Imię: Zdzisław Nazwisko: Życieński Nazwisko w Powstaniu: Życieński Pseudonim: „Krzysztof” Rocznik: 1923 Stopień: kapral podchorąży Formacja: Zgrupowanie „Bartkiewicz” Dzielnica: Śródmieście Północne Rozmowę prowadziła: Barbara Pieniężna Miejsce rozmowy: Warszawa Data rozmowy: 2019-04-04 Zdzisław Życieński, urodzony 23 lutego 1923 roku.
Śródmieście, Zgrupowanie „Bartkiewicza”, tak zwane, no bo później się zmieniało to wszystko.
W czasie Powstania „Krzysztof”.
Urodziłem się koło Zaleszczyk, to w naszym majątku. A właściwie to urodziłem się pewnie między Zaleszczykami dawnymi a Warszawą. W zasadzie w Warszawie mieszkałem, to główne miejsce. Jeśli chodzi o uczenie się, to byłem zawsze eksternem, to znaczy poza szkołami byłem, [chodziłem] do kilku znanych, Reja i tam jeszcze inne, tak że to nieistotne. Faktem jest takim, że jak wojna wybuchła, to ja byłem w trakcie robienia matury, no i skończyło się na tym, przynajmniej na rok. Dopiero w tajnych kompletach w Warszawie ja wyciągnąłem te zeszyty, że tak powiem, a później to już są zupełnie inne lata.
W zasadzie byłem od momentu oblężenia Warszawy, walk około Warszawy, ponieważ moja rodzina tam była zaangażowana, w rodzinie oficerowie 36. Pułku Piechoty [Legii] Akademickiej słynnej. Także moi bracia cioteczni byli kadetami 1 Korpusu, numer jeden, imienia Piłsudskiego, we Lwowie. I stąd były moje także silne związki ze Lwowem, że tam część jakby rodziny mieszkała i de facto tak było. Aczkolwiek w zasadzie punktem takim startowym była Warszawa niewątpliwie. Tutaj wstąpiłem do Narodowej Organizacji Wojskowej, tak zwany w skrócie NOW.
W Warszawie.
No cóż, przede wszystkim zapamiętało się, że tak powiem, głosowo, bo to było najbardziej drastyczne, powiedziałbym: bombardowanie, huki, bombardowania. I to właściwie przebiegało z takim niesamowitym natężeniem, bo jeszcze nie bardzo wiedzieliśmy, co się dzieje wokół, bo była słaba łączność. Ale ci starsi, że tak powiem, z naszej rodziny, już wiedzieli to dobrze, bo jeden z nich był pułkownikiem w Sztabie Generalnym. I oni oczywiście byli przy swoich oddziałach, ale jednocześnie brali udział w obronie Warszawy. Mój wuj właśnie, ojciec tych kadetów, dostał nawet Virtuti Militari za obronę Warszawy w trzydziestym dziewiątym roku.
Na Nowym Świecie, w Warszawie. Tak, to było moje stacjonarne miejsce, że tak powiem, do którego zresztą wracałem w czasie wojny nawet. No i właściwie ta organizacja się rodziła. To była pierwsza taka działalność, raczej, powiedziałbym, gazetkowa, niż jakaś strzelanina przyzwoita.
Ale wie pani, ja byłem doskonały lekkoatletycznie, miałem nawet rekord Polski w skokach wzwyż. Zresztą na temat tego skoku wzwyż to mógłbym jeszcze powiedzieć ciekawe rzeczy, ale to coś innego, to chodzi o coś innego. Doskonałe biegi. Tak, ja byłem wysportowany bardzo, wysportowany i dlatego dla mnie pod względem jakichś wysiłków fizycznych czy coś takiego, to nie miało żadnego znaczenia po prostu. Tak że właściwie zająłem się później zakupem broni, bo i takie historie były, ale mało opisane. To znaczy oczywiście pomocnikiem byłem, byłem jeszcze za młody, jeszcze nie miałem podchorążówki, ale powinienem już ją mieć, bo lata mijały. Tutaj dwa lata, co prawda niedużo, więc ze Lwowa musieli się ewakuować, bo przecież ruscy tam wkroczyli. Mówili: „Słuchaj, u nas podchorążówka we Lwowie jest, jedyna, którą my uwielbiamy”. I krótko mówiąc, postanowiłem pojechać do Lwowa. On był pod okupacją wtenczas niemiecką.
W czterdziestym trzecim roku to było, na początku tego roku. Zresztą dowiedzieliśmy się… I miałem kontakty jeszcze przedtem z naszym wywiadem wojskowym, słynnym kapitanem Jakubiańcem (to już była Wileńszczyzna, tam też miałem część rodziny na Wileńszczyźnie), on był takim moim mentorem po prostu. Uważał, że powinienem się wykształcić. Powiedział, że mam tak: zdolności rysunkowe, od małego i możliwości szybkiego zapamiętywania. I to on to zbadał. Powiedział: „Ty musisz teraz iść na specjalne [szkolenia] – taką szkołę kształcenia w kontrwywiadzie – ale my nie mamy tutaj personelu odpowiedniego, natomiast znajdziesz go we Lwowie”, co mnie trochę zdziwiło, ale rzeczywiście tak się stało. Wobec tego ja z takim bagażem, że tak powiem, odpowiedzialności pojechałem, dostałem się do Lwowa. Po drodze jeszcze ćwiczenia w Górach Świętokrzyskich. U mnie to się wszystko mieszało: AK, później ZWZ, NSZ, tak że to było wszystko, to było wszyscy ci sami ludzie albo rodziny wręcz. Część rodziny była w NSZ-cie, a druga była w AK, to już później, tak że to było wszystko razem splecione. Przede wszystkim była świetna sprawa, a mianowicie nasza siedziba, centrala wywiadu, nieopisywana. Zdaje się, że ktoś jeden tylko opisał i ktoś z Wileńszczyzny. Na Brukowej, na Pradze, w Warszawie, było mieszkanie dwóch sióstr kapitana Jakubiańca, które zajmowały się oczywiście wywiadem i innymi różnymi pomocniczymi sprawami dla utrzymania kontaktu Wilno – Warszawa. Tam się spotykało u nich oficerów, którzy przyjeżdżali górą, że tak powiem, i różnych innych, bardzo ciekawych zresztą, ludzi. Bo tam cały kwiat, można powiedzieć, był. I wiele znanych nazwisk mogę wymienić i tak dalej, ale…
Ale właściwie to zdecydowałem się już na tę podchorążówkę, no bo myślę sobie… Zresztą koledzy, przyjaciele powiedzieli: „No co? Nie będziesz podchorążym?”. Dlatego pojechałem. No i rzeczywiście tam było bardzo dobrze zorganizowane to. Później w różnych wspomnieniach była zresztą opisywana ta szkoła i nie tylko ta, bo były jeszcze szkoła nie eneszetowska, nazwijmy to, tak można powiedzieć. Zresztą to wszystko było dosyć przemieszane. Źle jest opisywane nieraz. Ja już napiętnowałem kiedyś autorów w książkach różnych wspomnieniowych, że nie tak było, było inaczej. Ale to są sprawy \ przeszłości, gdzie może być interpretacja na przykład wprowadzona, że ja mogę ten sam fakt zaprezentować tak, a ktoś inny będzie inaczej odbierał to wszystko. Tak że tutaj należy pewną, że tak powiem, furtkę dawać na te wszystkie wypowiedzi. Niech oni się wypowiadają wszyscy. I tam trafiłem na fenomenalną sprawę, nieznaną zupełnie zresztą. Okazało się, że tam z polecenia tego naszego wywiadu, kapitana Jakubiańca i innych jeszcze, były dwie osoby z tak zwanego wywiadu cywilnego, a właściwie wojskowego, tajne przed wojną, gdzie pracowało dwóch takich panów, z których jeden pracował na poczcie, a drugi na kolei, więc w tych węzłowych punktach. I oni właściwie mnie nauczyli tego w ogóle, co to jest w ogóle kontrwywiad, o co tam chodzi w ogóle na dobrą sprawę.
Tak. A oni byli cywilami. Zresztą w ogóle cała historia z nimi jest, ale to jest zupełnie odrębna sprawa. Tutaj była tylko jaka zasada i właściwie o co tam chodziło? Otóż o co chodziło Niemcom z polityką w tak zwanej Galicji, we Lwowie, na Wołyniu i gdziekolwiek tam indziej? Im chodziło o to, żeby doprowadzać do napięć stałych, napięć między Polakami a Ukraińcami. To była cała ich metoda działania. No a oni, na przykład ci dwaj, o których tu wspomniałem, mieli doskonałe stosunki z metropolitą Szeptyckim, który był główną postacią kościoła unickiego. Tam na górze Świętego Jura nad Lwowem, górowali. Oni mieli dojście do niego po prostu, aczkolwiek Szeptycki się nie popisał specjalnie, bo on działał z Niemcami. […]
Tak że tam poza ćwiczeniami normalnymi, podchorążackimi… A tego było niewiele, prawdę powiedziawszy, no bo cóż taktyka da. Strzelanie to ja wszystko to opanowałem dawno, tak że tu nie było jakichś problemów. Natomiast tam była kwestia połączenia działalności zbrojnej ze sprawą ukraińską właściwie, bo ona była tutaj najbardziej ważna. Również tam była słynna na Wołyniu 27. dywizja piechoty AK. Przecież była słynna… tam gdzie zginął ten… To wszystko było dosyć przemieszane, ale jak powiadam, Niemcy tam przyjęli taką taktykę i do tej pory mają zresztą. No tak, tak to jest, niestety. Ale tam się nauczyłem przede wszystkim, jak można rozpoznawać ludzi: po czym, jak. Ot, takie abecadło dosłownie. Jakie środowiska należy zbadać czy jak się dostać do nich. To było wszystko takie abecadło, powiedziałbym, które oni mi wyłożyli wszystko. To byli fenomenalni ludzie. Żałuję, ale niestety oni mi później znikli, po prostu znikli. Nie mam pojęcia nawet, gdzie oni są.
Używali nazwisk różnych. Tego nie mogę powiedzieć, mogę powiedzieć tylko pseudonimy. Więc tam była taka dziwna może zasada, ale były numeracje. Jedynka ja byłem, a drugi był dwójka. Ale tylko na określony tydzień. Później byłem trójka. Tak, bez nazwisk żadnych, żadnych nazwisk w ogóle. Rzeczywiście to funkcjonowało, Niemcy się nie mogli zorientować z tego wszystkiego.
Co miało później związek z Powstaniem?
Mogę coś niecoś opowiedzieć, oczywiście. Ale tak właściwie ta wiedza, prawdę powiedziawszy, prawie mi nie była potrzebna w Powstaniu przecież. A ponieważ tu występowałem w kilkunastoosobowym oddziale z dniem 1 sierpnia… Kilkunastoosobowy oddział imienia kapitana „Romana” – to był całkowicie eneszetowski oddział. Wyszliśmy na Kredytowej do walki i nawet pamiętam, jak pan kapitan, nieodżałowanej pamięci, pan kapitan się porozumiał natychmiast ze sztabem Powstania, który był kilka domów dalej, w hotelu Victoria, przy placu Dąbrowskiego, a myśmy byli na rogu tutaj. I oni zaproponowali, żebyśmy byli ochroną sztabu. Oczywiście, przyjęliśmy to normalnie. A swoją drogą strzelanina się odbywała we wszystkich kierunkach, jak można powiedzieć. I tu niestety zginął 1 sierpnia, w pierwszych godzinach Powstania, zginął mój dowódca, kapitan „Roman” – obok mnie, dosłownie. Dostał serię z placu Dąbrowskiego, z drugiej strony zresztą. A ja stałem od niego dosłownie tak: plecami do ściany. Okno, tam kolega mój strzelał, a tu wszedł kapitan. I w tym momencie: trach – koniec. I tak zginął. Był to nieodżałowanej pamięci człowiek, naprawdę. Ja go bardzo szanowałem. To jest jak na oficerów zawodowych… bo z tym było różnie, nie… Tak że był doskonały, tak. Tak zginął. I tak się zaczęło Powstanie dla mnie.
A później, później to już tutaj walki wokół Zachęty, plac Małachowskiego, Arbeitsamt tak zwany, tam gdzie dzisiaj jest muzeum. I to wszystko były tereny naszych walk, ulica Królewska. No i oczywiście PAST-a, zdobywanie PAST-y, osobny rozdziałek, można powiedzieć. Ja w końcu wpadłem na sposób, że to dziewczyny załatwią. I można powiedzieć, że załatwiły. Tak że to jest jedno, a druga – komenda policji na Krakowskim Przedmieściu. To był nasz drugi punkt walk. I w pierwszej nie byłem ranny, w drugiej nie, tylko w międzyczasie tak zwanym. Jak żeśmy trzymali tutaj Arbeitsamt, to… A jeszcze, jeszcze PAST-a nie była zajęta przez nas, to było jeszcze przed tym. Trzymaliśmy taką placówkę, która była po drugiej stronie PAST-y, to znaczy róg Traugutta i Mazowieckiej dokładnie. To były już ruiny z trzydziestego dziewiątego roku, można było tam się dobrze usadowić. A Niemcy byli w Zachęcie cały czas. No i pewnego dnia, gdzieś to koło połowy Powstania było, oni obrzucili nas granatnikami, po prostu masowy ogień granatników. I tutaj zostałem ranny właśnie. Ale nawet ranny nie w sensie rany jakiejś, tylko w sensie stłuczenia. Spadła na mnie taka potężna rzecz, że mi złamała tutaj obojczyk. Tak że to był pierwszy raz. Właśnie nic takiego nie miałem do tej pory, nawet tam w tych Górach Świętokrzyskich, też tam była strzelanina, ale tam nie, tutaj w Warszawie mnie to dopadło.
No więc zanieśli mnie koledzy ledwo żyjącego do tego szpitala podziemnego, który był iks pięter w dół zresztą. No, muszę powiedzieć, że tam przeżyłem bardzo krytyczny moment. A właściwie to doskonały chirurg mnie oglądał i dzięki temu chirurgowi, to był jeden z profesorów (już nie pamiętam, który to był, później się dopiero dowiedziałem), doskonały chirurg, który mnie zbadał i powiedział: „Masz kręgosłup w porządku, zrobimy ci taki łuk, a ty musisz zmieniać tylko i koniec. I będziesz zdrów”. I koledzy przyszli odwiedzić mnie. Ja mówię: „Słuchajcie, to wygląda tak, że ja tu nie będę zimował. To nie tak – mówię – ale…”. I jeszcze mógłbym znieść to wszystko razem, nieprzyjemną atmosferę, ale obok sali leżeli ciężko ranni po tak zwanych krowach, poparzeni potwornie. Leli na nich oliwę, licho wie, co wymyślali, nic nie pomagało, umierali. I to był taki właściwie koszmar tej wojny, można powiedzieć, taki jej symbol jakiś straszny. I po czterech dniach przyszli koledzy, zanieśli mnie na kwaterę, ja już resztę dni spędziłem tam.
A drugi to już pod koniec, kiedy Powstanie za jakiś tydzień czasu się kończyło. Było jeszcze jedno bombardowanie Arbeitsamtu. Pani wie, o którym budynku mówię. Tam, to można powiedzieć, że ocalałem cudem, dlatego że myśmy siedzieli w… Okienko, tu był nasz karabin maszynowy wystawiony, dwóch kolegów naprzeciwko i ja naprzeciwko nich. I w pewnym momencie: Bach! To był prawdopodobnie pocisk, później usiłowałem go zbadać, ale nie do zbadania to było. Ale to był, zdaje się, prawdopodobnie tak, „krowa”, sześćdziesięciocentymetrowy moździerz, który jak kropnął, to wszystko się zawaliło. A ja miałem takie szczęście, że stałem za ścianą i to bezwiednie zupełnie – za ścianą, tak zwaną kapitalną, jak się niekiedy opowiadało, czyli grubą ścianą. I ona mnie ochroniła, natomiast ci, co przede mną siedzieli, zginęli wszyscy, zostali przysypani po prostu stosem cegieł. A ja wyszedłem… O! Ślad mam tutaj na twarzy, to jeszcze z tego właśnie. Jakiś odłamek poszedł. Oczywiście nie słyszałem przez kilka ładnych dni. I później mnie tam na drugą stronę Alej musieli [przenieść], bo tam mieli tylko możliwość zszycia tego, taką skuwkę, no ale to już jest taka sprawa… Tak że drugą nosiłem wąsy, na skutek tego zresztą. Chociaż później niektóre panie mówiły, że wcale nie, po co te wąsy. No, panie mają rację, na pewno.
No i tak, i się skończyło to Powstanie dla mnie właściwie taką, no powiedziałbym, niezbyt ciężką raną, ale właściwie na pozycjach, które żeśmy utrzymali od początku. Te pozycje żeśmy utrzymywali cały czas w tym samym miejscu. No, na przykład zdobywanie PAST-y. Zdobywanie PAST-y było bardzo trudne. Byłem w pierwszym ataku przy zdobywaniu, mając jakieś parabellum – chyba nawet nie miałem pistoletu maszynowego, tylko chyba parabellum miałem jakieś. I z tym opanowaliśmy tylko parter, a Niemcy rzucali na nas z góry wszystko, co tylko mogli, głównie granaty zresztą. Tak że sytuacja była nieopanowana. Nie mogliśmy się wedrzeć, dostać na górę stamtąd, musieliśmy się wycofać. To był pierwszy atak na PAST-ę. No a drugi to już dobrze przemyślana sprawa wybicia od sąsiedniego budynku, mieszkalnego zresztą, olbrzymiego wyłomu w ścianie i tą ścianą tam zaczęli wlewać odpowiednią ciecz. Wszystko zaczęło się palić, Niemcy się poddali, uciekli. To też taki obrazek, który został sfilmowany w filmie z kronik. Bardzo dobry film, uważam, nie wiem, czemu tam się do niego przyczepili. Ja uważam, że bardzo dobry. Kronika nasza, gdzie Niemcy, którzy w końcu wyszli z piwnic na skutek wołania, że albo tak, albo będzie źle, no to myśleli, że my ich wszystkich rozstrzelamy. No ale tak wcale nie było, poszli do tak zwanej niewoli, ku swojemu zdziwieniu zresztą. No, tak pamiętam tę sytuację, jaka była. Tak że zdobywanie PAST-y odbyło się przez dziewczyny, jak ja mówię. I były doskonałe, trzeba powiedzieć, odważne, nie ma co mówić. Młodzi ludzie też byli odważni, tylko że tutaj był pewien mankament tego, jeżeli tak można powiedzieć, że oni sobie nie zdawali często sprawy z niebezpieczeństwa. Nie mieli doświadczenia po prostu i nieraz ginęli niestety, nie można było ich pohamować. To była trudna sprawa. A zresztą ja się wcale nie dziwię, temperament ponosił, walka ponosi. To zupełnie coś innego. Właśnie kiedyś szukałem kompozytora do filmu, który ostatnio robiłem.
No tak, no właśnie. I tutaj trudno dosyć było znaleźć, bo muzyką można wszystko oddać przecież, a tam ta muzyka, no… No i poszedłem do niewoli, bo uważałem, że to najlepszy sposób się wydostać z Warszawy, no bo jak inaczej?
No tak jak był koniec Powstania, w październiku, na początku października. Jak z tych zakładów przemysłowych nas wyciągnęli. Niektórych pomalowali na czerwono zresztą, ale to jest zupełnie inna sprawa. No i tutaj bardzo ciekawe. Moim zdaniem to także materiał dla muzyków. Jak nas wpakowali jak śledzie, przepraszam, do tych wagonów towarowych, no tośmy ruszyli, no wiadomo, w kierunku Niemiec. Myśmy wiedzieli dobrze, że jedziemy do niewoli, zresztą o tym była mowa poważna. No i co się dzieje w tych wagonach zapeklowanych, przepraszam. Wszyscy zaczęli śpiewać. Wie pani, to było coś niesłychanego, do dzisiaj jeszcze pamiętam. Wszyscy na pełen regulator, jak to się mówi, zaczęli się drzeć, to znaczy w sensie śpiewu. To były wszystko śpiewy bojowe, polskie legiony, wszystko, co można było sobie wyobrazić. Niemcy byli wściekli, bo na jakichś przystankach się zatrzymywali, i co to jest, że to taki koncert. My nie odpowiadaliśmy, nie prowadziliśmy żadnej rozmowy z nimi. Robiliśmy swoje. Pociąg ruszał, a my za gardła. I taki śpiewający wagon, w którym przynajmniej ja jechałem. Ale podobno w innych też tak było. Wreszcie wylądował na terenie Niemiec.
W Krefeldzie. To był pierwszy taki rozdzielczy obóz jeniecki. To była Nadrenia, północne Niemcy. I tam był rozdział po różnych obozach.
Dorsten to się nazywało, ten obóz, Dorsten, tak, w tym Dorstenie. W którym momencie to było? W roku jednak czterdziestym czwartym jeszcze to się dzieje, więc to musiało być gdzieś listopad, grudzień. Cierpieliśmy straszny głód, dopóki nie przyszły paczki ze szwajcarskiego PCK. Zresztą później tam jeszcze coś powiem na ten temat. Tak że oni przysłali nam paczki i urządzili nam święta. I to pamiętam, że myśmy mieli chleb taki dzielili na takie małe kawałki do rozdziału, po prostu głodowaliśmy. A mnie przysłali z Warszawy jakieś jarzyny, pamiętam. I to właśnie jeden z tych braci kadetów, który nie brał udziału w Powstaniu, bo był ciężko ranny przed Powstaniem, wysłał mi całą taką pakę jarzyn. Nie wiem, skąd mi do głowy przyszło, ale to pamiętam dobrze. No i fajno. Podzieliłem się rzecz jasna. I co? I Niemcy ogłosili, że oni teraz zbiorą na takie placówki, gdzie się pracuje. To ja myślę sobie: to idealna sprawa do ucieczki przecież. No i tak się stało. Wywieźli nas za Ren, a w odległości dwudziestu kilku kilometrów były już nasze walki. Tam był Maczek dalej i tak dalej, te nasze oddziały. No ale trafiliśmy w piekło, bo tam to było bombardowanie straszliwe po prostu. Tam były takie bombardowania, że się topił beton po prostu na ulicach. Tylko że tak, że mieliśmy co jeść, dlatego że… Zagnali nas Niemcy do pracy w rzeźni. No idealna dla nas sprawa była to wychodzić, chowając… Ale to całe historie były. Szczególnie lubiliśmy chodzić na cmentarz chować Niemców. Bardzo akurat na czasie to było. I to tak trwało dosyć krótko, trzeba powiedzieć. Z tym że ja wymyśliłem, że… Jedynym, zdaje się, Holendrem w czasie Powstania… żebym nie zapomniał jego imienia… Nie Fred, ale jakoś tak podobnie. Może sobie przypomnę. Okazuje się, że był jeden Holender, ja podejrzewam, że był w SS po prostu, holenderskim. Ale porządny facet, bardzo lubił Polaków i powiedział, że: „Nie, że on z Polakami to…”. I się poddał. Ale jak go Niemcy nie rozszyfrowali? Przecież by go rozstrzelali natychmiast. Ale jemu się udało przejść to wszystko. A on znał te tereny poza granicą, czyli nawet poza linią walk gdzieś, tam gdzie w Holandii nasi już byli. I my żeśmy wykombinowali, ja znalazłem gdzieś w takich ruinach mapę i ta mapa mnie co prawda później się nie bardzo przydała – mapa, jak się posuwać, gdzie uciekać z tej niewoli, jak to zrobimy. No on, Holender, to przecież znał tereny dobrze tutaj. No i tak się stało. Już tam przy jakiejś okazji rewidowali mnie przy przejściu do tego baraku, gdzie myśmy mieszkali, Niemcy. Niemcy mnie rewidowali, a ja nieopatrznie miałem tę mapę w kieszeni. No i wpadłem, mogę powiedzieć. No całe szczęście, że to była wyraźnie Abwehra, a nie SS, gestapowcy. On się mnie pytał, skąd ja to mam. Ja mówię: „Znalazłem. Przecież w ruinach wszystko można znaleźć teraz, się pali”. – „No to my pana zamkniemy w karnym obozie – czy tam – ciebie”. No i wróciłem do Dorsten, ale do obozu karnego. To też była ciekawa lekcja historii. Ten obóz był stworzony dla ruskich jeńców, więc tam były straszne warunki. Oni tych jeńców rosyjskich, Niemcy, po prostu zabijali głodem. Do tego stopnia doszło (to później żeśmy przekazali do aliantów, do tych, którzy tam okupowali ten teren), że [Rosjanie] zmarłych jeńców chowali w takie miejsca w baraku, gdzie można było schować zwłoki, i zjadali ich, dosłownie. Ja to znam, bo widziałem to po prostu. I to jest prawda, tak było rzeczywiście. Oni z głodu wszystko by zrobili. No ale na szczęście w pewnym momencie wydobyto mnie z tego obozu tam gdzieś. Nie wiem, czy łapówkę zapłacili Niemcom, czy coś i znalazłem się z powrotem w tym Dorsten. No, a tam to zresztą już przeżyłem bardzo szybkie wkroczenie Anglików tutaj.
Ja od razu chciałem nawiązać kontakt z Meppen, bo wiedziałem, że w Meppen jest cała część, znaczy oddziału Maczka, zajmująca się wywiadem i tam jest główna siedziba wywiadu na północne Niemcy. To było Meppen. A ja już miałem wszystkie te kryptonimy różne i tak dalej z Warszawy, bo oni mieli ciągle kontakty różnymi drogami. I powiedziałem, że ja się melduję posłusznie tutaj, ale chcę coś jeszcze zrobić. Tylko tak: tu wrócić do kraju, niebezpiecznie, a poza tym nie wiedziałem, czy to jest właściwa jeszcze droga. I oni mi powiedzieli, żebym się zwrócił do Amerykanów, ponieważ słyszeli o tym… Zresztą był tam jeden Polak, oficer łącznikowy, bardzo fajny człowiek, który kursował między Polską w sposób tajny, a strefą amerykańską. I on mnie wprowadził właściwie na dobrą sprawę. Sprowadził mnie do Bawarii, a tam no to przypomniałem sobie ćwiczenia wszystkie podstawowe. No bo Amerykanom chodziło o co? Oni zupełnie byli zieleni, jak to się mówi, oni nie mieli pojęcia właściwie. Oni wiedzą, że mają bić „dżermenów” i koniec. To było też osobliwie do rozmówki z nimi, szczególnie Amerykanami właśnie. Ale trafiliśmy tam bardzo dobrych, właśnie od wywiadu, specjalistów. I tam była taka mała szkółka połączona także ze szkółką walki.
I to jest właśnie taka ciekawa rzecz. Teraz niedawno jedna z pań od dosyć dawna, tu w Instytucie Pamięci Narodowej na Marszałkowskiej, opiekuje się sprawami niektórych jeńców. No tu chodziło o „Anodę”, chodziło głównie o „Anodę”. Ponieważ dowiedzieli się, że ja wybieram się na studia architektoniczne, to przypuszczali, że on też będzie. A ja się wybierałem, owszem, ale w Rzymie. Ja myślałem, tak, oczywiście, o studiach. Bo niby jeszcze nie były te walki różnego typu i odbieranie uciekinierów z Polski. Ale do tego mnie skłoniła zupełnie inna historia. Mianowicie tak: wujek, który był w 2 Korpusie i nie tylko zresztą on, powiedzieli mi: „Słuchaj, to my ci załatwimy uniwersytet w Rzymie”. Bo tam architektura jest na uniwersytecie, nie wiem, jak teraz, ale wtenczas tak było. No i tak. I dzięki temu wstawiennictwu ja się już zapisałem na ten uniwersytet. Ale w międzyczasie tak zwanym dostałem z Bawarii taki szybki cynk, jak to się mówiło, że: „Słuchaj, wracaj, my tu mamy Antka”. A to był mój przyjaciel kiedyś tam dawno temu, jeszcze z partyzantki, z Gór Świętokrzyskich zresztą. On był w innych oddziałach w ogóle. „My tu mamy jego, on się powołuje na ciebie. Mówi, że koniecznie się z tobą musi…”. A to był ledwo żywy facet po prostu. Więc co się stało? Ja oczywiście rzuciłem piękną Italię i przedostałem się różnymi środkami transportu, bo to tam w tym czasie to najlepiej samolotem było, do Bawarii. I tam go zastałem leżącego, wykończonego. To była taka historia, że on wpadł w ręce ubowców w Katowicach i tam w tym oddziale całym ubowców go torturowali potwornie. Potwornie, tak że już na nim nawet krzyżyk tamci położyli. Oczywiście nie pisnął nic. I leżał w szafie. Ale koledzy zaobserwowali z daleka, wykradli go w nocy. I teraz tylko była kwestia z lekarzem, oczywiście, który go tam jakoś naprędce załatwił, tak że mógł jeszcze, że tak powiem, egzystować w ogóle. I próbowali, tylko zastanawiali się, jak go przetransportować, bo tu Niemcy, tam ruscy, nie wiadomo jak.
W Sudetach, tak.
Tak, w Katowicach siedział, tak. Być może miał jeszcze kontakty z tym „Bartkiem” słynnym i tak dalej, ale to są zupełnie inne sprawy. No i teraz zaistniała kwestia taka, co z nim robić dalej, bo była rozpaczliwa sytuacja. Trzeba go stąd ewakuować jakoś. I zrobili to. Ale to ciekawa rzecz. Mało się o tym mówiło, niedawno z Czechami rozmawiałem właśnie, jak to było tam, bo ja później się dowiedziałem. Otóż Czesi byli źle ustosunkowani do Polaków, natomiast Niemcy robili wszystko ze strachu wtedy, tak. I tak się stało. Do starej szafy wielkiej wpakowali go, odpowiednio ułożyli i z transportem uciekających Niemców z Sudetów – bo oni uciekali z Sudetów wszyscy, a tam napierali ruscy już – przetransportowali go aż do Bawarii. A on tam później – dookoła obce twarze – tak mi powiedział, ale to już takie dowcipy trochę. No, amerykańskie twarze roześmiane: Ok, sure.
Powieźli go, tak, z transportem uciekających Niemców. Niemcy godzili się na wszystko ze strachu przed Polakami, tak to wyglądało. A Czesi byli bardzo usłużni do Niemców, to osobna sprawa zresztą. No i tak żeśmy się spotkali. No więc ja, ponieważ miałem znajomości duże wśród Amerykanów… I szpital polowy – natychmiast po prostu operowany był, natychmiast było zrobione. No, amerykański styl działania – jak trzeba, to wszystko robią, co potrzeba, może nie zawsze prawidłowo. Ja się śmiałem później, że Amerykanie się tak przestraszyli tego, bo Polacy ciągle o trzeciej wojnie opowiadali, że w końcu Pattona, że tak powiem, no nieładnym językiem, uziemili. […] Ja miałem go szczęście raz widzieć. No, to był facet fantastyczny. Jeszcze przedtem to było oczywiście. I tak skończyły się moje studia we Włoszech… I Lanckorońska… Lanckorońską bardzo dobrze znam, zresztą ona jest z tego samego herbu co ja, też Zadora, Lanckorońscy. I Lanckorońska to była niesamowita kobieta. […] Jak się wojna kończyła i Niemcy cienko już śpiewali, to ona miała zresztą stale nawiązany kontakt ze Szwajcarią, a w Szwajcarii, w Czerwonym Krzyżu jedną z głównych postaci był jej brat i jego zasługą były te paczki, co niespodziewająco spłynęły jak dar z nieba w grudniu, na święta. To ona jakimiś tam drogami, pewnie przekupstwa, bo Niemcy byli przekupni przecież, zadzwoniła do swojego brata i on spowodował taki szybki dostaw, bo myśmy się nawet dziwili. My dopiero tu w walce, a tu już za chwilę Czerwony Krzyż się zjawił. Zresztą tych Czerwonych Krzyżów było różnych, bo był i Czerwony Półksiężyc i tak dalej. Tak że właściwie dzięki niej… Bo Włosi się mnie pytają, gdzie ja mam maturę. No, pytanie retoryczne, powiedziałbym. Mówię, że: „Zaraz, zaraz, no będzie tutaj. Pani tutaj nasza – że tak powiem – porozmawia z wami”. No i ona powiedziała, że trudno żebyśmy w boju nosili maturę, odpis matury. Włosi to nie bardzo rozumieli to wszystko, no ale się zgodzili na to i wpisali mnie na tamten [uniwersytet].
Tak że mogłem być we Włoszech, w Rzymie studiować, bo później wujek, a inni znajomi różni, a krewni, a tamci, to jak to było w 2 Korpusie… Zresztą jedna z tych pań, która właśnie tu na Brukowej prowadziła ten cały interes wywiadowczy, to miała męża w 2 Korpusie właśnie. Tak że ja już trafiałem pod adresy znane mi już, że takie nazwisko, taki oficer to był majorem tam i tak dalej. Tak że miałem bardzo bliskie kontakty z Włochami. No ale w końcu, w końcu, cherchez la femme, w końcu kobieta przeważyła. Zakochaliśmy się w sobie i postanowiliśmy wrócić do Warszawy naszej jedynej. I tak się skończyła moja epopeja w Rzymie, natomiast zaczęła się w Warszawie.
W czterdziestym szóstym roku, w drugiej połowie tego roku, po raz trzeci chyba przekroczyłem granicę. Przekraczałem granicę oczywiście często, też bywało tak, akcje. No i tam była taka sprawa, za co Amerykanie podobno mnie odznaczyli jakimś wysokim odznaczeniem. Bóg z nimi tam, ale podobno to była prawda. Bo była taka sprawa, że jeszcze jak żeśmy tam działali w Bawarii, to był przełom czterdziesty piąty na czterdziesty szósty rok, myśmy mieli już taki kontakt z wywiadem amerykańskim, który próbował się jakoś zakotwiczyć w ówczesnej Czechosłowacji, co nie było łatwe zresztą, ale ruscy tam sprowadzili taką postać i pewnie tam wśród tych ruskich specjalistów może i znaną. Ja w tej chwili już nie pamiętam nawet, bo on tam, zdaje się, używał kilku pseudonimów. Główna postać do tworzenia wywiadu rosyjskiego na terenie Czechosłowacji w Pradze czeskiej. No i mnie… Taki był handel trochę. Ja powiedziałem, że ja mogę zrobić dużo jeszcze rzeczy, ale wy – do Amerykanów – ale wy musicie dla nas to, to i tamto zrobić. O, tu jest, proszę, rodzina, którą trzeba teraz gdzieś przecież usadowić. Uciekli wszyscy, ale nie mają ani za co żyć, ani nic i po prostu. Amerykanie się zajęli rzeczywiście tą sprawą, ale powiedzieli, że ja muszę dla nich spełnić pewne zadanie. Ja już wróciłem do Polski z powrotem. Dali mi takie przejście, że było pierwszorzędne, nikt mnie tam nie odkrył, do Pragi czeskiej z zadaniem zabicia takiego agenta jednego, rosyjskiego. Konkretnie, to był zamach typowy. Trwało tylko dwa dni wszystko razem. Udało mi się to zrobić. No ale Amerykanie to mówili tak: „Ech, wy gangsterzy z Powstania Warszawskiego, wy to umiecie strzelać”. Oni myśleli, że my to jesteśmy tacy rewolwerowcy, co we dwóch, to od razu strzela.
To była bardzo trudna sprawa, bo trzeba było się schronić pod pewien kryptonim, który Rosjanie znali i wzięli mnie za innego człowieka po prostu. No i ten zamach się udał. Więc ja szybciutko spakowałem rzeczy, jak to się mówi, z powrotem do Polski. I myślę sobie: „Jezus Maria, żeby tylko nie wpaść teraz”. No ale udało się. Tylko udało się, wie pani dlaczego? Bo nasi byli w UB. Oczywiście to była przykrywka. Wpisali się do tego UB, a byli to często krakowiacy z Kresów, z akcentem odpowiednim, zaśpiewem i tak dalej. I oni tam pełnili różne obowiązki. Oczywiście działali krypto, wszystko to razem działali, tak że było to bardzo rozbudowane. Jeszcze to wszystko działało, a ja mogłem z powrotem się przeflancować do Warszawy. No i siadłem do rysownicy i zrobiłem dyplom, gdzie się dostałem. I właśnie tu poznałem… Bo ja nie znałem „Anody”.
I tu poznałem właśnie „Anodę”. On był z całą grupą, tam było ich chyba z pięciu, może coś koło tego, kolegów jego z jednostki i tak dalej. Niektórzy jeszcze mieli rany popowstaniowe.
Na uczelni go poznałem, tak, tak. Ale muszę powiedzieć, że niedobrze to oceniłem, niedobrze. Dlatego że myśmy na przykład, już jak opuszczaliśmy Bawarię i to wszystko oddali nam, nasz wywiad już, i kontrwywiad dał nam instrukcje takie: „Nie ujawniać się przede wszystkim”. No i co później się sprawdziło. Ci, co się ujawniali, wpadali drugi raz, ale już nie wracali żywi często. Nie ujawniać się, siedzieć cicho, przynajmniej przez jakiś okres, nie nagłaśniać się. A „Anoda” był porywczy facet, to był porywczy człowiek. Zresztą moja żona znała jego rodzinę dobrze. Oni byli tacy krewcy ludzie, można powiedzieć, ale nie zawsze to była słuszna metoda działania jakiegokolwiek. Oczywiście, że ich oskarżyli, to było bardzo proste. Podłożyli broń. No to przecież to takie [proste], takich chwytów się ci ubecy chwytali. Tak że ja ostrożnie bardzo, bo nie chciałem się absolutnie zdemaskować. Ja nic. W Powstaniu? No przypadkiem się znalazłem. Ochotnik? Ochotnik, a takich było wielu. Tak że ja absolutnie się nie ujawniałem. No i właściwie cała była taka cienka sprawa, jak tu zrobić, żeby „Anodę”, że tak powiem, sprowadzić trochę na ziemię. No, ale nie bardzo mi się to udało jednak, nie bardzo mi się udało, bo jednak go aresztowali.
A tutaj jeszcze taka ciekawa sprawa, można powiedzieć, z kolei bardzo przykra. Otóż teraz w Instytucie Pamięci Narodowej był niedawno, że tak powiem, na tapecie, „Anoda”. Był tam film. I jest pani, tam z tych historyków, która się zajmuje. Ja się z nią spotkałem i powiedziałem: „Co wy piszecie, że on umarł, był zastrzelony czy też wyrzucili go oknem”. Albo mówili, Gestapo, ci gestapowcy, na to samo wychodzi. Oni twierdzili, że on wyskoczył oknem. To dla rodziny taka była wersja. No, ale badania przeprowadzili jakieś takie, można powiedzieć, ale na przykład wlotu od pocisku czy czegoś takiego nie miał, nie miał wcale. I to było takie dla rodziny dziwne, co właściwie nie wiadomo: upadek, no to był jako upadek, no to złamany kręgosłup czy coś, prawda? No to normalna, jakby to powiedzieć, sprawa jest jakoś. Ale ja odkryłem, co to było, i jej powiedziałem, teraz, nawet bardzo niedawno temu.
Proszę pani, to było specjalne uderzenie. Otóż w tej szkole amerykańskiej, w której zaraz po wojnie, co tam mówiłem, że byłem na takim przeszkoleniu właśnie, uderzeń, zwrotów i tak dalej, to był tak zwany chiński cios. To uderzenie pięścią bardzo silnie w serce. Żadnego śladu nie ma. On w środku jest, pęknięte serce. Bardzo silne uderzenie. I na pewno on tak zginął. Zresztą ja wiedziałem… Opowiadał mi ktoś tam, kto właśnie miał spotkania takie z tymi ubowcami, gdzie go też właśnie usiłowali tak zabić, ale jakoś się im nie udało. Ale mówi, że zastosowali ten chiński cios. I tak na pewno było z jego śmiercią. A cóż, kolegom… Bo tak, zamknęli studia, zablokowali studia jego kolegom. Tam jeszcze jakieś szykany mieli oczywiście. Aha, no oczywiście badania te gestapowskie mieli, wyrywanie włosów z głowy, różne takie. Takie różne banały, powiedziałbym, różne takie rzeczy. W każdym razie odsiedzieli jakiś czas, wrócili na wydział, ale już później. Mieli tylko prawo dojść do tak zwanego inżynierskiego dyplomu – nie magisterskiego, a inżynierskiego. Jak to potem z tym wszystkim się skończyło, to już nie wiem.
No i tak, nie ujawniłem się do tej pory. Pamiętam przysięgę, jaką złożyłem, po prostu, ale to są zupełnie już dzisiaj inne sprawy. Bardzo się tym przejąłem, mianowicie ratowaniem starych ludzi na przykład. To była ciężka sprawa. Bo tak znowu ci alianci to nie byli znowu tacy chętni do Polaków. Tak że trudno to było wszystko jakoś ustalić, ale jakoś się udawało w końcu. No kilkaset osób zawdzięcza mi życie, co tam dużo mówić. Poza tym ten mój kolega potem wyjechał do Australii.
Do Australii. Tak, wyjechał i mi powiedział, że on w Europie już nie będzie.
A ja nie wiem, jakie nazwisko ma teraz. On zmieniał ze trzy razy nazwiska.
„Emil”. Jedno imię pamiętam, to był Emil. Emil, Emilek, tak. A jakie on ma nazwisko, to ja nie wiem, nigdy go nie pytałem o to. Po co? Nie wiem. On już nie żyje zresztą, bo dostałem taką wiadomość, że teraz właśnie zmarł niedawno. Ale po tych przejściach, po tym wszystkim, to wie pani, to jest… Jak się dowiedziałem o tych torturach, jak wyglądają, ooo. To jak mi tam ktoś opowiadał, jak go bili, tam tego… A później sobie tak pomyślałem: „A ty nie wiesz, przyjacielu, na co ich stać, po prostu”.
Na przykład tortura szczura, wie pani, jak wygląda? Oczywiście krępuje się odpowiednio, obnaża się brzuch i przystawia klatkę ze szczurem, którą się pogania z tyłu ogniem. I szczur się wżera w brzuch. No to każdy wysiadał przy takim czymś. No, jak to się mówi, nie było herosów tutaj na to. To była taka, pamiętam, najgorsza tortura, którą właśnie przeżył ten mój przyjaciel. I dlatego też i koledzy jego, zresztą był bardzo dzielnym wojakiem, chcieli go koniecznie uratować i udało się za pomocą tej szafy, szafy niemieckiej zresztą. No na ten temat to można bardzo dużo mówić różnych… […]
No zajmuję się właśnie sprawą Ukraińcy – Polacy – Niemcy.
Nie, to właśnie… Widzi pani, to jest taka sprawa, która się zresztą wiąże z moim życiorysem, za którą mnie Jegliński, zdaje się, przeklął do dziesiątego pokolenia. On ciągle uważa, że ja jeszcze piszę. Ale widzi pani, bo ja nie piszę, tylko rysuję. I tu jest cała sprawa. Ja wpadłem kiedyś na taki pomysł, który Jeglińskiego w Editions (to wydawnictwo jego, Editions) bardzo zafrapowało i spodobało mu się bardzo, żeby pokazać przy pomocy graficznej. Ja się za tym czuję silny, prawda? Ale mam także do dyspozycji świetnych grafików: Młodożeniec czy Ewa Berbeka, zresztą nieżyjąca już niestety. Oni się wzięli za to i są przygotowani do takich działań. Otóż życie swoje pokazuję jako rzekę. Po prostu, rzeka płynie i ja w niej. I tam się dzieją różne rzeczy w tej rzece. A to się odbija inny świat, który był, a to jest [coś innego]. To jest trudna rzecz, ale Młodożeniec to jest świetnym grafikiem. Zresztą Ewa to samo, no nie żyje, niestety. I ja to opracowuję. Bo tekst miał być po drugiej stronie, tylna okładka. To był tekst, który się akompaniował tutaj z przodem, plastycznym całkowicie. No i trochę tych metrów mi się udało. Niektórzy się śmieją, mówią, że niedługo zajadę na księżyc, jak tak dalej będzie. Ale wychodzi na to, że to będą cztery metry długości. No, zobaczymy, jak będzie, ale chcę to doprowadzić do końca, no bo wszyscy się ciągle mnie dopytują: „Powiedz, jak twoja »Rzeka«?”. A ja mówię: „No, chwilowo zastygła. Może mrozy zabiorą?” czy coś. Ale wie pani, masę spraw różnych takich wychodzi, przypomina się. I ja z bardzo wieloma ludźmi się spotykałem, wieloma bardzo, tak że właściwie to, prawdę powiedziawszy, mam może dużo do powiedzenia, tylko oczywiście pytanie jest takie, czy właściwie to oceniłem. Ale z jakiego punktu widzenia, to też jest pewna trudność. Bo to tak jak wspomnienia się pisze, to jak Jasio Ruman opowiada, że teraz pisać o tym, co się działo dwadzieścia, trzydzieści lat temu, to nonsens, bo się nie pamięta, wykrzywia się to. Że to nieprawda jest – niektórzy stawiają zarzuty takie, że jak on mógł pamiętać. No więc to jest rzeczywiście problem. Ale mam wrażenie, że może rozwiążę to przy pomocy plastyki, bo trochę inny odbiór jest tego, jak ludzie widzą obraz. A teraz się przekonałem jeszcze do tego, ten film mój…
Jeszcze proszę pani, ja miałem związki z Zakopanem. Ciągle w Tatrach siedziałem, pół życia tam spędziłem. Jestem zwariowany narciarz, chociaż już nie powinienem szarżować. Ale znałem bardzo dobrze tę szkołę imienia Kenara, w Zakopanem która jest, która kształci plastyków w różnych specjalnościach. Świetna szkoła, prowadzona… No niestety, samego mistrza nie poznałem, bo zmarł, ale jego żona była tam, przecież prowadziła, no a później inni, kolejni, szczególnie ten ostatni, Stanisław Cukier – to moi wielcy przyjaciele. On jest wielkim przyjacielem moim i żeśmy doszli do wniosku, jak tu zrobić, żeby pokazać sztukę. No to bach. Literatury na temat Powstania na przykład czy w ogóle jakichś działań wojennych, czy coś, no to jest, sporo można napisać, ale one nie oddają rzeczywistości. Spróbujmy, żeby ludzie sztuki to oddali. Ja mówię: „Oczywiście, że tak. Ja już od dawna coś tam gadałem na ten temat”. No i udało mi się. W zeszłym roku na wiosnę w szkole zrobiliśmy konkurs, konkurs w ten sposób zorganizowany, że ja dam komentarz historyczny do pewnych działalności. A to nazywało się i nazywa do tej pory: „Ojciec i syn”. To taka tragedia, która się rozegrała wśród żołnierzy niezłomnych w czterdziestym dziewiątym roku, w 1949 roku. Ona mnie kiedyś wzięła za serce, jak to się mówi. Myślałem sobie: „Muszę coś zrobić z tym wszystkim”. A dowiedziałem się dopiero dosłownie jakieś trzy, cztery lata temu najdalej, o tym, że była taka [historia], bo w IPN-ie zanotowali w jakichś atlasach historycznych, że ojciec i syn polegli w Łomżyńskim. Bo to działo się wszystko w Łomżyńskim, na terenie Łomżyńskiego. Ojciec był dowódcą oddziałów partyzanckich, to byli narodowcy wszystko, oddziałów partyzanckich, antykomunistycznych, a syn to był jeden z jego licznych synów, mały chłopak, jedenaście lat miał, jak był w oddziale partyzanckim. I walczyli tam przeciw tej całej komunie. I tak się stało niestety, że zostali otoczeni w jednej wsi i w jednym budynku. Oddziału nie było tam akurat, oni byli tylko we dwóch i znaleźli się w potrzasku. No oczywiście, strzelanina jest, ale ojciec nie chciał się poddać do niewoli, bo wiedział, czym to grozi. Komentarz dodawałem niedawno do tego, to oni powiadają, że ja przesadzam, że ja w ogóle… A ja nie przesadzam, naprawdę. Ja doskonale go rozumiałem, że on zdecydował się zabić syna i zabić siebie. I tak właśnie zrobił. Więc na kanwie tego zdarzenia czy jak to nazwiemy, tej tragedii właściwie, chciałem, żeby młodzi artyści zbudowali swój rysunek różnymi technikami, proszę bardzo. Żeby pokazali to, co ja mówię tutaj. A to trwało godzinę chyba, najdłużej, coś takiego mniej więcej. I ja się przechadzałem tam z nimi, opowiadałem to wszystko, a one rysowały, przeważnie dziewczyny zresztą są. Było dwóch chłopaków, a dziesięć dziewczyn w tym zespole konkursowym. Zresztą one wygrały ten konkurs, ale mniejsza z tym, nieistotne, kto wygrał. I wszystkie te prace przywieźliśmy do Warszawy. I ja w zeszłym roku w marcu, cały marzec otwarty był instytut, ta sala, jedna z tych sal do takiej ekspozycji, do wystaw. I ja urządziłem tam wystawę, wystawę z ich rysunków położonych w kole, a w środku była rzeźba. Jest tej wysokości rzeźba w drewnie, jednej zresztą z adeptek tej szkoły, zrobiona chyba rok wcześniej, tak że on tu nie tego. Ale tu idealnie trafiła. Zresztą on jest do obejrzenia w holu, jak się wchodzi tam do nich na Marszałkowskiej, naprzeciwko, na dole taka jest rzeźba, takie dwie postacie, które się załamują, ojciec i syn właśnie. Ojciec i syn. To jest z takiego potężnego drewna, to ciężkie to, jak nie wiem. Ale ofiarowaliśmy, szkoła i ja, ofiarowaliśmy to Instytutowi jako podarunek za to, że nam udostępnił tak pięknie. Zresztą to też nie było łatwe, ale zostało przeprowadzone. Tak że to jest to, co ja zrobiłem ostatnio właściwie, bo później ten Alek Gołębiewski mówi, żeby dać na konkurs to do niego, do Gdyni, do tego festiwalu. No to wobec tego wysłaliśmy to wszystko do niego, oni tam ocenili i dostaliśmy drugą nagrodę. Ja powiedziałem, że się śmieję, dlaczego nie pierwszą. „A bo pierwszą dostał »Romans«”. „A, jak »Romans«, to przepraszam bardzo”. Bo rzeczywiście taka historia była, nie wiem, czy pani zna. Dwoje ludzi spotkało się w celi, na Rakowieckiej bodajże to się działo, ale w sąsiednich celach. I metodą Morse’a zaczęli się z sobą komunikować. To jest autentyczne wszystko. No a później, bo na szczęście ich nie pozabijali, tylko trzymali ich ileś lat w więzieniach, oni się tam spotykali gdzieś, ale w więzieniach wszystko to się działo. Napisała jedna pani książkę na ten temat, która się nazywa „Krótka historia [o długiej miłości”]. Bo rzeczywiście zakochali się w sobie, nie widząc siebie w ogóle. Uważam, że świetny pomysł, w ogóle zresztą cała ta historia, tak że się należało im absolutnie. I mogli jeszcze wziąć drugie miejsce. No to nieważne. Ważna sprawa jest, za co się nagradza po prostu. I tak oni są starym małżeństwem po tym.
Na temat Powstania. Proszę pani, ja tutaj w swoim czasie, jak Jasio Ruman był redaktorem, takie miałem zamówienie, że tak powiem, na coś z okazji święta 1 sierpnia. Tam tak wiele osób pisało od siebie. No ale ja to ujmuję Powstanie, jakby to powiedzieć, rzeczowo. Właściwie jak naprawdę… Bo powstają takie książki jak „Obłęd [44]” na przykład. Przecież to jest po prostu człowiek, udaje siebie takiego intelektualistę dziennikarskiego i tak dalej, ale jest nic, on w ogóle nic nie zrozumiał. I wiele osób do tej pory nie rozumie, czym było Powstanie naprawdę. Czym było Powstanie? Mówią: „No tak, ale straty były, ile to gruzów, spalone domy”, to tamto. To wszystko to jest ofiara, którą się składa, tak jest po prostu. Każda walka wymaga ofiar po prostu i takie ofiary były. Ale o co się walczyło? To jest przede wszystkim pytanie zasadnicze. Niech powiedzą to, bo na ten temat różnie się mówi. A, że to były nieudane działania, przez aliantów niepoparte, a to może jeszcze jakieś inne. A ja mam inne zdanie, nie wiem, czy nie osobne, jak często, ale w każdym razie mam takie zdanie: Powstanie musiało być, ale musiało bezwzględnie być. Bo nie dosyć, że to było apogeum właściwie Armii Krajowej (nie tylko zresztą Armii Krajowej, wszystkich tych organizacji, niekomunistycznych, rzecz jasna). Więc to było apogeum, ale nie tylko apogeum. To był zapalnik. Przecież ja wiem z późniejszych czasów, jak to było, przecież spotykałem ludzi z Powstania na Zachodzie, w Polsce, w różnych sytuacjach. Wiem o tym, jak myśleli. Często mi mówili to. Otóż Powstanie było zapalnikiem tej bomby, a prawdziwe powstanie było po Powstaniu. Jak rysowałem, wie pani, mapę walk, które się odbyły po Powstaniu na terenie Polski, którą prowadzili żołnierze niezłomni, to tego odkryłem ponad dwa tysiące – ponad dwa tysiące walk samych. A więc to było prawdziwe… Zresztą jak się ogląda te stare fotografie na przykład, chociażby w tym albumie „ipeenowskim”, to się widzi. To byli ludzie, którzy poszli w marynarkach. Sztandary, sztandar tu jest, prawda, marynarki, jakaś broń i fotografowali się w ten sposób. Przecież to byli ludzie, którzy odeszli od miejsc pracy, od miejsc nauki. Przecież na przykład w czasie tego powstania, jak ja nazywam, powojennego, to przecież tam jest masę młodzieży, która nigdy nie była w żadnej konspiracji, więc to nie jest tak, że o, najpierw byli tu, tam w Łomży czy nie w Łomży, tu walczyli, a teraz to… Nie, niekoniecznie. Owszem, byli, ale większość młodzieży to była… Przecież ja sam pamiętam, jak wróciłem do Polski właśnie w czterdziestym szóstym roku, w drugiej połowie czterdziestego szóstego roku, to miałem takie zetknięcie z jednym z oddziałów partyzanckich w Górach Świętokrzyskich, na Kielecczyźnie. To byli ci osławieni partyzanci. Otóż ktoś przyszedł z oddziału do mnie, wiedział, że ja jestem tam, akurat się dowiedział od kogoś i powiedział: „Słuchaj, czy nie mógłbyś do nas przystać?”. Pytanie było trudne, muszę powiedzieć, bo tak: powiem, że ja się boję, no to powiedzą „tchórz” czy może inaczej jeszcze. Ale ja powiedziałem im, że to już nie ta faza jest po prostu, że tu się nie da nic zrobić. Przecież ci żołnierze niezłomni, co oni mieli za sobą? Bo tam na Zachodzie to myśmy mieli wszystko: artylerię, lotnictwo, proszę bardzo. Czy alianci nawet. A tutaj własne plecy były za sobą. Nie mieli żadnego odejścia. Tutaj moja znajoma rzeźbiarka, ja jej dałem taki pomysł, z Zakopanego zresztą. Ona pokazała takiego partyzanta, który jest częścią drzewa, który się unosi jakby nad górą, że startuje, wychodzi gdzieś z tego… Ale ma formę drzewa. Uważam, że świetna rzeźba. Zresztą jeszcze była taka jedna rzeźbiarka, której rzeźba wisi w Muzeum AK w Krakowie. Mianowicie wpadł na taki pomysł twórca, w sensie… Nie, to też była kobieta, już nie pamiętam jej nazwiska. Zrobiła taki obraz Powstania i partyzantów. Las, a z lasu wylatują piękne motyle, piękne, piękne motyle wylatują z tego lasu. Las jak to las, ponury, duży, wysokopienny, taki typowy las. Więc uważam, że to jest świetna rzeźba… Malarstwo, przepraszam, bo to jest malarstwo oczywiście. Właśnie, piękny motyl, tak można powiedzieć i o Powstaniu. Czy Powstanie nie było takim pięknym motylem? […]
Warszawa, 4 kwietnia 2019 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna
