„Przeraża mnie to, że Rosja miałaby być naszym sąsiadem na wschodniej granicy” [WYWIAD]

Od dwóch lat, odkąd zaczęła się pandemia, nie wychodzi Pani z domu. Odwiedzają Panią tylko osoby z najbliższej rodziny i to z zachowaniem reżimu sanitarnego. Odczuwa Pani lęk związany z pandemią koronawirusa?

Proszę Panią, mam tyle przykładów śmierci moich bliskich, którzy zlekceważyli tego covida, że okazuje się, że ta moja ostrożność owocuje tym, że nic mi się złego nie przydarzyło do tej pory. Dwoje moich bliskich przyjaciół zmarło z powodu covida…  Nie wszyscy ludzie przywiązują wystarczającą wagę do tego zagrożenia.

Co Pani czuła, gdy rozpoczęła się pandemia i wszyscy musieliśmy pozostać zamknięci w domach?

Ja nie mam czasu rozczulać się nad sobą, dlatego że zawsze mam coś do zrobienia. Moje życie jest wypełnione różnymi zajęciami: nauczyłam się robić na drutach, szydełkiem, haftować i robić różne inne rzeczy. I moje życie jest wypełnione bez przerwy jakąś czynnością. Wszystko mam zawsze zaplanowane z góry. Nie czuję tej niedoli zamknięcia w domu, dlatego że... ja nawet nie mam w domu telewizji! Szkoda mi czasu, bo uważam, że jak człowiek ma 93 lata, to nie ma sensu zagłębiać się w oglądanie telewizji. Wystarcza mi radio.

A nie brakuje Pani ludzi?

Nie, proszę Pani. Telefon absolutnie spełnia moje wymagania. Bo telefon mi służy do tego, żeby ten kontakt mieć ciągle żywy. I z moimi przyjaciółmi, i z rodziną, więc nie jestem taka osamotniona. Wszystko można dziś załatwić przez telefon. Ja w tym czasie załatwiłam nawet sporo odznaczeń za zasługi dla Armii Krajowej. Jest taka organizacja – SZPAK, to znaczy Stowarzyszenie Zachowania Pamięci o Armii Krajowej. Tam są wolontariusze i uważałam, że trzeba im to wynagrodzić w jakiś sposób. W ten sposób mają już 12 czy 14 medali załatwionych. I to wszystko przez telefon!  

Czyli w pandemii działała Pani bardzo aktywnie.

Nie mam czasu na nudę! Uważam, że życie każdego człowieka kształtuje jego działanie. I im więcej ma czasu, żeby go poświęcić dla innych, a nie koncentruje się na swojej osobie, tym bardziej jest użyteczny i bardziej szczęśliwy, dlatego że ma dużą satysfakcję z tego, co robi.

Piękne podejście.

Proszę Pani, ja jestem harcerką od 1941 roku!

I w służbie harcerskiej brała Pani udział w odgruzowywaniu Warszawy...

Ależ oczywiście! Po 1945 roku to wszystkie drużyny harcerskie brały udział. Ja już w styczniu 1945 roku, po wyzwoleniu Warszawy, miałam 120 dziewczyn w swojej drużynie. I te starsze dziewczyny jechały ze mną do Warszawy. Kawałek chleba brało się na pożywienie i wszystkie odgruzowywałyśmy – nie tylko ja, ale cała chorągiew warszawska. Wszyscy harcerze, którzy byli w jako takim stanie zdrowia, włączali się w odgruzowywanie Warszawy. Podjeżdżały furmanki i na nie ładowało się wszystkie gruzy. Musiały być najpierw przedzielone te ulice, które były całkowicie zasypane gruzami. Trzeba było uczynić nasze miasto zdolnym do życia. To był normalny obowiązek wszystkich, którzy przeżyli. Starali się jakoś pomagać w tych wszystkich sprawach, które należały do działania społecznego.  

Miasto było zaminowane. Nie odczuwała Pani strachu przed tym?

Nie całe było zaminowane. To była pierwsza rzecz, jaką zrobiono: były specjalne wojska rozminowujące Warszawę, a wszędzie na domach przybywało napisów „Min nie ma“. To nie było takie straszne, dlatego że my byliśmy przygotowani do tych działań. Na dodatek to już był kwiecień, maj, czerwiec 1945 roku. Prawie lato i do Warszawy można było wejść i spokojnie te gruzy ładować na furmanki. Poza tym sadziliśmy drzewa. Do tej pory w Warszawie są moje drzewa posadzone na rogu ul. Marszałkowskiej i Królewskiej. Dużo drzew było połamanych, popalonych, zniszczonych przez pociski – są takie, które mają czubki ucięte przez pociski z Grubej Berty (niemiecki ciężki moździerz oblężniczy przyp. red.). Jak Pani kiedyś będzie na spacerze w Ogrodzie Saskich, to proszę zwrócić uwagę, że są takie drzewa, które mają czubki ucięte. Zostały tylko boczne gałęzie.

A to ciekawe! Zwrócę na to na pewno uwagę. A jak Pani wspomina ten czas odgruzowywania Warszawy? Bo rozumiem, że w tych gruzach było dosłownie wszystko....

Dla nas to było tylko zbieranie cegieł i rzucanie na fury. Ale były wszystkie inne rzeczy, o których się słyszało... Ja pamiętam, jak był budowany mur na Starym Mieście, gdzie dziś jest Podwale – tam było jedno wielkie cmentarzysko. Teren był przekopywany i wyrównywany i było tam strasznie dużo szczątków, ludzkich kości... To były przecież wcześniej tereny zamieszkałe, cały wschodni pas Podwala to były domy. Mój mąż też mieszkał na Podwalu. Wszystko było zasypane, domy rozwalone. Odgruzowywanie odbywało się systematycznie, ulica po ulicy.

Wiele lat takiej ciężkiej pracy i stało się – Warszawa powstała jako nowe miasto. Jak się Pani dziś podoba? 

Wygląda zupełnie inaczej, ale to są nowe czasy, nie można porównywać. Jest inny wiek, teraz są zupełnie inne warunki. Poza tym egzystencja ludzka jest zupełnie inna, inaczej kształtowana przez te wszystkie technologie, które zapanowały w dzisiejszych czasach. Dla nas, starych, to jest zupełnie inny świat. Świat jest zupełnie inny, zwłaszcza ostatnie 2 lata, odkąd trwa pandemia. Jesteśmy zobowiązani do uległości i zasad, do których musimy się dostosować w obecnej chwili.

Odczuwała Pani jakiś taki wewnętrzny bunt przed dostosowaniem?

Nie, to jest naturalna sprawa, bo przecież jeśli w ogóle człowiek był podporządkowany całe życie jakimś rozkazom, to nie czuje się zbuntowany przeciwko nowym zarządzeniom. Ja uważam, że jeśli w to wierzy rząd, to trzeba temu rządowi pomagać, aby Polska mogła rosnąć w siłę i być coraz piękniejsza, a nie bez przerwy krytykować. Bo przecież bez sensu jest krytykowanie wszystkiego. Tylko ktoś, kto nic nie robi, nie błądzi. A każdy, kto działa, ma prawo popełniać błędy i później je naprawiać. Nie można być całkowicie krytycznym wobec tego, co się dzieje. Każdy ma inne spojrzenie na pewne rzeczy i trzeba to zrozumieć.

A wracając do Warszawy: jest coś z tej dawnej Warszawy, za czym Pani tęskni, czego dziś Pani brakuje?

Warszawa to byli przede wszystkim ludzie, którzy byli bardzo zżyci. To był czasy, kiedy ludzie bardzo sympatycznie odnosili się do swoich sąsiadów. A teraz, kiedy polityczne sprawy tak bardzo zdominowały nasze życie, ludzie nie mają do siebie zaufania. Bez przerwy jest tak, że jak ktoś ma inne poglądy, to natychmiast rozmowa kończy się kłótnią, nawet w rodzinach. Ja dzięki harcerstwu jestem bardzo karna i nie uważam, żeby człowiek mógł przewracać do góry nogami wszystko, co się wokół niego dzieje. Musimy być nastawieni, że jest jakaś siła, która nami rządzi i musimy się tej sile podporządkować.

W Warszawie wszystko się zmieniło, każdy ma na to inne spojrzenie. Ja uważam, że ta rozległość Warszawy, czyli przyłączanie nowych dzielnic do Warszawy, zmienia zupełnie charakter miasta. Dawniej miasto było zwartą siedzibą. Teraz jest bardzo rozległe i za bardzo rozluźnione w swoich kontaktach. Każda dzielnica żyje swoim życiem. Dopiero po jakimś czasie tworzą się zażyłości między ludźmi z poszczególnych dzielnic. Ale też dużo zależy od tego jaki jest człowiek....

Dużo, to prawda. W takim razie jak Pani postrzega dzisiejszych ludzi?

Dziś w społeczeństwie dzieje się straszna rzecz. Wszystkie ataki na polski rząd są podawane jako przykład niezwykłej swobody i wolności słowa. Słuchając o niedawnych strajkach, podczas których kobiety chciały zmienić nazwę Ronda Dmowskiego na Rondo Praw Kobiet, nie mogłam pojąć tej wulgarności. Dla mnie to jest poniżej wszelkiej krytyki. Kultura sięgnęła bruku. To jest karygodne! Przecież ludzie powinni mieć jakiś hamulec wewnętrzny i zachowywać się we właściwy sposób. Gdy tego hamulca są pozbawieni i żyją zgodnie z zasadą „róbta, co chceta”, to dla mnie jest to straszne.

Ja uważam, że człowiek nie może być tak krytyczny wobec wszystkiego, co się dzieje w Polsce. Musi być obiektywny w swoich osądach, musi umieć rozróżniać co jest dobre, a co złe. Dla mnie najważniejszymi życiowymi kryteriami są dobro, piękno i prawda. Towarzyszą mi przez całe życie.

Myśli Pani, że jakby trzeba było, to dzisiaj młodzi ludzie w Polsce zachowaliby się jak Państwo wtedy?

Na pewno. Jest bardzo dużo wartościowej młodzieży, tylko zawsze zło bardziej widać, a dobro jest ukryte. Przecież cały czas działa harcerstwo. Wszystko zależy od tego, jak się tą młodzieżą pokieruje.

Przede wszystkim z domu wynosi się różne rzeczy. My obydwoje z mężem byliśmy Powstańcami i nasi synowie są wychowani bardzo patriotycznie. Jak ludzie wychodzą z rodzin patriotycznych, to też są tak do życia nastawieni i nie ma możliwości, żeby ich zniekształcić. Są jak rodzice, jak dziadkowie.

Wychowane bardzo patriotycznie pokolenie „kolumbów” zostało przetrzebione w trakcie wojny. Ci, którym udało się przeżyć, spotkali się z represjami, siedzieli w więzieniach. System komunistyczny po wojnie działał 50 lat. To jest pół wieku...

…bo byli nasłani ludzie, którzy wiernie służyli Rosji! Oni byli zobowiązani działać tak, żeby wszystkich zniewolić. Ilu ludzi poszło do partii tylko dlatego, żeby mieć jakieś stanowisko? Głosili hasła, które partia im kazała. To wszystko było takie na zamówienie, bo pieniądze były wykładnikiem mnóstwa rzeczy, które ludzie robili... i robią w dalszym ciągu. Kiedyś pod Filharmonią spotkałam 60-letnią kobietę, która miała wywieszkę na szyi z hasłem popierającym aborcję. Spytałam się jej, czemu ona to robi w tym wieku. Odpowiedziała, że jak jej dają 200 zł, to dlaczego ma tu nie stać. I takie są kryteria dla ludzi. Albo jest się człowiekiem przyzwoitym, albo się sprzeda swoje zasady.

Chciałam właśnie o tym porozmawiać. Przez pół wieku starano się zniszczyć wartości, w jakich przed wojną było wychowywane polskie społeczeństwo. Jakie więc wartości ludzie, którzy się urodzili w PRL-u, a nie należeli, jak Pani, do rodzin kombatanckich, mają dzisiaj przekazać swoim dzieciom?

Wszystko zależy od tego, jaki jest poziom ich ciekawości intelektualnej. Bo są ludzie, którzy nie przeżyli tych czasów, ale są zainteresowani sprawami, które tamtych czasów dotyczyły. Jeśli oni będą starali się pogłębiać wiedzę, to zupełnie inaczej wychowają kolejne pokolenia. Czasami prosty człowiek ze wsi ma większą wiedzę niż człowiek mieszkający w mieście. Dlatego, że on się interesuje swoją ziemią i sprawami z nią związanymi. Oni kochają swoją wieś, swoją ziemię i to wszystko jest dla nich wykładnikiem życia. A młodzież z miast nie ma się czego uczepić. Tamci mają swoje miejsce do życia, które szanują. A w mieście wszystko się co chwilę zmienia – otoczenie, ludzie, warunki życia.

Czy nie odczuwa Pani, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat zaczęła się w Polsce odbudowywać świadomość narodowa?

Owszem i to jest bardzo budujące. Bardzo się cieszę z tego, że rośnie patriotyzm. Zresztą wie Pani, jak są te marsze, jak na przykład Marsz Niepodległości, to przecież młodzi ludzie je organizują. Mam nadzieję, że ich głos będzie dominujący.

Uczestniczyła Pani kiedyś w Marszu Niepodległości?

Byłam, byłam. Jak miałam zdrowsze nogi, to chodziłam. Ostatnio jak był Marsz, to siedziałam tutaj pod domem i obserwowałam ludzi, którzy szli z flagami. To był bardzo piękny widok. To był marsz wszystkich: i dzieci, i dorosłych. Ci, którzy mówią, żeby zabronić Marszu Niepodległości, niech po prostu na niego nie chodzą.  

A wygłaszane hasła na Marszu? Transparenty? Nie raziły Pani?

Transparenty pojawiały się głównie tam, gdzie inni ludzie chcieli zablokować marsz. Zawsze jest tak, że znajdą się ludzie, którzy są czemuś przeciwni i będą robić różne głupoty. Wiem, że przy Rondzie de Gaulle’a były jakieś przysyłane bojówki, żeby jakieś burdy robić.

Dużą popularnością cieszą się koszulki z motywami patriotycznymi m.in. z symbolem Polski Walczącej. Jakie jest Pani zdanie na ten temat?

Koszulki ze znakiem Polski Walczącej sprawiły, że ten symbol spowszechniał i uważam, że to niewłaściwe. To jest lekceważenie naszej kotwicy – znaku, który był dla nas bardzo ważny. A w tej chwili znowu interes zwycięża rozsądek. Jest też mnóstwo osób, co uważają, że jak założą taką koszulkę, to są wielkimi patriotami, a różnie z tym bywa. Ja jestem tolerancyjna, ale jak ktoś chce być patriotą, to potrafi to okazywać w odpowiedni sposób.

A tatuaże?

Nie, tatuaże to są wyniesione z więzienia! Są okropne! Ja uważam, że w ten sposób człowiek jest naznaczony na całe życie. Jestem temu przeciwna i uważam, że to jest bez sensu.

Muzeum Powstania Warszawskiego powstało w 2004 roku i od tego momentu zmieniła się forma upamiętniania Powstania. Kiedyś w te dni spotykano się na cmentarzu w ciszy, a dziś obchody kolejnych rocznic przybierają charakter wydarzeń kulturalnych. Podoba się Pani takie upamiętnienie Powstania Warszawskiego?

Oczywiście. My w Powstaniu nie tylko byliśmy zagnębieni strzelaniem, ale były też śpiewy, były chwile wolności. Ważne, żeby ta pamięć była również pogodna. Nie można mówić, że Powstanie to było tylko nieszczęście. Tam była nasza ogromna satysfakcja!

Uczestniczy Pani w obchodach?

Ciągle! Przecież ja cały czas byłam blisko tego wszystkiego. Jak się jest harcerzem, to chce się uczestniczyć cały czas w życiu harcerskim, więc mój kontakt z młodzieżą jest ciągły od wielu, wielu lat. I we wszystkich uroczystościach brałam udział. I z Prezydentem, i z spotkania opłatkowe itd.

A śpiewa Pani (nie)Zakazane Piosenki?

Haha, oczywiście! Czasami nawet jak się w nocy przebudzę, to sobie te piosenki przypominam. Mam też śpiewniki harcerskie i jak którejś piosenki zapomnę, to je wyciągam i sobie przypominam. Teraz jest taki zwyczaj, że jest gitara i wszyscy się kiwają i tylko na tej gitarze grają i się dalej kiwają, a nikt nie śpiewa. A to trzeba śpiewać! Kiedyś się śpiewało bardzo dużo. Śpiew łączy ludzi!

Tęskni Pani za czymś z przeszłości, z młodości?

Nie, bo staram się sama odtwarzać wszystko to, co było. Lubię piec, gotować i różne rzeczy robić. A poza tym od śmierci męża, czyli prawie 33 lata, jestem sama i ciągle jest to niezagojona rana. Byliśmy wielkimi przyjaciółmi i rozumieliśmy się doskonale. Bardzo mi go brakuje. Ale jakoś wypełniam tę pustkę kontaktami z dziećmi, z wnukami, z prawnukami. Staram się nie poddawać starości, człowiek musi walczyć ze sobą o wszystko, co go otacza. Nie może sobie pobłażać.  

Przez tyle lat po wojnie byli Państwo napiętnowani za swoją przynależność do Armii Krajowej, a teraz są Państwo bohaterami dla całego społeczeństwa.

To wcale nie było bohaterstwo. Wtedy, kiedy ktoś był poza konspiracją, to był gorszy. Często rodzice nie zgadzali się na to, żeby ich dziecko było w konspiracji i to dziecko było wtedy bardzo nieszczęśliwe. Ja, jak zaczęłam być harcerką, to miałam zgodę mojego ojca i pierwsze przyrzeczenie złożyłam właśnie jemy. Że nie zdradzę i nie wydam. A dopiero drugie przyrzeczenie składałam w harcerstwie, a następnie przysięgę wojskową w „Garłuchu“. Zresztą z tej przysięgi byliśmy zwolnieni dopiero w styczniu 1945 roku. Ale ja czuję, że mnie ta przysięga ciągle obowiązuje. Uważam, że człowiek, który raz złożył przysięgę, jest nią zobowiązany do końca życia. Bo żołnierzem jest się też samym dla siebie.

Walczyła Pani o taką Polskę, jaka jest dzisiaj?

Nikt z nas nie przewidywał, jaka ta Polska będzie. Jak Rosjanie wkraczali, to nas okropnie gnębili. Mnóstwo ludzi złamało swoje zasady i poszli na polubowne układy z władzą. Często różne drogi wybierali dla pieniędzy. Trudno powiedzieć, czy wtedy człowiek sobie wyobrażał, jaka w przyszłości będzie Polska. Żyło się tym, co było.

Ja uważam, że Polska ma za mało czasu, żeby się odrodzić. Przez wiele lat w polskiej polityce sprawy bywały wręcz wypaczane, na wszelkie afery i złodziejstwa było przyzwolenie od góry, bo każdy chciał tylko zarabiać pieniądze, również nieuczciwie. Teraz rząd stara się tę Polskę jakoś otrząsnąć, ale też mu trudno idzie. Każdy powinien starać się pomagać, bo inaczej Polska się nigdy nie odrodzi. Ostatnie lata Polski nie idą w kierunku, żeby ludziom było źle, tylko, żeby było jak najlepiej. Przecież tyle udogodnień zostało wprowadzonych dla ludzi, nie tylko starych, ale i młodych, że to przecież trzeba cenić i szanować, a nie przeszkadzać.

Pani nie ma telewizji, ale słucha Pani radia. Domyślam się, że wie Pani, że właśnie trwa wojna na Ukrainie?

Oczywiście, że wiem. Obserwuję to wszystko. To jest straszna rzecz... Tylko nie do końca rozumiem, jak to jest, że z jednej strony oni walczą, a z drugiej część Ukrainy jest wolna. Że do Kijowa można sobie wjechać i wyjechać. Nie mam wyobrażenia, jak to tam właściwie wygląda. Te poszczególne miasta, które są zdobywane, mają później zdominować Ukrainę? Nie mam pojęcia. I nie wiem, jak to ma wyglądać w przyszłości, gdy wojna ucichnie. Bo ona ucichnie, Putinowi znudzi się taka walka. Przecież Rosjanie też tam giną, a oni nawet nie zabierają tych swoich martwych żołnierzy, tylko podobno leżą tam po polach... No ale to jest inna kultura niż my.

Przeżywa to Pani osobiście?

Ja jestem przerażona tym, że jakby Rosjanie zdobyli jeszcze Białoruś, to na całej wschodniej granicy byliby naszymi sąsiadami. Dla mnie ta świadomość jest najstraszniejsza. W tej chwili wjazd miliona Ukraińców do państw zachodu jest w ogóle zdumiewający. Oni raczej są tylko na chwilę, bo każdy zostawił swój dom, swoich bliskich. Tym bardziej, że raczej starszych ludzi nie zabierali ze sobą, to młodzi uciekają. Ale dla mnie i tak najbardziej przerażające jest to, że Rosjanie byliby naszymi sąsiadami, bo nie wiadomo, czego się po Putinie spodziewać.

Wspomniała Pani o uchodźcach. Jak Pani ocenia działalność Polaków w tym zakresie?

Polska zawsze w takich sytuacjach okazywała serce, dlatego i dziś pomaga wszystkim, którzy tej pomocy potrzebują. To już jest od bardzo dawna. Nigdy nie było tak, żeby Polska się wykręcała od pomocy innym.  

Zauważyła Pani, jak Polacy zjednoczyli się we wspólnej sprawie?

Owszem, zauważyłam, ale nie przywiązuje do tego wagi. Nie bardzo wierzę tym ludziom, którzy mówią coś innego, a potem robią coś innego. Zbyt często wypowiadali są obłudnie.

Rosjanie dopuszczają się zbrodni wojennych. Bombardują szpitale, sierocińce...

Słyszałam o tym, mam te wszystkie informacje z radia na bieżąco. To jest przerażające. Ja nawet nie wiem, jaki Putin ma cel w tym wszystkim. Przecież on ma wielkorządność pozostawioną po carach jeszcze i chyba ma ochotę, żeby Związek Radziecki odbudował się taki, jaki był, ale to przecież niemożliwe. Świat się zmienił i powinien sobie zdać z tego sprawę, że to nieosiągalne. Widocznie ma rządzę władzy, skoro ma mnóstwo pieniędzy, a i tak chce zawładnąć całą Europą. On by pewnie chciał, żeby jeszcze NRD powstało i żeby odżyły związki, które dominowały w tamtym czasie całą Europą. Zresztą to jest stary człowiek, o co mu więc chodzi w tym życiu?

Poradzi sobie Ukraina?

Myślę, że tak. Oni mają dużo pozostałości po tym, co Rosjanie tam stworzyli. Mają kilka elektrowni atomowych, a my nie mamy ani jednej. Przecież Ukraina jest dwa razy większa od Polski. Jestem zdumiona, że oni mają tyle techniki zostawionej tam. A Rosjanie nie chcą tego zostawić Ukrainie. Chcą, żeby wszystko było uzależnione od Rosji. Trudna sprawa, żeby się wyzwolić od Rosji.

Cały świat jest pod ogromnym wrażeniem prezydenta Ukrainy. Pani również?

Zawsze się rodzą ludzie, którzy mają jakąś ideę w sercu. On ma ideę, żeby Ukrainę mieć swoją, niezależną od Rosji. Ale czy mu się uda ją zrealizować, to trudno powiedzieć. Ja jestem zdumiona, że oni mają tyle samolotów i to wojsko. Jakoś człowiek sobie nie wyobrażał, jaka ta Ukraina była.

Nie obawia się Pani, że Polska będzie następna?

Mam nadzieję, że nam to nie grozi przez fakt, że jesteśmy w NATO. Na pewno byłoby lepiej niż w 1939 roku, kiedy wszystkie sojusze nasze padły.

A co Pani chciałaby przekazać? Im i nam, w tak ciężkim czasie. Co w życiu jest najważniejsze? Czym się kierować?

Dobro, piękno i prawda. To są kryteria mojego życia. Jak się prawdą człowiek kieruje, to jest zawsze szanowany przez wszystkich wokół, bo nie zmienia co chwile swoich poglądów i swoich zapatrywań, swojego zdania. Jak się dobrem kieruje, to jest życzliwy wobec ludzi. Ja kocham ludzi i staram się w każdym człowieku znaleźć coś dobrego.

Dziękujemy za te piękne słowa. Zapisuję je sobie w sercu. Dziękuje Pani serdecznie za rozmowę.

Wywiad z Panią Danielą Ogińską został przeprowadzony telefonicznie 7 marca 2022 roku w Warszawie.

Wywiad prowadziła Ilona Proć, przewodnik Muzeum Powstania Warszawskiego.