieś gazetki?

Coś takiego było. To chyba tak, ale przyznam się, że jakoś tak mnie nie dotyczyło za bardzo. Właśnie było głównie słowo.

• Ktoś tam widział, przekazywał.

Tak. Ten właśnie przyszedł, ten coś widział, a ten… W ten sposób. Albo jeśli jakiś Powstaniec się gdzieś znalazł, to opowiadał, co się dzieje.

• Przez aleję Wojska Polskiego było bardzo trudno przejść. Czy pani widziała to przechodzenie?

Nie, myśmy byli cały czas w środku, w piwnicy. Właśnie pierwszy raz wyszłam po tych sześćdziesięciu dniach. Czasami nam się udawało na kilka, powiedzmy, minut wyskoczyć do śmietnika. I tam był taki trzepak do dywanów, że można się było powiesić na tym trzepaku. Ale zasadniczo od razu wołali: „Wracaj, wracaj!” . Mnie się wydawało, że była pompa z wodą na naszym podwórku. Mój brat twierdzi, że jednak musieli iść gdzieś dużo dalej po wodę. Bo to był widok, że ludzie szli po tą wodę, no bo wody nie było.

• Jak wyglądało to wypędzanie czy wychodzenie na końcu Powstania? Jak dowiedzieliście się Państwo, że to już koniec?

Po prostu przyszli i: Raus. Z tym że tą ostatnią noc nas przegnali z końca, bo już ta bomba trzasnęła, nasza babcia poszła jeszcze ratować olej czy coś, co miała, i wróciła. Miała włosy stojące na wprost i cała była czarna, a koło niej tą kobietę, która też tam poszła, zabito. Więc babcia wróciła już bez niczego, ale cała osmolona tym, a nas przegnali, to znaczy powolutku żeśmy się przesuwali do końca tego budynku. Było powiedziane, że to już jest koniec, właśnie był jeden czy dwóch Powstańców, których ratowali. I mama miała dwie walizki. Malutkie walizki. Jedna była żółta ze skóry świńskiej, a druga była brązowa. W tej brązowej były wszystkie dokumenty, wszystkie pamiątki, dyplomy i tak dalej. W świńskiej skórze były trzy rzeczy. Tam był obrus, haftowany przez zakonnice, które ratowały dzieci żydowskie, i była książeczka, moja pierwsza w życiu, o Aniele Stróżu. Tam było trochę fotografii z dawnych lat, i trzecie, co było, to była suknia balowa mamy. Z niebieskiej tafty, błękitnej takiej, z taką szczoteczką na dole. Ni stąd, ni zowąd te trzy rzeczy. I one się okazały bardzo dobre, dlatego że jak w Pruszkowie nas wsadzili do tego towarowego pociągu, to był otwarty wagon, i myśmy jechali chyba dwie doby i deszcz lał okrutnie, to myśmy ten obrus nad sobą trzymali, wyżymali i teraz co Boże Narodzenie to ten obrus rozkładam. Już teraz jest w marnym stanie, ale ma takie gwiazdy haftowane. A z kolei suknia [balowa] okazała się bardzo dobra, bo jak mama wreszcie znalazła pracę w Miechowie, w takim małym miasteczku, to babcia pokroiła tą suknię i uszyto mamie dwie bluzki i miała do pracy bluzki dwie. I kawałek tej sukni ja mam. Tak że to jest taka pamiątka.

• A ubrania?

Tak żeśmy wyszli, jak żeśmy stali. Znowu, powiedzmy, jakiś zawód życiowy, bo jak wychodziliśmy, to jakaś sąsiadka dała babci złote lisy. Ale jak doszliśmy do kościoła na Woli i zobaczyła, że nas nie zabili, to zabrała te lisy, więc babcia nic nie miała. A ja miałam na sobie sukienkę, którą nam ofiarowały siostry z Rodziny Marii na Zakroczymskiej, i to była granatowa spódniczka, granatowa taka dziana bluza i tu miała żółte wypustki [przy rękawach] i tu żółty taki szlaczek [przy kołnierzu]. I to było moje ubranie. I z czasem to się tak skosmaciło, że tylko to żółte tutaj było i po prostu nie miałam płaszcza pierwszą zimę. Nie miałam nic. Babcia też nie miała, tylko jakimś kocykiem się otulała.

• A czy pani pamięta, jak Niemcy się zachowywali podczas tego wychodzenia?

Marszu? Mnie się wydaje, że strzelali do osób, które nie chciały iść w tym pochodzie.

• Ale nie pamięta pani tego wyrywania tobołków?

Nie, ludzie rzucali tobołki. Po prostu nie mieli siły iść. Ja też się zastanawiam, że miałam osiem lat, że ja przeszłam ten kawałek, bo już dziś jakbym miała iść do tego kościoła na Woli, to byłabym zmęczona. A to jednak był kawałek.

• A pamięta pani kościół na Woli? Jak tam wyglądało?

Tam byliśmy w zakrystii w straszliwym tłoku. To tylko to pamiętam.

• Czy dawali jakąś wodę, coś do jedzenia?

Też nie pamiętam. I tak samo nie bardzo pamiętam, że na piechotę poszliśmy na Dworzec Zachodni, tam jakimś pociągiem, ale tego pociągu też już nie pamiętam. Ale pamiętam, że wchodziliśmy przez wielką bramę do Pruszkowa i przede mną szła Lila Tabo i ona mieszkała na Wojska Polskiego i była w mojej klasie u zmartwychwstanek. I ona szła, za rękę ją ciągnęli i ona trzymała w prawej ręce lalkę. I to był taki bunt u mnie: „Ojej, dlaczego ja nie mogę być jak Lila i mieć tą lalkę, tylko muszę z babcią trzymać worek z mąką”. A brat nie mógł pomóc, bo miał wtedy czterdzieści stopni, anginę i właściwie już prawie nie kontaktował. Czyli ja byłam ta dorosła, że babci starałam się pomóc i to chyba na całe życie zostawiło jakiś ślad, że człowiek musi być ten dorosły i musi pomagać. Myślę, że to było właściwie pozytywne doświadczenie.

• A obrazy z tego obozu w Pruszkowie.

Straszne. To było straszne, bo byliśmy stłoczeni wszyscy. Tłumy były okropne, były wszy, było brudno i najgorsze to terror. Jak chciałam się załatwić, to mama mnie za rękę prowadziła i pamiętam, że tam, jak budowali te wagony, to były takie głębokie jak gdyby wąwozy. I trzeba było rozkraczyć się i kucnąć. Ja byłam przekonana, że ja wpadnę w to „gie”. I to był prawdziwy terror. To pamiętam najbardziej. A drugie [wspomnienie], że trzeba było stać w ogonku po kawałek chleba. Takie kromki dawali, takie właściwie kawałki i ja się bałam, że mnie za bardzo przycisną do drutu kolczastego. I ten drut kolczasty to pamiętam, że cały czas starałam się odsunąć od tego drutu, a mnie pchali na ten drut, bo wszyscy chcieli ten chleb. Czyli wiem, że chleb dostałam, ale to było za cenę tego tłoku strasznego. I pamiętam, jak żeśmy siedzieli właśnie na tej żółtej walizce czy koło tej walizki, bo to było wszystko stłoczone, to przyszła siostra mojej babci ze swoją córką, która miała wtedy piętnaście lat. Myśmy nazywali ją Kicia, ale na imię miała Zosia, i ona była właśnie sanitariuszką i zachorowała i umarła tam w szpitalu, właśnie w Pruszkowie. Miała dyfteryt i wołała: „Ratujcie mnie, ja chcę żyć!”. I ciocia jej ciało zakopała w piasku, a po wojnie wróciła, odkopała to ciało i opowiadała nam, że ręka jeszcze była całkowicie niezniszczona przez ten okres czasu. I zawiozła na taczkach tą swoją córeczkę na Powązki i tam ją pochowała. Tak że mogłabym mieć siostrę cioteczną, nie mam.

• A pani brat? Czy pani pamięta jakąś pomoc, jakieś leki? Ktoś się nim zajął?

Nie, wtedy to nic nie było. Jemu przeszło. Jak jechaliśmy tym pociągiem, to też pomagał, bo wyżymał ten obrus, i jak przyjechaliśmy do Słomnik, to on opowie swoją historię, która była wstrząsająca, bo pociąg się raptem zatrzymał na stacji i wszystkich nas wywalili. Nie wiedzieliśmy, co i jak. Małe miasteczko Słomniki. Z tego, co później słyszałam, to było że już Oświęcim był tak przepełniony, że już nie było dla nas miejsca w Oświęcimiu.

• A czy pani pamięta jakąś selekcję w Pruszkowie?

To było straszne, dlatego że na peronie stali Niemcy, Właśnie tu byli tacy ostrzy i widok Niemców jest w mojej pamięci…

• Bardziej niż w Warszawie?

Oj, bardziej. I tutaj była selekcja na peronie. Tu i tu. Tu i tu. I nasza mama była bardzo inteligenta. Bo sobie posmarowała twarz czymś czarnym, nie wiem, czy miała jakieś sadze, czy coś, pomalowała sobie twarz w jakiś sposób i chustę na głowę i się schyliła straszliwie, zrobiła się na staruszkę. I ja mamę trzymałam, babcia trzymała brata i nas nie rozdzielili. Ale ja widziałam, jak rozdzielają ludzi, i to był taki moment terroru, że się kurczowo trzymałam babci, żeby nas nie rozdzielili. I wtedy nas rzucili to takiego wagonu po wapnie, stłoczonego. I mama chciała uciekać, a ja byłam taka mała, że nawet nie sięgnęłabym ściany tego wagonu i przez taką małą dziurkę widziałam, jak Niemcy strzelali do ludzi, którzy wyskakiwali i się sturlali po tym nasypie i też mamę trzymałam za rękę. To też było okropne , bo dwa dni i dwie noce taka była chyba dziura w tym wagonie, żeby się załatwiać. Smród, brud. I pociąg stawał na niektórych stacjach. Wiem, że stanął raz na stacji w Milanówku chyba i ludzie rzucali chleb. A w naszym wagonie stał wysoki człowiek i wyłapywał wszystko.

• Dla siebie?

Dla siebie. I to była druga lekcja taka negatywna w życiu, że on dla siebie wszystko, dla siebie. Czyli pierwsze, to jak babci zabrali te lisy, tu jak wszystko dla siebie.

• Nie ma pani takiego wspomnienia, że ludzie byli solidarni, jak była trudna chwila.

No nie, jak byliśmy w piwnicy, to było widać. Najlepszy dowód, jak mama oddawała mleko. Czuło się, że jednak jesteśmy tą jakąś grupą razem. A już w Pruszkowie było straszliwe spędzenie tych ludzi. To było okropne. A potem w Słomnikach było to, że nas rozdzieli chyba koło rynku i nas przyjął rzeźnik chyba. I mama, Jurek mój brat i babcia, na tyle mieliśmy pokoik, gdzie krótko żeśmy byli dosyć, ale znowu ja się bałam z mamą wyjść do wychodka, bo słychać było krzyki młodych kobiet. I wtedy mamie powiedział właściciel tego sklepu, że musi jak najszybciej uciekać, bo jest ładną, piękną kobietą i Niemcy gwałcą Polki. I mama nie wiem, co miała z biżuterii. Ja nosiłam pod bluzeczką serwetkę w kwadracik uszytą i tam był zegarek i pierścionek rodziców, jeszcze perła prawdziwa. A mama miała chyba zegarek czy coś i to wymieniła i taki woźnica nas zawiózł do majątku niedaleko Pilicy, to się nazywało Kalinówka. Ale mój brat – to opowie sam – to [widział] straszne rzeczy. Nie wolno nam się było ruszyć, a on się jednak wymknął poza to centrum i widział, jak Niemcy przywozili chyba Żydów i wchodzili do takiej szopy, a potem już ciała wrzucali do takiego pojemnika z wapnem. I on przerażony wrócił oczywiście. Dopiero po latach mi o tym powiedział, jak to było. No ale myśmy stamtąd wyjechali do Kalinówki.

• A tam kogoś znaliście?

Tam mieliśmy kuzynów. To znaczy naszej babci męża siostra była. Jej córka była żoną właściciela tego majątku. I to było ciekawe, bo właściciel majątku był wujek Keferstein, von Keferstein, czyli niemieckie nazwisko, ale był Polakiem. Niemcy chcieli go zabić za to, że nie został folksdojczem, a z kolei potem przyszli Rosjanie i chcieli go zabić, że jest obszarnikiem, ale go chłopi uratowali. Tak że tam byliśmy październik, listopad do stycznia.

• Czy tam zapanował spokój?

Oj nie, nie. Tam przychodziły, w nocy napady – myśmy to nazywali pepeerowcami – i zabierali wszystko, co mogli. Więc zawsze był terror.

• Pani była świadkiem?

No byłam świadkiem, że pod ścianę nas stawiali i rabowali, co mogli. A potem przyszedł front niemiecki i myśmy musieli na piechotę uciekać do takiej wsi, nazywała się… teraz zapomniałam. Przez las trzeba było pójść. I tam byliśmy trzydzieści osób, na słomie w jednym pokoju spało. Ale był fortepian i kiedyś Rosjanin przyszedł i grał pięknie. Ale tam znowu bombardowania. Tak że ciągle terror był. I stamtąd na piechotę do Pilicy i w Pilicy jedna z tych ciotek miała jakieś mieszkanko i tam myśmy się schronili. Tam były straszne szczury, straszne. One były olbrzymie. To był terror dopiero. One przelatywały przez nasze łóżko. Myśmy z bratem, z mamą i babcią razem leżeli w dwóch wyrkach i te szczury latały jak chciały, a babcia starała się wykopać z takiego, z takiej właściwie, nie wiem, jak to nazwać, spiżarni, marchew albo ziemniaki, a te szczury zakopywały to. I latały tam i z powrotem. Tak te szczury były potworne. I tam był straszny głód. Nic nie mieliśmy poza trochę mąki.

• To już było po wyzwoleniu czy ciągle niemiecka okupacja?

Nie, nie, to jeszcze jest niemiecka okupacja i to był styczeń, luty, marzec. I to był głód straszny, bo mieliśmy kozę ([piecyk]). Babcia robiła podpłomyki. Woda z tą mąką i nic więcej. Tak że ja miałam rany na rękach. To się mówiło, że jakieś uczulenie, a to był głód po prostu. A mama szukała pracy, więc pojechała z Rosjanami taką ciężarówką.

• To już było wyzwolone?

To już było po wyzwoleniu, tak. I mama pojechała do Krakowa szukać pracy – nie znalazła i znalazła pracę w Miechowie i myśmy do mamy dołączyli. I tym razem z kolei mama miała taką facjatkę, poddasze takie na ulicy Konopnickiej w Miechowie i tam były straszne pluskwy. Pluskwy były tak straszne, że one chodziły i spadały na nas po prostu. Babcia wkładała nogi tych naszych wyrek do denaturatu, zapalała, a te pluskwy nadal szły i spadały. I wtedy potem przyszedł wreszcie Czerwony Krzyż i dowiedzieliśmy się, że rodzina w Ameryce żyje, i przysłali nam paczki, UNRRA przysłała paczki. Pierwsza rzecz, jaką dostaliśmy to było DDT. Ja powinnam już dawno być trup, nieboszczyk, bo tego DDT było tyle i pluskwy znikły, na szczęście. I w czterdziestym siódmym roku wróciliśmy do Warszawy.

• A jak pani zapamiętała spotkanie z Rosjanami? Czy pani coś widziała?

Tylko się słyszało rozmaite, straszne rzeczy. Ale nie było komunikacji, więc można było się czasem załapać na autostop. I nasza mama pojechała do Krakowa. Z tymi Rosjanami. I babcia była przerażona. Tymczasem mama wraca i przywozi piękne zamszowe rękawiczki na perły zapinane, które ten kierowca mamie dał i powiedział, że mama jest prawdziwa księżna, arystokratka i że on mamie te kradzione gdzieś tam rękawiczki dał. Ani mamy nie zgwałcili, ani mamy nie uwiedli, tylko z wielkim szacunkiem i podziwem. Babcia była zdziwiona bardzo, a ja jako dziewczynka się nie mogłam nadziwić, jak to wieczorowe, balowe rękawiczki i mama dostała w prezencie od Rosjanina. Tak że w mojej dziecinnej wyobraźni Rosjanie się zapisali sympatycznie. Mamę zawieźli, przywieźli, jeszcze mama wróciła z rękawiczkami.

• A chodziła pani do szkoły?

Właśnie ten szkoły bardzo mnie bolał. Bo po Powstaniu cały rok byłam bez szkoły. Gdzieś tam jakieś ciotki przez kilka miesięcy starały się mnie uczyć, ale ja marzyłam o tym, żeby być w szkole wśród dzieci. To byłaby trzecia klasa. Jak przyjechaliśmy takim też pociągiem towarowym do Miechowa, to poszłam do trzeciej klasy, ale dopiero w kwietniu, czyli kwiecień, maj i potem następny rok byłam w tej szkole. Trzecia,, czwarta i piąta klasa. Czyli dwie klasy i kawałek to miałam w Miechowie. Tutaj te dzieci wiejskie były bardzo dla mnie dobre. Miłe, serdeczne. I miałam same piątki. A jak przyjechałam do Warszawy i poszłam do szóstej klasy do zmartwychwstanek, to raptem z tych piątek spadłam na trójki i najboleśniejsze było to, że teraz nazywali mnie, że jestem ta „nowa”. A przecież ja byłam w pierwszej, drugiej klasie. Tylko dwie koleżanki, Baśka Stachowicz i Ela Szulczewska, pamiętały mnie z okresu, jak pisałyśmy na tych czarnych tabliczkach, a wszystko inne, te dzieci do szkoły wróciły o rok wcześniej czy nawet dwa lata.

• A czy zapisał się w pani pamięci dzień końca II wojny światowej? Jakiś to był szczególny dzień?

Dla mnie nie. Potem z opowiadań wiem, że stryj w Ameryce był wtedy w Manhattanie i wszyscy się cieszyli, radowali – opowiadał mi to – a on jakiś wielki smutek go ogarnął. A potem się okazało, że w dniu wyzwolenia najmłodszy jego brat, stryjek Franek został zatopiony w Zatoce Lubeckiej, bo był więźniem. Wsadzili tych więźniów na statki Anglicy, rozkazali Niemcom, żeby wrócili, że już jest koniec wojny, a Niemcy nie chcieli tego spełnić i [Anglicy] zbombardowali te statki, ale nie wiedzieli, że bombardują więźniów. I podobno nasz stryj płynął do brzegu, ale był wycieńczony i umarł. Ja w siedemdziesiątym piątym roku pojechałam odszukać jakichś śladów po nim, wtedy tylko był wspólny grób tych wszystkich, którzy tam zostali zabici. Tak że jeżeli mówimy o końcu wojny, ja bardziej pamiętam to, co mi stryj opowiadał, że w tej radości on czuł, że coś strasznego się stało i to rzeczywiście najmłodszy brat zginął.

• Jak pani wróciła do Warszawy, to do tego mieszkania, z którego pani wyszła?

Nie, to już nie. Ojciec wrócił ze Szwecji pełen chęci do pracy. Mógł pojechać do Ameryki do brata, ale jednak wrócił tu i z opowiadań ojca wiem, że strasznie to przeżył. Zobaczył swoją rodzinę, obraz nędzy i rozpaczy, tam na strychu z tymi pluskwami i myślał, że będzie kontynuował pracę jako społecznik, bo z wykształcenia był prawnikiem. Jednak miał bardzo ważną funkcję jako dyrektor opieki społecznej i zdrowia. Wszystkie ochronki mu podlegały, szpitale. A oni powiedzieli, komuniści, że nie potrzeba już pracy społecznej. I miał depresję, co zrobić z sobą. I mnie się wydaje, że jednak ktoś z dawnych przyjaciół załatwił mu pracę radcy prawnego w Urzędzie Rady Ministrów. I dzięki temu dostał mieszkanie na Słowackiego 32/36. Oczywiście mieszkanie bez niczego. Pierwsze co dostaliśmy, to łóżka szpitalne, i się spiłowało trochę nogi. Tutaj stoi cukiernica, którą dostaliśmy jako jedna z pierwszych, mama dostała widelec od kogoś, łyżkę jeszcze od kogoś innego. Nędza była straszliwa, ale było nas pięcioro, no bo ojciec , mama, babcia, Jurek i ja. I na drugim piętrze. Nam się zdawało to wspaniałe po prostu i chodziłam do szkoły, a brat chodził do Poniatówki. I wtedy znowu tragedia [w 1950 roku], bo kolega jego […] stracił nogę w czasie Powstania, Andrzej Jabłkowski, na przystanku na Słowackiego, zawołał: „Jurek, Jurek powieś się na tramwaju” i on się powiesił. Z drugiej strony na placu Wilsona jechał tramwaj i ściągnął go, stracił nogę i przed dwa lata walczył o życie. I tu znowu była ta tragedia, która przyćmiła wszystkie inne, bo młody chłopak, siedemnaście lat, przed maturą i stracił nogę poniżej kolana, a w [drugiej nodze] palec, w ogóle w strasznym stanie. Nie było jeszcze wtedy porządnych szpitali, więc na placu Inwalidów był taki prowizoryczny szpital i tam uratował mu życie ojciec mojej koleżanki ze szkoły, doktor Trojanowski, chirurg. Nie było przecież antybiotyków, nie było nic wtedy […].

• Tyle różnych strasznych przeżyć. Nie załamało to pani? Nie miała pani ochoty zapomnieć o tym wszystkim?

Nie. Ja rzadko wracam wspomnieniami, ponieważ wyjechałam do Ameryki. Ameryka była tym krajem, który patrzy do przodu. Bez wojny. I przyjechałam do Stanów, miałam zaproszenie na sześć tygodni, żeby nauczyć się trochę angielskiego i zebrać prace do pracy magisterskiej, która miała być o Polonii. Tymczasem po sześciu tygodniach… to się nazywało American Language Center na Columbii, Uniwersytecie w Nowym Jorku, ten który prowadził te zajęcia, powiedział, że: „Jeżeli nie zapisze się pani na następne sześć tygodni, to panią deportują”. No więc dobrze. Do cioci, do stryjka „ratunku”, oni nie mieli za bardzo pieniędzy, bo filmowy biznes się skończył, bo już nie było tych filmów z Polski i stryj rozprowadzał filmy jeszcze przedwojenne, ale to już bardzo marnie. I wobec tego nie miałam tam oparcia poza oparciem moralnym. Ale na szczęście dostałam stypendium na geografii i zrobiłam magistra i potem doktorat i to była walka, bo paszport się kończył, wiza się kończyła i pieniędzy nie mam. Trzech rzeczy nie mam zasadniczych. Albo się jedno kończyło, albo drugie, czyli pisanie tego doktoratu to było małe piwo. Gorsze były te wszystkie walki. Między innymi ambasada polska mi napisała: „Prosimy tak sobie wszystko ułożyć, żeby pani wróciła do Polski”. A ja przyjechałam do Polski między innymi w siedemdziesiątym trzecim roku na zaproszenie Uniwersytetu Jagiellońskiego, to się nazywało pięknie Spotkanie Uczonych Polskiego Pochodzenia. I pierwsza rzecz, poleciałam na Uniwersytet Jagielloński, może [znajdą] pracę dla mnie. Mam doktorat, jestem profesorem na amerykańskiej uczelni, a wszyscy mówią: „A załatw nam jakieś stypendium”. To przyjechałam do Warszawy, to tutaj w ogóle mowy nie ma, bo moi koledzy są nadal asystentami, czekają na śmierć starych profesorów, którzy wiadomo, że długo będą żyli, nie zabiorę im pracy. Wróciłam do Ameryki, z tym że niestety w Polsce dla mnie miejsca nie ma.

• A czy w pięćdziesiątym ósmym roku nie miała pani trudności z uzyskaniem paszportu?

Duże trudności, bo pojechałam taksówką do pałacu Mostowskich i: „Może pan poczeka na mnie?”. A on: „Proszę pani, stamtąd się czasami nie wychodzi”. I ku mojemu zdziwieniu… kończyłam dopiero V rok geografii, więc nigdzie nie pracowałam, więc żadna praca nie mogła mnie uważać za swoją, czyli nie musiałam mieć pozwolenia z jakiegoś urzędu pracy. Jestem studentką, piszę pracę o Polonii. Niby wszystko dobrze. Stryj jest w Ameryce tą emigracją przedwojenną. I tutaj wchodzę do takiego gabinetu, gość wstaje, on siedzi przy biurku, tyłem do światła, ja jestem frontem do szyby, wychodzi i zamyka mnie na klucz na pół godziny. Ludzie! I po pół godzinie wraca i on ma taką teczkę. Co on może mieć w tej teczce? Na mój temat? No nic! Poza tym że wykształcenie klerykalne, nie przyjmować na uczelnie, bo tak myśmy wszystkie miały. Ja się też dostałam na uczelnię dopiero po kilku miesiącach jak na siłę chodziłam jako wolny słuchacz, aż wreszcie mnie przyjęli. Ale inne koleżanki czekały po dwa lata na to, żeby się dostać. Tak że właściwie mnie się wydaje, ojciec pracował chyba już w Ministerstwie Finansów i miał wysokie stanowisko, był Dyrektorem Departamentu, ale był bezpartyjny, nigdy do partii się nie zapisał, ale był, jak napisali mu gdzieś, że: „bezpartyjny fachowiec”. Tak napisali o moim ojcu w wydawnictwie Polskiej Akademii Nauk, które się ukazało na temat znanych Polaków. Więc niby jednak mi ten paszport dali, tylko na trzy miesiące, a paszport musi być o kilka miesięcy dłużej niż amerykańska wiza. I tutaj była ta tragedia, że wiza się ciągle kończyła, no bo paszport był [nieważny]. Tak że właściwie te pierwsze kilka lat to była tylko walka o przetrwanie, żeby móc [tam być]. I wreszcie, jak dostałam to stypendium, to był taki konkurs na całą Amerykę, na Uniwersytecie Columbia, i mnie przyznali, to artykuł był w gazecie i wtedy mogłam przyjechać do Polski po pierwszych czterech latach, bo tak się bałam wrócić, że już mnie nie wypuszczą. Ale jak tutaj było w gazecie opisane, że Polka…

• W jakiej gazecie?

W polskiej prasie amerykańskiej. A potem w sześćdziesiątym szóstym roku chyba był zjazd Polskiego Instytutu Naukowego na tym moim uniwersytecie i ja miałam odczyt na temat Polonii, osadnictwa polskiego i to na szczęście opisali w polskim „Życiu Warszawy” jako dobry odczyt i to mi trochę znowu otworzyło te możliwości. To był taki dziennikarz, Górnicki się nazywał, dosyć znany, więc ponieważ on opisał mój referat […], to mnie to pomogło. Ale to była wielka walka ciągle. Przecież zamiast się męczyć nad tym doktoratem, to ja tylko po urzędach latałam. Ale się skończyło wszystko bardzo dobrze. Ponieważ nie miałam pieniędzy, stypendium się skończyło, to dostałam pracę profesora i tak się życie ułożyło.

• Czy jest jakiś obraz, wspomnienie z Powstania, które pani utkwiło głęboko?

To jak chciałam wyciągnąć tę kulę. I że była gorąca i obtarła o skroń. Ja chciałam na pamiątkę tę kulę wyciągnąć, a ona mnie poparzyła rękę. A drugie to chyba jednak ten marsz na piechotę, jak szliśmy przez Dworzec Gdański, i te ruiny, i te kule, które leżały, mi się wydaje, że [także] trupy. Tak że to było straszne, ten przemarsz przez tą zniszczoną Warszawę, którą raptem zobaczyłam – to do końca życia [będę pamiętać], zwłaszcza właśnie ten wiadukt gdański, jak byliśmy na szczycie tego wiaduktu. Przede wszystkim trzeba było iść pod górę, a człowiek był słaby, bo przecież myśmy byli niedożywieni, głodni i słabi. Dziecko powinno mieć witaminy jakieś, a to sześćdziesiąt dni, a przedtem też była nędza, jeżeli chodzi o odżywianie, to właśnie [troska], żeby nadążyć, żeby babcię trzymać mocno za ten worek, żeby się nie dać zgubić, bo jednak poganiają nas – to do końca życia chyba będę pamiętać.

• A ta Warszawa, do której pani wróciła?

Z kolei byłam u sióstr zmartwychwstanek i myśmy chodziły na Stare Miasto, dziewczynki, i gołymi rękoma, bo nie miało się nawet rękawiczek, żeśmy te cegły zbierały i układały w takie kwadraty, takie kupki kwadratowe. Tak że myśmy odgruzowywały tę Warszawę, obcierałyśmy sobie ręce przy okazji, ale któregoś dnia żeśmy przyszły tutaj, do parku Kaskada i tutaj też żeśmy musiały coś tam robić. Ironia losu czy właściwie zbieg okoliczności cudowny, że ja teraz w tym parku Kaskada jestem i tu jest mój pot, w tej ziemi, bo żeśmy się tutaj napracowały jako młode dziewczyny, [mając] trzynaście, czternaście lat, chodziłyśmy w czynie społecznym.
Ale zniszczona Warszawa… Do dziś dnia pamiętam – z jednej struny rysunki Stryjeńskiej, na niektórych murach, na rynku, a z drugiej strony całe ściany, na których przyklejona była na przykład wanna albo na przykład ubikacja. Czyli te rzeczy były niesamowite, że jest ściana, a tu kawałek łazienki. I te ruiny Starego Miasta, nigdy nie zapomnę, jakie to było dramatyczne. Żoliborz stosunkowo był mało zniszczony, proporcjonalnie, ale jednak wśród koleżanek żeśmy się nasłuchały strasznych rzeczy, bo koleżanka, która nie żyje, lekarka Ela Szulczewska opowiadała, jak tu na Marii Kazimiery podjechał czołg i wywalili wszystkich z domu i matka ją własnym ciałem nakryła, żeby uratować jej życie.

• Czyli opowiadałyście sobie?

Tak, ale teraz dopiero się spotykamy i teraz dopiero się dowiadujemy, jakie myśmy miały wszystkie koleje losu, zanim myśmy się w tej szkole znalazły, i niektóre opowiadania są dramatyczne.

• Ale wtedy sobie opowiadałyście?

Nie.

• Teraz dopiero?

Teraz. To znaczy o tej Eli Szulczewskiej to wiedziałam, że matka nakryła ją swoim ciałem i te trupy wszystkie się zwaliły, to to wiedziałam od Eli.

• Co pani sądzi o Powstaniu?

Kiedyś byłam bardzo dumna z bohaterstwa i żałowałam, że nie jestem starsza, że nie mogę być. Teraz chyba dopiero niedawno, chyba trzy razy byłam już w Muzeum, między innymi mój najbliższy kolega, geograf ekonomista przyjechał ze Stanów i pytam się: „Jim, co byś chciał obejrzeć?”, a pierwsza rzecz, [którą] on ma [na liście], to Muzeum Powstania Warszawskiego. Więc się zdziwiłam, że jednak już o tym wiadomo. Na nim to zrobiło duże wrażenie, a moja to już była trzecia wizyta. I jak jestem w Muzeum Powstania Warszawskiego, to te emocje wracają, czuję tę dumę z tych młodych ludzi, co zginęli, a z drugiej strony jak teraz czytam wypowiedzi niektórych polityków czy książkę Normana Daviesa na temat Powstania Warszawskiego, to tak sobie myślę, że jednak 250 tysięcy ludzi w Warszawie zginęło i to zginęła śmietanka warszawiaków, to czasami się zastanawiam: „Dobrze, jakby oni żyli i ich dzieci by żyły, czy nie byłoby lepiej?”. […]