Zdzisław Matliński-Niemiatowski „Łoś”

Nazywam się Zdzisław Niemiatowski, tego nazwiska używam na co dzień. Moje oficjalne nazwisko z dokumentów to Matliński-Niemiatowski, co jest kłopotliwe w użyciu. Urodziłem się w 1926 roku w Warszawie przy ulicy Krochmalnej 44, ale później moje koleje losu toczyły się, że tak powiem, poza Warszawą. Rodzice i ja mieszkaliśmy najpierw w Piastowie, a potem długie lata we Włochach, które wówczas nie były jeszcze dzielnicą Warszawy, tylko były przedmieściem Warszawy. W tychże Włochach ukończyłem szkołę.

• Przepraszam, proszę jeszcze podać, gdzie pan był w okresie Powstania i jaki był oddział, w którym pan walczył.

W czasie Powstania byłem w miejscu zamieszkania, to jest we Włochach, do 25 sierpnia. Od 25 sierpnia w Kampinosie, w Grupie „Kampinos”, pierwotnie w 6. kompanii batalionu „Korwina”, w drużynie dyspozycyjnej dowódcy kompanii, a następnie w kompanii szturmowej „Zemsta”, stacjonującej na Brzozówce.

• Rozpocznijmy od czasów jeszcze przedwojennych. Co pan robił przed wybuchem wojny, przed 1 września 1939 roku? Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie, o szkole.

Jak mówiłem, mieszkaliśmy we Włochach. A zatem tam skończyłem szkołę podstawową, powszechną, jak się wtedy to nazywało, i w roku szkolnym trzydziestym ósmym, trzydziestym dziewiątym zostałem uczniem Liceum i Gimnazjum Stefana Batorego w Warszawie. W tymże gimnazjum naturalnie byłem harcerzem należącym do 23. drużyny harcerzy, tak zwanej „Pomarańczarni”. W momencie kiedy zaczęła się okupacja, oczywiście nie było oficjalnej możliwości dalszego kształcenia się, tym niemniej nasze gimnazjum i liceum w dalszym ciągu opiekowało się swoimi wychowankami. Z tym że pierwszy rok to było pod płaszczykiem Rzemieślniczej Szkoły Zawodowej, a później nauka na kompletach. Na tychże kompletach ukończyłem szkołę średnią i maturę zdawałem w maju czterdziestego czwartego roku.

• Może wróćmy jeszcze do czasów przedwojennych.

Pochodzę z rodziny, krótko mówiąc, mieszczańskiej. Mój ojciec i większość krewnych to byli rzemieślnicy, dość kiepsko sytuowani w owym okresie czasu. Tak że dla mnie ta możliwość dostania się do renomowanego gimnazjum była wielką szansą życiową, za którą jestem losowi wdzięczny do dzisiaj.

• A jaki wpływ wywarła na pana wychowanie i postawę patriotyczną rodzina?

Rodzina, czy ja wiem... Ojciec był weteranem 1920 roku. Często opowiadał mi o swoich przeżyciach, był bardzo przywiązany do tych wspomnień. Pamiętam, że na ścianie zawsze wisiała jego kawaleryjska szabla i kilka medali, którymi był dekorowany, Krzyżem Walecznych, jeszcze jakimiś tam medalami. Był bardzo aktywny w organizacjach byłych rezerwistów, zresztą w ogóle miał żyłkę społeczną w przeciwieństwie do mnie. Ja jej nie miałem, a ojciec był bardzo aktywny społecznie. No, matka nie pracowała, matka prowadziła dom. I tyle.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Zapamiętałem dobrze, dlatego że wróciliśmy z letniska. Byliśmy na letnisku w trzydziestym dziewiątym roku, niedaleko, w okolicach Celestynowa, ale wróciliśmy do Warszawy mniej więcej 30 sierpnia, 31 sierpnia. I trzeba było załatwiać, jak to zwykle po powrocie, jakieś sprawy i z matką byliśmy w Warszawie na mieście, kiedy zaczęło się bombardowanie. No i wszyscy twierdzili wokoło, że to są ćwiczenia. No ale gruchnęło wtedy parę bomb i już wiedzieliśmy wtedy, że to zaczyna się wojna. No, ten pierwszy okres oblężenia Warszawy dla rodziny był dość łaskawy, dlatego że, jak już mówiłem, wcześniej mieszkaliśmy we Włochach, czyli na przedmieściu Warszawy, i tego bezpośredniego nawału nieszczęść, jakie stanowiło oblężenie Warszawy, nie przeżywaliśmy. Byliśmy na zapleczu frontu wtedy, tak że w tym momencie nie mieliśmy żadnych strat w rodzinie.
No i później życie zaczęło się normalizować. Najpierw były w ogóle problemy z jedzeniem, z przychodem jakichś pieniędzy, bo ojciec pracował wtedy w fabryce Ursus na Woli. Niemcy to przejęli, oczywiście nie było mowy o tym, żeby dalej się tego trzymać, tak że pierwszy okres, pierwsze miesiące wojny utrzymywaliśmy się z tak zwanego szmuglu, to znaczy jeździliśmy w okolice Płocka, żeby tam kupić jakąś żywność i na plecach, na rowerze przywieźć ją do Warszawy. I z tego żyliśmy.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Nie, byłem jedy… No, miałem, przepraszam. Ale różnica między mną i bratem, bo miałem brata, była dwanaście lat. On się urodził w trzydziestym siódmym roku, czyli wtedy był maleńkim dzieckiem, cztero-pięcioletnim. Tak że ja nagle musiałem stać się dorosły i pomóc ojcu w tym, w wieku czternastu lat.

• A czy oprócz tej pomocy, o której pan wspominał, był pan też zmuszony do jakiejś pracy zarobkowej?

Nie, nie. Po tym okresie, który zresztą zakończył się niedobrze, dlatego że nas złapali na granicy... Wtedy część była Generalną Gubernią, a część stanowiła Rzeszę i ta granica przebiegała już za Sochaczewem, niedaleko, i na tym przejściu nas złapali Niemcy. Byliby nas pewnie wtedy zesłali obydwu do obozu, gdyby nie fakt, że ojciec uległ wypadkowi. Oni […] włączyli go do grupy, która miała ścinać drzewa, i to drzewo jak padało konarem, uderzyło go w szczekę. Dowódca tego posterunku był na tyle przyzwoitym człowiekiem, że powiedział, żebyśmy sobie poszli i poszukali lekarza. I tą metodą udało nam się wyjść z tej „imprezy”. Wróciliśmy do domu i od tej pory zdecydowało się, że szukamy innych możliwości utrzymania. Przede wszystkim ja właśnie wróciłem wtedy do nauki.

• Czy pamięta pan, kiedy rozpoczęła się nauka znowu po okresie…

Nauka zaczęła się już w czterdziestym roku. Wtedy szkoła zorganizowała lekcje w dawnym gimnazjum „Unii”, to było takie stowarzyszenie naukowe „Unia”, na placu Trzech Krzyży, obok Instytutu Głuchoniemych i Ociemniałych (w czasie Powstania te zabudowania zostały kompletnie zniszczone). Tak że pierwszy rok w tym roku czterdziestym uczyliśmy się [w] zgromadzeniu „Unia”. W następnym roku szkolnym to już była taka szkoła, która się nazywała Szkoła Przygotowawcza do Szkół Zawodowych, która miała imię niemieckie Berufsschule... Już nie pamiętam dokładnie. No ale w każdym razie potem rozwinęły się dwie drogi. Oficjalna droga to myśmy uczestniczyli wtedy, wybierali sobie jakieś takie szkoły, ponieważ ja byłem nastawiony z góry na moją przyszłość architektoniczną, więc zacząłem uczęszczać do szkoły budowlanej. To było oficjalne, a nieoficjalnie, równolegle były komplety z programem przedwojennej szkoły i podręcznikami przedwojennej szkoły.

• Czy pamięta pan może nazwiska nauczycieli z tamtego czasu, jakichś kolegów?

Oczywiście mam taki dokument, który jest w postaci fotografii dziedzińca mojej szkoły. To była dwudziesta rocznica istnienia Gimnazjum i Liceum Stefana Batorego i na odwrotnej stronie mam autografy wszystkich profesorów, którzy nas wtedy uczyli. Natomiast na kompletach to był profesor Rybarski, polonista, profesor Fotyma fizyk, profesor Czyrzykowski, matematyk, profesor Obuchowska, która uczyła historii i geografii. Ba, nawet [pamiętam nauczyciela] religii, to był ksiądz Kunert, nasz przedwojenny profesor religii.

• Czy pan zapamiętał nazwiska kolegów?

Naturalnie. Naturalnie mam też jeszcze jakieś niewyraźne zdjęcia z obozu na zakończenie roku szkolnego, bo w Liceum i Gimnazjum Batorego było zwyczajem, że ostatnie dwa tygodnie roku szkolnego spędzało się na jakichś obozach. Tematyka była rozmaita. Pierwszy obóz miał być obozem żeglarskim, ale to było w Poznańskim, zbyt blisko granicy i nasz obóz musiał się przenieść, odbywał się pod Siemiatyczami. To był obóz taki sobie, no, sportowy raczej niżeli [żeglarski], można powiedzieć – gra w piłkę, jakieś podchody nocne, patrole i tak dalej, i tak dalej. Natomiast następne roczniki [miały inną tematykę] to się stopniowo rozwijało aż do wyjazdów nawet zagranicznych w późniejszych klasach. Naturalnie to wszystko było przed wojną. W czasie wojny nikt nigdzie nie jeździł.

• Kiedy zetknął się pan z konspiracją?

Do konspiracji przystąpiłem w wieku lat szesnastu we Włochach, w lipcu 1942 roku. Po rocznym szkoleniu w lipcu czterdziestego trzeciego roku dostąpiłem zaszczytu nominacji na sekcyjnego, czyli otrzymałem własną grupę pięciu chłopców, których szkoliłem. Szkolenie było może trochę zabawne z dzisiejszego punktu widzenia, bo to było przekazywanie jak w „głuchy telefon”. To znaczy najpierw ja na wyższym stopniu na przykład dostałem pistolet parabellum i trzeba było [się] nauczyć [go] rozbierać, składać i tak dalej. Po czym ten pistolet dostawałem, na zbiórce mojej sekcji demonstrowałem im ten pistolet, jak on się rozbiera, jak się składa i tak dalej. Tą metodą odbywało się szkolenie w sekcji.

• Jakie to było ugrupowanie?

To był, dokładnie rzecz ujmując, 1763 pluton VII Rejonu VII Obwodu. W tym składzie tego plutonu w dniu 31 lipca czterdziestego czwartego roku otrzymaliśmy rozkaz udania się natychmiast na Powązki, przed trzecią bramą, która dzisiaj nie istnieje, jest zamurowana trzecia brama... Przed trzecią bramą mamy na przystanku tramwajowym zostać przejęci przez łącznika i mamy zasilić oddział, który ma atakować fort Bema. Na wyposażenie dostaliśmy jeden granat i paczkę nabojów (no, ja wiem, paczka ważyła może kilo raptem), nabojów do kb. To było wszystko. No więc na miejscu wyznaczonym na spotkanie nie zjawił się nikt. Nasza sytuacja zaczęła być kłopotliwa, dlatego że ulicą Powązkowską zaczęły się przemieszczać duże oddziały piechoty niemieckiej, które szły widocznie ze wschodu na zachód. Tak że coś trzeba było zrobić. Wobec tego podsunąłem, że […] skaczemy na cmentarz. No i przez wierzch, przez bramę przeskoczyliśmy, udało nam się wypatrzeć jakąś przerwę w tym przemarszu Niemców. Przeskoczyliśmy na cmentarz i tam znaleźliśmy taki grobowiec z drzwiczkami i w tymże grobowcu przetrzymaliśmy do rana. Słychać było ciągle głosy niemieckie. Okazało się, że z drugiej strony Powązek, przy obecnej szkole był jakiś oddział niemiecki. No ale widząc, że nic się nie dzieje, słychać było w nocy tylko artylerię sowiecką, doczekaliśmy momentu, kiedy otworzono normalnie wejście na cmentarz, przy kościele furtka, wyszliśmy i wróciliśmy do punktu wyjścia.
No ale to było już 1 sierpnia rano. Zanim dotarliśmy do naszych, do naszego dowództwa, to okazało się, że już absolutnie nie można przejść, Wola bo już się wtedy paliła, więc dostać się w tamtą stronę [już] nie można było. Natomiast oficjalnie odwołano Powstanie we Włochach. Gospodarz rejonu słusznie ocenił, że z gołymi rękami nie jesteśmy w stanie w półotwartym terenie przeciwstawić się czy zwyciężyć niemiecką kompanię, która była zakwaterowana w szkole. No więc to był moment bardzo depresyjny dla nas wszystkich. Duszą byliśmy w Warszawie, ciałem we Włochach, bez możliwości poruszania się. No ale wkrótce połowa naszego plutonu została skierowana do Puszczy Kampinoskiej, natomiast druga połowa, w której byłem, miała objąć funkcje dyspozycyjne gospodarza rejonu.

• Zanim przejdziemy do tego etapu, chciałabym jeszcze wrócić na moment do czasów przed Powstaniem i poprosić pana o takie wspomnienie dotyczące tego, jak przygotowywano się do Powstania? Jakie były nastroje, jak czekano na to Powstanie? A jeszcze przy okazji – jaki pan wtedy miał pseudonim i stopień wojskowy, o ile wtedy pan już go miał?

Naturalnie nastroje... No, byliśmy strasznymi entuzjastami. Zresztą ten entuzjazm przejawiał się już w tym roku czterdziestym drugim, kiedy jako grupa szesnastolatków szukaliśmy kontaktów konspiracyjnych i jakoś nas potraktowano jako ludzi dorosłych, nie harcerzyków. To był normalny oddział Armii Krajowej, a nie jakieś ugrupowanie harcerskie. Więc oczywiście byliśmy entuzjastami wielkimi i głodni jakiekolwiek akcji. Te akcje, które nam się podówczas trafiały, to były jakieś tam niewielkie historie [typu] „demontaż” kina, żeby ludzie do niego nie chodzili. No, taka mała dywersja, że tak powiem. Natomiast z wielką radością przyjęliśmy to nasze odkomenderowanie do Warszawy. „No jak to, natychmiast będziemy walczyć”. Nawet nie zrażaliśmy się tym, że mamy tylko gołe ręce, wierząc w to, że ta broń gdzieś tam musi być, że my ją dostaniemy. No ale tą pierwszą broń to dostaliśmy dopiero w Puszczy Kampinoskiej.

• Proszę jeszcze podać pseudonim z tego czasu konspiracji i stopień wojskowy.

Mój pseudonim konspiracyjny był „Łoś”, od początku do końca, od czterdziestego drugiego do czterdziestego czwartego roku nie było zmieniany. No i tyle.

• I stopień wojskowy.

Aha i stopień wojskowy. No więc pierwotnie byłem normalnie strzelcem. Później przeszedłem kurs szkoleniowy dla podoficerów w wyniku którego – to było tuż przed samym Powstaniem […] ... Mimo przejścia egzaminów nie dowiedzieliśmy się, jakie stopnie otrzymaliśmy, więc uznaliśmy, że minimum tego to jest starszy strzelec i jako taki figurowałem w Puszczy Kampinoskiej.

• Czy w okresie konspiracji miał pan kontakty z wieloma osobami, czy tylko ta komórka była, z którą się pan bezpośrednio wtedy kontaktował?

Myśmy stanowili grupę młodzieży, która... Włochy były małą osadą, powiedzmy, gdzie ta młodzież się znała, więc siłą rzeczy te kontakty były na tyle szerokie, że powstała z nich prawie kompania, w każdym razie udokumentowany pluton.

• Z pana biogramu wynika, że to był Obwód VII „Obroża”.

Tak.

• Ta nazwa nie padła, może byłoby warto podać. Obwód VII „Obroża”...

VII Rejon, VII Obwód.

• VII Rejon „Jaworzyn”, z Obwodu VII „Obroża”.

Ja nie wiem, czy to był „Jaworzyn”. To były Włochy. Włochy, Ożarów. Włochy, Ożarów. Czy on się nazywał tak, to ja nie wiem, być może…

• W każdym razie Obwód VII „Obroża”.

Tak jest.

• Warszawskiego Okręgu Armii Krajowej.

Tak jest. Ale obwody dzieliły się na rejony i Puszcza Kampinoska to już był VIII Rejon.

• Więc teraz może wróćmy do tego momentu, w którym nie udaje się włączyć, dołączyć do Powstania i oddział wraca.

No więc morale spadło nieprawdopodobnie. Byliśmy zrozpaczeni, że przez jakieś niedogadania... Czuliśmy się, jakby nas pozbawiono możliwości uczestniczenia w Powstaniu. Powoli jednak dowódcy miejscowi jakoś starali się nami pokierować i po krótkim czasie, tygodnia czy dwóch tygodni, ta pierwsza grupa została wyekspediowana do Puszczy Kampinoskiej, by później wziąć udział w akcji przeniesienia do Warszawy zrzutów broni i wzięcia udziału w ataku na Dworzec Gdański. Zresztą prawie wszyscy z tej naszej grupy wtedy tam zginęli. Natomiast druga grupa, w której byłem, jak już to zaznaczyłem, to miała być taka drużyna dyspozycyjna miejscowego dowództwa, ale w końcu, to było chyba mniej więcej 24 sierpnia, Niemcy zarządzili brankę mężczyzn z Włoch. I wtedy mój bezpośredni dowódca dał znać, że rozkazuje nam przejście do Puszczy Kampinoskiej.

• Czy pamięta pan może nazwisko tego dowódcy?

Pamiętam tylko jego pseudonim, dlatego że to był porucznik „Mieczysław”. Natomiast jego historia wydała mi się wielką tajemnicą i do dzisiaj nie bardzo rozumiem, jak to było. Bowiem on bezpośrednio nie poszedł z nami i oznajmił, że ma rozkaz zostania we Włochach.

• On był dowódcą cały czas w okresie konspiracji?

Tak, był dowódcą w okresie konspiracji. Naturalnie został wywieziony tak jak wszyscy inni mężczyźni z Włoch do obozu koncentracyjnego i nigdy nie wrócił. Tak to było dziwne, dlaczego zażądano od niego, żeby został, zamiast wyjść z nami razem do tejże Puszczy. No a dalej w Puszczy Kampinoskiej…

• Czyli to jest 25 sierpnia.

Dwudziestego piątego sierpnia. No, to było... Szok radości, bo nagle okazało się, że jest to Wolna Republika Kampinoska. Żołnierze z opaskami biało-czerwonymi, chorągwie na kwaterach. Tak się zbiegło jakoś, nie wiem dlaczego, to była widocznie niedziela – msza polowa, gdzie oddziały zgromadzono na tym wszystkie. Tak że bardzo wzruszające momenty, ale równocześnie niepewność, dlatego że [było] wielu kandydatów do zostania w Puszczy i Puszcza nie mogła ich wszystkich przyjąć. No ale nam się udało. Zostaliśmy w rezultacie drużyną dyspozycyjną dowódcy 6. kompanii.

• Czy może pan pamięta nazwisko czy pseudonim?

Tak, pseudonim „Mścibój”, ale jego... Zaraz, ja zobaczę, czy jego nie mam... Chwileczkę proszę...

• Jesteśmy w Kampinosie, na samym początku.

Aha, jesteśmy w Kampinosie. Początki były bardzo miłe, natomiast w dalszym ciągu nie mieliśmy broni jako ta drużyna dyspozycyjna. Chodziliśmy na jakieś ćwiczenia teoretyczne piechoty, natomiast tej wymarzonej broni ciągle nie było. Natomiast taka szansa […], zjawiła się przed nami mniej więcej na początku września, kiedy do Puszczy Kampinoskiej dotarła grupa Powstańców z Batalionu „Pięść”, składająca się z kilku oficerów, kilku podchorążych, kilku podoficerów, ludzi, którzy walczyli na Starym Mieście i z tego Starego Miasta kanałami przeszli na Żoliborz i brali udział właśnie w ataku tej naszej grupy kampinoskiej na Dworzec Gdański. Zabawne troszkę było to, że okazało się, że oni tą samą drogą przedostawali się do puszczy, co ja i mój kolega, partner, Szymek Mizerski. Mianowicie od czasu do czasu widziałem w słonecznikach jakieś postacie w panterkach niemieckich, więc myśleliśmy, że to są Niemcy po prostu. Potem się okazało, że to ta grupa, która się przedostawała tak samo jak my.
Okazało się, że ta grupa przyszła pod dowództwem majora „Okonia” z Żoliborza i ci ludzie postanowili odtworzyć swoją macierzystą kompanię „Zemsta” w Puszczy Kampinoskiej. Do tego celu wybrano między innymi naszą grupę, z naszego plutonu, i stamtąd pomaszerowaliśmy na Brzozówkę. Brzozówka była wartownią, na Brzozówce była wartownia niemieckiej straży granicznej. Tak że nasze miejsce postoju było bardzo dobrze zorganizowane. To był szereg baraków otoczonych wałem z darnii, ze stanowiskami strzeleckimi. No i w barakach tych kompania została zorganizowana. Składała się z trzech plutonów. Każdy pluton z dwóch drużyn strzeleckich i sekcji piata. Piat to taka broń przeciwczołgowa pochodzenia angielskiego, zrzucana ze spadochronów, przez spadochrony. No i tutaj nas uzbrojono, byliśmy uzbrojeni na wzór kompanii niemieckiej. To znaczy wszyscy strzelcy w drużynie mieli karabiny, mauzery niemieckie, dowódca drużyny miał stena, pistolet maszynowy. Na drużynę był jeden karabin maszynowy. W naszym plutonie to były breny angielskie. No a drużyna piata wyposażona w piata naturalnie.
Nasza służba zaczęła się natychmiast po naszym uzbrojeniu i każdego dnia plutony rotacyjnie wychodziły na przedpola, na otaczające wsie, gdzie przyjeżdżały również oddziały niemieckie. To było takie polowanie wzajemne na siebie. Drugi pluton w tym czasie pełnił służbę wewnętrzną, trzeci odpoczywał i tak rotacyjnie to było. No więc na tych codziennych prawie walkach dotrwaliśmy do 27 września, kiedy okazało się, że Niemcy przypuścili generalny atak. Puszcza jest otoczona i przystąpili Niemcy, to znaczy już pierwszy pluton, który poszedł tego dnia na wypad, został od razu ostrzelany z broni maszynowej i z czołgów. Tak że alarm. Nasz pluton został wysłany naprzeciw, na wsparcie. No i zaczęła się mocna strzelanina. Mieliśmy wtedy pierwszych zabitych i pierwszych rannych.

• Czy w tym okresie do 27 września, o którym pan wspominał, że były takie potyczki z Niemcami, z oddziałami niemieckimi, czy wtedy właśnie były straty po stronie Powstańców?

Miały miejsce starcia innych oddziałów, na przykład „Jerzyków” albo oddziałów porucznika „Doliny”, który przyprowadził prawie batalion ludzi z Wileńszczyzny, z Puszczy Nalibockiej do Puszczy Kampinoskiej. W ramach ich akcji też oczywiście zdarzały się straty. Ale my mieliśmy to szczęście, że do tego momentu nie mieliśmy strat.

• Jeszcze zapytam o rzecz z tego okresu, a później przejdziemy dalej. Gdzie były kwatery, oprócz tej, o której pan wspominał? Czy kwaterowano we wsiach, czy po prostu w lesie?

We wsiach początkowo, w pierwszym okresie, kiedy byliśmy tą drużyną dyspozycyjną 6. kompanii, to byliśmy zakwaterowani w stodołach wsi Truskawka. Truskawka była wsią bliską bardzo Wierszy, gdzie było dowództwo Puszczy Kampinoskiej i duża radiostacja. A praktycznie biorąc, ten cały batalion, bo tam jeszcze była 5. kompania tego batalionu „Korwina”, to wszystko było we wsiach, we wsi, w stodołach, praktycznie biorąc. Natomiast myśmy byli bardzo usatysfakcjonowani ulokowaniem nas w tych barakach niemieckich, bo to miało bardzo militarny charakter.

• A jaki był stosunek ludności cywilnej, miejscowej ludności z tych wsi? Rozumiem, że skoro w stodołach, no to za ich zgodą.

Na ogół ludność była bardzo pozytywnie do nas nastawiona. Naturalnie, myśmy musieli coś jeść, no więc były rekwizycje. Dowództwo starało się wysyłać jakieś oddziały rekwizycyjne poza obręb naszych działań, żeby tak do końca nie udręczać najbliższych sąsiadów. No ale w czasie wypadów, kiedy wychodziliśmy na dalsze wsie, no to na ogół ludność przedtem gdzieś znikała, bo bali się, że będzie zaraz strzelanina. No ale już byli mniej wylewni po pewnym czasie. Nie dziwię im się zresztą dzisiaj, bo życie jest życiem. Byli udręczeni nieludzko. Ale na przykład nie mogliśmy... Próbowaliśmy czasami kupić jakichś jabłek albo czegoś takiego, bo wyżywienie było bardzo jednostronne... Myśmy praktycznie żyli mięsem, nie było jarzyn kompletnie, czyli jakieś tam kartofle i mięso, taka zupa.

• A mięso to…

No, grupa rekwizycyjna wyjeżdżała gdzieś w kierunku Modlina, rekwirowali świnię i przywozili.

• Jak pan był wtedy umundurowany? Czy umundurowany, czy ubranie cywilne?

Naturalnie byłem w ubraniu cywilnym, w garniturku z opaską. Jedyną rzeczą, jaką sobie sfabrykowałem, były getry, żeby związać spodnie, którego przeszkadzały w marszu, w jakimś tam biegu, i beret, beret z orzełkiem, naturalnie. No ale to była „cywilbanda”, nie mieliśmy żadnych mundurów.

• Powróćmy teraz może do tego okresu, o którym zaczął pan już mówić, że Niemcy przypuścili szturm.

No więc w wyniku tego boju, od świtu do nocy…

• Jeszcze przypomnijmy datę.

Dwudziesty siódmy września. W wyniku ostrzału mieliśmy pierwszych rannych i pierwszych zabitych, ale utrzymaliśmy się na pozycjach zajętych rano. To znaczy, że na przedpolu naszego zakwaterowania i o zachodzie słońca oznajmiono nam, że nie wracamy już do tej naszej kwatery…

• To było koło jakiej miejscowości czy koło jakiej wsi?

Brzozówka.

• Aha, Brzozówka, przepraszam, mówił pan.

Tylko idziemy, mamy przechodzić w Góry Świętokrzyskie. Więc oczywiście nie protestowaliśmy, bo trzeba powiedzieć, że wszyscy inni, inne oddziały, były pytane, czy chcą iść, czy chcą zostać rozpuszczeni do domów. No, nas nikt nie pytał, ale naturalnie zaakceptowaliśmy to wszystko z radością, uważając, że tak przystoi kompanii „Zemsta”. No i zaczął się marsz całonocny dziwną trasą. Też nie wiem, dlaczego tak to się szło, bo doszliśmy aż pod wieś, miejscowość, która nazywa się Zamość, po to żeby wrócić, przejść obok Wierszy, które były zbombardowane, i w rezultacie koło wsi Kampinos zatrzymać się na dzień. Przez ten czas już byliśmy pod obserwacją niemieckiego samolotu obserwacyjnego, takiego z dwoma ogonami, który nam towarzyszył.
Dwudziestego ósmego września ku zachodowi słońca ruszyliśmy znowu. Wtedy ten marsz już wydłużył się, bez końca szliśmy. Trzeba było przeciąć szosę pomiędzy Sochaczewem i Błoniem, w walce oczywiście. Przeszliśmy przez Baranów, gdzie […] w Baranowie [i kilkakrotnie wcześniej] byliśmy atakowani przez czołgi. I dotarliśmy do wsi Budy Zosine, gdzie zarządzono postój. No, byliśmy wyczerpani kompletnie. Ale nam się to wydało dziwne, bo ten postój został zarządzony bardzo blisko torów kolejowych. Dlaczego nie przeszliśmy od razu na drugą stronę? No ale może chodziło o uporządkowanie kolumny, która była strasznie rozciągnięta. Dość na tym, że kiedy padł rozkaz i tam posłano patrol tych „doliniaków”, kawalerzystów, żeby zobaczyli, jak tam z drogą, [to] okazało się, że na torach stoi pociąg pancerny i jesteśmy wobec tego zamknięci. Nie sforsujemy tego pociągu pancernego. Wtedy dowódca mojej kompanii zdecydował, że kompania będzie samodzielnie próbowała się przebić. Ale zaledwie jakoś tam się ustawiliśmy zorganizowani plutonami, zostaliśmy otoczeni przez czołgi. To była Dywizja Pancerna SS „Wiking”. No i w tym momencie huraganowy ogień z tego pociągu pancernego, artyleryjski i karabinów maszynowych. Więc ruszyliśmy, ale się natychmiast nadzialiśmy na te czołgi. Zorientowałem się, że jakiś rząd biegnie równolegle do tego pociągu pancernego. Przyłączyłem się do tego, No ale po kilku krokach, kiedy wybuchł pocisk i zdecydowałem, że jak wybuchł pocisk, to trzeba prędko pobiec jeszcze kilka kroków, zanim wybuchnie następny. Dostałem uderzenie na wysokości miednicy i straciłem przytomność.
Tę przytomność odzyskałem, kiedy było już dobre popołudnie, a raczej już noc. Noc tak jasna, z tak pełnym księżycem, że nie zdarzyło mi się drugi raz przeżyć takiej widnej nocy. No więc podniosłem się wtedy i widzę, że obok mnie jest jakaś grupa. Proszę, żeby mnie nie zostawiali, że jestem ranny. Oni na to: „Nie przejmuj się, my wszyscy ranni”. No i rzeczywiście, widzę, że stoi chłopak z odłupanym kawałkiem czaszki, trzęsie się. No, trzeba się było zdecydować, co robić. Byli tacy, którzy się próbowali schować gdzieś w jakichś stogach siana. No ale to przede wszystkim było szalenie niebezpieczne, bo mogli po prostu spalić człowieka w środku.

• A reszta kompanii?

No a reszta… Znaczy miałem kontakt, przechodził goniec kompanii. Chłopak miał wtedy chyba trzynaście lat, taki zabijaka warszawski. No i on powiedział mi, że widział kilku moich towarzyszy z drużyny zabitych. No a on właśnie chce się wydostać stąd. No i popędził. Więc ja się zdecydowałem wobec tego również spróbować. Trochę mi to ciężko szło. Kulałem na nogę. No ale kiedy już podjąłem tę decyzję, zacząłem nasłuchiwać rozmów Niemców, którzy nas otaczali. No i w pewnym momencie zrozumiałem, że nawołują z jednego czołgu do drugiego, nawołują się i po chwili, że ten czołg zaczyna... zawarczał i chyba jedzie. No więc pomyślałem, że może mi się uda. No i między tymi czołgami udało się i przeszedłem. Dotarłem w rezultacie do wsi. Zresztą to szczegółowo wszystko opisuję w moim dzienniczku, który prowadziłem w czasie pobytu w Puszczy. Po przejściu kilku kilometrów stamtąd…

• Czy pan był wtedy sam?

Sam. Już byłem wtedy sam. Początkowo towarzyszył mi jeden z chłopców od „Doliny”. No ale on nalegał, żebym rzucił karabin. Bo ja miałem taki bardzo długi karabin, Mauser z 1904 roku, ale absolutnie na chodzie, bardzo celny. No więc ja się podpierałem tym karabinem i nie bardzo chciałem się go pozbyć. Więc w pewnym momencie... On widocznie upierał się, zaofiarował mi, że mi odda stena, żebym rzucił ten karabin. No więc ja wziąłem od niego tego stena, rzeczywiście karabin zdemontowałem, rzuciłem w krzaki. No i kiedy się tym zająłem, to nagle stwierdziłem, że jestem sam. On gdzieś prysnął.
No więc wędruję, wędruję, aż doszedłem do takiego miejsca, gdzie nagle na uboczu stała taka chata. I przed tą chatą czarna sylwetka kobiety. Ta kobieta otworzyła szeroko furtkę. Nic nie powiedziała, milcząco. Wszedłem do niej do domu, a tam już się roiło trochę od takich delikwentów jak ja, ale prócz tego były dwie kobiety z dziećmi, […] z ludności ewakuowanej z Warszawy. No więc ta pani, która mnie zaprosiła, rano zarządziła kopanie wielkiego dołu, do którego złożyliśmy, każdy swoją broń. To zostało zakopane i próbowaliśmy… decydowaliśmy, co robić dalej. Każdy miał jakieś swoje recepty, żeby pryskać. No a ja chciałem koniecznie dostać się gdzieś do lekarza, żeby zobaczyć…

• Wcześniej nie miał pan opatrzonej tej rany?

Nie, nic, nic.

• A to była rana w nogę czy w biodro?

Proszę pani, dostałem równo w kręgosłup. Ale na szczęście „obślizgiem” po miednicy i kula ugrzęzła w biodrze. Czyli jak siali prawdopodobnie, znaczy na pewno, z peema, to na szczęście ten ruch spowodował, że mnie nie przewierciło na wylot, tylko że to się poślizgnęło. Ale to się okazało dopiero właśnie rano u tej pani. Bo ja ciągle wierzyłem, że to jest odłamek granatu artyleryjskiego. No więc okazało się, że jestem niedaleko Grodziska. Czyli parę kilometrów ładnych przeszedłem z tych Bud Zosinych, spod Jaktorowa, pod Grodzisk.

• A czy wiedział pan, u kogo pan otrzymał tę gościnę? Jakieś nazwisko czy miejsce?

Nie, niestety nie. Niestety nie. Wtedy nie dopytywałem, bo to mogłoby być zagrożeniem dla tej osoby. Gdybym wpadł i gdyby mnie Niemcy torturowali, byłaby taka szansa, że wydrążyliby we mnie, że uzyskałem pomoc od jakiejś osoby.

• A to była wiejska chałupa?

Wiejska chata. Wiejska chata. I widać było, że to jest osoba samotna, tam nie było żadnego gospodarza. Czyli to była dzielna kobieta, która przyjęła również pod swój dach te dwie kobiety z dziećmi, jak i sporą grupę niedobitków spod Jaktorowa. Niefortunnie być może, że później nie próbowałem tego zrobić, no ale tak się stało.
Rano jedna z tych pań zaoferowała, że weźmie dziecko na rękę i będzie szła przede mną w pewnej odległości, żeby mi wskazywać drogę, i tak doszliśmy do granic Grodziska. No ale tam było widać od razu żandarmów […]. Był przejazd kolejowy i na tym stali żandarmi. Więc ta pani przeszła przez tory w pewnej odległości od tych żandarmów i kiwnęła na mnie, żebym szedł za nią tą drogą. No i w momencie kiedy żeśmy przeszli na drugą stronę, ja zobaczyłem kościółek, kościół po drugiej stronie, czyli pewnej w odległości od tych Niemców. Ona pomachała, no a ja wykombinowałem, że jak kościół, to może trzeba się do księdza zwrócić. To jest osoba taka przywiązana do miejsca, to w razie czego nie zdradzi chyba. No ale okazało się, że księdza nie ma, no więc co tu robić. Niedaleko kościoła był barak, taka kuchnia RGO. To była taka organizacja społeczna, Rada Główna Opiekuńcza, i tam właśnie wielu byłych warszawiaków dostawało jakąś zupę, jakąś żywność. No więc myślę sobie, że spróbuję tam, może się uda. Wszedłem i wpadłem na taką młodą zakonnicę za biureczkiem, która tam recepcję prowadziła, tego, no więc nachyliłem się i mówię: „Siostro, jestem ranny i potrzebuję pomocy”. Więc ona się wystraszyła najpierw bardzo, ale w rezultacie mówi: „Niech pan poczeka. Ja się porozumiem”. To ja się ze kolei spłoszyłem. Gdzie ona leci, co ona zrobi? Ale po pewnym czasie wróciła z takim bardzo surowo wyglądającym podówczas dla mnie, wysoce starszym panem, który mnie przykrył krzyżowym ogniem pytań. Szukał upewnienia, że to nie prowokacja. W rezultacie, w konkluzji pyta: „Czego pan oczekuje?”. Ja mówię: „Oczekuję pomocy lekarza i jeżeli by było możliwe, powiadomienie rodziny, że ja żyję”. No więc on mnie zaprowadził do takiego pokoju biurowego i powiedział: „Niech pan tu siedzi. Przyjdzie lekarz po południu nasz zaufany, to dalej zobaczymy”. No i przynieśli mi talerz zupy, która była najlepszą zupą, jaką jadłem w życiu. I zasnąłem.

• To było po kilku dniach głodówki, tak?

Po kilku dniach. Trzy dni nic nie jedliśmy. Obudził mnie nagle ktoś. Patrzę, co się dzieje, a to lekarz, starszy jakiś pan. Obejrzał mnie. „To jest postrzał, to nie żaden odłamek. Ale musimy pana zabrać do szpitala, prześwietlić i zobaczyć, co dalej”. No więc ten pan, który się mną tam zaopiekował od początku, postawił mi pytanie, czy dojdę do tego szpitala, czy ma zorganizować nosze. Ja: „Broń Boże, naturalnie, że będę szedł”. Z tym że on szedł przede mną w pewnej odległości, ja za nim. No i doszliśmy do szpitala. Tam prześwietlili, gwizdęli, że miałem szczęście, że to jest taki „obślizg”, a nie na wylot. Wyjęli kulę. Poprosiłem, żeby mi ją dali, i jako talizman mam ją do tej pory. No a ten pan zabrał mnie do siebie do domu. U tych państwa przeleżałem najpierw szereg dni do dojścia do formy, a potem udało się jednak zawiadomić [rodzinę]. Przyjechała matka... [Od wydarzeń upłynęło] ze dwa tygodnie upłynęło i rodzina już mnie zdążyła pogrzebać. No ale mama przyjechała z radością i zabrała mnie do domu. No i tak się skończyło. To się zbiegło z rozkazem rozwiązania Armii Krajowej. Czyli [tak] zakończyła się ta droga do Powstania.

• Czy zapamiętał pan może nazwisko tego pana, który udzielił panu pomocy?

Tak. To byli państwo Rylmanowie. Rylmanowie. Oni potem wyjechali, chyba do Bydgoszczy. Byłem z nimi w kontakcie, ale potem ten kontakt się jakoś zerwał. Z pewnością teraz już nie żyją.

• Chciałabym jeszcze zapytać o rzeczy związane z takim życiem codziennym, poza czasem, kiedy była jakaś akcja, w której pan uczestniczył. Jakie wówczas były nastroje? Mam na myśli okres pobytu, stacjonowania w Puszczy Kampinoskiej.

Od momentu, kiedy dostaliśmy broń, byliśmy ciągle w euforii. Tak byliśmy zachwyceni.

• A czy pan sam bezpośrednio uczestniczył w takich akcjach bojowych?

Naturalnie, naturalnie, naturalnie. W momencie kiedy weszliśmy w skład tej kompanii „Zemsta”, to była codzienna sprawa. My ciągle byliśmy w kontakcie z Niemcami.

• A czy jakieś, powiedzmy, spektakularne wydarzenie może z tego okresu pan zapamiętał?

No, najbardziej spektakularne były wydarzenia 27 września, bo to wtedy, jak mówiłem, były wielkie emocje, pierwsze straty.

• Czy docierała do państwa, do panów właściwie... Bo czy kobiety też tam służyły?

Oczywiście. Łączniczki, sanitariuszki. W składzie naszej kompanii każdy pluton miał jedną sanitariuszkę. Sanitariuszkę bojową, która nam towarzyszyła przy wszystkich wypadach. Poza tym były sanitariuszki, […] szpitalne, że tak powiem, które nie brały bezpośredniego udziału w akcji, natomiast opiekowały się rannymi […] na zapleczu. Były rodzajem takiego szpitalika. No a najbardziej oczekiwane przez nas to były łączniczki, które utrzymywały łączność pomiędzy Włochami i Puszczą Kampinoską (taką łączniczką była moja późniejsza żona Krystyna Ficowska), które przynosiły paczki, listy i utrzymywały [kontakt]. Mieliśmy jakiś kontakt, jakieś wyobrażenie. Oni, czy my żyjemy, my, że oni egzystują, że była ta wielka branka, że wywieźli wszystkich mężczyzn. Jednym słowem to była bardzo ceniona przez nas aktywność ze strony tych dziewcząt, bo to było szalenie niebezpieczne.

• A jak docierały wiadomości z walczącej Warszawy?

Z walczącej Warszawy mieliśmy tylko komunikaty otrzymywane poprzez dowództwo na radiostacji, która była w Wierszach.

• I były przekazywane na bieżąco jako forma takiej odprawy?

Były przekazywane na bieżąco.

• Jakiś biuletyn...

Poza tym to kadra naszej kompanii to byli ludzie ze Starego Miasta. To oni się czuli jak na wakacjach, jak przyszli do Puszczy.

• Czy była dostępna jakaś forma powielana, drukowana? Jakieś biuletyny, ulotki?

Nie, tam nie było tego. „Biuletyn [Informacyjny]” otrzymywaliśmy regularnie w czasach konspiracji.

• A czy w czasie wolnym od akcji były na przykład jakieś śpiewy?

W czasie wolnym od akcji to były organizowane oczywiście jakieś śpiewy, występy, jakieś wygłupy. No, jednym słowem staraliśmy się być radośni.

• Występy takie we własnym wykonaniu czy jakieś…

Nie, we własnym wykonaniu.

• Czy miały miejsce jakieś przejawy życia religijnego, msze?

Regularne były msze odprawiane przez kapelanów z Lasek, którzy przyjeżdżali. Przyjeżdżali, praktycznie biorąc, każdej niedzieli, odprawiali msze.

• Czyli własnego kapelana nie było? Tylko ci z Lasek?

Oni przyjeżdżali chyba wszyscy po kolei.

• Czy zetknął się pan z przejawem jakichś masowych zbrodni niemieckich? Powiedzmy, spalone wsie, wymordowana ludność?

Oczywiście, oczywiście. Na Pociesze koło Lasek stacjonowali „własowcy”. No i tam była jedna też z takich większych potyczek, bo oddział z Puszczy Kampinoskiej zaskoczył ich na kwaterach, ponieśli duże straty. No, palące się wsie to były te nieszczęsne Budy Zosine, kiedy w czasie tej naszej ostatniej bitwy paliły się chałupy, naturalnie.

• A odwet na ludności lokalnej za udzielanie pomocy Powstańcom, żołnierzom walczącym?

Wydaje mi się, że przynajmniej nie słyszałem. Dlatego że ja potem wielokrotnie oczywiście bywałem i w Wierszach, a przede wszystkim w Budach Zosinych, gdzie jest cmentarz, na którym leży połowa naszej kompanii. Zawsze dwudziestego dziewiątego albo najbliższej niedzieli tej daty są uroczystości wspomnieniowe.

• Dwudziestego dziewiątego września?

Tak, września. Jest msza polowa. Oprócz tego są organizowane również uroczystości w Wierszach, tam gdzie było dowództwo. Na tamtejszym cmentarzu pochowanych jest najwięcej tych żołnierzy, którzy zginęli na terenie Puszczy. No i tam nawet jest w tej chwili taka organizacja, która nazywa się „Rzeczpospolita Kampinoska”, która organizuje tamte wspomnieniowe uroczystości. Nie słyszałem, żeby były jakieś represje, znaczące represje na ludności tych wsi, które żeśmy zajmowali.

• Czy pamięta pan może nazwiska kolegów, z którymi pan wtedy walczył? Czy może te znajomości, jeżeli przeżyli, utrzymywały się później, po wojnie?

Wie pani, wąska grupa jest tych, którzy przeżyli. Ale oczywiście z tymi, którzy przeżyli, mam kontakty, ale obecnie to już niewielkie. Z tej grupy, która przyszła właśnie ze Starego Miasta, to jest Ryszard Bielański, kapral podchorąży (jego fotografia też jest w albumie, który teraz jest wydany). Jest taki strzelec „Sęp” Ryszard Świderski. Janek Mizerski, który mieszka w Sztokholmie w tej chwili, ale przyjeżdża tutaj czasem. No, faktycznie biorąc, to tyle. Reszta albo zginęła tam, albo umarła już w międzyczasie.

• A jak poznał pan swoją późniejszą żonę? Czy właśnie jako łączniczkę? Czy ta znajomość, która przerodziła się potem w uczucie, czy to uczucie się tam zrodziło, czy też już po wojnie?

Jako łączniczkę, jako łączniczkę. No po wojnie. Potem się okazało, że w rezultacie mieszkamy w tym samym domu, no i te wspomnienia z Puszczy Kampinoskiej nas bardzo zbliżyły. Potem oboje byliśmy zatrudnieni ochotniczo w szpitalu zorganizowanym we Włochach po Powstaniu. Ale już w czasie Powstania... I tam wielu z uchodźców z Warszawy było leczonych, no więc wspólnie pracowaliśmy i tam. Czyli te więzy były coraz ściślejsze. Skończyły się tym, że się pobraliśmy.

• Jakie jest najtragiczniejsze, najgorsze, najbardziej traumatyczne wspomnienie z tego okresu?

Najbardziej traumatyczne wspomnienie to chyba jest to, kiedy byłem ranny. Kiedy wydawało się, że to już koniec. Zresztą ja nie wierzyłem, że mogę być ranny. To było zaskoczenie, niezwykłe zdziwienie – jakim prawem. No ale potem, jak się okazało, że jesteśmy tak bardzo otoczeni, że słychać tych Niemców dookoła. Zresztą w owym okresie czasu oni jeszcze nie uznawali nas za kombatantów i strzelali do każdego, kto się nawinął. Nawet ostatnio jak rozmawiałem, wspominaliśmy z tym Jankiem Mizerskim, on mówił, że jak on w jakimś rowie leżał i obok było trzech chłopaków, którzy zdecydowali w pewnym momencie, że poddajemy się. No więc wychylili się i pomachali, że chcą się poddać. Natychmiast skosili ich serią i te trupy zwaliły się na niego. Dzięki temu on jakoś przeżył. W każdym razie o dziwo, o dziwo nic się nie stało naszym rannym, których wieźliśmy ze sobą z Puszczy Kampinoskiej. To była grupa na wozie, wieźliśmy ich i w momencie kiedy dowódca zdecydował, że będziemy się przebijać samodzielnie, jako kompania tylko, to trzeba było podjąć smutną decyzją zostawienia rannych. No i wtedy ten wóz z nimi wtoczyliśmy do stodoły i oni wszyscy zostali przewiezieni do szpitala w Żyrardowie. Wszyscy, którzy tam byli, przeżyli.

• Ale czy to miejscowa ludność pomogła ich przewieźć?

Nie, oczywiście ludność się w to nie mieszała. To były ciągle działania Niemców, to Niemcy ich jednak przetransportowali do szpitala.

• Niemcy?

To zależy też od oddziałów. Cześć była otoczona przez Węgrów, którzy brali udział w tej akcji. Węgrzy patrzyli przez palce, więc być może, być może, ta nasza grupka była przez Węgrów przetransportowana. Ale esesmani, którzy byli, jak już mówiłem z SS „Wiking”, strzelali do wszystkiego, co się rusza. Nie było mowy o jakimś tam braniu do niewoli.

• Czy jeszcze z jakimiś przedstawicielami innych narodowości zetknął się pan poza „własowcami” i Węgrami?

Nie, nie. Nigdy się nie [spotkałem]. Z Węgrami stykaliśmy się dwukrotnie w czasie naszego marszu. Bo jednego z dni skrzyżowaliśmy się na drodze, takiej polnej drodze, z taborem węgierskim kilkunastu wozów. Oni jechali w jedną stronę, a my maszerowaliśmy w drugą. Ci Węgrzy byli bliżej chyba od strony Żyrardowa i być może wielu miało tę okazję skorzystać z tego przejścia z patrzeniem przez palce przez Węgrów. Ale nie mieliśmy żadnego kontaktu i nie słyszałem o tym, żeby któryś z moich kolegów miał taki kontakt.

• Czy słyszał pan, czy może spośród tych rannych, którzy przy torach kolejowych wtedy razem z panem leżeli, komuś jeszcze udało się uratować?

Też nie wiem.

• Jak pan już po zakończeniu wojny radził sobie z przeżyciami wojennymi, tak bardzo dotkliwymi, traumatycznymi?

Muszę przyznać, że byłem w pewnym sensie rad, że przypadło mi w udziale uczestniczyć w tym. Do dzisiaj wiem, że byłbym najnieszczęśliwszym z ludzi, gdybym w tym Powstaniu nie uczestniczył. Młodzieńcza głupota prawdopodobnie. Ale pełny entuzjazm i jakaś duma, która zresztą… Zresztą już po wyzwoleniu to środowisko, czy na studiach, czy coś, to z miejsca wyławialiśmy się. Ci, którzy byli Powstańcami bądź partyzantami, i ci, którzy nie uczestniczyli. No bo wtedy w tym pierwszym naborze młodzieży do studiów wyższych byli rozmaici. Byli „berlingowcy”, byli akowcy ci z Wileńszczyzny. Najliczniejsza była grupa Powstańców warszawskich. No i jakiś magnes nas zawsze przyciągał do siebie. Uważaliśmy się za jakichś w pewnym sensie lepszych od innych. No nie, żartuję, ale w każdym razie usatysfakcjonowani bardziej niż inni.

• Czy ten udział w Armii Krajowej, udział w walkach w Kampinosie też miał jakiś negatywny wpływ na pana późniejsze życie?

Muszę powiedzieć, że o dziwo nie miał. Dlatego że po pierwsze, ja przyznawałem się od początku do tego, że byłem w Armii Krajowej i że byłem w Powstaniu. Znaczy po raz pierwszy musiałem to zeznać wtedy, kiedy będąc już na studiach, zacząłem podlegać mobilizacji do armii ludowej. No i przypuszczam…

• A w którym roku pan rozpoczął studia?

W czterdziestym piątym. Od razu dostałem tam statut osoby niepewnej, że do wojska mnie nie wzięli. Po drugie, jako student mogłem również ubiegać się o to, że mi pozwolili studiować. Uważam, że drugi raz mi to pomogło po zakończeniu studiów, dlatego że w owym czasie obowiązywał nakaz pracy. To znaczy zgłaszały się najrozmaitsze instytucje zainteresowane specjalnością delikwenta i jeżeli miały ochotę go zaangażować, to nie było odwołania, trzeba było poddać się temu. No i proszę sobie wyobrazić, że mój turnus dyplomowy to było około trzydziestu osób, zdawaliśmy na Architekturze dyplom, zostaliśmy wszyscy zapotrzebowani przez Urząd Bezpieczeństwa. No i okazało się w rezultacie, że oni wybrali jednego człowieka, a resztę odrzucili z niesmakiem. Ten jeden człowiek, którego wybrali, był partyjny. No i dzięki Bogu. Natomiast my zostaliśmy zwolnieni z nakazu pracy, dlatego że pierwszy pracodawca potencjalny, Urząd Bezpieczeństwa, zrezygnował z angażowania nas. No i stąd już jako wolny strzelec mogłem szukać zatrudnienia w jakimś biurze projektowym. Tak że ponieważ w tej ankiecie, którą wtedy trzeba było wypełnić, a która była prawie jak książka, również napisałem, że byłem w AK, co przypuszczam bardzo mi pomogło do odrzucenia mojej kandydatury, ale nie miało konsekwencji, również szczęśliwie, w przyszłości. Tak że nie należę do tych, którzy ucierpieli. Natomiast w gronie moich kolegów wszyscy z „Zośki” i „Parasola” – tam było właśnie dużo kandydatów do Architektury, architektów – oni byli szykanowani, byli więzieni kilka lat. No ale oni byli godniejsi z pewnością ode mnie.

• Czy jest coś, o co nie zapytałam, a co chciałby pan jeszcze od siebie dodać, powiedzieć?

Dodać mógłbym tylko to, że uważam, że to jest ciekawa sprawa, że cały czas pobytu w Puszczy Kampinoskiej dokumentowałem, pisząc dziennik. Ten dziennik istnieje do dzisiejszego dnia. Był pisany w notesiku ołówkiem, więc dzisiaj trudno czytelny, ale w czasach, kiedy jeszcze był czytelny, udało mi się go w całości przepisać. Mam to do dzisiaj jako ciekawostkę. I być może on by się przydał komuś, kto by prowadził jakieś badania na ten temat. Z chęcią bym go zdeponował w Muzeum Powstania Warszawskiego.