Hanka Gutkowska, z domu Rembiszewska, pseudonim Wilga. W czasie Powstania byłam przede wszystkim w Śródmieściu, w Alejach Ujazdowskich, blisko placu Trzech Krzyży.
Urodziłam się w szpitalu na Powiślu…
Początkowo mieszkaliśmy na Browarnej, później rodzice kupili mieszkanie i przenieśli się na ulicę Sowią 2 mieszkania 24. Do szkoły publicznej, do pierwszej klasy chodziłam na Karową, ale rodzice stwierdzili, że będzie lepiej, gdy nas przeniosą z moją siostrą do szkoły sióstr szarytek na Starej. I tam skończyłam szkołę podstawową, powszechną, do szóstej klasy i zdawałam egzamin do gimnazjum. Po reformie edukacyjnej szkoły handlowe zostały przekształcone na gimnazja kupieckie.
To było przed wojną, trzydziesty ósmy rok. Skończyłam dwie klasy gimnazjum kupieckiego przed wojną.
To było na Pradze, Szkoła Kupców Polskich. Jeśli chodzi o zespół nauczycieli, to byli naprawdę patrioci i ja bym określiła ich jako ludzi bardzo inteligentnych, świadomych, jaka rolę szkoła pełni w społeczeństwie.
Objawiało się przede wszystkim podkreślaniem pewnej roli szkoły. Ponieważ to był okres, kiedy społeczeństwo polskie uświadomiło sobie, jak ważną rolę odgrywa handel. Jak wiemy, w tym okresie handel był przede wszystkim w rękach żydowskich. I szkoły, gimnazja, początkowo handlowe, później kupieckie, miały za zadanie wykształcenie ludzi z mentalnością, że tak powiem, handlową. Nie nazwałabym tego antysemityzmem, absolutnie, chociaż pewne niby akcenty... Ponieważ chcieli coraz więcej przejmować ośrodków handlowych Polacy z rąk żydowskich, to może w pewnych momentach mogło to być odczytane jako antysemityzm, ale absolutnie nie odczuwałyśmy, bo to była szkoła żeńska, żeby to było nastawione na anty... czy narodowość, czy coś. Bardzo duży nacisk był kładziony na uczciwość.
Nie, nie, ze względu na to że szkoła szarytek absolutnie nie miała nic wspólnego z harcerstwem. Początkowo właściwie myślałam, że będę chodziła do harcerzy, ale nie wiem dlaczego, w rodzinie byłych dzieci, które chodziły do państwowej szkoły powszechnej na Krakowskim Przedmieściu przy Karowej... I początkowo był taki, zdaje się, plan, żebyśmy z siostrą wstąpiły do harcerstwa, ale nic z tego nie wyszło.
Oczywiście nie wszystko zapamiętałam, ale zarówno w szkole, jak i w domu słyszałam przemowę ministra Becka i przemowę Rydza-Śmigłego. Mój ojciec był bardzo sceptyczny, jeżeli chodzi o sytuację Polski, bo pamiętam rozmowę, jaka toczyła się pomiędzy moim ojcem a wujkiem, o możliwość wygrania wojny z Niemcami. Mój ojciec uważał, że absolutnie Polska szans żadnych nie ma, w przeciwieństwie do wujka, który uważał, że Polska jest absolutnie przygotowana.
To było, ja nie wiem… W szkole oczywiście to było trochę wcześniej, dlatego że była zbiórka na Fundusz Narodowy i ojciec nam dał trochę pieniędzy, żeby to złożyć w szkole. Później, kiedy Starzyński wzywał do ofiar, żeby były składane, bardzo dużo ludzi oddało biżuterię, pieniądze. Pamiętam tylko, że ojciec poszedł do PKO i złożył pieniądze, pamiętam te dziesięciozłotówki srebrne, pamiętam, że ojciec to przekazał. Jaką sumę, trudno mi powiedzieć, ale ofiarność ze strony społeczeństwa była bardzo duża.
Nie, więc mi się wydaje, że jako dzieci myśmy raczej głupawo troszkę podchodziły do tego. Powstańcy styczniowi byli u nas w szkole, mit powstania był bardzo rozpowszechniony, i w nas to do pewnego stopnia, może to było bardzo krótko, ale wywoływało pewien entuzjazm.
Tak, że to…
Tak, bardzo szybko zdaliśmy sobie sprawę z sytuacji.
Tak. To były bardzo silne bombardowania. Początkowo były to bombardowania samolotowe i na naszej ulicy najpierw spadły bomby po przeciwnej stronie ulicy. Myśmy to bardzo odczuli, tam domy się zapadły, ale później żeśmy dostali serie bomb, które nie wybuchły. Ale ponieważ świst był niesamowity i huk potworny, jak tu upadło, ja po raz pierwszy w życiu przeszłam szok. Bo w momencie kiedy myśmy już wszyscy byli na dole w bramie, i w momencie kiedy się otworzyła brama, wszyscy pędem wyskoczyli z bramy, no i ja między innymi, ale ja leciałam przez Furmańską, do ślimaka, ślimakiem, Karową do góry. I tylko pamiętam, że podniosłam kołnierz od płaszcza, który miałam, dlatego że latały pociski. Pamiętam jeden moment, że leżał koń i dwóch ludzi, mieli ręce usmarowane w krwi i... No, wtedy już był głód częściowo. I [biegłam] placem Piłsudskiego wpadłam do opery. I w operze spędziłam całą noc. Rano, ponieważ dostaliśmy wiadomości, dziennik jakiś, no więc przeczytałam wszystkim dziennik i zdecydowałam powrócić do domu.
Tak, ja uciekałam sama.
Tak. Kiedy Bednarską szłam w dół, już widziałam ludzi rannych, siedzących na [ruinach] i tłum ludzi oczywiście na Furmańskiej, na Sowiej i na Bednarskiej. No i oczywiście moja rodzina. Jak mnie dopadli, to pytali się, gdzie byłam. Jak powiedziałam, że byłam w operze, to wyglądało komicznie, ale równocześnie byli i trochę źli na mnie, dlatego że już następnego dnia zaalarmowali policję, że mnie nie ma, więc było poszukiwanie. No ale na tym się skończyło.
Tak, dom ocalał, w dalszym ciągu jest zachowany, bo to, zdaje się, jest jakaś historyczna budowla.
Tak. Chodziłam do szkoły.
Zaznaczyłam, że nasi nauczyciele byli bardzo, bardzo ofiarni i patriotyczni, tak że w momencie kiedy nastała już okupacja i zawieszenie broni, nauczyciele i dyrektorka szkoły powiedziała mojej mamie, że my możemy chodzić do szkoły, nie płacąc nawet. Oni nie przyjmowali żadnych pieniędzy, to była nauka bezpłatna. Ale ja zdecydowałam, że przejdę do gimnazjum kupieckiego państwowego na Śląskiej. Chodziłam tam do klasy trzeciej i czwartej. Później zdecydowałam, a wydaje mi się, że trochę źle, i przeszłam do liceum, do pierwszej klasy liceum Wazówny, ogólnokształcącego.
Nie, nie, to była konspiracja, oczywiście to była konspiracja.
To myśmy dostali... Jak się nazywały niemieckie karty?
Kenkarty, tak. Żeśmy otrzymali oczywiście kenkarty.
Tak, to było na Alberta, blisko Ogrodu Saskiego. Chyba ten budynek jeszcze jest w tej chwili, bo po lewej stronie, ja już w tej chwili dobrze nie pamiętam, ale te budynki zostały zburzone, jak pewnie bombardowali pomnik Nieznanego Żołnierza, ale po prawej stronie, gdzie myśmy miały wykłady, tam się zachowało. Wydaje mi się, że to była przedwojenna szkoła Wazówny, bo w dalszym ciągu zachowała nazwę.
Ze względu na program, bo jak w tej chwili zastanawiam się i porównuję stopień wykształcenia i wiadomości, które otrzymaliśmy... Oczywiście wtedy była okupacja, ale wiadomości, które otrzymałam przed wojną w szkole gimnazjum kupieckiego, gdzie po reformie doszły wszystkie przedmioty ogólnokształcące, tak że myśmy miały matematykę wyższą, a ponieważ był również obowiązek profesorów uniwersytetu wykładów w szkołach średnich, w mojej szkole wykładał profesor Lipa, który wykładał w Wyższej Szkole Handlowej. Tak że poziom, uważam, był o tyle dobry, że miałam przedmioty ogólnokształcące. Jeśli chodzi o historię…
Miałyśmy chemię, fizykę, ponieważ w gimnazjum kupieckim było towaroznawstwo, ale myśmy miały oprócz towaroznawstwa jeszcze fizykę i chemię. I, powiedzmy, matematyka była już na wyższym poziomie aniżeli w szkołach handlowych.
To inna para kaloszy.
Pamiętam moment, kiedy szłam Bednarską w górę i po obu stronach szli z karabinami żołnierze. Byłam trochę przerażona, bo miałam wtedy książki ze sobą. Na gumianych nogach zbliżyłam się bliżej muru i przeszłam obok niego. No ale tylko na tym się skończyło. Raz znalazłam się w momencie łapanki – to było na Królewskiej – w momencie kiedy już ludzie zauważyli, bo był tłok dosyć duży w tramwaju, że są już przygotowani Niemcy i zatrzymują tramwaje, zrobiła się potworna cisza. Myśmy w tramwaju jeszcze nie wiedzieli właściwie, o co chodzi, i jak zatrzymali tramwaj, zaczęliśmy wychodzić. Kobiety nie zostały zatrzymane i ja odeszłam, ale zabrali wtedy wszystkich mężczyzn.
To był okres, że nie wiadomo, czy się wróci do domu, czy nie. Koleżanka mojej siostry nie wróciła do domu. No i takich przypadków było bardzo dużo. Poza tym egzekucje.
Ja nie widziałam, ale pierwsze zetknięcie z egzekucjami, pierwsza egzekucja to była, kiedy sąsiadka przywiozła i pokazała nam zdjęcia stu dziesięciu Polaków powieszonych przez Niemców, dlatego że była awantura w jakimś barze. Nie wiem, czy tam zginął Niemiec, czy nie. Za to powiesili stu dziesięciu Polaków. Drugi taki przykry moment, to było na Mariensztacie, mieszkali... Piętnastoletni chłopiec, który widział egzekucję, wyskoczył później z okna.
Wie pani, strach był przez cały czas, ale równocześnie i złość.
Zaciągnęła mnie koleżanka, żebym dołączyła. Dwa tygodnie później mój kuzyn chciał koniecznie, żebym ja przeszła…
To był czterdziesty drugi rok, ale ja dokładnie tego nie pamiętam. Nie wiedziałam dużo na temat PPS, ale nie byłam zachwycona. Może dlatego, że czytało się, powiedzmy, historię Piłsudskiego, który był początkowo PPS-owcem, a później pożegnał się z kolegami. Tak że przypuszczam, że to była pewna…
Dokładnie mnie jest wszystko [trudno opisać], bo już wiele rzeczy się zatarło, ale pamiętam moment, ja na to patrzyłam krytycznie – znalazłam się gdzieś koło PAST-y i koło Dworca Głównego, w olbrzymiej sali, gdzie było nas bardzo dużo, bardzo dużo.
Tak. Ponieważ w PPS było, zdaje się, bardzo dużo nauczycielstwa. Co to było za spotkanie, dlaczego ja się tam znalazłam, w tej chwili zupełnie już nie pamiętam. Drugie takie bardziej krytyczne spojrzenie było, jak po raz pierwszy spotkałam swoją oficjalnie komendantkę. Nie pamiętam jej pseudonimu ani nazwiska. Spotkanie było na Oleandrów. To było w szkole, bo pamiętam, to było na sali gimnastycznej. I było nas chyba około pięćdziesięciu, bo było nas bardzo dużo. Myślałam, że to spotkanie będzie miało troszeczkę inny charakter. A to spotkanie to było zapoznanie się, a później była musztra, więc byłam bardzo oburzona, że jak można w takim momencie przeprowadzać musztrę.
Więc były przede wszystkim przygotowania, jak, powiedzmy, pokazali nam rewolwer. To było w maglu.
W maglu, to były bardzo ciekawe spotkania w maglu. Tak że ja też się na to troszeczkę popatrzyłam tak... No, jeden karabin na nas tutaj... bo wtedy byli i chłopcy też. Tym bardziej że to wszystko było po ciemku i przy latarkach. Tak że to było dla mnie trochę takie niepoważne. Poza tym miałyśmy spotkania z lekarzami, chociaż ja niby miałam być łączniczką. Na spotkaniu z jednym z lekarzy – podziękowałam mu w duchu później – po raz pierwszy powiedział nam lekarz, że najważniejszy jest wydech, nie wdech, i powiedział nam, jak brać wydech. To był dosyć nieduży, stanął, bo to było w maglu znowu, więc stanął przy tym…
I powiedział, żebyśmy wzięli głęboki wdech, ugięli lekko nogi i głęboki wydech. I żeby sobie tak parę razy ćwiczyć. Obecnie jest to bardzo modne.
Tak. I to mnie troszeczkę [raziło], bo to była przysięga na partię. Oczywiście że Polska była, bo mimo wszystko jakieś później... PPS była jednak patriotyczna, to nie była współpraca z komunistami, absolutnie.
No, to była koalicja. Bo myśmy mieli punkt na Rakowieckiej. Współpraca była, jak najbardziej, tak że w momencie kiedy... Bo ja z koleżanką, ona przyszła do mnie przed obiadem i ja zostawiłam obiad i wybiegłam. Mama za mną również wybiegła, ale ja już nie chciałam z mamą rozmawiać. Żeśmy pędem biegły Bednarską w górę, Krakowskim Przedmieściem i doszłyśmy do placu Unii Lubelskiej. Już zaczęła się strzelanina.
Tak.
Nie za bardzo pamiętam. Ja pamiętam tylko moje wrażenie, że ponieważ to była partia, to ja miałam pewne obiekcje.
Nie, raczej były przygotowania do Powstania.
Tak, że wybuchnie Powstanie. Zresztą atmosfera – pani wyczuwa atmosferę, jaka jest wokół. Bardzo, bardzo była podekscytowana, była jakaś taka dziwna niepewność. Wszyscy byli poddenerwowani.
Ja się nie zetknęłam, ale słyszałam o tych ulotkach. No i oczywiście słyszeliśmy, że oni nadchodzą. Było zresztą bombardowanie Warszawy przedtem. Tak że nie pamiętam, kiedy gdzie te bomby spadły, w każdym razie atmosfera była antyrosyjska.
Nie, nie, nie. Myśmy miały właśnie… Byłyśmy… Trzeba przyznać, że w porównaniu do innych oddziałów u nas była prawdziwa konspiracja.
Nie było podawania nazwisk, jedynie pseudonimy. Ja tylko dwa razy byłam w domu mojego bezpośredniego komendanta „Sarny”. Rzeczywiście pseudonim miał odpowiedni do oczu. Miał oczy jak sarna, naprawdę. A poza tym to była kwestia przygotowania. Tak że myśmy mieli powiedziane, że zmiana bielizny, chlebak, to wszystko. Nie pamiętam o szczoteczce do zębów, nie pamiętam. W każdym razie ja tak wyszłam z chlebakiem, mając jedną zmianę bielizny, nic poza tym. Bez żywności.
Rakowiecka i Puławska. Akurat na rogu, naprzeciwko koszar niemieckich.
Nie. Tam żeśmy nie byli.
Do placu Unii Lubelskiej. Moja komendantka razem z dwoma dziewczętami doszła do Oleandrów. Wpadły do bramy na Oleandrach i były chyba na trzecim albo na czwartym piętrze, kiedy wpadli „ukraińcy”. Bo spotkałam później koleżankę, która została postrzelona i była w pseudoszpitalu, w którym była moja koleżanka, z którą wyszłam na Powstanie.
Tak, Halina Nehring. Halina Nehring, a jej pseudonim był „Sawa”. One były w bardzo nieprzyjemnej sytuacji, bo na dole byli „ukraińcy”, a z prawej strony czy z lewej strony był daszek, jeszcze piętro niżej, praktycznie. I one tam skoczyły, stamtąd dostały się na ziemię. No ale było ostrzeliwanie. Komendantka powiedziała: „Ja biegnę, a wy na swoją odpowiedzialność”. Ona była pierwsza. Przeszła druga, trzecia dostała postrzał w policzek, [pocisk] przeszedł na drugą stronę. I to była ta, którą później spotkałam w szpitalu. Bo z moją koleżanką po tym, jak żeśmy spędziły całą noc na Marszałkowskiej, to było tuż przy placu Unii Lubelskiej... Nawet mnie moja nauczycielka dała modlitwę i ja chciałam swojej koleżance przepisać tą modlitwę, jak żeśmy siedziały na schodach. I dziwna rzecz, że próbowałam kilkanaście razy i za każdym razem, kiedy przytknęłam pióro do papieru, miałam kleks, więc stwierdziłam, że napiszę jej to nie po ciemku, następnego dnia. Następnego dnia żeśmy się już wycofywały Marszałkowską do Koszykowej.
Nie, nie. Już ja ani ta, która została postrzelona, nie wiedziała, co się stało z komendantką. Ona przeleciała i ta druga też przeleciała, tylko ta trzecia została ranna.
Myśmy były przez cały czas same. Ja później tylko dowiedziałam się o tej historii, o tej koleżance, która miała postrzał.
Nie, nie. Marszałkowska była od… Przepraszam, ja doszłam do placu Zbawiciela, nie do placu Unii. Plac Unii był już chyba [w rękach niemieckich], tam już byli Niemcy od strony Bagateli. W każdym bądź razie myśmy się już wycofały w stronę Śródmieścia.
Całą noc żeśmy spędziły w tej bramie.
No oczywiście. Ale myśmy nikogo nie widziały. Już wszystkie mieszkania były pozamykane. Cisza była. Myśmy spędziły całą noc, właściwie jeszcze część dnia, bo była strzelanina i myśmy spędziły [ten czas] w tej bramie, no a później to już spędziłyśmy całą noc. Dopiero rano żeśmy zaczęły iść w stronę Koszykowej.
I kiedy doszłyśmy do Koszykowej, zaczęli ludzie budować barykadę. I ja zaproponowałam swojej koleżance, [skoro] budują barykadę, więc pomagamy. I kiedy pomagałyśmy budować tę barykadę, tak zwani gołębiarze nacelowali na nią i ona została ranna w nogę, w piszczel, więc w kocu żeśmy ją przenosili. Na szczęście już w tym czasie zostały wybite ściany w piwnicach.
Tak. Tak, to już był już 2 sierpnia, bo to następnego dnia. A może nie...
To był bardzo wczesny, bo myśmy niosąc ją w kocu, przechodziliśmy przez przebijane ściany. Ja nie pamiętam dokładnie, w którym ona była tak zwanym szpitalu, w każdym bądź razie to było w Śródmieściu. Ja do niej parę razy przychodziłam. Wtedy jeszcze była woda, więc pewne rzeczy jej tam przeprałam, no ale wracałam już w Aleje Ujazdowskie.
Przepraszam, to nie było drugiego dnia, dlatego że myśmy spotkały swojego dowódcę „Sarnę” i żeśmy jeszcze następnego dnia przeszli na Mokotów, ale stamtąd wykurzyli nas Niemcy i żeśmy z powrotem wrócili na Marszałkowską. I on wtedy skomunikował się chyba ze „Sławborem” i powiedział nam, że idziemy w Aleje Ujazdowskie ze „Sławborem”. I właśnie w momencie jak żeśmy szły, ona została ranna. Tak że ja już w Aleje poszłam sama. Tam się zameldowałam, dostałam legitymację, którą mi ukradli w Londynie u harcerzy, i tam zostałam. Specjalnie żadnej pracy jako łączniczka w tym momencie nie dostałam. Nas tam było sporo. Poza tym wiedziałam, że od pułkownika jeden z poruczników biegał z papierami w tę i we w tę.
Już zgłosiłam się na ten punkt. Nie miałam specjalnie żadnego przydziału wtedy. Byłam łączniczką. Jak bym była potrzebna, to bym musiała iść.
Mojego bezpośredniego dowódcy?
To mówiłam pani: „Sarna”. Ale on z nami tam nie poszedł. On poszedł na zupełnie inny odcinek. On nas wszystkich „rozparcelował”, każdy poszedł do innego działu.
Trudno mi powiedzieć. Pseudonimu porucznika, z którym się spotkałam, nie pamiętam.
Czekałyśmy.
Aleje [Ujazdowskie] chyba 23, o ile się nie [mylę].
Tam było gimnazjum [Królowej] Jadwigi i później jeszcze budynek, w którym było kasyno oficerskie, niemieckie. I następny budynek to myśmy tam urzędowały.
Przez pierwszych kilka dni było, myśmy wreszcie zjadły coś. Bo praktycznie przez te dni, to było dwa, trzy dni, które żeśmy wędrowały, to nie pamiętam, czy piłam wodę. Myśmy nie miały praktycznie… Jeden jedyny raz, kiedy myśmy przechodziły, to kobiety akurat gotowały i pamiętam, dały nam zupę. Pamiętam, że to był pierwszy posiłek, który od wyjścia z domu zjadłam. Wodę może piłyśmy, ale nie pamiętam zupełnie. Myśmy były po prostu już strasznie głodne. Ale jak żeśmy się znalazły (znaczy ja się znalazłam, bo koleżanka już nie) w kasynie oficerskim, [to] były jeszcze zapasy. Tak że myśmy miały śniadanie, miałyśmy obiady (co prawda była konina, której nie jadłam oczywiście) i była kolacja. Ale to było bardzo krótko, bo się wszystko skończyło. A jeśli chodzi o Śródmieście, to żadnych fabryk czekolad nie było, żadnych Haberbuschy nie było, tak że u nas był potworny głód. Po jakimś czasie dostawaliśmy tak zwaną plujkę (to był nie jęczmień, tylko owies gotowany), to to żeśmy [jadły]. Pamiętam, raz dostałyśmy trochę cukru. I to było wszystko. Tak że ja jeżeli nie pamiętam wiele rzeczy, to chyba z głodu.
To było bardzo problematyczne, dlatego że nas było sporo. Tym bardziej że od pewnego czasu do Śródmieścia dochodziły oddziały wycofujące się. Pamiętam, jak przyszli ze Starówki.
Potworny, potworny smród.
W międzyczasie nastąpiła zmiana. Przyszedł baon „Miłosz” i znowu przyszło mnóstwo harcerek, łączniczek, więc nas było mnóstwo. Moja bezpośrednia komendantka „Madelon”... O, teraz pani powiem... To była smutna historia, no bo ona została – oddział odszedł, ale komendantka łączniczek została z nami. I „Madelon” była w rozpaczy, bo już nie miała praktycznie żadnej funkcji, bo przyszedł baon „Miłosz”, [gdzie] komendantką była „Kalina”. Tak że niewiele było do zrobienia. Ja raz poszłam na Czerniaków z meldunkiem, bo żeśmy dwie szły znowu. To było Książęcą, do Ludnej żeśmy szły. Już wtedy był wykopany rów, bo był duży obstrzał z mostu Poniatowskiego. No ale myśmy szczęśliwie tam doszły, zostawiłyśmy to, co potrzeba. Ja nawet nie pamiętam dokładnie, w którym miejscu na Czerniakowskiej doszłyśmy, i wróciłyśmy szczęśliwie. Ale praktycznie, jeśli chodzi właśnie o ten okres w Śródmieściu, walki były jedynie na Piusa, czyli obecnej Pięknej, bo tam zginęło paru chłopców z naszego zgrupowania. To była obrona linii Alej Ujazdowskich na Pięknej.
Czułam się trochę i obco, bo to nie był mój oddział, a poza tym należałam do wstydliwych, no więc raczej trzymałam się trochę z moją komendantką „Madelon”, tą nową komendantką. Właściwie ten okres czekania to dla mnie może najlepiej oddaje, jeżeli pani zna, poemat „Czekamy na ciebie czerwona zarazo”.
Nie. Kto był autorem?
Szczepański, Szczepański. Usłyszałam ten poemat, już jak byłam tu na uroczystościach parę lat temu. I wydaje mi się, że to jest najlepsze odzwierciedlenie naszej sytuacji – czekanie. Czekanie, co będzie. Słuchanie, jak się nazywały te „krowy”, które słychać było najpierw, powiedzmy, jak przygotowują, i czekamy, gdzie upadnie. Ale to był huk niesamowity i dźwięk niesamowity.
Nie. Przyznam się, że czułam się znacznie lepiej razem właśnie u „Sławbora” i z komendantką „Madelon”, bezwzględnie, a tu nastąpił... czy ja wiem... nie powiedziałabym, rozdźwięk kompletny, ale przyszła grupa harcerek, które były ze sobą przez dłuższy okres czasu i z własną komendantką. Ja byłam od nich trochę starsza, więc… Nie było rozdźwięku. Powiedzmy, ona mnie wysłała na Czerniaków. Ale właściwie myśmy nie miały nic do roboty.
Tak, w Alejach Ujazdowskich cały czas.
O tyle, o ile. Mówię, że nam pomagali, w momencie kiedy żeśmy przechodzili, dali nam zupę, dzielili się.
Drugi moment to wyjście ludności cywilnej z Warszawy. To był straszny widok.
To były cienie, praktycznie trupy.
Walki nie było, jedynie bombardowanie. Widziałam trupy w Alejach Jerozolimskich, kiedy przechodziłam przez Aleje Jerozolimskie. Tam były już wykopane też rowy.
Poszłam na Pierackiego.
Bo tam mieszkała moja siostra. Z tym że jej już nie było, bo ona z mężem… Powstanie zastało ich na placu Teatralnym i ich rozdzielili. Prawdopodobnie on był ranny i gdzie on zginął, ona już później nie wiedziała, bo ich rozdzielili. A na placu Teatralnym…
Ja się dostałam na Pierackiego i administrator wprowadził mnie do mieszkania i wzięłam zdjęcia rodziców i mojej siostry. No i ukradli mi te zdjęcia, bo ja to wszystko nosiłam ze sobą i poszłam na zabawę do harcerzy w Londynie.
Kolegami mi ofiarował taki bardzo ładny portfel egipski. I ja w tym portfelu właśnie miałam swoją legitymację i zdjęcia rodziców. Dwa funty włożyłam do kieszeni, a ten portfel zostawiam w torebce i zostawiłam tam, gdzie było miejsce, żeby zdeponować. I gdy przyszłam, to już nic nie było. To była przykra historia, bo w momencie kiedy znalazłam się na policji, nie byłam jedna, która została okradziona przez Polaków.
Tak. Przede wszystkim było kilka pogrzebów. Pamiętam jedną rzecz. Pani zapytała koleżanki o koncerty. Wydaje mi się, że ja byłam na jednym i wydaje mi się, że to był Fogg.
No, pamiętam zrzuty.
Nie na samym placu. Myśmy zeszli do ogrodu. Tylko nie wiem, jak myśmy zeszli do tych ogrodów. Wiem, że to było olbrzymie pole, było nas tam bardzo dużo i widzieliśmy te samoloty. I teraz tylko nie pamiętam, czy to byli alianci, czy to byli Rosjanie. W każdym bądź razie to była bardzo przykra historia, dlatego że zrzuty nie były po naszej stronie. Tak że pierwszy raz dostali chyba dwie skrzynie, ale co było w nich, to nie wiem, bo to było dosyć daleko ode mnie, a w drugim przypadku kompletnie nic.
To było wieczorem.
Był już taki lekki zmierzch. Znaczy to się zaczęło trochę wcześniej, a później już był zmierzch. Ale ja tak się zastanawiam, czy to nie było, jak się idzie Książęcą w dół. Tam są jakieś ogrody.
Bo po lewej stronie były rowy, którymi szłam na Czerniaków, a to było chyba po prawej stronie.
No i pamiętam moment poddania się. To była msza święta, chyba też w tym samym miejscu. I pamiętam swojego komendanta „Sarnę”. A on stracił całą rodzinę na Nowym Mieście i on wymyślał, wrzeszczał: „Zdrajcy”, na Komorowskiego, bo uważał, że powinniśmy się bronić do ostatniej krwi, do ostatniego żołnierza. To był taki rozdźwięk do pewnego stopnia. Przypuszczam, że on został w Warszawie. Może walczył dalej, nie wiem.
Nie, nie. W kościele to nie. Te pogrzeby, które były, na których ja byłam, to były na placach. Na placach, na ulicach.
Nie.
Absolutnie.
Tak, tak. Głuchoniemi byli blisko nas, ale specjalnego kontaktu z nimi żeśmy nie mieli.
Spotkałam go tylko raz. Jego żoną była nasza komendantka „Kalina”.
Pamiętam, powiedzmy, momenty. Byłam wtedy na Koszykowej, ale jak ja tam się znalazłam, to w tej chwili nie pamiętam. I z Koszykowej widzieliśmy aleję Szucha. Jak zobaczyliśmy, bo tam spadło… Polacy podpalili Szucha. No i myśmy byli pełni entuzjazmu i oczywiście żeśmy śpiewali. Ogień był dookoła praktycznie. Myśleliśmy, że wygrywamy. To był taki moment. Później przyszło to, co przyszło. Parę momentów było budujących, ale raczej wszystko wyglądało bardzo posępnie, bo coraz więcej było wiadomości: wycofali, padła Starówka, padł Mokotów, padł Czerniaków. I wszyscy…
Dochodziły informacje.
Nie. Pamiętam tylko ten moment, jak ogłosili zawieszenie broni i wyjście ludności cywilnej z Warszawy. To pamiętam. W tej chwili nie pamiętam, gdzie stałam, ale widziałam ten tłum wychodzący z Warszawy.
Praktycznie nie pamiętam. Wiem, że myśmy albo hymn Polski śpiewali, albo Rotę, ale w tej chwili nie pamiętam dokładnie. Ja wiem, że było nas tam sporo i żeśmy się cieszyli, że pali się Szucha.
Nie, nie widziałam żadnej. Nie, były tylko wiadomości. Podawali nam, że…
Dyskusji praktycznie nie było żadnej, bo sytuacja była tragiczna i właściwie nie wiadomo było, co myśleć. Czy wyjdziemy żywi, czy nas podpalą, zostawią?
Do pewnego stopnia tak. Nie wiedzieliśmy właściwie, co w tej sytuacji robić. Bo amunicji nie było.
Nie, nie miałam broni. Jak żeśmy się spotkali z naszym komendantem „Sarną”, to był jeden rewolwer. Tak że to było…
Nie.
Ale jak nazwisko?
Nie.
Też był.
U „Miłosza” był, tak?
Do pewnego stopnia może tak jak wszyscy, że wreszcie się coś kończy. Ponieważ do pewnego stopnia żeśmy zostali poinformowani, że chroni nas międzynarodowe…
Tak. Komendantka nam powiedziała, że mamy do wyboru, ponieważ Niemcy zgadzają się na rozpuszczenie tych, którzy chcą pozostać w Polsce, a reszta idzie do niewoli, ona nam powiedziała: „Radzę iść razem do niewoli”. Ja się z tym zgodziłam.
Piątego października. Albo trzeciego, albo piątego. W każdym bądź razie to chyba była jedna z ostatnich [grup], bo po nas chyba wychodziły tylko szpitale.
Przygotowywaliśmy się [do wyjścia].
Więc krawcy nam uszyli spodnie i koszule. Ja wychodziłam w zielonych spodniach, ciepłych i w koszuli czerwonej w kratę, no i miałam swój płaszcz.
Byłam w spódnicy, w pantoflach i miałam płaszcz, bluzkę i płaszcz. No ale po tych sześćdziesięciu dniach to troszkę było już ciężko. Tym bardziej że w końcowych [dniach] już nie było ani możliwości uprania, ani praktycznie nawet umycia się. Wody już nie było, trzeba było kubełkami wodę przynosić.
Wydaje mi się, że przede wszystkim żeby nas trochę zabezpieczyć przed zimnem. Bo nawet ten sam krawiec szył identyczne prawie spodnie dla „Komora”.
Dla „Bora” Komorowskiego.
To druga trochę nieprzyjemna sprawa. Ja później dowiedziałam się, że rozdawała „Kalina” dwadzieścia dolarów na głowę. Ja nie dostałam.
Ja dostałam parę tysięcy złotych, to wszystko.
Absolutnie nic. Nic, absolutnie.
Nie. Nie miałam wiadomości. Pierwsze wiadomość miałam dopiero w lipcu, w czterdziestym piątym roku przez Czerwony Krzyż.
No tragicznie raczej, bo musiałyśmy wędrować dosyć daleko i byłyśmy głodne potwornie. Pamiętam moment, kiedy znalazłyśmy się na Polu Mokotowskim, bo myśmy szli (nie wiem, jakim cudem) placem Narutowicza i żeśmy widzieli te wszystkie spalone domy. Później dostaliśmy się na Pole Mokotowskie, gdzie było dużo cebuli. Pamiętam, praktycznie chyba pół cebuli zjadłam od razu.
Nie mam pojęcia, bo nas parę dopadło do tego. Ale myśmy bardzo blisko tych, powiedzmy, zasobów ziemnych byli. Tak że nas sporo [jadło]. Nie pamiętam, czy nie było też i trochę pomidorów. Wiem, że była cebula i był chyba czosnek. Pamiętam, że jadłam cebulę.
No więc raczej obojętnie, Stali w pogotowiu. No, przykry był moment oddawania broni. To było bardzo przykre, kiedy Polacy rzucali broń. Nie było tego dużo, ale to było przykre. A tak to żeśmy szli. Ja pamiętam tylko jedną z harcerek. Nie wiem, jakim cudem… Słyszała pani o szabrze. Więc ona miała strasznie duży plecak, bardzo duży. Ja miałam tylko swój chlebak, nic nie miałam, a ona miała bardzo dużo rzeczy. Była malutka, chudziutka. I ona, biedna sierota, nie mogło tego dźwigać i myśmy jej pomagały. Nie wiem, co [miała], ale być może w niewoli jej się to przydało.
Solidarność do końca, tak.
Do Ożarowa.
Na piechotę do Ożarowa.
I noc spędziliśmy w Ożarowie. Pamiętam, akurat miałam przydział do betonowego kawałka, który był nad kanałem, tak że było potwornie zimno. Potwornie zimno. Dostaliśmy tam zupę i następnego dnia wsadzili nas do wagonów bydlęcych.
Wie pani, mnie się zdaje, że byłam tak otępiała w tym okresie, że praktycznie to było wszystko jedno.
Tak, same kobiety były w wagonie. Z tym że jeśli chodzi o załatwianie się, to zatrzymywał się pociąg przeważnie w jakimś lasku i na widoku publicznym żeśmy się wszystkie załatwiały. Stał Niemiec z karabinem gotowym do strzału.
Ja dojechałam do Sandbostel. To był stalag albo dziewiąty, albo jedenasty, w tej chwili nie pamiętam. W Sandbostel byłyśmy podzielone na dwie grupy. Ja byłam w baraku Aufname. A było nas tam chyba ponad tysiąc.
Aufname, bezimienny. A część była w baraku numer 90. No, tam był głód. Myśmy nie miały absolutnie żadnych pryczy. Myśmy na słomie były, na podłodze, tak że praktycznie ja się nie rozbierałam, bo nie było możliwości. Żeśmy spały pokotem, jedna obok drugiej.
[Do okresu] po Bożym Narodzeniu, nawet po Nowym Roku, znaczy po sylwestrze. Bo pamiętam, ponieważ to był obóz międzynarodowy i byli tam Polacy. Zresztą jak żeśmy przyszły... Bo znowu wędrowałyśmy, ja nie pamiętam, ile kilometrów od pociągu do obozu, tak że myśmy przyszły potwornie zmęczone. Jak żeśmy weszły do innego baraku, bo początkowo nas rozdzielali, to myśmy po prostu padły. Pamiętam, że było kilku żołnierzy polskich, którzy nam zdejmowali buty.
Można się było z nimi kontaktować. Krótko bardzo. Później to oni na przynosili herbatę z jarmużu. I przez przypadek, przypuszczam, żeśmy się podżywiały, ponieważ jarmuż obecnie jest bardzo chwalony jako bogaty w składniki. W każdym bądź razie oni nam przynosili przeważnie. Poza tym w następnym baraku już albo byli Francuzi, albo Belgowie, tak że tak się zdarzało, że czasem nasze koleżanki wyskakiwały i dostawały trochę jedzenia. Ja nigdy do drutów nie dochodziłam.
Przez druty to było podawane.
Stosunkowo mało. Ponieważ było dosyć dużo kobiet z wyższym wykształceniem, zorganizowały kursy. Tak samo zresztą było i w Oberlangen. Pamiętam, chodziłam na kurs filozofii, był kurs chemii, był kurs chyba matematyki. Ja nawet mam mały notesik, gdzie notowałam pewne rzeczy. Z tego w ogóle nic nie pamiętam, to jest inna rzecz, ale w każdym razie to była taka pewnego rodzaju odskocznia, że myśmy nie myślały ciągle, powiedzmy, o głodzie, że można było się kontaktować i myśleć o czymś innym.
To nam bardzo, bardzo pomogło, że właśnie nie myślałyśmy o nędzy, o głodzie, że myślało się o czymś innym, że nie samym chlebem człowiek żyje, prawda.
Pamiętam. Ja może najbardziej zapamiętałam sylwestra.
Bo zostali zaproszeni Polacy. Było ich oczywiście niedużo, tak że nie wszystkie tańczyły. Ksiądz Warszawski…
W tej chwili nie pamiętam. Wiem, że był taniec. I ksiądz Warszawski był oburzony. Więc jak żeśmy patrzyli na te pary tańczące, a on z tym wielkim palcem krzyczał: „Tańczący niewolnicy! Tańczący niewolnicy!” – to bardzo zapamiętałam. Wigilia raczej była smutna.
Pojechałyśmy do Oberlangen.
Nie, nie pracowałam, ale wiem, że chodziłyśmy po chrust. Bo myśmy miały jeden taki piecyk w baraku i od czasu do czasu przynosiłyśmy chrust i w tym piecyku się grzało. No, nie wszystkie się ogrzały, bo to jeden na taki olbrzymi barak, więc było raczej… Ja tylko zapamiętałam ten piecyk, bo od czasu do czasu dostawaliśmy zupę z brukwi. Ponieważ ja brukwi nie lubiłam, ale koleżanka miała płatki owsiane, więc żeśmy się zamieniły. Z tym że ja nie miałam łyżki, a ona miała. Żeśmy sobie odgrzały tę zupę, ja ją poprosiłam o łyżkę, więc ona najpierw ją porządnie oblizała i mi podała. Byłam oburzona.
Praktycznie żadnych, oprócz tego, że miałyśmy prycze, bez słomy na dodatek, żeśmy leżały na kompletnie gołych deskach. Ja byłam na wyższym piętrze razem z drugą koleżanką. Ona była z Poznania, walczyła w Warszawie. I pamiętam ten głód, bo żeśmy dostawały raz dziennie chleb, a później to najbardziej zapamiętałam herbatę czy kawę właśnie z tego…
Tak. Później dostawałyśmy... Nie pamiętam, ile paczek myśmy dostały, bo prywatnie to zdaje się, że kilka koleżanek dostawało z Polski jakieś paczki. No, ja nie dostałam, ani moja koleżanka, ale żeśmy dostały z Argentyny, to to pamiętam, że był jeden z większych transportów. To myśmy dostały wtedy troszeczkę kawy, trochę cukru i tak zwane kajmaki. Wtedy z tej kawy i z tego cukru robiło się krem o smaku abstra… Już nie pamiętam, co to był za krem – krem o smaku abstrakcyjnym. Wszystkie siedziały i kręciły.
Nie za bardzo, nie za bardzo. Jedynie żeśmy śpiewały różne piosenki. Później jedna z koleżanek napisała jedną piosenkę „Bo nie zrozumie nikt powstańczych dusz, kto nie ma w duszy swej Warszawy łun”. Parę słów zapamiętałam z tej piosenki. To to żeśmy śpiewały, trochę tam powstańczych piosenek żeśmy śpiewały. Szczególnie w Alejach Ujazdowskich ta grupa tych harcerek, tam były trzy, które tworzyły grupę. Jedna miała sopran, druga miała drugi głos, a trzecia miała niski głos kobiecy, alt. I one bardzo ładnie śpiewały. Ja do nich dołączyłam, tak że od nich nauczyłam się kilka piosenek harcerskich i bardzo często żeśmy śpiewały. To to nas trochę podtrzymywało na duchu.
Byłam strasznie głodna. Pamiętam moment wyzwolenia, wrzask niesamowity, no bo Polacy i tak dalej. Ale był naprawdę taki tłum... Nas tam było bardzo dużo, tak że ja się nie dostałam do tych pierwszych rzędów, że tak powiem. Później słyszałam, że kilka koleżanek zachorowało, bo zaczęły jeść. Ja żadnej żywności od razu nie dostałam, tak że nie jadłam, żadnych problemów nie miałam. Ale ponieważ wydaje mi się, że ja byłam naprawdę bardzo głodna i osłabiona, tak że ja za dużo właściwie z tego nie pamiętam. Pamiętam tylko moment, że dowiedziałyśmy się, że już front się zbliża.
Tak.
Tego momentu zupełnie nie pamiętam.
Myśmy były w grupie, więc zaproponowali nam kontynuowanie edukacji. Byłam w grupie dziewcząt, które rozpoczęły szkołę, drugą klasę liceum.
W Murnau, tam było dosyć dużo profesorów, wojsko, tak że oni nam… Po Oberlangen, ponieważ zlikwidowali Oberlangen, nas wyrzucili do niemieckiego obozu koncentracyjnego w Niederlangen. Tam, ponieważ były już pertraktacje, żeby nas przeszwarcowali, mówiąc po polsku, do Włoch, do Andersa... I w tym obozie koncentracyjnym ja po raz pierwszy w życiu poczułam zapach grzyba. Myślałam, że to jest gaz. Tam był widocznie potworny grzyb, taki potworny zapach. I tam przyjechali żołnierze z 2 Korpusu, załadowali nas na ciężarówki i jechaliśmy do Murnau.
Przyjechaliśmy do Murnau. W Murnau czekałyśmy dosyć długo, właśnie żeśmy studiowały, żeśmy do szkoły chodziły. Myśmy przyjechały tam, nie pamiętam dokładnie, ale było jeszcze stosunkowo ciepło, jak żeśmy przyjechały do Murnau. I tam chodziłyśmy do szkoły, ja tam zdałam drugą licealną, tam zdałam maturę. I stamtąd, ponieważ nie byłyśmy w wojsku, właściwie byłyśmy pomiędzy. Niby była Armia Krajowa, która była uznana za wojsko, ale nas mimo wszystko Niemcy traktowali jak osoby cywilne. Ponieważ myśmy później dostały mundury polskie, spodnie i koszulę, myśmy lekcje miały w szkole niemieckiej w Murnau. Tak że z obozu szłyśmy do szkoły.
Po jakimś czasie Niemcy zdecydowali z pomocą Amerykanów, twierdzili, że ponieważ my nie jesteśmy wojskiem, my nie mamy prawa bycia w obozie jenieckim. Poza tym wyrzucili oficerów polskich również z Murnau, z tego obozu i wtedy nas zaprowadzili, zawieźli do... Przepraszam, [zawieźli] do Niederlangen, do obozu koncentracyjnego nie z Oberlangen. Z Oberlangen pojechałyśmy do Murnau, z Murnau do Niederlangen i z Niederlangen…
Nie, to było już po uwolnieniu.
To było już po uwolnieniu.
Niestety tak było. Były dosłownie łapanki pod koniec. Myśmy omijały miasteczko Murnau, bo to jest nieduże miasteczko, szłyśmy polami do szkoły, żeby nie zetknąć się z Amerykanami. Bo Niemcy razem z Amerykanami nas wyłapywali.
Myśmy nie miały prawa chodzić w mundurach.
Tak że praktycznie przypomniała się Warszawa i łapanki. To była smutna historia. Tak że wtedy żeśmy poznały aliantów.
Właśnie z Niederlangen żeśmy już ciężarówkami jechały do Brenner. W Brenner nas zatrzymali, bo nie było przewodników, bo myśmy szły później przez zieloną granicę.
Nie, prowadzili nas żołnierze Andersa. To byli przewodnicy.
Tak, z tym że ponieważ już widocznie były zakończone jakieś rozmowy, jeśli chodzi o koniec wojny, i żołnierze zaczynali być... no, wychodzili z wojska.
Czterdziesty piąty. To był czterdziesty piąty, koniec. Już była demobilizacja. Więc nie wiem, były jakieś problemy, żebyśmy oficjalnie przejechały do Włoch. Więc Anders zorganizował po prostu przeprowadzanie nas przez zieloną granicę. Przyjechałyśmy do... Oczywiście część z nas dostała w obozie papierosy i jak żeśmy przyjechały do Brenner, znowu żeśmy tam utknęły, bo nie było odpowiedniego momentu do przejścia. Widocznie były jakieś pertraktacje pomiędzy Włochami i Austriakami, żebyśmy mogły przejść. Jak przyjechaliśmy do Brenner, kazali nam, bo doczepił się do nas austriacki żołnierz, pyta się: „Co tam się dzieje w tej ciężarówce”. A nas było kilka ciężarówek. Jak zobaczył, że są ludzie, widocznie zaczął szemrać, ale dali mu łapówkę, a nam kazali skoczyć do rowu. Żeśmy skoczyły do rowu potem i po jakimś czasie pędem pod górę. Podzielone byłyśmy na grupy. Ja szłam w grupie trzynaście osób, która szła górą i myśmy nie byli ostrzeliwani, a większa grupa szła dołem i tam było parę osób cywilnych, w dodatku z dzieckiem, i oni byli ostrzeliwani.
Przez Austriaków i Włochów. No bo ludzie szli przez zieloną granicę. Myśmy się zgubiły, zgubili przewodnika na jakiś moment i był strach, bo to było w górach. Ale był sygnał i po tym czasie jak jeden z naszych, którzy przechodzili, był w bliskim kontakcie z przewodnikiem, porozumieli się i żeśmy znaleźli naszego przewodnika. Tak że żeśmy przeszli bez żadnych tarapatów. Grupa, która szła dołem, była ostrzeliwana, poza tym mieli dziecko, któremu musieli dać jakiś środek nasenny, żeby nie płakało, i w momencie kiedy już znaleźliśmy się po drugiej stronie, włoskiej, nie mogli docucić dziecka. Ale po jakimś czasie obudzili dziecko. Tak że to już był taki bardzo radosny moment, no bo były i owoce, żeśmy dostały brzoskwinie, tak że…
I później przeszłyśmy do obozu cywilnego. Przyjechałyśmy do Bari. Ja byłam w Bari. Tam żeśmy pracowały w biurze przez jakiś czas. Później nastąpiła ewakuacja wojsk Andersa do Anglii, więc nam przydzielili narzeczonych, których żeśmy oczywiście nie znały, było tylko imię i nazwisko. I przyjechałyśmy do Anglii.
Jako narzeczone.
Nie mam pojęcia. W każdym razie wszystkie byłyśmy, jedynie tylko te, które tak jak Dziunia przeszła do Maczka, niektóre po znajomości, czy rodzinne jakieś były [spotkania], bo czasem rodziny się spotykały. Dostały się do lotnictwa, do Anglii i one bezpośrednio pojechały do Anglii.
Tak. Myśmy później już były traktowane jako cywile. Przyjechałyśmy do Anglii jako cywile. Dostałam się później do obozu studenckiego, przez jakiś czas żeśmy były w Highway Camp, ale to już był obóz cywilny.
Tak, absolutnie. To była przykra historia. Dlatego że zapomniałam, chyba Bevin nazywał się jeden z ministrów angielskich i była wtedy dosłownie nagonka, żeby Polacy wracali do Polski.
Czterdziesty szósty. Dostałam zawiadomienie, żeby zgłosić się do biura angielskiego i żebym przyniosła listy, bo ja już wtedy dostawałam listy ze Polski. Urzędnik mnie zapytał, czy dostaję listy. Ja powiedziałam: „Tak”. Kazał mi je pokazać. Pokazałam i zapytał mnie, dlaczego nie wracam do Polski. Odpowiedziałam, że nie chcę, bo jak się skontaktowałam z moją rodziną, mój ojciec od razu mi powiedział: „Absolutnie nie wracaj”. Tak że zdecydowałam, że zostaję. No, była przykra historia w Anglii. Początkowo była taka atmosfera... Pomimo Dywizjonu 303, walki o Anglię, jednak byliśmy traktowani... Zresztą pani na pewno słyszała, w jaki sposób potraktowani byli Polacy w pochodzie zwycięskim. Nie wiem, czy zetknęła się pani z książką „A Question of Honor”, to zostało przetłumaczone na język polski... [...]
Nie, nie, zostałam w Anglii. Zostałam w Anglii, wyszłam za mąż później i z mężem wyjechaliśmy do Kanady w pięćdziesiątym trzecim roku. Na statku żeśmy się spotkali [z koleżanką].
Nie. Ona była zresztą w innym baraku. Parę dni temu spotkałam się z koleżanką, z którą żyjemy nie za blisko, ale żyjemy w Los Angeles i rozmawialiśmy, w jakim obozie byłyśmy. Ona mnie się zapytała i ja jej... Aha, rozmawiałyśmy o innej koleżance. Ja jej powiedziałam, że ja byłam w Sandbostel i w Aufname. Ona mówi: „Ja też”.
Tak. I żeśmy się spotkały w Warszawie. Pomimo że praktycznie żeśmy się widziały przed wyjazdem do Warszawy w Los Angeles.
Absolutnie. Uważam, że jeżeli były błędy, które jeszcze do tej pory nie były zbadane, nie były podane do wiadomości publicznej, powinny być podane. Ale w zeszłym roku jak byłam tu, była historia pana Zychowicza i książki „Obłęd”. Mojej siostrzenicy zięć miał książkę Zychowicza i chciał koniecznie, żebym ją przeczytała. W międzyczasie ja przeczytałam wypowiedź nie Cenckiewicza, ale Gontarczyka no i jeszcze paru osób. Powiedziałam mu, że dla mnie to jest ubliżające. Raz, że ten człowiek nie odczuł sytuacji, jaka była w momencie wybuchu Powstania, i pięciu lat schylania głowy, strachu potwornego. On po prostu nie odczuł tego i on nie ma prawa na ten temat w ten sposób mówić. On może krytykować, absolutnie, ja uważam, krytyka musi być. Pamiętam, że byłam nawet oburzona, kiedy w Anglii żeśmy się spotkali, jakieś było spotkanie, obchodziliśmy jakąś rocznicę Powstania i była krytyka. Już nie pamiętam, co było powiedziane, ale jeden z kolegów wstał i powiedział: „Pan nie ma prawa krytykować Powstania, bo pana nie było w Powstaniu”. Ja się z nim nie zgodziłam, bo tak jak my krytykowaliśmy powstanie listopadowe, styczniowe, każdy ma prawo powiedzieć, co myśli. Ja jestem oburzona i uważam, ostatnio po przeczytaniu pana Cenckiewicza, który chyba w tym „Do rzeczy” albo w „Sieci” napisał, że się panem Zychowiczem zgadza... Uważam, że Gontarczyk w takim zakończeniu pewnego etapu dyskusji, bo to wciąż się kontynuuje, powiedział, że pan Zychowicz korzystał raczej z informacji maglowych, bo dyskusja o wybuchu Powstania, czy było potrzebne, czy nie, w Londynie była bardzo żywa przez długi okres. W momencie kiedy myśmy się spotkały w Niemczech z żołnierzami Maczka czy we Włoszech z żołnierzami Andersa, pierwsze pytanie było: „Jaką ulicę pani paliła?”. To było przykre. Uważam, że to nie powinno było mieć miejsca, bo nie myśmy palili ulice. Myśmy bronili, a poza tym Warszawę dokończyli Niemcy, w momencie kiedy została zakończona akcja i kiedy wyszli z miotaczami ognia i palili po kolei dom po domu czy burzyli. Polacy powinni byli wiedzieć o tym. To nie niszczyli Polacy. Ja się zgodzę, że zginęło mnóstwo cennych informacji na temat związany z kulturą polską, z literaturą. Pamiętam, kiedy znalazłam się w sześćdziesiątym którymś roku, już nie pamiętam, w Czechach i byłam w praskim muzeum. [Kiedy] zobaczyłam te dwunasto- i jedenastowieczne książki oprawione, mnie ciurkiem łzy leciały. Zgoda, straciliśmy bardzo dużo. Ile Niemcy wywieźli – jeszcze do tej pory mnóstwo rzeczy [jest] nieodzyskanych. Poza tym zniszczyli, niszczyli to celowo jako kulturę polską. Niedocenienie Powstania, nawet przy bardzo dużej krytyce, mogę się zgodzić. Jak ja pierwszy raz usłyszałam, że dowództwo polskie liczyło na pomoc komuny, byłam trochę zszokowana i zdziwiona.
Byłam zdziwiona, że liczyli, że można z nimi współpracować – byłam zdumiona.
Ale bardzo dobry był artykuł porównujący Powstanie z rokiem dwudziestym. I powiedział, jeśli chodzi o decyzje Piłsudskiego, które miały podobny właściwie charakter, bo czy on mógł pewne rzeczy przewidzieć? Nie.
Że akurat Stalin się pomyli. Tak że gdyby rok dwudziesty przyniósł klęskę, Piłsudski by został uznany nie za patriotę, nie za wielkiego Polaka, ale za zdrajcę i mordercę.
