Czesław Kentzer „Rakowiecki”

Nazywam się Czesław Kentzer, w czasie Powstania także nazwisko Kentzer, pseudonim „Rakowiecki”.

• Jakie było pana miejsce pobytu w czasie Powstania?

Południowe Śródmieście.

• W jakim oddziale był pan podczas Powstania?

Byliśmy przyłączeni do Batalionu „Zaremba-Piorun”.

• W którym roku pan się urodził?

W 1925.

• Proszę powiedzieć, gdzie się pan urodził i kim byli pana rodzice.

Urodziłem się w Bydgoszczy. Ojciec był powstańcem wielkopolskim, miał na południu Wielkopolski zakład, importował towary z Łodzi, a Łódź była po stronie zaboru rosyjskiego. Woził między materiałami broń zawiniętą, miał magazyn broni. Niemcy go aresztowali, jak się zaczęła wojna. To było przygotowanie do powstania. I spędził ojciec [cztery lata ciężkiej pracy w karnej kompanii do końca I wojny światowej]. Od tego czasu bardzo chorował.

• Pan mówi, że ojca aresztowano kiedy? Przed powstaniem wielkopolskim?

Jak wybuchła I wojna światowa. Ale już było powstanie przygotowywane, magazyn broni. Jak ojca zabrano, magazyn skonfiskowano. No i ojciec był w karnej kompanii, kopał okopy przez cztery lata dla Niemców.

• Gdzie?

O, pod Verdun i tak dalej. Z tego powodu wrócił bardzo chory. Był zaręczony z moją mamą, tak że pobraliby się wcześniej, ale ojciec musiał się wyleczyć parę lat. Tak że urodziliśmy się, mój brat starszy w dwudziestym trzecim, ja w dwudziestym piątym, najmłodszy w dwudziestym szóstym. Troje braci.

• Jak bracia mieli na imię?

Marian, pseudonim „Marek”, poległ w Powstaniu. A młodszy brat Michał. I jaki pseudonim on miał? Nie wiem, nie pamiętam, ale mam gdzieś zapisane. [Sprawdziłem – „Mikołaj”].

• Obydwaj bracia brali udział w Powstaniu?

Tak, tak, wszyscy razem byliśmy w konspiracji i w Powstaniu.

• Proszę powiedzieć, kiedy pan przyjechał do Warszawy?

Och, to długa historia. W czterdziestym pierwszym roku, krótko po tym, jak Niemcy zaatakowali Sowietów.

• Dobrze, to może wróćmy do czasów szkoły. Gdzie pan chodził do szkoły?

W Bydgoszczy. I tam bym nie tylko zdrowie, ale i życie stracił, gdybym był 3 września w Bydgoszczy.

• Proszę opowiedzieć, jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Na całe szczęście byłem na wakacjach u babci w Siedleminie pod Jarocinem, gmina Jarocin. Tam o szóstej rano 1 września... Moja mama przyjechała poprzedniego dnia, żeby nas zabrać do Bydgoszczy. Rano budzimy się o szóstej. Powodem tego było hałas. Około stu niemieckich, metalowych samolotów leciało dosyć nisko w kierunku na Warszawę, z zachodu na wschód. Kolumna taka wielka, sto samolotów poustawianych rzędami, szeregami. Nigdy nie widziałem metalowych samolotów przedtem. Stu, takich wielkich – nie. Prędko radio, co się dzieje. A radio powiada, że wszyscy rezerwiści muszą natychmiast przejść na drugą stronę Warty, na prawy brzeg Warty. Wujo mój był porucznikiem z czasów bolszewickiej wojny, znał oczywiście bardzo dużo żołnierzy, rolników i pracowników na majątku babci, to wszystkich zwołał, z pracy zwolnił, posłał do domu, mówiąc: „Ostatnie pół dnia spędźcie z rodziną, a po południu później, piąta godzina, czwarta, siadamy na wozy i jedziemy, zmobilizowani rezerwiści”. Ale wtedy już wiadomo było, że Niemcy tamtejsi, mniejszość [niemiecka], ostrzeliwują wszystkie transporty na drogach. A ja miałem winchesterka, ale mieliśmy w ogóle dużo innej broni myśliwskiej. To ja, czternastolatek, z moim winchesterkiem eskortowałem rezerwistów do Warty, ale przez Wartę nie można było się przedostać jakoś, już nie wiem dlaczego. Po trzech dniach wróciliśmy z powrotem, wszyscy rezerwiści i tak dalej. No, ale los przykazał tak że 29 października…

• Trzydziestego dziewiątego roku?

Trzydziestego dziewiątego roku... Zajechało parę samochodów, Niemców ubranych w takie, jak to powiedzieć, w nazistowskie mundury, bo to nie wojskowe, tylko polityczne. Oficerowie książkę otwierają, pytają się: „Kto jest właścicielem?”. No, moja babcia. „Kto tu jeszcze mieszka?” Wszyscy, co spędzali wakacje, moja rodzina, moja mama, co zjechała poprzedniego dnia, pierwszego dnia przed wojną, no i takich kuzynów dużo, bo ja wiem, dwie starsze kuzynki i było troje młodszych. Tak że nas było dużo młodych. Wszystkich kazali załadować na wozy, na wozy farmerskie, kazali nasypać gnoju. I potem nam dali... Każdy mógł zabrać tylko jedną poduszkę i jeden koc, wszystko inne zostawić. Moja mamusia zdjęła biżuterię, oddała służącej swojej, mrugnęła i to się uchowało, po wojnie odzyskała. Niemcy nam oczywiście wszystko zabierali.
Odwieźli... Ciekawa rzecz, w miejscowości Cerekwica był przygotowany obóz. Napisy, metalowa brama się otwiera, jak to w innych obozach, na tym pisało po niemiecku: Konzentrationslager Zerkwitz [właściwie: Internierungslager-Zerkheim – red]. To było przygotowane, był kolczasty drut wkoło, ale niewiele, tylko tak dla dekoracji, a płoty były przedtem zbudowane. To był zakład dla dzieci, poprawczy, tak że tam były szkoły, budynek szkolny i sypialnia dla dzieci, na paręset dzieci, a tu zwieziono ponad dwa i pół tysiąca osób z całego powiatu. Według książki, książka ta... jak ona się nazywała? […] Książka [Sonderfahndungsbuch] przygotowana, drukowana w maju trzydziestego dziewiątego roku. Tam było też nazwisko mojego ojca. Mój ojciec zmarł po maju, w czerwcu, a on był już na liście zapisany, szukano go. Według tej listy ściągnięto z całego powiatu wszystkich, ale przeważnie mężczyzn nie było wtedy, bo byli na wojnie, prawda, to byli albo starzy mężczyźni, albo młodzi, a reszta to kobiety i dzieci, to wszystkich do obozu przywieźli.
Pod koniec grudzień, połowa grudnia załadowano nas znowu na wozy, wozami jechaliśmy przez miasteczko Cerekwica. Tam tamtejsza ludność stała i „zbombardowali” nas – rzucali wielkie bochenki chleba. To nam uratowało życie, bo z bochenkiem chleba załadowali nas na pociąg. Wody nie dali, jeść nie dali i trzy dni jechaliśmy tym pociągiem. No picia nie było, to [było] najgorsze, ale chleba mieliśmy od ludności polskiej z Cerekwicy.

• A proszę jeszcze powiedzieć, jakie warunki były w tym obozie pierwszym w Cerekwicy, w którym byliście?

Nie były specjalnie złe, tylko że trzymano osobno kobiety i mężczyzn. Mężczyźni to młodzi chłopcy i starsi panowie. A kobiety, nasza mama, babcia, kuzynki dwie, to nie widzieliśmy się z nimi przez cały czas aż do końca grudnia, aż do grudnia. Ale taki miałem okropny wypadek, może można wspomnieć o tym. Jeden z wartowników, Niemiec, umiał polski język, znał i podszedł do mnie i spytał się, czy bym się zgodził pójść kupić papierosy dla niego. No tak, tylko mówi, że jeśli nie dotrzymam rozkazu od niego, to on ma prawo zastrzelić moją rodzinę. To była groźba okropna, bo trzymają mamę, babcię, wszystkich osobno, nie zobaczyłbym ich. Dał mi pieniądze niemieckie już i powiedział, że mam iść wzdłuż płotu kolczastego, na narożniku [są], można otworzyć kluczem od wewnątrz, drzwi. „Otwórz te drzwi, zaraz obok jest karczma, pójdź tam i kup mi papierosów – powiedział mi, jakie – i przynieś natychmiast z powrotem. Nie zapomnij zamknąć tych drzwi”. Ja to zrobiłem a jakoś godzinkę później jest apel. Wszystkich więźniów stawiają pod rząd, mężczyzn, przechodzą i wybierają młodszy chłopców, ale starszych ode mnie. Postawili ich pod murem, ręce do góry i się pytają: „Który z was chodził papierosy kupować?”. Bo to w tej karczmie musieli być Niemcy, a lubią piwo pić, zauważyli trochę podejrzane [zachowanie]. Parę godzin stali z rękoma do góry, a Niemcy grozili, że zastrzelą ich. Mój brat tam stał, bo on starszy ode mnie, a mnie nie [wzięli]. A ten, co mnie wołał, to groził z daleka, że zastrzeli mi brata i może moją mamę i babcię, rodzinę. To było okropne. Tak ze dwie godziny stałem i patrzyłem i nie zeznawałem. Mogłem powiedzieć, że to ja zrobiłem, to tamtych zwolniliby, a mnie ten by zastrzelił od razu. A jeszcze jakbym powiedział, że on mnie wysłał, to on by rodzinę zastrzelił. Okropne. Pierwszy raz widziałem, jak Niemcy postawili pod murem Polaków, ale całe szczęście, nikt nie był rozstrzelany.
Ale w połowie grudnia, jak nas wsadzono na pociąg i zawieziono po trzech dniach, jak dojechaliśmy do Opoczna... Stacja kolejowa była za miastem i była okropna śnieżyca, a ja byłem jeszcze w mundurku harcerskim, krótkie rękawy, krótkie spodenki, zabrano mi moje skórzane buty, tak że byłem boso. I tam wychodzimy, ten śnieg okropnie leci, to było dużo śniegu i zimno, pociąg odjechał, nas wyrzucono, dwa i pół tysiąca ludzi przynajmniej, i co – zamknięty budynek kolejowy. Zamknięty, ale wyrwaliśmy – tam wszyscy pracowaliśmy, mężczyźni, chłopcy i starsi – wyrwaliśmy drzwi, aby te dwa tysiące osób mogło wejść do środka, żeby nie byli na śniegu. Śnieg i wicher okropny, i bardzo zimno.

• Nikt was już nie pilnował?

To ciekawe, patrzymy, kto by mógł [pomóc]. Tam był znak i pokazywał, gdzie do miasta, strzałka, jak daleko. Na ochotnika poszedłem z innymi, starszy pan i jeszcze jacyś chłopcy. Boso. Szliśmy blisko, to było kawałek, nie wiem, droga zabrała… Byliśmy zmarznięci okropnie. Doszliśmy do miasta, do pierwszego domu zapukaliśmy i meldujemy, że koło dwa tysiące osób jest tam zamkniętych na stacji, przywieziono nas z obozu i tu wyrzucono, trzeba się nimi zaopiekować. Od razu ubrania przynieśli, ubrali, dali ciepłego popić. Mówią: „Wy nie jedziecie, ale my...” – i zwołali całe miasto. Miasto Opoczno, wtedy samochodów, jeśli by były, to by nie przejechały po śniegu, ale nie było benzyny. To sankami. Psy ciągnęły sanki, parę koni, a reszta ludzi na pieszo. Poszli i sprowadzili ponad dwa tysiące biednych wysiedleńców do miasta. Rozdzielili ich po mieście, każdemu dali ciepłe miejsce, jedzenie i tak dalej.

• Jak długo był pan z rodziną w Opocznie?

Byliśmy po tym przejęciu [ze dwa dni. Potem] Sławno, taka mała miejscowość od Opoczna, tam zamieszkaliśmy na takim małym mająteczku Sławno. I tam oczywiście spędziliśmy Boże Narodzenie. Ja byłem okropnie chory, no, przeziębienie. To chyba była febra reumatyczna, bo do dziś dnia mam powroty tego reumatyzmu i nagłej gorączki. I w Boże Narodzenie proszono nas do stołu, oczywiście na przyjęcie, ale ja zostałem w łóżku – okropne. Po czterdziestym pierwszym roku, krótko po ataku Niemców na Rosję, przenieśliśmy się do Warszawy.

• W Sławnie byliście aż do czterdziestego pierwszego roku?

Tak, tam nas przyjmowały trzy starsze panie. Nie pamiętam nazwisk, ale mam ich fotografie, wszyscy razem jesteśmy sfotografowani. Ale potem trzeba było w tym wieku koniecznie mieć pracę zatwierdzoną przez Niemców i tak zwaną arbeitskartę. To było konieczne, bo jak aresztują i nie ma dowodu pracy, to wysyłają do pracy przymusowej. To przenieśliśmy się do Warszawy, do fabryki obuwia, której mój kuzyn, dwadzieścia lat albo więcej lat starszy, był właścicielem.

• Jak się nazywał?

[Henryk] Wejnerowski. Był właścicielem fabryki obuwia w Bydgoszczy, ale z Bydgoszczy uciekał. Tam był maltretowany bardzo, ale jakoś uszedł z życiem, bo był bity i… Jego przyjaciele, znajomi z uniwersytetu, ale Niemcy z Gdańska, wstawili się o jego życie i [Niemcy go] zwolnili, i wrócił do Warszawy, [właściwie] przyjechał, nie wrócił, tylko przyjechał do Warszawy. I tam się dowiedział, że… ponieważ miał plany zbudowania nowej fabryki w przemysłowym centrum Polski, które się budowało gdzieś tutaj. Miał tam swoją fabrykę budować, ale cały ekwipunek do fabryki zamówiony w Ameryce jest schowany w jakichś tam warszawskich magazynach, bo nadszedł tuż przed wojną. Nie doszedł do lubelskiego powiatu, województwa, tam gdzie miał zbudować fabrykę, ale jest w Warszawie. To kuzyn dostał od Niemców pozwolenie założenia fabryki. Z Bydgoszczy uciekali wszyscy jego pracownicy z fabryki, uciekali, bo prześladowano ich okropnie w Bydgoszczy w tych czasach. Tych zwoływał, fabrykę otworzyli, to zjechała się tam [duża ich grupa]. Wszyscy znali się nawzajem. No i sprowadził też rodzinę. „Będziemy buty robić”. Moja mama musiała też pracować, dostać kartę, że pracuje w kuchni dla robotników, robotniczej kuchni w fabryce. Pierwsze piętro było niemieckie, sklep, składnica skór. Piękne skóry – oni rabowali z całej Polski, zwozili polskie skóry, piękne. A fabryka to buty dla robotników z drzewa, z tego. Dla Niemców też [robiono], ale tylko z tej dobrej skóry, z niemieckiego magazynu. Mieliśmy [fabrykę] dwa piętra powyżej i w piwnicach była kuchnia i sala jadalna dla robotników. Mama zajmowała się kuchnią.

• Czy pamięta pan nazwę ulicy, przy której to było?

To było na ulicy Rakowieckiej. Po drugiej stronie były koszary niemieckie SS. Podczas właśnie powstania w getcie codziennie rano śpiewają Niemcy, grają – celebrują po prostu. Siadają ci esesmani na ciężarówki i jadą do getta. Potem wieczorem wracają, śpiewają pijani i tak dalej. Swoje sprawy załatwiali, na przeciwnej stronie pracowali.
No ale z tej fabryki się dobrze udało – podejrzewam teraz, bo na to nie ma dowodów – że prawie wszyscy służyli w podziemiu, w AK. Mnie wciągnięto i dawano mi różne rzeczy. „Naucz się tego, naucz się tego”. Posłano mnie na przykład do szkoły podchorążych straży pożarnej. Wtedy miałem jakieś szesnaście lat, siedemnaście w tym wieku. No i co, i tam nas uczyli, jak podlewać z maszyny, z przenośnej maszyny, która pompuje wodę, a wodę się bierze z beczki. Jak beczka się kończy, przerzucasz do następnej beczki i tak dalej. Tego mnie nauczyli, no i innych [chłopców] także.
Potem dowiedziałem się, że mój kuzyn, kapitan Roycewicz, który pobrał za żonę moją kuzynkę, był dowódcą oddziału, który zdobywał w Warszawie PAST-ę. Zdobycie PAST-y. Co tam używano? Motor, pompowało wodę, beczki z wodą, strzelając jak najwyżej, żeby zbić szkło, otworzyć okno w tym wysokim budynku i lać wodę przez okno do środka, potem przerzucać ostrożnie wąż aż do ostatniej beczki, która była pełna dwóch składników – benzyny, nie wiem skąd, i gumy. Ta guma [to była] sztuczna guma, która była rozpuszczalna w benzynie. W ten sposób ta benzyna, „pom, pom”, wpadała na wodę. Tam było mokro, na dziesiątym czy na którymś piętrze ta benzyna spływała schodami na wierzch tych schodów i jeden strzał z karabinu zapalił. „Buch” – benzyna eksplodowała, Niemcy od razu Hände hoch i po tych schodach. „O, nie można, bo tam ogień” – okropny popłoch.

• Pan to widział?

Nie, tylko słyszałem. Łączę to z moim doświadczeniem w fabryce obuwia. Dlaczego. Bo sprowadzano... Trzeba było [zdobyć] jedzenie jakieś. Robimy buty dla Niemców i tak dalej, a robotnicy nie mają co jeść. To moja mama zasugerowała kartoflaną mąkę. Przysłali pełną ciężarówkę kartoflanej mąki, jako klej do klejenia butów. No i co, po dwóch dniach mój kuzyn, który prowadził tą fabrykę, oznajmia, że ten klej nie działa. Co zrobić z tą mąką kartoflaną? Każdy robotnik codziennie przyniesie woreczek papierowy, napełni sobie mąką i zabierze do domu. To było zrobione w tym celu, żeby każdy miał mielone kartofelki.

• Czyli robotnicy nie zdawali sobie z tego sprawy, że to jest taka trochę konspiracyjna…

Wydaje mi się, że podejrzewali. Ja teraz podejrzewam, bo w tych czasach to się nie myślało o tym. Nie mówiło się, by Niemcy się nie dowiedzieli, prawda, nie wolno było o tym mówić. Ale każdy przychodził z papierowym woreczkiem i napełniał to w piwnicy, mama tym kierowała. Są jeszcze inne wypadki. Dostaliśmy od wuja, który służył w wywiadzie AK, jeździł, miał papiery obywatela niemieckiego, mieszkanie w Berlinie i tak dalej…

• A jak się wuj nazywał?

Franciszek Pawela. I on jeździł, miał dokumenty niemieckiego obywatela od początku wojny (już przedtem były gotowe), pieniądze tam miał i jeździł do Sztokholmu. To z Warszawy dokumenty przewoził do Berlina, do Sztokholmu, tam dochodził do polskiej ambasady. Była polska ambasada rządu londyńskiego, tam te dokumenty przekazywał, a ci pocztą dyplomatyczną przesyłali to do Londynu. On był zasłużony i co nam przywiózł ze Sztokholmu – futro, ale takie długie futro, co nosi się, jak kieruje się, psy ciągną sanki, a kierowca jest ubrany w takie futro aż do ziemi, reniferowe. Mama to dostała, ale przecież po Warszawie w reniferowym futrze do ziemi nie będzie chodzić. Gdzie trzymać to futro? W piwnicy fabryki, w spiżarni, bo tam chłodno. To jest ważny punkt. I potem inny klej, pięć albo siedem beczek przyszło kleju gumowego, guma. Ta guma była [łatwopalna, więc] ostrożnie, żeby nie palić papierosów ani nic, bo to eksploduje. Guma sztuczna może się zapalić bardzo łatwo. I one były schowane... Myśmy mieszkali w takim domku. Tam były dwa mieszkania. Jedno zajmował Niemiec, który był miał klucze do fabryki, do głównych wrót wjazdu, myśmy mieli [także] jedno mieszkanko (tam nas kuzyn posadził bardzo dobrze) i następne mieszkanko było magazynem i tam było pięć czy siedem beczek tego kleju. I pewnego dnia, kolega jakiś (nie pamiętam, bo to wszystko szło po imieniu) zaprosił nas do miasta, [że] tam mamy coś zobaczyć po pracy. Mamie powiedzieliśmy, że możemy zostać. Tak zawsze się robiło, na wypadek jakbyśmy nie zdążyli wrócić przed dziewiątą wieczorem, [bo] to jest godzina policyjna, jeśli jest się na ulicy, to zastrzelą od razu. To wtedy zatelefonujemy, że nie możemy wrócić, że jutro przyjedziemy. Poszliśmy na miasto no oczywiście, nie wiem, dlaczego tak się stało, dziewiąta godzina nadchodzi, tramwaje pełne, wszyscy wiszą na zewnątrz tramwajów – nie zdążymy przed dziewiątą. Mieliśmy dwie kuzynki na ulicy Wspólnej, poszliśmy przenocować się u nich. Tam telefonujemy do mamy i tak dalej. No dobrze. Rano przed ósmą do pracy [trzeba] wrócić. Przyjeżdżamy, patrzymy, Niemców pełno, policji przy wejściu do fabryki i tam robotnicy stoją, każdy się legitymuje i wpuszczają do środka. Coś się stało. Przychodzimy do drzwi, pokazujemy arbeitskartę do pracy, że tu pracujemy, to nas Niemcy wpuścili do środka. Weszliśmy na ten teren i się pytamy się, co tu się stało. No, w nocy przyjechała ciężarówka wojskowa, dużo żołnierzy w niemieckich mundurach. Zażądali, żeby ten Niemiec, co miał klucze do wrót, otworzył wrota i tego Niemca pod pistoletem zaprowadzili z powrotem do mieszkania i tam go przykuli, siedział. Co oni zrobili? Obrabowali ten niemiecki magazyn skóry, cały ciężarowy wóz napełnili skórą, to majątek był, ale także poszli sprawdzić spiżarnię, zabrali futerko mamy. A to jeszcze nic, coś ważniejszego. Poszli i wzięli tych pięć czy siedem beczek kleju. To jest ten klej, który był użyty przy zdobywaniu [PAST-y], kapitan Roycewicz dowodził tym. No, ponieważ jego żona była, jak powiedzieć, kuzynką czy siostrą nawet właściciela fabryki, on dowiedział się o tym i to prawdopodobnie specjalnie na jego życzenie od Niemców się domagano kleju i wreszcie dostali tą gumę. Ona była użyta do tych Molotov cocktail, wszystkie miały dodatek troszeczkę tej... kauczuk to się nazywało, sztuczna benzyna. To było używane w Powstaniu, każda butelka była [przenoszona] bardzo ostrożnie, bo może eksplodować.

• W którym roku ci „Niemcy” wkroczyli do fabryki i zrabowali skóry i gumę?

Który to rok był, to nie wiem, ale to było po czterdziestym pierwszym, czyli jeszcze przed Powstaniem, ale jak blisko, to nie wiem. Czy to był czterdziesty czwarty rok, czy czterdziesty trzeci, to nie jestem pewien. No ale w czasie Powstania…

• Ale wróćmy jeszcze do okresu okupacji. Czy pan sobie zdawał sprawę z tego, że w fabryce kwitnie konspiracja?

Nie, bo zasada w konspiracji była, że… Niemcy mają sposoby, jak przesłuchują, biją okropnie, maltretują i potem dadzą jakieś chemikalia, tak że ten obrońca tajemnicy traci przytomność, traci pamięć i zaczyna mówić, odpowiadać na pytania. Może być przesłuchiwany i nie wie, że zdradza tajemnice. Jedyny sposób, żeby nie wydać tajemnic, [to] żeby nikt nic nie wiedział. To cała konspiracja na tym polegała, że mój brat poznał jakiegoś chłopca, ja już nie pamiętam, [jak] go nazywali, po imieniu, takie przezwisko czy coś. I on poznał młodszego brata, jemu zaufał, bo się pytał, kim on jest i tak dalej, i potem ściągnął mnie i starszego brata też. Żeśmy się zapoznali z chłopcem, on miał więcej przyjaciół i tak dalej. I nic, żadnych informacji, tylko że przyjaciół. I nas wyciągali, jak ten przyjazd miał być i ten rabunek, bo to wszystko było zrabowane przez AK.

• Aha, czyli to było sfingowane, że to są Niemcy, a to byli akowcy?

Dla naszego bezpieczeństwa usunięto nas z tego terenu, bo tam mieszkaliśmy. To było podejrzane bardzo, że może braliśmy udział w tym albo coś.

• Czyli to była taka akcja AK.

Tak, tak. Ale w taki sposób, że nikt nie wiedział, co robi. Ten kolega też nie wiedział. Jemu powiedzieli, żeby nas zaprosić na noc, znaczy aż do dziewiątej godziny, i potem w porządeczku, wrócimy bezpiecznie. Ale jak w czasie Powstania się okazało, taki był wypadek... O, zimno, to było pod koniec, bardzo zimno w październiku, może koniec września. Porucznik, jak się meldowałem, to powiedział, że jest bardzo zimno, potrzeba na noc się ubrać na posterunku. Mówi: „Weź, tu mam coś ciepłego dla was, otwórz”. Otwieram drzwi od szafy, a w tej szafie reniferowe futerko, własność mojej mamy.

• Proszę pana, wróćmy jeszcze do okupacji. Mówił pan o tym, że vis-à-vis było getto. Co pan zaobserwował, jeśli chodzi o getto z okresu powstania w getcie?

No, jak powstanie w getcie działało, to widzieliśmy tych Niemców. Te oddziały SS naprzeciwko, po drugiej stronie Rakowieckiej, miały swoje koszary i stamtąd z wielką orkiestrą, ze wszystkim jechali na getto i wracali wieczorem, śpiewali, okropnie celebrowali tę sprawę. Osobiście to nie widziałem dużo, tylko że w tym czasie – to musiało być w czasie getta – jak mnie wysłano na szkołę podchorążych straży pożarnej... To było w północnej Warszawie, tak że tramwajem się przejeżdżało przez getto i tam było bardzo niebezpiecznie, trzeba było się zachować odpowiednio no i tak dalej. I tam zaobserwowałem, właśnie to ciekawe, że Polacy jechali z chlebem, bochenki chleba prawie wszyscy mieli i jak zbliżali się do getta, przez getto jadą, a tam były place otwarte i pełno dzieci małych, niektórzy leżeli, chorzy czy zmarli, nie wiadomo, ale dzieci pełno, dorosłych nie było. I dzieci błagają, żeby im dać jeść. Wtedy obecni oficerowie niemieccy na widoku, [wydali] jakby rozkaz, żeby Polacy rzucili chleb. Bo nam kara śmierci groziła za pomoc Żydom. Gdybym kawałek odgryzł chleba i rzucił, to by [była] kara śmierci dla mnie. A tu Niemiec każe rzucić bochenek chleba, wszyscy rzucają. Następnym razem jak jechałem, zabrałem bochenek chleba też. Dla nas to było dużo, prawda, bo jeden bochenek dostawaliśmy chyba na tydzień, na ileś tam osób, po czterysta kalorii dziennie, tylko głównie chleb, a w tym chlebie było połowę, jak się mówi, kawałków drzewa, opiły z drzewa mieszali z mąką żytnią i robili chleb. To tego czterysta kalorii na osobę dziennie to nie było wiele, no ale taki bochenek chleba zamiast jeść, to można było życie narażać i kupić na rynku szmuglowane. Wszyscy z narażeniem życia żywili Warszawę, sprowadzali spoza Warszawy, z pól, na wsiach kupowano – szmuglowano żywność pod karą śmierci do Warszawy. Myśmy pieniądze płacili za to, ale woleli to jeść niż te niemieckie chleby. No to ten chleb czemu nie rzucić głodnym w getcie? Niemcy pozwalali, bochenki chleba okrągłe, to wiozłem i rzucałem dzieciom. Mam nadzieję, że nie trafiłem w głowę żadnego dziecka. Te chleby zwykle upadały i pękały, a dzieci zbierały kawałki, jadły i niosły tam do domu czy gdzieś rodzicom. To było okropne doświadczenie zobaczyć głodnych i pozwolenie mieć od Niemca, nawet rozkaz, on palcem pokazywał, tak jakby rozkazywał, że jak mam chleb w ręku – rzuć. To mogłem powiedzieć, że ja rzuciłem na rozkaz, nie jestem winien, nie będę karany śmiercią za to, że daję żywność, pomoc Żydom. To było okropne doświadczenie, ale bardzo krótkie. Dwa tygodnie to tam parę tych przejazdów. Ale to wrażenie było okropne. A jak walka wybuchła, to już tam się nie jeździło więcej, tramwaj nie przyjeżdżał... Może jeździł, nie wiem, ale ja już nie [pamiętam]. No ale nauczyłem się, jak przerzucać wąż od maszyny od pompy. I to było użyte, musieli być używani moi znajomi, koledzy z tej samej fabryki prawdopodobnie. Nas wszystkich, młodszych, uczono, jak to robić.

• Czy w czasie okupacji był pani świadkiem łapanek albo rozstrzeliwań, egzekucji na ulicach?

Łapanki były. Jedna taka nieprzyzwoita, może nie powinienem wspominać o tym. Zamknięto jeden blok ulicy, już nie pamiętam której, i kazano mężczyznom po jednej stronie, kobiety po drugiej. Mężczyźni, ja tam między nimi byłem, ręce do góry i się stało. Po jakieś chwili Niemcy każą spuścić spodnie. Dalej już nie będę opowiadał. Panie, kobiety po drugiej stronie odwróciły się, nie chciały się patrzeć na to. Niemcy sprawdzali, który z nas jest obrzezany. [Inni] za plecami się chowali, przechodzili, uciekali do piwnic, a myśmy próbowali ich zasłonić jak najszerzej, ale to było okropne. Już więcej szczegółów o tym nie powiem, tylko że musieliśmy spodnie spuścić. No, to było takie doświadczenie. Pamiętam, że za plecami ktoś się chował. To prawdopodobnie ktoś, kto nie chciał Niemcom się pokazać. Czy uratował się, czy nie... Chyba tak, bo to się skończyło po jakimś czasie, że nas puszczono, [mężczyźni] spodenki założyli i wrócili na ulicę.
Była także inna łapanka, z kościoła na placu Trzech Krzyży, kościół Świętego Aleksandra. Po mszy świętej w południe, to była chyba godzina pierwsza, trzynasta, po mszy świętej, wychodzimy z kościoła, a cały plac nagle otoczony przez Niemców. Ciężarówki zajechały, gestapowcy, esesmani, wszyscy inni wyskoczyli, porozstawiali stoliki, krzesła i każą linię przechodzić, legitymować się wszystkim, którzy wyszli z kościoła. Nie wiem, dlaczego. Ktoś musiał powiadomić o kimś, że tam jest. Całe szczęście, byliśmy tam z braćmi, we trzech. Mama do kościoła gdzie indziej chodziła, myśmy próbowali do tego, do innego kościoła. No i idziemy razem, wszyscy trzej, mamy te arbeitskarty, dowody pracy, to jest najważniejsza rzecz. Dochodzimy do tego stołu, ten Niemiec ma taką księgę otwartą, wielką. Musimy pokazać legitymację, arbeitskartę. Sprawdza tak nazwisko, Kentzer szuka, szuka, otworzył. Brat patrzy i nam pokazuje, że długa lista Kentzerów. Wymordowali pokolenie mojego ojca, wujków wszystkich. No, nie wszystkich, ale bardzo dużo w Bydgoszczy, Toruniu i tak dalej, na Pomorzu, dużo w rodzinie wymordowanych. Niemiec się pyta: „Imię ojca, jak ojcu na imię było”. – „Tadeusz”. To on sprawdza. Było dwóch Tadeuszów Kentzerów. Całe szczęście, dalszy kuzyn mojego ojca, wuj Tadeusz, też imię to samo, co ojciec. A wiedzieliśmy, że on już był aresztowany na samym początku i nie przeżył, [trafił] do obozu koncentracyjnego [Sachsenhausen], już nie pamiętam tej nazwy, jeden ze znanych obozów w Niemczech. Był od razu wysłany w trzydziestym dziewiątym roku, dwóch synów też, bo byli w tym wieku. On zmarł, wujo zmarł i jego starszy syn zmarł, to wiedzieliśmy o tym. Jak się Niemiec spyta o nazwisko, o imię ojca, jak się mówi „Tadeusz”, się pyta, gdzie on jest. Jeden był żywy, ojciec zmarł, ale był jeszcze na karcie, szukali jeszcze go. A z Bydgoszczy żeśmy wiedzieli, to była bardzo ważna rzecz, że wszystkie dokumenty miejskie, gdzie jakby to powiedzieć, świadectwa urodzenia, śmierci można znaleźć, to wszystko było ukryte przed Niemcami. A składnica była spalona, tak że oficjalnie te dokumenty są niedostępne, spalone. One były schowane, po wojnie je odnaleziono. Nam tylko powiedziano, że w Bydgoszczy to są niedostępne, bo spalony był magazyn informacji, księgarnia cała spalona. To bardzo byłoby niebezpiecznie służyć w podziemiu, żeby Niemcom powiedzieć, że ojciec zmarł, ale nie ma dowodu na to. Oni mogą zbadać, nie ma dowodu, że zmarł. Widocznie myśmy kłamali, będą nas mieli podejrzanych i będą śledzić. Trzeba natychmiast podać informacje do AK i zrezygnować z kontaktów i się usunąć. No to by był koniec naszej „zabawy” po prostu.

• No to jak wybrnęliście z tej sytuacji?

Mój starszy brat był bardzo mądry. Powiedział, że nasz ojciec jest: Auf Konzentrationslager gestorben, że zmarł w koncentracyjnym obozie. Ten Niemiec sprawdza: „Tadeusz Kentzer – tak”, a to był kuzyn mojego ojca. Zmarł w obozie, aresztowany, w czterdziestym pierwszym czy w czterdziestym roku zmarł. Myśmy się dowiedzieli o tym, że on zmarł, jego starszy syn też zmarł i to nas uratowało, tak że Niemiec przepuścił nas i już mogliśmy nadal służyć w AK. Ale się nie używało wiele informacji, tak że myśmy o niczym nie wiedzieli. To może podam, jak ten sposób informacji działał.

• Proszę bardzo.

Tydzień przed Powstaniem nasza kompania, która była kompanią lotniczą, niby mieliśmy brać udział…

• Jak brzmiała pełna nazwa tej kompanii?

To była kompania „Jura”. „Jur” to był pseudonim dowódcy tej kompanii. Myśmy się nazywali kompanią „Jura”. To była 4. kompania KGBL (Komenda Główna Baza Lotnicza Numer 1). Nie KGB, tylko KGLB 1, wydział lotnictwa, 1. batalion, Baza Lotnicza „Łużyce”, 4. kompania, III pluton, chyba się nie mylę. No, była kwestia tego, jak nas zmobilizowano, to dowódca wpierw porozmawiał z bratem starszym, powiedział mu: „Ulica Wspólna, zapamiętaj. Nie wolno tego zapisać, nie wolno nikomu wspomnieć, tylko jak musisz znaleźć adres, to pamiętaj, ulica Wspólna”. No dobrze. Potem bierze mnie, osobno i mówi: „Zapamiętaj, numer domu: osiem. Nie wolno powtórzyć nikomu, nie wolno zapisać. Musisz pamiętać. Powtórz” –„Osiem”. – „Pamiętaj, ósemka, numer ósmy”. – „Osiem, osiem, nie zapomnę”. A młodszemu bratu podał numer mieszkania. I potem tak, kiedy żeśmy się spotkali... Aha, te adresy podał i mówi tak: „Jutro o godzinie piątej po południu, już wszyscy są po pracy i jest wielki ruch na ulicach i tak dalej – żeby pójść pod wskazane adresy. – Pamiętacie?”. Tak, każdy pamiętał, nie wydali nikomu. No i następnego dnia o piątej godzinie idziemy. Gdzie? No, trzeba jechać tak że jeden drugiego widzi, ale nie jest w kontakcie. To trzeba było tak od czasu do czasu spojrzeć, gdzie jest starszy brat, bo nas prowadzi na ulicę, ale nie wiemy, na którą. On znalazł ulicę Wspólną i tak jakoś musiał mi dać znak, że to jest ta ulica. No i potem idzie taki zadowolony, a przedtem był taki troszkę… No, wiem, to jest ulica Wspólna. On nas przyprowadził. Idziemy, teraz muszę szukać numeru ósmego. Mówię: „Przecież tutaj nasze kuzynki mieszkały”. Pamiętałem, jak wygląda wejście, ale nie pamiętałem, jaki numer i szukam – ósmy, ósmy... Idę – to jest wejście do budynku, gdzie kuzynki mają mieszkanie. To teraz muszę pokazać dalej młodszemu bratu, bo on będzie szukał mieszkania, że to tutaj. No to też patrzę na ten numer i daję mu znak. „Aha”, zadowolony idę i się rozglądam, idę. Dałem znak bratu, że to ten dom. On tam wszedł, a my musimy prosto za nim. Tak że on wchodził bardzo powoli, zatrzymał się na podwórku, aż starszy brat wszedł na podwórko i wtedy on wskazał którędy, które schody wziąć na górę. Ja musiałem iść za starszym bratem. I idziemy na górę. Mieszkanie – to mieszkanie kuzynek. Pukamy do drzwi, mężczyzna jakiś tam otwiera, jeden z dziewięciu zmobilizowanych. Myśmy nie znali go ani nic. On od razu po cichutku wprowadził do środka nas troje. Jeden, potem następny idzie i tak. Przepisy: nie wolno rozmawiać głośno, nie wolno chodzić, bo to słyszą inni, nie wolno światło zapalać wieczorem, w kuchni jest jedzenie i woda, można popić. Kuzynki przygotowały mieszkanie, dziewięć osób, mieliśmy spać – dwa pokoje sypialne i kanapki i tak dalej na dziewięć osób. One się usunęły, ich nie było, kuzynek, no ale musiały być w AK, miały rozkaz mieszkanie przygotować.

• I to było 1 sierpnia?

Nie, tydzień przed.

• Tydzień przed?

Tam cały tydzień spędziliśmy aż do godziny wybuchu. Ale byliśmy nieuzbrojeni. Jak Powstanie wybuchło, to tylko kapitan zabrał sobie kogoś, jednego z nas... Myśmy się nie znali, tylko nas trzech braci, a innych sześciu żeśmy nie znali. No oni byli w tej samej kompanii, ale jak ich poznawaliśmy, to nazwiska nie, tylko się przedstawili każdy swoim pseudonimem i już, i więcej nic o sobie nie mówią koledzy. Tak że do końca nie znaliśmy nazwisk, tylko pseudonimy. Pierwszego dnia to kapitan przyszedł i przyniósł jeden rewolwer, i poszli razem z jednym z tych, ze swoim adiutantem chyba (czy on był adiutantem, czy nie, nie wiem), nazbierali parę, dwa więcej pistolety, [które] odebrali policjantom. I wtedy mówili już: „Jesteśmy uzbrojeni”. I nas wyprowadzili do oddziału „Zaremba”.

• Czyli to już było 1 sierpnia, tak?

Pierwszego sierpnia, tak po piątej godzinie, było już ciemno prawie... I już nie pamiętam, co, ale na ulicy Hożej, tam nasza kompania dostała miejsce i tam zamieszkał nasz dowódca kompanii. No i potem, chyba następnego dnia albo tej nocy, już nie pamiętam, przeprowadzono nas na ulicę Wspólną, dom, zdaje mi się, numer 56 albo 59. I ten dom... nas troje tam postawiono: „Będziecie bronić tego domu”. Musieliśmy zabarykadować drzwi, pozamykać okna i ostrzec wszystkich mieszkańców, że tu będzie front, tu będzie niebezpiecznie mieszkać. Albo przechodzą do tyłu budynku, albo mają znajomych czy krewnych, gdzie indziej, w bezpiecznym miejscu. To [było] wyjście na ulicę Wspólną ze strony południowej, tak, południowej. Po drugiej stronie Niemcy od czasu do czasu w czasie Powstania bywali w czasie dnia, ale opróżniali na noc. Tak że tam parę razy na noc przechodziliśmy na niemiecką stronę, ale Niemców na naszą nie wpuściliśmy ani razu.

• A wy przechodziliście na niemiecką stronę po co?

W nocy. Kapitan nas prowadził. Nie wszystkich, tylko ile tam miał broni, to rozdał, paru uzbrojonych, ale to w pistolety. Żeśmy chodzili, patrzyli, gdzie Niemcy. Niemcy do okien przychodzili na cały dzień i strzelali z okien do nas. [Jak] się tylko ktoś poruszał wewnątrz za firankami, tak od razu strzelali w okna. Było bardzo niebezpiecznie na Wspólnej, w tej południowej stronie, podchodzić do okna i poruszyć się. Cokolwiek się ruszało w oknach, widok, tak od razu strzelali z drugiej strony Niemcy, ale bali się tam być w nocy.

• A co tam w nocy robiliście, chodziliście sprawdzać?

Ja tam byłem prowadzony przez kapitana chyba dwa razy w nocy. Tośmy obchodzili i szukali w pokoju, czy Niemiec nie zostawił broni, amunicji, czy nie. Oni zabierali ze sobą, przychodzili i przynosili nową. Chcieliśmy zdobyć coś, ale... Nie zrobiono, to był mój pomysł, ja sugerowałem, [to znaczy] mieliśmy te wspaniałe granaty, które jak się je rzuciło, to one wybuchały jak [nastąpił] wstrząs. To była wspaniała broń, bo można było... Wiedzieliśmy, do których pokojów Niemcy przychodzą, żeby strzelać z okna. Wejście, otwarte drzwi troszeczkę, [można by] położyć ten granat, Niemiec drzwi pchnie, granat spadnie mu pod nogi i wybucha. To byłoby świetne, ale porucznik mówi: „Nie, nie”. Ja nie wiem, dlaczego nie zgodził się na to, żeby Niemcom zaszkodzić w ten sposób.
W każdym razie to było bardzo niebezpieczne miejsce, bo zdaje mi się, dnia 17 sierpnia, z tego jak się dowiaduję – mam dzisiaj opublikowane w tym miesiącu publikacje naszego batalionu, ktoś wspomnienia pisze, że z bunkra na ulicy Wspólnej, telefon, który był zburzony przez Niemców, został krótko naprawiony i tym telefonem powiadomił wartownik dowódcę, że się zbliża „goliat”. „goliat” to był motorowy zdalnie kierowany czołg pełen wybuchowych materiałów, dwieście kilogramów TNT czy coś takiego. Niemcy tego używali w Stalingradzie, żeby zburzyć bunkry rosyjskie. Wielkie bunkry, takie cementowe, to taki „goliat” podjechał, wybuchł i zdmuchnął cementowy bunkier, prawda. To była najnowsza, tajna broń Hitlera. Nikt nie wiedział, jak one są zdalnie sterowane. Podejrzewaliśmy, że to radio, bo to byłoby logiczne. No więc trzeba zakłócić radio. Wszystkie aparaty radiowe, które nie działały, to [próbowaliśmy] nastawić, żeby zakłócały, [ale] to nie działało.
Były [jeszcze] „wypadki” w innym miejscu na nasz oddział, na nasz batalion. No ale jak byłem na drugim piętrze, jedna pani przyszła z córeczką i prosili, czy można by było je eskortować do ich mieszkania na drugim piętrze, tam przy tych oknach, które są ostrzeliwane. Tam chcą coś znaleźć, prywatna własność, nie wiadomo, ale trzeba im pomóc, bo boją się wejść. Poszedłem z tymi paniami i tam daję im naukę, jak chodzić na czworakach wzdłuż muru, powoli, żeby z okna nie było widać. I podczas tego wykładu słyszę głos mojego brata, był w bunkrze na dole. On telefonował widocznie, że jedzie „goliat”, potem mnie woła: „Uciekaj, bo jedzie »goliat«”. Ja się cofnąłem, zabrałem te panie oczywiście prędko na schody i nastąpił wybuch. I ta ściana, gdzie te panie chciały oglądać coś tam, swoje [mieszkanie], to ta ściana opadła od tego wybuchu. To ten dom nagle jest otwarty, nie ma ściany. No, tam dużo ruin spadło, blokują, ale można wskoczyć do domu, Niemcy mogą atakować. A my – nas było trzech, właściwie tylko dwóch, bo młodszy brat był naprzeciwko nas, na ulicy Poznańskiej. Mieliśmy jeden pistolet z czasów wojny rosyjsko-japońskiej, 1905 rok, trzy naboje do tego, inna amunicja nie pasowała, bo to już historyczny. Trzy naboje, to tym ataku Niemców nie zatrzyma się. Ale ten wybuch zdmuchnął nasz... Mieliśmy bunkier wybudowany, wrota, pod wrota się wychodziło. Zrobiliśmy bunkier z worków z piaskiem, przykryty siatką, żeby Niemiec granatu nie rzucił, ale wybuch tego „goliata” zdmuchnął to, drzwi, wrota się obaliły. Mój brat bronił wejścia do domu z jednym pistoletem. No ale ponieważ następny „goliat” leci, [brat] mnie zawołał, ja przylatuję: „Co robimy? Nie ma czym...”. – „Ja go zatrzymam”. Biorę granat, wyskakuję przed tą zawaloną ścianę i patrzę, z przeciwnej strony jedzie „goliat”. Jak wyjeżdżał „goliat”, wrota otwarte były po przeciwnej stronie, rzuciłem granat na chodnik. „Goliat” wjechał na granat. Wjechał, przejechał, ja leżę, na ziemię rzuciłem się, przykryłem głowę, leżę, czekam, liczę, pięć sekund i nie ma wybuchu. Dziewięć, dziesięć, może i dalej. „Goliat” dojechał już do połowy ulicy, przede mną był jakieś metr albo dwa, i nastąpił wybuch. Głowę przychyliłem, ale to był wybuch nie „goliata”, tylko wybuch mojego granatu. „Goliat” nadal, „prr, prr, prr”, pracuje, ale się nie posuwa. Motor pracuje, ale jego łańcuchy nie pracują, czołg stoi i co, może wybuchać w każdej chwili. Ja w nogi do brata, a brat mówi: „Wiesz, coś ty zrobił? – bo on to obserwował. – Urwałeś druty, które prowadzą tego »goliata«. I on stanął, tam gdzie wybuch był, stanął. A teraz jeszcze może wybuchnąć, bo musi mieć na pewno drut do wybuchu”. Myśmy się chowali, ale jak się chować za kawałek muru, którego już część opadł. No ale trzeba, starszy brat... I telefon zniszczony, ale przyszedł już komendant i mu raport dajemy, jak drugi „goliat” został zatrzymany, co stoi na ulicy. No i tym zajął się dowódca „Jur”, później awansowany na kapitana, mój dowódca. On tam wprowadził swój oddział, nam kazał odejść, odpocząć. Tak że obserwowaliśmy, co robiono.
Następny, trzeci jechał „goliat”. Tego trzeba zatrzymać. No i […] kiedy się […] kapitan dowiedział się od nas, że druty go prowadzą, żeby zniszczyć te druty granatem, to dał granat swojemu adiutantowi, pouczył, jak co zrobić i ten rzucił ten granat za trzeciego z tyłu, za trzeciego „goliata”. Nastąpił wybuch, ale uszkodzenie nie było dobre. Ten granat nie był rzucony poprawnie, na całe szczęście, bardzo dobrze, że się nie udało go zatrzymać. Tylko zatrzymało się jedno koło, to nagle ten „goliat” skręca w bok. Widocznie ci Niemcy, co kierują nim, wiedzieli, że tam jest po pierwszym wybuchu wielka dziura, [nie chcieli], żeby ten czołg nie wjechał w tą dziurę. Może go chcieli sterować w tę stronę, w bok, żeby ominąć. No, on jedzie w bok, ale nawrócił i uderzył w ścianę po niemieckiej stronie. Zatrzymał się, a Niemcy oczywiście patrzą, ale nie widzą, gdzie ten czołg jest i myślą, że dojechał na naszą stronę. Eksplozja po niemieckiej stronie.

• Czyli sami Niemcy wysadzili się tym „goliatem”.

Tak, tak. Ten błąd popełniony rzucaniem granatu tak, że tylko jedno koło przestało działać, miało lepszy skutek niż cokolwiek innego, niż wybuch po drugiej stronie czy wpadniecie do tego [dołu]. To nam się bardzo udało. I czwartego już nie było, tylko ostrzał. Z naszej strony też przyszły posiłki. Myśmy mieli ten pistolet nadal i tylko trzy naboje, nie użyliśmy tego. No ale zatrzymaliśmy przynajmniej dwa „goliaty”.

• To było około 17 sierpnia, tak?

Tak. I nie wiem, czy w ten dzień, czy następnego dnia już obsługa, żołnierze uzbrojeni byli, a nam kazano budować barykadę. To znaczy część ściany budynku, co opadła, troszkę zabarykadowała wejście, ale niedostatecznie. Tam by następny „goliat”, czołg przejechał do środka budynku i wybuchł wewnątrz, to by było okropne. Ale także piechota mogła atakować, bo każdy piechur, a Niemcy w dobrych, skórzanych butach, to by po tym przeszli. To trzeba było zabarykadować. W jaki sposób – no zaczęliśmy przez okna i z balkonów zrzucać meble.

• Czy sami to robiliście, czy pomagała wam ludność cywilna?

Nie, nie, bo to było niebezpieczne.

• Czyli tylko we dwóch to robiliście?

No, chyba nikt inny, albo wcześniej inni, a później, nie wiem... Tylko pamiętam, bo to było bardzo niebezpiecznie, że trzeba było ściągać meble do okien, okna otworzyć, bo wybite szyby, ale trzeba było ramki otworzyć, żeby całą sofkę wyrzucić przez okno i krzesło, i tak dalej. No i [wtedy] właśnie był wypadek, jak żeśmy pchali sofkę w kierunku okna, mój brat ciągnął tyłem, ciągnął tę sofkę, a ja pchałem. No i nagle ogień z karabinu maszynowego – w plecy brat dostał. Upadł. Dolatuję do niego, on leży na piersiach, ja go próbuję obrócić i widzę, że jego wnętrzności są uszkodzone, widać, wypadają. Był nielegalną amunicją ekrazytową [to znaczy pociskiem dum-dum] postrzelony, wybuchającą amunicją. Postrzelony w przód, postrzelony w tył, a przód jest rozerwany. Wołam, jak to się mówi, „dziewczynki”, sanitariuszki. Przyszły z noszami, bardzo prędko przyszła pomoc, brata obrócono, podniesiono na nosze i „dziewczynki” zabrały. A jedna, najmłodsza została, podchodzi do mnie i mówi: „Ręka twoja krwawi, pokaż”. Ja pokazuję, zdziwiłem się, tak miałem rozcięty paluszek (jeszcze dzisiaj mam [ślad], tutaj troszkę widać). To nic wielkiego, ja nie zauważyłem tego, ale krew się lała no i ta mała mówi: „Ojej, trzeba natychmiast zatrzymać krew”. Ona była młodziutka, bo ja wiem, ze dwanaście lat, harcerka. Wyjmuje bandaż, to skrojona, jak to powiedzieć, bielizna pościelowa była krojona i bandaże z tego robione. Nie było wody, żeby gotować, sterylizować, tego, no ale to bezpieczne, nic innego nie było. Rolkę przenosi i tak ostro zwinęła, mówi: „Przestanie, po trzech dniach – mówi – możesz zdjąć”. Po trzech dniach zdjąłem i to było już zrośnięte. Ładnie się zrosło. Trudno odnaleźć, jak… Ale odkryła, mówi: „A co z twoim okiem?”. Bo ja ciągle mrugałem. A ja nic nie widzę, tylko światło, tak jakby biały ekran założyć i w ogóle nie ma żadnych śladów cienia, nic, niczego. Ręką ruszam [przed oczami] i nic nie widzę, tylko białe światło. Ja straciłem płyn z oka. Oko było przekłute. Ja nie wiedziałem o tym, że byłem ślepy. Ta dziewczynka mówi: „Przecież kapie ci z oka”. Od razu założyła bandaż, wzięła za rękę i ciągnęła mnie do szpitala.
Ale jakie szczęście. Nie wiem, czy to były trzy godziny, czy trzy dni, ale w szpitalu: „O, jemu to tylko oko”. To jest, jak się mówi, jak wybiera się na trzy części, jak ciężko ranny, prawda... Ja jestem lekko ranny, to siadałem gdzie... Na korytarzu w dwóch rzędach na podłodze się siedziało, to posadzili mnie na podłogę. Zabandażowane oko. Inni ranni się na mnie patrzą. Ciężko rannych to wnoszono tam dalej. I tak siedziałem. Ale nie wiem, czy to było, jak mówię, trzy minuty, trzy godziny albo trzy dni. Nie pamiętam. Wchodzi drzwiami starsza pani, ubrana tak na ciemno, na czarno, z czarną, skórzaną torbą i się pyta: „Czy tu jest ktoś, kto potrzebuję opieki nad okiem. Ja nic więcej nie mogę pomóc, bo jestem od oczu”. A wszyscy pokazują na mnie, bo ja miałem zabandażowane oko. To przychodzi pani doktor do mnie, pyta, co jest i tak dalej. „Aha, musimy…”. Poszła, zażądała, żeby [udostępniono] pokój jakiś, żeby mogła mnie egzaminować. To przygotowano, zaprowadzono do pokoju i pani doktor sprawdziła wszystko, ale mówi: „Nic nie mogę zrobić, bo nie mam żadnych narzędzi, niczego. W oku może być medal. Trzeba by magnesem szukać. Może być kawał szkła. Wtedy nie mogę znaleźć, chyba że jest ekstra...”. Jak to po polsku się nazywa? Prześwietlenie, tak. „Nie mogę sprawdzić, czy w oko coś wpadło, czy nie”. Miałem przeciętą białą część oka i strata płynu. Potem mówi: „O, nie wiemy co, spróbujemy, zaryzykujemy operację. Co tylko mam, to igłę i nitkę”. Nic więcej za sobą w torbie nie miała. No, zaszyła mi oczko, zrobiła trzy pętle, trzy szwy. I powiedziała: „Przyjdę za trzy dni”. Zabrano mnie. W tym szpitalu gdzieś leżałem na jakimś czymś. Po trzech dniach przychodzi pani doktor. Zdjęła mi te trzy, jak to się nazywa, trzy pętle, gdzie zawiązała rankę. Sprawdziła: „Tak. Teraz będzie bardzo powoli ciśnienie wzrastało. Płyn wzrośnie i powinieneś otrzymać wzrok. Może niepoprawny, ale będzie. Ale oko musi być zabandażowane przez parę tygodni.
To wróciłem do oddziału z zabandażowanym okiem. Powiedziałem, że nie mogę bandażu zdejmować, ale lewe oko działa, to mogę stać na warcie. Nadal służyłem. No, oko się odreperowało, ciśnienie wzrosło i zacząłem oko używać po jakimś czasie.

• A co z bratem, który był ranny?

On nie żył do następnego dnia, w nocy zmarł. Bo to niestety były śmiertelne rany.

• Kiedy pan się o tym dowiedział, że brat nie żyje?

Tak mi powiedziano i wtedy ja byłem na łóżku. To już było po operacji, po mojej operacji oka, tak że nie mogłem wstać. Nie poszedłem na pogrzeb. Ale kto mnie odwiedził, to ta kuzynka, u której nocowaliśmy, właściwie obie kuzynki. One nie były ze sobą spokrewnione. Jedna kuzynka ze strony mojej mamy, a druga moja kuzynka ze strony ojca. Ale przyjaciółki, obie były studentkami na uniwersytecie. Przyszły mnie odwiedzić, bo przyszły na pogrzeb brata. Dowiedziały się, że ja jestem gdzieś i przyszły do mnie po pogrzebie. No ale zwłoki brata niestety jak były pochowane w ogrodzie koło tego domu... Dom był na jedenastym numerze ulicy Poznańskiej, a dwunasty, po przeciwnej stronie, tam było dowództwo batalionu, no to szpital był pod jedenastym. Ale to nie był szpital, tylko bardzo stary, historyczny budynek z ciężkich kamieni zbudowany, z carskich czasów. Tam było carskie cokolwiek, jakieś biuro. Budynek miał dwa piętra piwnic. Z ciężkich kamieni zbudowany, bardzo bezpieczny w tych czasach. To tam był szpital, prawda. Szpital… Zajmowały się szpitalem siostry, które miały szpital położniczy. Dzisiaj jeszcze jest położniczy szpital gdzieś na końcu [ulicy] Wspólnej, koło Koszykowej. To stamtąd Niemcy ich wygonili, ale one przyniosły dużo szpitalnych przyrządów i tak dalej. Ale gdzie zanieść? To znaleziono ten budynek i tam ustanowiono nowy szpital i siostry tam już zajmowały się nie połogami, ale rannymi.

• A co z ciałem brata, bo powiedział pan, że ciała brata nie znaleziono?

Nie znaleziono. Ja potem, jak już odzyskałem wzrok i poszedłem na grób, tam było zaznaczone, gdzie on jest pochowany. I mi powiedziano, że boso, bo miał ładne, skórzane buty, to ktoś te buciki mu zdjął. Boso, to można by było rozpoznać. Nie każdy pogrzebany był boso. No ale na pewno miał napisane coś, identyfikację, kim jest. Bo jeszcze miał nad grobem napisaną tabliczkę. Ale jak doszło do końca Powstania, tam bomby spadały i tak dalej. Wszyscy zmarli w tym szpitalu byli chowani w parku. Duży park. To tam było chowanych strasznie wielu Powstańców i dużo cywilnej ludności, rannych, którzy nie przeżyli szpitalnej pomocy. No to jakoś odkopano te wszystkie zwłoki po odzyskaniu niepodległości, ale rozkaz był, żeby żołnierzy razem z cywilami jako niezidentyfikowanych chowano gdzieś. To gdzieś tam na Woli prawdopodobnie leży niezidentyfikowany brat. Oficjalnie jego nazwisko jest na ścianie. Ale nie wiadomo, gdzie jest pochowany. Mówią, że gdzieś w zbiorowym grobie.

• Czy w czasie Powstania widział się pan z matką?

Z mamą nie. Żeśmy im pocztą harcerską wysłali, ale nie dostała poczty. Z mamą się dopiero… To bardzo ciekawe. Oni się bali, bo zostawiliśmy ją. Jeden tydzień przed Powstaniem została się [sama]. Ale mama musiała podejrzewać, co się dzieje. Bo jak wychodziliśmy, to […] mówiliśmy: „Idziemy z kolegą, ale może nie zdążymy wrócić przed dziewiątą, to zanocujemy gdzieś w mieście. Damy znać, wychodzimy”. A mama mówi: „Do widzenia”. Tak poznaliśmy. Ona wie, że my wychodzimy na Powstanie. Skąd wiedziała? Jej nie wolno było powiedzieć. Nam nie wolno było jej powiedzieć. No ale wiedziała.

• Wrócił pan na Wspólną do swojego oddziału z tego szpitala?

Ze szpitala? Tak, tak. No, tam z okiem jakiś czas nie mogłem chodzić, ale już jedno oko działało, to już byłem na posterunku. Nie taki ważny, ale tam byłem.
No i od mamy nie było wiadomości, ale wysyłaliśmy pocztę. Co z mamą się stało, to po jakimś tygodniu czy dwóch... Ponieważ niemieckie wojska SS były po drugiej stronie tej fabryki, tą fabrykę znali czy nie, ja nie wiem, w każdym razie mamę… Tam mało innych osób mieszkało, Polaków. Sąsiednie mieszkania, budynki mieszkalne opróżnili wszystkich i wsadzili – przez dwa tygodnie mama siedziała w piwnicach tych niemieckich wojsk, SS i gestapo. Po dwóch tygodniach pieszo przeprowadzili do… Ten obóz przejściowy, jak on się nazywał, gdzie ludność…

• Do Pruszkowa?

Do Pruszkowa, tak, pieszo. Stamtąd po paru dniach na pociąg (tak się dowiedziałem od mamy o przejściach). Potem z pociągu czy ją wyrzucili, czy się jej udało zejść, [w każdym razie] wszystkich innych zabierali do pracy przymusowej, a ona się znalazła gdzieś na Dolnym Śląsku, wysadzono ją. Stamtąd, ponieważ wiedziała, że jej siostra, moja ciotka, też wysiedlona z Wielkopolski, jest w okolicach Puszczy Kampinoskiej (Leszno czy coś, taka miejscowość), mama pamiętała tam adres nie ulicy, tylko miasto, i wysłała pocztę z adresem tylko miasta. Ta poczta została wręczona ciotce i ciotka zorganizowała odpowiedź do mamy i sprowadziła ją do Leszna.

• Proszę pana, a pan jest cały czas w Powstaniu, tak?

To był czas [Powstania], tak. Chyba do Leszna mamusia dojechała po Powstaniu, chyba tak.

• A co z panem się działo?

Myśmy bronili właśnie tej pozycji na ulicy Wspólnej od początku do końca. Cały batalion…

• Czyli cały czas był pan w jednym miejscu?

W jednym miejscu. Batalion w kilka miejsc musiał Niemcom nieco ustąpić, ale jakoś nie w okolicy Wspólnej. Kilka innych ulic utrzymano sześćdziesiąt trzy dni, do ostatniego dnia. No, ostatniego dnia Powstania idzie się do niewoli, to trzeba było się ubrać ciepło, bo zima nadchodzi, a myśmy latem się ubierali do mobilizacji. Trzeba było szukać cywilnych [ubrań], ubrać się w coś cywilnego. Ja znalazłem płaszcz cywilny męski z futerkiem kołnierza, czapkę jakąś, kapelusz czy coś, już nie wiem. Ale ciepły płaszcz, wewnątrz futerko, tak. Tak szedłem do niewoli, to mi Niemcy zabrali, ale dali inny mundur. Ale jest fotografia wychodzących i właśnie nasz batalion wychodzący do niewoli. I drugi szereg z oficerami… Ja byłem bardzo wysoki, brat też, młodszy brat. Byliśmy tam w pierwszym rzędzie szeregowych. Mnie widać na tej fotografii. Poznaję, bo był kołnierz. Ale mojego brata [tam] nie [ma], bo on miał dwa wypadki, ranną jedną nogę w stopę, potem ranną drugą. To jak on szedł, to był kulawy. Jak Niemcy robili zdjęcia wychodzących do niewoli, to akurat musiał kulnąć, uchylić się i na zdjęciu jego nie ma. Obok mnie szedł. Był bardzo zły, że ja jestem na fotografii, a on nie.
Tę fotografię odkryłem w pięćdziesiątym roku. Dokładnie miesiąc będzie... Wczesną jesienią znalazłem się na uniwersytecie w Kalifornii, w San Diego. Pierwsze co, lecę do biblioteki, co mają z czterdziestego czwartego roku. O, mieli strasznie dużo obszernych gazet, ale dzienników takich, miesięczników, powiedzmy. Te tytuły do dzisiaj jeszcze istnieją. To ja tam idę, patrzę sobie z czterdziestego czwartego roku i szukam, czy jest coś o Powstaniu. W jednym z tych dzienników znalazłem. Szukam, czytam. Sprawozdanie było: „Wychodzę do niewoli...”, tam coś. To nie było specjalnie... jak to powiedzieć. Ale widzę fotografię. Wychodzi batalion nasz i ktoś w kołnierzyku idzie. Fotografię znalazłem i dostałem tam pozwolenie sfotografowania, to mam kopię fotografii z tego zdjęcia. Nie wiem, który to dziennik był, ale to można odnaleźć jeszcze w bibliotece, oni nie niszczą tych rzeczy. Ale moja fotografia, bo ja robiłem kopię kopii fotografii, ale nie ma jej tutaj, w muzeum. Szukałem w muzeum, tej fotografii nie ma. Zrobiona przez Niemców, ale u Amerykanów w tydzień, dwa później już niemieckie władze dały informację, zdjęcia – niemieckie zdjęcia zwycięstwa nad Polakami w Warszawie. Wściekły byłem.

• Proszę pana, czy miał pan kontakty z ludnością cywilną w czasie Powstania?

Tak, tak. Tę część ulicy Wspólnej ewakuowano, po prostu radzono wszystkim się usunąć, bo jest niebezpiecznie. No, ci, [którzy] mieszkali bardzo blisko, dochodzili, sami próbowali się dowiedzieć, co się dzieje z ich mieszkaniem.

• A jaki był ich stosunek do Powstańców? Czy pomagali wam?

Wszystko robili. Cała pomoc była przez cywilną [ludność]. Mogę powiedzieć, że w pierwszy dzień, jak doszliśmy (to było pierwszego, ale po piątej godzinie, to już musiało ciemno być i tak dalej), byliśmy zaproszeni do pewnej pani na ulicy Hożej, narożnik Poznańskiej. Nie wiem, czy od Poznańskiej, czy od Hożej, ale narożnikowy budynek, jeden z [takich]. Tam byliśmy zaproszeni, dała ta pani nam jeść. I miała dwie córeczki, które nam do stołu podały jeść. To był nasz pierwszy posiłek.

• A pod koniec Powstania?

Aż do końca Powstania te dwie córeczki przynosiły nam jedzenie, które pamiętam. Z początku nie starczyło tej pani wiele, żeby nas żywić wszystkich, całą kompanię. No, może potem nie wszystko, tylko nasz pluton, nasz domek. Nas troje i sąsiedni domek. Ale pamiętam zawsze, do dziś dnia, te małe dziewczynki. Nazywaliśmy je Ola i Pola.

• Ile one mogły mieć lat?

Nie wiem. Tylko one, córeczki tej pani, która nam pierwszy posiłek przyrządziła i potem następne przysyłała przez córeczki. Ale głównie pamiętamy, jak już nie było żywności żadnej za wyjątkiem jęczmienia, który przynoszono z browaru. Kto mógł, to brał z poduszki, wyjmował poduszkę i pokrywkę poduszki…

• Poszewkę.

Poszewkę tak. Brał, szedł do browaru, naładował jęczmienia i na głowę kładł, żeby zabezpieczyć głowę czymś. Na ramiona dwie inne i nosili, jęczmień przenosili. Zwykle starsi mężczyźni albo młodsi chłopcy, także panienki, panie starsze – cywilna ludność żywność dostarczała z browarów.
Z wodą był kłopot. Ktoś odkrył, gdzie były stare, sprzed I wojny jeszcze, studnie, zanim miasto zbudowało wodę, dostawy wody miejskiej. Pamiętali i zaczęli szukać. Odnaleźli miejsca, kopali, doszli do starej studni i z wiadrem stali i wyciągali po jednym wiadrze wodę. Innej wody nie było. Ale to wszystko cywile odnaleźli, zbudowali i nam wodę dostarczali.

• Czy uczestniczył pan może we mszy świętej w czasie Powstania?

Na mszy świętej piętnastego byłem. Byliśmy na Poznańskiej 12. Gdzieś, ktoś, kiedyś nam pokazywał, było zdjęcie – staliśmy po mszy wszyscy ustawieni pod murem i sfotografowani. To było stanie pod murem, żeby sfotografować część naszego batalionu. Nie wiem, który oddział tam był, nasza kompania czy nie. To był 15 sierpnia, a ten atak „goliata” był parę dni potem, zdaje się siedemnastego. A brat zginął albo tego samego dnia, albo następnego, jak próbowaliśmy tę barykadę zbudować z mebli.

• Proszę pana, jak pan wyszedł z Warszawy jako jeniec, to co się z panem działo dalej? Gdzie zostaliście skierowali?

Wpierw pociągiem jakimś nas odwieźli. To był przejściowy obóz, gdzie trzy dni żeśmy spędzili, leżąc na trawie. I potem na pociąg znowu i zawieźli nas na Śląsk. To był Śląsk, za Opolem... Obóz jeńców, Niemcy mieli jeńców. Tam było dużo polskich i rosyjskich więźniów, mało innych. Ale inni więźniowie byli nam bardzo [życzliwi], wspomagali nas, zwłaszcza Serbowie, bo oni od razu pozbierali wszystkie jedzenie, co dostają od Czerwonego Krzyża, i nam przerzucili przez druty kolczaste, płot. Inni nie. Amerykanie: „Nie mamy nic dla was”. Nie mogli dać jedzenia, podzielić z nami, a byli dobrze odżywiani.

• Czyli Serbowie w sumie…

Tak, Serbowie, to, co dostali od Czerwonego Krzyża, puszki i takie rzeczy, sardynki, szynka, to wszystko rzucali nam.

• Do wyzwolenia był pan w tym obozie czy jeszcze gdzieś?

Byliśmy tam, a potem rozsyłali nas w trzy inne miejsca. O, Lamsdorf, to była nazwa tego pierwszego obozu. Lamsdorf, gdzieś na Śląsku [...].

• Gdzie pan pojechał z Lamsdorfu?

Trzy różne obozy. Jeden z nich to był Bischofshofen. To było miejsce biskupie (Bischof to jest biskup, „hofen” to jest miasto chyba). Tam byliśmy jakiś czas. Nic, tylko gonili do pracy. Trzeba było to robić, tamto robić w obozie, dla Niemców kasyno wyczyścić. Potem byliśmy wysłani do obozu za Wiedniem. Przez Wiedeń nas tramwajem wieźli. Specjalny tramwaj, tam nas napakowali grubo i wieźli z jednego dworca kolejowego do innego i potem odwieźli do obozu. Stamtąd był widok na granicę węgierską. Kaisersteinbruch, coś takiego. Kamieniołomy cesarskie, carskie kamieniołomy. Tam był obóz jeniecki, stamtąd widok, w dół ląd spada i mówiono: „O, tam Węgry są. Tam węgierskie ziemie”. I tam się zdarzyła ciekawa rzecz, że nas Polaków Niemcy chcieli wziąć do pracy. Zawsze brali do pracy, dali łopaty i zawieźli, kazali kopać obronne okopy, bo Rosjanie już zajęli Budapeszt. Niemcy mieli kłopoty, cofali się w kierunku Austrii i bali się ataku armii sowieckiej. Trzeba było te góry, które rosną, na tych górach kopać okopy. A tego nie wolno. Zabrania umowa genewska, że nie wolno używać jeńców wojennych do spraw wojskowych, do robienia, [więc] myśmy im odmówili.

• No i czym się to skończyło?

No i nas odwieźli z powrotem. Tak, to był ten obóz... Z tego obozu odwieźli nas na granicę, blisko, dwadzieścia kilometrów od granicy szwajcarskiej, to było... [Wcześniej był] Bischofshofen, a ten trzeci, ostatni, to już nie wiem. Był z dala od ostatniego miasta, ale kolej tam dochodziła i nas z kolei wyrzucono... Było nas ciągle tych samych sto kolegów, sto chłopa.

• Czyli pan był cały czas z bratem, z tym młodszym bratem?

Z młodszym bratem i z kolegami. Stu akowców razem i wszystkie koleje po stu... Liczyli codziennie rano, trzeba było wyjść, ustawić się w piątki, po pięciu, policzyli dwadzieścia piątek, wszyscy, alles in Ordnung i do pracy gonili. I co robiliśmy? Przygotowywali budowę, nie autostrady, ale powiększenie szosy. Tam była rzeka na dole, która płynęła przez Austrię do granicy ze Szwajcarią i gdzie włoska granica dochodzi, taki punkt trzech granic. Tamtędy kolej i szosę chcieli doprowadzić do Włoch. I używano jak w tej chwili, bo to był koniec wojny prawie, ewakuacja armii niemieckiej. [Wożono by] tą koleją, a kolej nie działała, to tam głównie ulicą jechały, szosą. No, wąska szosa, dwutorowa, w jedną stronę jeden tor, w drugą stronę [drugi], a nam kazali pracować, żeby dobudować następne dwa tory, powiększyć. To było pod koniec wojny, w ostatni miesiąc albo dwa. Ostatniego kwietnia, blisko do rocznicy Powstania…

• Ale czterdziestego piątego roku?

To był koniec wojny, po Powstaniu już. Tak, czterdziesty piąty wojna się kończyła, Hitler się zastrzelił czterdziestego piątego, ostatniego dnia [wojny] to Hitler już nie żył. Nas budzą rano do roboty, jak zwykle, [każą] wyjść na zewnątrz, w piątki się ustawić i wszyscy mamy łopaty, kilofy i młoty w ręku. Ja miałem taki wielki, ciężki młot. Specjalistą od tego byłem. Patrzymy, czekamy na tych Niemców, żeby nas policzyli, a oni siedzą. Mają telefon. Kręci, kręci, kręci telefonem, nie ma połączenia. No i kręci inny numer, próbują – nie ma. Telefony nie działają. I do nas nie przychodzą. Normalnie przychodzili, liczyli, kazali się ustawiać, w prawo zwrot i maszerować do pracy. I wtedy ciekawa rzecz się zdarzyła. Jeden z nas, ponieważ się nie znaliśmy, tylko po ukrytym imieniu, nazwisko Ostoja, okazało się, że on był dowódcą jakiejś tam jednostki, oficer, i on się zdał nie jako oficer, tylko jako szeregowiec, bo nie chciał opuścić swoich chłopców... W tej chwili się domyślamy, co się dzieje. Niemcy nie mogą się dotelefonować, wszystko jest zerwane, nie ma komunikacji, do nas nie przychodzą. Szwajcaria, do pracy idziemy prawie dwadzieścia kilometrów, do pracy połowę, dziesięć kilometrów, pieszo, jeszcze dziesięć i będziemy w Szwajcarii. To co, chłopcy krzyczą: „Ostoja, bierz komendę, prowadź do Szwajcarii”. I on wychodzi przed front i mówi: „Na ramię broń! – [trzymamy] kilofy, łopaty – W prawo zwrot! Naprzód marsz!”. I prowadzi nas. Oglądamy się na Niemców, a oni telefonują. [niezrozumiałe] Nie ma telefonu, połączenia. Nie szli za nami, idziemy sami. Ale na szosie ewakuacja z Włoch Niemiec, głównie SS i tak dalej takie jednostki niebezpieczne, oni nam zawsze grozili karabinem, ale my szliśmy do pracy z łopatami. To Niemcy mówią: Alles in Ordnung – [czyli] wszystko w porządku, nie przeszkadzać, niech oni idą do pracy. To myśmy szli z łopatami do pracy.
Minęliśmy to miejsce pracy, idziemy dalej i dochodzimy do miejsca, gdzie jest znak, pisze po niemiecku: Grenze Schweiz, granica Szwajcaria. Takie wąskie przejście, taka ścieżka. Skręcamy, idziemy do Szwajcarii. No, może sto metrów, nie więcej jest zejście w dół, taka bardzo wielka, głęboka dolina. Schodzimy ostrożnie, trzeba się trzymać płotu i trzymać „broń” w ręku. Patrzymy, most i są dwie budki zbudowane, niemiecka budka graniczna, most i szwajcarska po drugiej stronie. Chłopaki od razu: „Ooo...” i lecą z tym młotami, łopatami. Ci dwaj Niemcy od razu wychodzą, ręce do góry i karabiny leżały na ziemi. Chłopaki przylecieli, karabiny kopnęli, żeby spadły w ten wielki jar, taki głęboki. Mostek drewniany przeszliśmy, zrzucając, zostawiając wszystko, te łopaty, kilofy zrzuciliśmy. Przeszliśmy do Szwajcarii. Ich było dwóch, tylko nas policzyli, na telefon zameldowali i tak dalej. Po długim, długim czasie dostali informację, że jeden będzie mógł nas eskortować do następnego miasta, a jeden musi zostać. Nie mieli dla nic, nic, ale powiadomili Czerwony Krzyż w mieście. I jak doszliśmy na pieszo... To było okropne, tego dnia tyle pieszo, dwadzieścia kilometrów do Szwajcarii, potem jeszcze do następnego miasta dwadzieścia parę kilometrów pieszo od granicy...

• Pamięta pan, jak to miasto się nazywało w Szwajcarii?

Nie wiem, ale na mapie bym to miasto znalazł. Przechodziliśmy granicę, a potem to miasto było nad rzeką. Ta rzeka szła z Austrii do Szwajcarii czy od Szwajcarii do Austrii. No i do tego miasta doszliśmy. Wtedy nam nie dano nic jeść, bo mówią, że jesteśmy bardzo wygłodzeni i tak dalej, jak byśmy zjedli, to byśmy się rozchorowali. Wtedy można było tylko troszkę dostać do wypicia. I nam dano „owertynę” szwajcarską. Do dziś dnia przepadam za tym. Trudno kupić, ale jeżeli można, to polecałbym. Wtedy już była w użyciu. To jest odżywka, słodka, kakaowy zapach czy jakiś inny. Buteleczkę taką każdy dostał i więcej nie. Dopiero następnego dnia dostaliśmy troszeczkę mocniejszego jedzenia, powoli. A potem dużo.
Ale jeszcze w niewoli nauczyłem się czegoś i do dziś dnia przepadam za płatkami owsianymi na śniadanie. Bo był czas, że przyszedł (w którym to obozie było, to już nie wiem), był codziennie rano dowódca tego obozu niemieckiego, dużej rangi, nie wiem, czy on był kapitanem, czy wyżej jeszcze, był dowódcą tego obozu. Starszy oficer, bardzo stary, bardzo tłusty. Jechał na koniku, taki piękny konik. (Wiedeńskie białe konie takie piękne są, na całym świecie sławna ta rasa koni). Jechał na koniu, ale ten koń był okropnie tłusty. Nam zaproponował, żeby wyczyścić stajnię tego konia, bo pan pułkownik codziennie jeździ, a koń coraz brudniejszy, trzeba go wyczyścić. Ci żołnierze tylko osiodłali konia, rozsiodłali i zamykali w takim budyneczku, takiej stajni. Żeby ją wyczyścić. Nikt nie chce, bo to wszystko warszawiaki chłopaki. Ale mój brat do mnie mruga. Ja już się domyślam, o co chodzi. Idziemy. A mamy doświadczenie, sprzątaliśmy w wakacje często u babci z konikami, i krówki, i świnki. Świnki zawsze miały u babci świetne kartofelki parowane, chodziliśmy jeść. Koniki to się obejmowało. No to czemu nie jeść po koniku? Ale chodziło o coś innego. Jak nam otworzyli drzwi do tej stajni, pokazali, co sprzątać. Podłoga była rzeczywiście brudna, ale trzeba było wyczyścić, [poza tym] to [trzeba] wyczyścić, to wyczyścić. „Narzędzia tutaj są”. Zostawili nas, zamknęli drzwi na kłódkę. A stoją takie jak w każdej stajni, takie wielkie, tej wielkości, takie większe pudła, które się otwiera i są pełne owsa. Prędko lecimy sprawdzić. Pełno owsa! [Trzeba] naładować kieszenie. [Naładowaliśmy] do tego stopnia, żeśmy spodnie zawiązali tutaj i napełnili aż do kolan owsem. Potem żeśmy wyczyścili troszkę podłogi i tak dalej. No nie bardzo. Jak Niemcy po nas przyszli, patrzą: „No tak...” – że nie wszystko wyczyszczone. No to jutro nas przyprowadzą. „No to dobrze, przyjdziemy po owies znowu”. I jak z tą zdobyczą wróciliśmy, pokazaliśmy warszawiakom owies – oni nie wiedzą, co z tym zrobić. No to buty mieliśmy drewniane, to się podłogi kawałek wyczyściło, owies wysypało, drewnianym butem, obcasem rozbił. Owies do garnka z wodą, zagotował i jest owsianka.

• Tak zdobywaliście jedzenie?

To żeśmy żywili kolegów nawet. Jak im owsiankę dasz, zjedli, ale po owies warszawiak nie szedł do stajni czyścić po koniach.

• Proszę pana, wróćmy teraz do Szwajcarii. Co się tam dalej działo? Jak długo byliście w Szwajcarii?

W Szwajcarii aż do października. Który [dzień] października, to już dokładnie nie wiem.

• Ale czterdziestego piątego roku?

Tak, tak, czterdziesty piąty rok. Szwajcarzy nas następnego dnia zawieźli dalej i tam skierowali dalej. Dali takie papierowe legitymacje, odesłali nas do 2 Dywizji Strzelców Pieszych. To jest 2ème Division de Chasseurs à Pieds Polonaise, polska dywizja, która walczyła za Francję, odmówiła złożenia broni, jak Francja kapitulowała, przebili się do Szwajcarii. A Szwajcarzy mieli pomysł, bo oni wiedzą, że Polacy walczyli z Niemcami, odmówili złożenia broni. Jeszcze Niemcy zaatakują Szwajcarię, Polacy będą pomagać na pewno. Jak traktowali tą całą dywizję, to zobaczyliśmy, bardzo ciekawe – raz na tydzień cześć żołnierzy musiała wystawić, bo ja wiem ile, setkę czy coś, żołnierzy, żeby odprowadzić do budynku, w którym żołnierze składali broń. Oni przyszli z bronią, z amunicją, to tam musieli maszerować, w tym budynku złożyli broń i tam musieli nasi żołnierze chodzić. Bo Szwajcarzy, to co, oni będą naszą broń czyścić? „Wy musicie”. Pokazywali Polakom, gdzie jest schowana broń. Amunicja jest obok, w innej Sali, a broń musi być wyczyszczona, bo rdzewieje. To, powiedzmy, ze stu ich [brano], co tydzień. Z całej dywizji każdy miał okazję po paru latach zobaczyć, gdzie ich broń jest schowana. A Szwajcarzy mieli sposób, że jak syrena wyje, to w piętnaście minut wszyscy rezerwiści są uzbrojeni i stoją już gotowi do walki. Pokazywali te ćwiczenia i Polacy wiedzieli, co robić, jak jest syrena, prawda. Tak ich nauczyli. To nam pokazywano w Szwajcarii, nie wiem kto, ale widzieliśmy, jak się wchodzi do domu, prywatnego domku, przy wejściu do drzwi jest boczna szafa. Szafa ta ma jakieś napisy, oznaki, coś. Jak się otwiera, tam wisi mundur, karabin, amunicja i część żywności na parę dni. I jak syreny wyją, tak Szwajcar leci, ubiera się w mundur i wychodzi na zewnątrz. Mobilizują się prędko. No i chodziło o to, żeby Polacy na pewno wyskoczyli, jak syrenę usłyszą. Wiedzą, gdzie ich broń jest wyczyszczona, amunicja. Niemiec atakuje, polska dywizja by stanęła w obronie Szwajcarii. Tak oni się domyślali. Polakom nie powiedzieli, że tak jest, ale Polacy się domyślali. Wiadomo, gdzie nasza broń. Jak Niemcy zaatakują, my przecież nie pozwolimy.



Część druga rozmowy zarejestrowanej 31 lipca 2014 roku.

Ze Szwajcarii to właściwie uciekaliśmy, co rzadko się zdarza, żeby ktoś internowany musiał uciekać, ale to była nasza decyzja, bo zobaczyliśmy, co się stało z żołnierzami sowieckimi, którzy byli w Szwajcarii internowani.

• A co się z nimi stało?

Tam ich było bardzo dużo. Uciekali, byli internowani, ładnie opiekowali się... A Szwajcarzy w wojsku mieli także kobiety. Od pewnego wieku musiały służyć w wojsku albo aż do małżeństwa były zwalniane, albo do granicy wieku. Ładnie umundurowane, młode żołnierki, panienki, wszystkie nieżonate oczywiście, jeszcze w wojsku służyły. Urządzają dla żołnierzy sowieckich wielkie święto. Już nie pamiętam, co to była za wymówka. Wielkie święto, potańcówka, jedzenie, a na końcu oczywiście bardzo dużo wódki. To już [wtedy] widać, jak rosyjscy żołnierze internowani tańcują, porywają te żołnierki, Szwajcarki do tańca, podskoki jakieś kozackie. To już zwariowani, bo za dużo wódki. A Szwajcarzy im dawali więcej wódki i więcej panienek, żeby ich zabawiać. I potem nagle podjeżdża pociąg. Rosjanie się patrzą, gdzie on jedzie. Na tym pisze Moskau, że pociąg jedzie do Moskwy. To co, żołnierze pytają się dziewcząt, tych żołnierek wojskowych, ubranych, dziewczynek, czy z nimi pójdą do Moskwy. „Nie”. – „Ale wódkę można zabrać?” – „Bierzcie, bierzcie”. Z wódką załadowali ich na ten pociąg i pociąg pojechał.

• I gdzie pojechał?

Myśmy się pytali, dokąd on jedzie. „O, do Rosji”. – „Ale którędy?” – „No, jest tylko jedna linia otwarta, która idzie przez Wiedeń, Budapeszt, Bukareszt i dalej do Moskwy. Innej linii nie ma”. Następny tydzień, proponują dla nas zabawę, czy byśmy chcieli mieć zabawę, taką huczną zabawę, jak dla tych ruskich. I wyjazd na pociąg do Moskwy? Nie, do Syberii na pewno. Nie. Powiedzieliśmy, że nie chcemy nigdzie wyjeżdżać.

• I co, postanowiliście uciekać, tak?

Tak, wtedy trzeba było zwiać. Oni by nas oficjalnie nie wypuścili. No, Francuzi może by pozwolili oficjalnie, ale myśmy po prostu tak… Przyczyną tego było, że mój młodszy brat... Ja byłem z innymi kolegami, ale mój brat już zwiał, poszedł do pracy do Szwajcarów. Szwajcarzy mu płacą połowę tego, co zarabia, a reszta idzie do rządu, żeby opłacić jego mieszkanie, pobyt i jedzenie i tak dalej. No ale połowę płacy [dostawał] gotówką, to zaoszczędził dużo i zdecydował co? On pracował bardzo blisko granicy francuskiej. „No, z pieniędzmi skoczę na drugą stronę”. Wymienił na francuskie, pojechał do Paryża. „Och, w Paryżu – mówi – wszystko mi dają. Darmo mieszkać, jeść”. I mówi, że jedzie, ma zamiar jechać do generała Andersa, do Włoch, do polskiego 2 Korpusu. No i jak ja to pokazałem koledze, to mówi: „To jedziemy za nim”. Zameldowaliśmy się, że jedziemy odwiedzić brata, który pracuje, i podaliśmy adres. To było na granicy francuskiej prawie. No, dostaliśmy pozwolenie na trzy dni, możemy jechać, odwiedzić brata. Pojechaliśmy tam, gdzie był adres jego hotelu, gdzie płacono za pokój w hotelu, tam mieszkał w hotelu. Wchodzimy, tam siedzi taka młoda panna i pytamy się, czy tu mieszka Michał Kentzer. A ona: „Nie ma go już od tygodnia”. Zapłakana, widocznie koleżanka. Brat musiał mieć dużo przyjaciółek. W każdym razie dała nam znak taki, że on tu mieszkał i nie ma go już.
Jak przyszła poczta z Paryża, to on już jest Paryżu. To pytamy się, jak tu do Paryża. „O, to trzeba się zameldować, paszport i tak dalej”. Poszliśmy zobaczyć, jak wygląda granica, bo się granicę przechodzi po zachodzie słońca. Ciemno, to trzeba zobaczyć za dnia, jak granica wygląda. Podeszliśmy do granicy, o, takie ogrodzenie, druty kolczaste i takie dwa budyneczki, jeden po tej stronie, drugi po drugiej stronie. Podeszliśmy do szwajcarskiej strony spytać się aktualnie, co trzeba, żeby przejść. Tam nikogo nie było na granicy. No ale po francuskiej stronie nikogo nie ma, wrota otwarte, można przejść. Czy warto wracać z powrotem po walizkę? Nie. Przeszliśmy na francuską stronę. A to była lepsza jak szwajcarska, w górę, w górę, w górę po takiej łące między górami, prawda, a francuska jest w dół. „W którym kierunku?” – „Idziemy w dół”. Łatwo już, zmęczeni, w dół to się leci. Szliśmy dalej, droga, to ścieżka. Tam kogoś spotkaliśmy, pierwszego człowieka, pytamy się, gdzie tu jest jakieś miasto, gdzie co. Powiedział, że tam jakieś miasto jest, i doszliśmy do miasta. Do hotelu idziemy, żeby się przespać. Tam trzeba się zameldować. Pokazujemy tylko, nie legitymacja, tylko przepustka po prostu, wypisana pędzlem, [właściwie] nie pędzlem, tylko pieczątki oficjalne z 2. Dywizji de Chasseurs à Pieds Polonaise ze Szwajcarii. To pokazujemy Francuzom, oni to oddają, do policji wysyłają. Po jakimś czasie przychodzi żandarm i zaczyna nas obejmować, witać. „Wyście walczyli za Francję”. No my nie, ale czemu nie... W każdym razie poradził nam tak, że mamy prawo, wracamy do Francji, za którą walczyliśmy. „Dostaniecie tam dwa tygodnie darmo podróży we wszystkich środkach podróży po całej Francji. Na każdej stacji kolejowej możecie dostać posiłek. I jeżeli zameldujesz się, to raz dziennie możesz dostać butelkę wódki, [właściwie] nie wódki, tylko wina”. Myślimy sobie: „O, jedziemy do Paryża. Podróż za darmo, mieszkanie darmo”. No nie dali nam hotelu, ale można było pójść na jakieś takie koszary. Ale ponieważ dostaliśmy butelkę wina, dwóch dwie butelki, to bardzo dużo pieniędzy za to, [jeżeli] sprzedać dobre wino. W tych czasach owało, po Niemcach Francuzi nie mieli wiele wina dla siebie, a myśmy mieli dwie butelki dziennie. Na franki przemienić. O, można było hotel taki, hotelik, gdzie można na parę godzin wynająć pokój, to myśmy na noc wynajmowali. Każdej nocy ten sam, dwa tygodnie żeśmy spędzili, żyjąc z tych dwóch butelek. No i posiłki, to gdzie jest kolej jakaś, coś, poszło się na dworzec kolejowy, tam jeść dawali. To rano jest śniadanie, [potem] albo obiad, albo kolacja. I butelka wina raz dziennie. Tak, to było wspaniałe. Ale potem zdecydowaliśmy za bratem jechać do…

• Z Paryża…

Z Paryża do Włoch. Dojechaliśmy do Marsylii i potem, bo brat mówił, że jedzie do… takie piękne miasto... Maroko jest państwem osobnym, a to jest chyba Nicea. Powiedziano nam w Paryżu, że tam możemy dojechać, tam jest hotel dla podróżujących żołnierzy polskich. Polski hotel, tam jedzenie można dostać, pokój na noc i tak dalej. No to adres mamy, jedziemy.
Dojechaliśmy tam, patrzymy, jest duża jadalnia, bufet piękny, długi rząd stoi tam żołnierzy w różnych mundurach – francuskie, amerykańskie, jakie tam jeszcze. No a myśmy mieli zbierane mundury. Miałem angielski kombinezon, amerykańskie spodnie, koszulka była chyba włoska czy jakaś inna, ale to nie robiło różnicy, a francuski beret. No i stoimy w linii, ładujemy wszystko, co się chce jeść, bufetem przesuwamy się, przesuwamy, a na końcu – och, kasa, pieniądze. „Michał, ile masz pieniędzy?” Ja szukam, ile my mamy, wszyscy nas obserwują, bo mamy bardzo dziwne umundurowanie. Widzą, że nam nie pieniędzy, to od razu podchodzą i płacą nam za obiad inni. Ale przyszedł do nas taki oficer i się pyta: „Skąd jesteście, chłopcy?” i tak dalej. I on zapłacił, tak. On zapłaci hotel, a ci zapłacili za jedzenie. „Hotel będzie i tak dalej. Na drugą stronę ulicy – numer hotelu i numer pokoju – tam się zameldować. Zjedzcie sobie tutaj, chłopcy, możecie wypić, to wina nie trzeba przynosić. [Idźcie] tam do mojego pokoju i tam was powiadomią, gdzie zamieszkacie”. No dobrze. Jak odszedł, a my myślimy, jak to można iść do mężczyzny, do hotelu, do pokoju? Co on chce od nas? Musimy być bardzo ostrożni, idziemy razem, nie osobno.
No, zjedliśmy dużo, przeszliśmy na drugą stronę, pytamy się, gdzie jest ten pokój. Powiedzieli, takie i takie piętro, pojechaliśmy. Szukamy, dochodzimy do drzwi, a tam na drzwiach pisze: „II Oddział – po polsku – II Oddział, 2 Korpus”. II Oddział wywiadu. Pukamy, strach trochę wejść, no ale pukamy. „Wejść! Wejść!” – po polsku krzyczy. „Otwórz drzwi, pchaj”. Otwieramy drzwi, on nas rozpoznaje, siedzi tam daleko za biurkiem, wstaje, leci tak, do mnie leci, obejmuje, całuje niemalże i się przedstawia, że jest moim kuzynem. On rozmawiając ze mną, ode mnie wydostał informacje, nazwisko – Kentzerów jest bardzo dużo...

• W tej restauracji się dowiedział?

Tak, tak. On jest krewnym, ale innego nazwiska. W każdym pokoleniu połowa była dziewczynek, połowa chłopców. Ci się żenili, ci zatrzymują nazwisko, a dziewczynki przybierają inne. Ale on pamiętał takie i on wiedział, jak jest ze mną spokrewniony.

• A jak on się nazywał?

Już dokładnie nie pamiętam. On potem do 2 Korpusu wrócił, bo stamtąd był w wydziale wywiadu, dlatego dużo języków znał i tak dalej. Nazwisko już nie pamiętam.

• I co z panem się działo po tym spotkaniu?

No i on nam mówi: „Ja was wszystkich załatwię, wyjazd – powiedział – za trzy dni. [Będzie] transport, przyjedzie kilka samochodów, autobusów, nie autobusów, tylko ciężarówek z Italii, odebrać żołnierzy i pojedziecie do generała Andersa, do Włoch. To będą trzy dni jazdy”. No dobrze, a trzy dni będziemy czekać. Ale tu ładny hotel, ładne miejsce i tak dalej, dla polskich żołnierzy podróżujących. Bo przez granicę bez dokumentów nie można było przejść. Myśmy próbowali, nie przypuszczał. Trzeba mieć pozwolenie na przekroczenie granicy. Mój brat wcześniej, też nie mógł przekroczyć. Poszedł do jakiegoś obozu, ale po francuskiej stronie, i po paru miesiącach zdecydował wrócić do Polski. A nie wiedział, co z nami, a myśmy nie wiedzieli, gdzie on jest.
No, po trzech dniach jak nam tam dali spać... Bo to była taka przygotowana piękna willa w parku leśnym, na pogórzu takim. Piękny widok Morza Śródziemnego i tam mieszkali tylko Polacy, wojsko i panie, Francuzki, ale polskiego pochodzenia, tam służyły. Obsługa była, myśmy jedli przez trzy dni, mieli ładne spacery do miasta, oglądać wszystko, do morza. No i ciężarówki jak przyjechały, odprawa. Każdy żołnierz dostaje na trzy dni żywność, żeby ze sobą zabrać. Ja byłem jakoś pierwszy w szeregu. Dają mnie niesamowitą rzecz: tej wielkości, taka wysoka puszka amerykańska szynki. To się nazywało spam. To była zmielona szynka w takiej wielkiej puszce. To oczywiście starczyłoby mi na trzy dni, ale nic innego nie jeść? Jak otworzę, to nie wytrzyma otwarta puszka trzy dni. No ale musisz wziąć. Wszystkimi innym dawali różne inne rzeczy. No i czekamy. Wsadzili nas na ciężarówkę, dwadzieścia osób było i jedziemy. Przez granicę przyjechaliśmy, nic, bez kłopotu jedziemy, jedziemy. To był wyjazd rano. Nadchodzi południe, mówią: „Musimy wstąpić na posiłek”. Trzy dni posiłki dzienne, przez trzy dni. To na dziewięć dni mamy żywności. Gdzie, jakiej żywności? Zabrali mi moją puszkę. Zatrzymaliśmy się przed restauracją włoską przy szosie. Szosa, no nie wiem, jak się nazywała, ale szła wzdłuż pięknie położonego wybrzeża. Tam wyszła cała obsługa tej restauracji, wyszła przywitać nas. Przyjmują z zadowoleniem ten prezent, moją szynkę trzydniową, i zapraszają wszystkich do restauracji. Tak się zdarzało za każdym razem, jak ten transport się zatrzymywał. Zawsze się dzielił, przywoził, co we Włoszech ło, tu [na przykład] mięsa, a oni nas [częstowali] włoską przyprawą, spaghetti to pomidorowe sosy i te inne dobre rzeczy. Pierwszy raz jadłem włoską potrawę. Od tego czasu mi najlepiej smakuje, w Ameryce zwłaszcza, albo azjatycką, albo italiańską. Znaczy polskie są, ale bardzo mało restauracji polskich na Florydzie, ale mamy dojazd. Ale tu dużo Włochów jest i włoskie restauracje. [W każdym razie] za moje trzydniowe [wyżywienie] wszyscy, dwudziestu nas, dostało piękny posiłek włoski z winem, z tym – o, taka uciecha.

• Dokąd dojechaliście?

Trzy razy dziennie, trzy posiłki i tak przez trzy dni. I dojechaliśmy do Ankony, zdaje mi się, [tam] dowództwo Korpusu było i generał... Na „d” bardzo krótkie, on był drugim stopniem dowódcą, [zastępcą] Andersa. To do niego [zostaliśmy skierowani], on miał wywiad z nami i tak dalej. Odprawę zrobił, wysłał do następnego miasta, [niezrozumiałe]. O Boże, te nazwy mi się mogą mylić. Przydzielono [nas] nie Korpusu, tylko do plutonu łączności, 3. batalion którejś tam dywizji... W każdym razie moim zadaniem (jako nieuczony żołnierz) było zbadać linie telefoniczne, które przez miasto były zwykle wąskimi ulicami z balkonu do balkonu przerzucane i czasami spadały z balkonów. Trzeba było żądać, żeby Włosi zawiesili poprawnie.

• Czyli pan był odpowiedzialny za łączność, tak?

Łączność, tak. Mieliśmy do dyspozycji motocykl, ale ja nie chciałem takimi wąskimi ulicami jeździć na motocyklu, potem motocykl zostawić i rozmawiać z Włochami, ale po jakiemu. Ja nie miałem doświadczenia, inni mieli tam, to ja się tylko uczyłem, jeździłem z innymi doświadczonymi. Ale to była wspaniała rzecz po tych ulicach jeździć, bo rano, rychło rano, mężczyźni jeszcze spali, Włosi, a żony zwykle były na balkonie i na takiej patelni paliły kawę. I zapach kawy. Na balkonie kawę Włoszka pali, potem ją […], mieli, zaparza i niesie do męża, do łóżka, tak. To była zabawa – sprawdzać wszystkie balkony, czy jest kawa, czy nie ma kawy. Ręką machnąłem na te druty. Jak drut działa, to się jedzie sprawdzić, ale nie, wszystko działa, jest dobrze. No to była zabawa. Aż... Nie wiem, czy to można powiedzieć pani. Może raz mówiłem o tym?

• Nie wiem, o czym. Proszę powiedzieć.

Trzy dolary dziennie?

• Nie, nie mówił pan.

Ktoś mi poradził, ponieważ Anglicy nie płacili mnie żołdu, nie przyjmowali oficjalnie nowych żołnierzy. Anders przyjmował wszystkich, ale nie dostawali od Anglików nic. Tylko mundur i obowiązki, broń i tak dalej. Służbę odbywali, ale…

• Żołdu nie dostawali?

Nie dali żołdu. Jedzenie tak. No to po jakimś czasie głód jest, bo się wychodzi, Włochów pełno, sprzedają lody włoskie, lody smaczne – nie ma pieniążków. Do kina pójść – nie ma pieniążków. To po paru tygodniach, co? Ktoś z Polaków, który tam służył długo, przeszedł z Syberii przez Persję i tak dalej do Włoch, to nam radzi. Mówi: „Idźcie rano, jest na kompanii sanitarnej linia, tworzy się linia. Stanąć w tej linii. I tam sierżant i on tam rozdaje po trzy dolary każdemu. No to idziemy. Brat i koledzy, idziemy. Stoimy pierwszego ranka w ogonku. Długi ogonek, długo się czeka, wszyscy żołnierze, każdy po te trzy dolary. Podchodzimy do stolika, tam Sierżant: „Podpisać”. Księga taka, trzeba [podać] nazwisko, podpisać, stopień i potem wypłata. Raz, dwa, trzy. To były takie bardzo nieprzyzwoite gumowe przyrządy, których nie wspomnę nazwy. Nie do użytku. Pierwszy raz w życiu coś takiego zobaczyłem.

• I to były te trzy dolary niby...

Tak. A Sierżant: „Zabierać, zabierać”. Nawet tego nie chciałem dotknąć, ręce się trzęsły. Obracam się, a tu stoi mały włoszek taki, no chłopaczek, i mówi po polsku: „Trzysta lirów włoskich za jednego”. Raz, dwa, trzy – on mi dziewięćset lirów dał. To wystarczyło na cały dzień na lody włoskie, do kina i pomarańcze świeże po raz pierwszy mogłem kupić za te „trzy dolary”. Następnego dnia jestem tam i dzień trzeci jestem. I przychodzi zawiadomienie, że chce ze mną porozmawiać kapelan. Poszedłem do kapelana, on zaczyna się wypytywać: „Skąd jesteś, co jesteś...”. Zapytał się o wszystko i potem powiedział: „Ach, wpadłeś w złe ręce. Jesteś młody jeszcze, sześć lat od szkoły nie masz”. Bo straciłem, sześć lat wojny, do szkoły się nie chodziło. Pierwszą [klasę] gimnazjum skończyłem przed wojną, drugą miałem zacząć 3 września w Bydgoszczy, kiedy ta okropna rzeź się zaczęła. Całe szczęście, nie poszedłem do Bydgoszczy, nie wróciłem, przeżyłem. Ale sześć lat, to znaczy pięć lat szkoły zgubione. A ksiądz mówi: „Ja się postaram dla ciebie. Jest szkoła dywizji...”. Każda dywizja miała swoją szkołę. Dywizja 3. „Karpacka”, do której byłem przyłączony, ma szkołę „karpacką”. „Ona już pełna, już nie przyjmują, ale ja mam – kapelan mówi – mam znajomości tam, to załatwię i tak dalej”. No i po jakimś tygodniu, po dwóch przychodzi rozkaz. Jestem odkomenderowany, adres gdzieś tam. No, musiałem pojechać. Wytłumaczono mi, jak z dowództwa Korpusu dojechać prawie na połowę Włoch, koło „pięty”. Było blisko tam, gdzie polska królowa jest pochowana.

• I co? I tam pan do tej szkoły trafił?

Tak. To do tej szkoły mnie odkomenderowano i tam dołączono. No wspaniale, bo szkoła była prowadzona na trzy raty. Dwadzieścia cztery godziny się podzieli przez trzy – osiem godzin wykładów, a pomiędzy nimi dziesięć minut, coś można było złapać zjeść i tak dalej. Potem osiem godzin na warcie. A warta była, trzeba było chodzić wokół dużego pola, na którym były magazyny amunicji, wozy, wszystko, co Włosi próbowali ukraść. A Polacy to baniak benzyny przyniósł, postawił na zewnątrz, Włoch mu dawał tą samą objętość albo dwukrotną wina. Benzynę za wino jeden do jednego, albo dwa do jednego. Dwa galony wina za jeden galon benzyny. To tam było szmuglowanie, a myśmy musieli pilnować. Ale jak kolega kradł, to trzeba było mu pozwolić, bo dostanie wina. Ale chodziło się głównie osiem godzin w tym celu, że z kolegami, którzy chodzili na te same wykłady przez osiem godzin, powtarzaliśmy, co się nauczyliśmy. „A ty co, nie pamiętasz tego?” – jeden drugiemu przypominał.

• W ten sposób sobie utrwalaliście…

Następne osiem godzin po wykładach się powtarzało przez osiem godzin wszystką wiadomość uzyskaną. A potem osiem godzin spania. Noc, przespał się i z powrotem do szkoły.

• Jak długo był pan w tej szkole?

Potem przeniesiono całą dywizję i cały 2 Korpus do Anglii, to szkołę też. No, był trochę kłopot z książkami… Książki, bibliotekę całą przenieść…

• Pamięta pan, kiedy to było? Przeniesienie do Anglii?

To był sposób Anglików, jak rozbroić 2 Korpus. Bo nam według przepisów angielskich żołnierz może zabrać karabin, ale nie amunicję. To znaczy czołgi też zostały w Italii. Ale pilnowaliśmy tych czołgów, to jedziemy do Anglii odkomenderowani na rozkaz, prawda, musimy jechać.

• I kiedy to było?

Czterdziesty siódmy rok, któregoś…

• Lato, wiosna?

Tak. Nie, z Włoch to [wyjechaliśmy] w czterdziestym szóstym już. Nie pamiętam. Bo we Włoszech Boże Narodzenie. A, o tym jeszcze nie powiedziałem. Boże Narodzenie czterdziesty piąty spędziliśmy jeszcze we Włoszech. Potem do szkoły mnie ksiądz wysłał.

• To jest czterdziesty szósty.

W szkole to przynajmniej rok albo więcej. To czterdziesty szósty do siódmego. Tak, w ósmym już próbowałem [wyjechać] do Ameryki, to już kończyłem szkołę.

• W Anglii pan miał tę szkołę?

Tak. Koniec [czterdziestego] siódmego skończyliśmy pierwsze cztery [klasy] gimnazjum. I potem dostałem dyplom. Generał Andres mi wręcza. Nawet gdzieś fotografię tego mam. On mi wręczył, bo byłem prymusem. Tak, bardzo mi się powodziło. Ale musiałem jeszcze dwa lata przez sześć miesięcy następnych przepracować. Liceum, dwuletni program w sześć, osiem miesięcy.
No ale w Boże Narodzenie [we Włoszech] – to ciekawe, bo byłem jeszcze w tym plutonie łączności. Nadchodzi wigilia. Sierżant, dowódca to już zorganizował taką wielką salę, tej wielkości długi stół dla wszystkich żołnierzy plutonu. Już poustawiane talerze, kieliszki, a sierżant rozlewa wino do kieliszków. Ale sam już był bardzo podpity, widziałem, że nie trzyma równowagi. On musiał spróbować każdą butelkę po otwarciu, to było jego obowiązkiem podobno. I już jesteśmy prawie gotowi, tylko czekamy na pierwszą gwiazdą. Nawet we Włoszech się czeka na pierwszą gwiazdę, zanim się siada, jak się mówi...

• Do Wigilii.

Do Wigilii, tak. Do Wigilii przy stole. I w tym właśnie czasie do Wigilii czekamy na pierwszą gwiazdę, słychać motocykl. Motocykl jedzie, głośniejszy, głośniejszy. Och, to jakaś wiadomość musi być z brygady, coś ważnego. Jeszcze motocyklem przysyłają, to musi być dokument, a nie telefon. Co to jest? Motocyklista przyjeżdża pod drzwi. Prawie że do drzwi przyjechał. Zgadnijcie, co? Krzyczy na głos, wszyscy słyszymy. „Pierwszy list z Polski do batalionu”. Sierżant idzie i wyrywa ten list. Rozdziera kopertę i zaczyna czytać. Z tego, co on czytał, ja rozpoznałem, że to jest list od mojej mamy. Dowiedziała się z Czerwonego Krzyża, że myśmy przeżyli, tylko starszy syn zginął, że jesteśmy w Szwajcarii (już byłem we Włoszech), że dostała nasz adres i że wysyła to. Że sama to przeżyła, opisała własne jej wyjście z Warszawy i gdzie jest. Jak to wszystko czytał sierżant, na wesoło, powiedzmy, i skończył czytać, to żołnierze wyrywali ten list z jego rąk, każdy chciał zobaczyć. Niektórzy całowali, bo to z Polski. Ja nie dostałem tego do ręki.

• W ogóle pan nie dostał tego listu?

Ja byłem rozczarowany... No, ucieszony tym, że usłyszałem. To sierżant czytał, ale rozumiałem wszystko. Mama zdrowa, przeżyła to wszystko, to uciecha dla mnie i uciecha dla matki. Jeszcze Czerwony Krzyż powiadomił, że jestem w Szwajcarii i oddadzą mój list, a mnie już nie było w Szwajcarii, uciekłem. Ale oni już wiedzieli, gdzie doszedłem do Korpusu, i przesłali na adres batalionu.

• To był taki prezent bożonarodzeniowy dla pana?

Tak. I z tym siadaliśmy, dzieliliśmy się opłatkiem i siadaliśmy do stołu. Ucieszyli się, pierwszy list. On był wyrywany z rąk do rąk. Ja nie wiem. Koperta rozdarta była. Ja nie sięgałem po kopertę. Listu nie dostałam do rąk, ale nie trzeba było. To było najwspanialsze Boże Narodzenie.

• Proszę pana, mówi pan, że w czterdziestym siódmym roku starał się pan o wyjazd do Stanów Zjednoczonych.

Tak, jak kończyliśmy liceum. I gdzieś mam świadectwa.

• A gdzie pan kończył w Anglii to liceum, w jakim mieście?

To Gimnazjum i Liceum 3 Dywizji [Strzelców Karpackich]. Było w takim małym miasteczku, które miało bardzo wielkie pole używane jako lotnisko. Tylko to było pole trawne, tak żeby nie poznali Niemcy, że tam myśliwce są schowane. A myśliwce były chowane w metalowych budynkach. Budynki były w czasie jednej godziny zbudowane z części aluminiowych i myśmy w tych budynkach mieszkali. Tam także szkoły były, szkolne budynki i mieszkalne. To było stare lotnisko. Ale jak ono się nazywało, to już nie pamiętam. Ale napisano na moich świadectwach szkolnych, których powinienem zrobić kopie i przesłać do muzeum. I to zrobię, bo bardzo ciekawa sprawa o tej szkole, na jakim poziomie nauka. Jak doszedłem do uniwersytetu już w Kalifornii, w San Diego, tam chciałem [studiować] cztery lata inżynierii na wydziale lotniczym. No, przyjęli mnie tam, oczywiście stypendium i tak dalej. No ale jak przyjechałem, to chciałem pokazać, jakie mam wykształcenie. No, byłem parę miesięcy na takim kolegium Polskiego Towarzystwa z Chicago, które miało mały college w Pensylwanii i tam byłem. Nic dla mnie nie było [trudnego], za niski poziom. I tam [zdałem] egzaminy, [tam] spędziłem jeden rok w Pensylwanii, czterdziesty dziewiąty rok. Bo przyjechałem do Ameryki w styczniu czterdzieści dziewięć, a do Kalifornii rok później. W styczniu, nie w styczniu, to było już jesienią pięćdziesiątego roku. To z tym świadectwem z tego kolegium przyznało, ja mam kopię tego, przyznało mi trzydzieści osiem godzin kredytów uniwersyteckich przedmiotów z mojej szkoły, podają nazwę tej szkoły „karpackiej”. Gimnazjum i liceum „karpackie”. Dostałem trzydzieści osiem godzin. Trzy na semestr to jest jeden kurs. Każdy przedmiot jest trzygodzinny. Trzydzieści osiem to jest dziesięć kursów, po pięć na semestr, to jest po dwa lata prawie.

• Czyli takie stypendium pan otrzymał, tak?

Nie stypendium, tylko dowód, że ja zdałem egzamin z tego. I w San Diego oni powiedzieli, że na tej podstawie ja nie potrzebuję iść na pierwszy rok, tylko na trzeci rok uniwersytetu. Oni uznali poziom gimnazjum i liceum polskiego równoważny z dwoma latami nauki na uniwersytecie w Ameryce. Po dwóch latach dostałem, jak się mówi, bakałarze. I potem szukam dalej w Oregonie. Tam nic nie mieli dla mnie. Byłem jedynym, który chciał wziąć przedmioty na wyższym poziomie, przedmioty aerodynamiki, moja specjalność wybrana. Nie, ja byłem jedynym studentem. [Profesor] mówi: „Mamy program i tak dalej, ale musimy mieć minimum piętnastu studentów, żeby ofiarować. No to musiałem wziąć przedmioty na wyższym poziomie innych przedmiotów. Z matematyki, fizyki. To po jednym roku, „fiuut”, uciekam. Szukam gdzie? Poszedłem do uniwersytetu Purdue. To bardzo nieładna nazwa, p-u-r-d-u-e się pisze. Pierwszy raz jak spotkałem naukowców rosyjskich, sowieckich na zebraniu, patrzą,: „O, ty jesteś z pierduuu”. To [potem] bardzo się wstydziłem tego powiedzieć, powiedzieć komu innemu. No, Amerykanie to nie, „Purdu” wymawiają, ale Rosjanie to nie. Jak się śmieje, to niech się z ruskich śmieje, a nie ze mnie.

• Czyli pana pobyt w Stanach Zjednoczonych się okazał dla pana bardzo korzystny i owocny. A kiedy pan spotkał się z matką?

Miałem kłopoty, bo bardzo długo [nie mogłem wyjechać]. Ja chciałem wcześniej odwiedzić mamę. Do Polski bałem się jechać na polski paszport, niszczyć obywatelstwo. Zdobyłem amerykańskie obywatelstwo, bardzo długo [czekałem]. Trzy razy miałem nakaz deportacji, ale na własny koszt. [Miałem] zameldować plany, jak planuję opuścić Stany Zjednoczone, a odmówiłem, bo wjechałem legalnie, Anglicy odmawiają przedłużenia paszportu, nie mogę dostać angielskiego paszportu, a skąd inny paszport dostać. Żaden rząd amerykański nie uznaje polskiego rządu londyńskiego. Mówię: „Taki mogę mieć paszport, ale wy nie uznajecie, to jak możecie mnie deportować. Mam legalny paszport, ale wyście sprzedali Polskę w Jałcie i nie chcecie uznać mojego paszportu legalnego”. Taką miałam kłótnię z nimi. Przez prawie trzy lata...

• W którym roku pan otrzymał obywatelstwo?

Zdaje się, po trzech latach w Purdue. W roku pięćdziesiątym trzecim przyjechałem, to chyba w czwartym, piątym albo szóstym dostałem paszport amerykański, obywatelstwo i paszport. I wtedy z tym pojechałem do Chicago, do ambasady, do konsula. I tam przy wejściu pokazuję, mam paszport i tak dalej. On mówi, że ja muszę być wpierw przesłuchany, będę przesłuchiwany tam przez konsula. Ja się zląkłem: „Przesłuchiwany?”. Mogli sprawdzić papiery czy coś, ważność papieru, ale przesłuchać... Odmówiłem, wyszedłem. Potem inni tam z Chicago, Polonia, powiedzieli mnie, że tam przesłuchują specjaliści z wywiadu sowieckiego. On nawet po polsku dobrze nie umie, a przesłuchuje Polaków, czy im dać wizę, czy nie. Zdecydowałem nie brać wizy polskiej. A jak do Polski pojechać? To był przypadek. Należałem do kilku takich zawodowych organizacji w mojej specjalność i wśród publikacji zauważyłem: „O, w Europie, w Warszawie, Politechnika Warszawska będzie urządzała międzynarodową konferencję na temat aerodynamiki, moja specjalność”. I oni ogłaszają, że ktokolwiek chce z tej organizacji amerykańskiej jechać, żeby przysłać paszport do Bostonu, do nich, oni pozbierają paszporty i razem je zaniosą do konsulatu. Ja nie będę potrzebował przechodzić przez to.

• I skorzystał pan z tego?

Tak, ale to było na dwudziestą, dwudziestą rocznicę Powstania.

• Proszę pana, proszę jeszcze na zakończenie tej naszej rozmowy podzielić się refleksjami na temat Powstania. Jak pan dzisiaj patrzy na Powstanie Warszawskie, czy pana zdaniem ten zryw był konieczny? Jak pan to odbiera jako uczestnik tych wydarzeń?

Tak, nie było wyjścia. Przynajmniej ja miałem wiadomość od kolegów. Oni mieli też wiadomości przez AK, że podobna sytuacja działa się w Wilnie. Jak było Wilno oswobodzone. AK pomogło Sowietom wejść do miasta, zbrojny opór, atak na Niemców, żeby ich wygonić z miasta, jak Sowieci podeszli do granic miasta. Sowieci bardzo się zadowolili, ale zaprosili wszystkich oficerów do kasyna na wielki obiad, zabawę i tak dalej. Żaden z nich nie powrócił. To czy można było czekać? Armia sowiecka wchodziła, od trzech dni byli po drugiej stronie Wisły. Namawiali: „Do broni! Stańcie do broni! Stańcie do broni!”. Jeśli staniemy do broni, oni wejdą i co będzie? Jeżeli nie staniemy, to nas oskarżą o to, że z Niemcami kooperujemy. Trzeba udowodnić, że walczymy z Niemcami. Nie było wyjścia, trzeba było zaryzykować to samo, co Wilno. Nie ma wyjścia, trzeba było. Czekali trzy dni... Sowieci już mieli trzy przyczółki po lewej stronie Wisły, były trzy. Jak przez jeden tydzień byliśmy zmobilizowani, to nie wolno było wychodzić, ale jeden z kolegów jakoś potrafił do domu pojechać na południe Warszawy. Tramwajem jechał, tramwajem i widzi drugą stronę Wisły i czołgi, ale czołgi, które jadą na północ, sowieckie. Zbadał to, czekał. Tam warszawiacy oglądali przez lornetkę, on pożyczył, podali jemu, widzi sowieckie czołgi po drugiej stronie. Tramwajem wrócił do Warszawy z południowej strony, Mokotów, za Mokotowem czy jakie tam dzielnice gdzieś [są]. Wrócił i nam zameldował, że są Sowieci. Byli, wiemy o tym. Nie było wyjścia, albo nas oskarżą o współpracę z Niemcami, albo będzie Wilno.