Zbigniew Witczyk „Andrzej”

Nazywam się Zbigniew Witczyk, mam lat osiemdziesiąt siedem w tej chwili i poza tym skończyłem szkołę średnią, Gimnazjum Kolegium. Ono było kiedyś na ulicy Leszno dziewięćdziesiąt któryś numer, nie pamiętam już, vis-a-vis obecnego zarządu miasta, które jest na Żelaznej, tam było kiedyś na Lesznie Gimnazjum Prywatne pod wezwaniem Kolegium.

• Proszę w dwóch zdaniach opowiedzieć o rodzinie, z której pan pochodzi.

Pochodzę z rodziny rzemieślniczej, bo tak wypadło, że chodziłem po skończeniu szkoły, zacząłem chodzić na Politechnikę, ale na Politechnice były łapanki, zaczęli wybierać studentów i musiałem zrezygnować z dalszego kształcenia.

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem na Złotej, urodzony byłem na Złotej 58.

• Czym zajmowali się rodzice?

Ojciec mój prowadził zakład rzemieślniczy, dosyć spory, a mama nie pracowała, bo tam nie było zwyczaju żeby żony pracowały. Poza tym posiadałem rodzeństwo, to znaczy siostrę, która też skończyła szkołę handlową, w tej chwili już nie żyje, była starsza ode mnie o pięć lat. Tak wyglądało moje rodzeństwo.

• Kiedy wybuchła wojna, pan był dziewiętnastoletnim młodzieńcem…

Jak wybuchła wojna w 1939 roku tak się zdarzyło, że pracowałem bardzo dużo społecznie w harcerstwie, nawet zakładaliśmy drużyny harcerskie nowe, bo byłem już w stopniu instruktorskim i z kolegami zakładaliśmy drużyny harcerskie. Następnie jak wojna wybuchła w 1939 roku myśmy z kolegami… zostało wydane rozporządzenie wiceprezydenta miasta, żeby młodzi ludzie, szczególnie w naszym wieku, myśmy już w harcerstwie pracowali bardzo dużo, tak, że kazano nam wyjść z Warszawy na tak zwany odwód wojskowy. Kazano nam iść w kierunku na Włodawę. Myśmy stworzyli tak zwane trójki, czwórki, specjalnie żeby nie były duże grupy i udaliśmy się w kierunku na Włodawę, na zbiórkę, a nie wiedzieliśmy jeszcze wtedy, że na nas ze wschodu uderzy armia radziecka. Doszliśmy do Włodawy, a tam już się zaczął kocioł taki, że zaczęła armia sowiecka podchodzić ze wschodu. Dowództwo nasze, które tam we Włodawie się zorganizowało, kazało nam iść w kierunku na południe, w kierunku na Chełm Lubelski. Ominęliśmy Lublin i skierowaliśmy się czwórkami, piątkami, różnie tam było, przeważnie tam byli chłopaki w moim wieku, młodsi, starsi, rok mogło być różnicy i doszliśmy do Chełma Lubelskiego. Co się okazało? W Chełmie Lubelskim doszliśmy do koszar, te koszary były już podminowane rozmaitymi materiałami wybuchowymi. Wojska już wtedy nie było w Chełmie, jak pamiętam, no i dowódca do nas przyszedł, bo tam już większe grupy przyszły do Chełma z Włodawy i mówi: „Słuchajcie, albo macie wolną rękę, albo chcecie iść w kierunku na granicę rumuńską.” Tam wtedy wojsko przechodziło, ale to już było za późno. Jedni się decydowali, bo byli tacy też, znałem takich, którzy się decydowali iść w kierunku na Rumunię żeby przekroczyć granicę, w celu oczywiście żeby tam tworzyć armię polską, bo taka sytuacja zaistniała. A myśmy z kolegami, trzech nas było, z których już jeden nie żyje, a jeden zginął w Powstaniu właśnie i mówimy: „To my idziemy na Warszawę z powrotem.” Ale była taka sytuacja, że jak się szło na Warszawę, to trzeba się było liczyć, że już mogą nas oddziały niemieckie zahaczyć.

• Ale tylko we trzech panowie się zdecydowaliście?

Tak, z powrotem na Warszawę. Szedł wtedy Janek Bajer, który zginął w Powstaniu na Starym Mieście i Jaskółowski Zbyszek. On w tej chwili też nie żyje już, bo był ranny na Starym Mieście, bo myśmy wszyscy potem poszli do Powstania. Myśmy mieli tam o tyle szczęścia, że doszliśmy właśnie do Warszawy, bo Niemcy trzymali otoczoną Warszawę. Ale był moment, że jak już otoczyli Warszawę przed Powstaniem, no to można było wejść do Warszawy, ale byliśmy już po cywilnemu.

• Kiedy panowie dotarliście do Warszawy?

Myśmy dotarli do Warszawy już po wejściu Niemców do Warszawy. Myśmy weszli do Warszawy i wtedy niektórzy nawet szmuglowali na wozach z ludnością cywilną, różnie to było. Byliśmy rozbrojeni, w cywilnych ubraniach, weszliśmy do Warszawy i tu się zaczęła dopiero ta gehenna konspiracyjna.

• No właśnie, to proszę opowiedzieć od początku o tej gehennie.

Ponieważ Polacy potrafią się dobrze organizować, więc szybko się zorganizowaliśmy, a jeszcze jak myśmy byli harcerzami, to u nas to ot szło, jeden z drugim się spotkał i… Byłem w międzyczasie, jak już do Warszawy dochodziłem, to byłem ranny odłamkiem w rękę, ale jakoś tam mała operacja nastąpiła i do Warszawy dotarłem. Oczywiście w Warszawie były wtedy szyby i okna powybijane, ludzie nie mieli co jeść, głód był w Warszawie wtedy, ciężka sytuacja była. Później ten okres już przy wejściu do Warszawy, zorganizowaliśmy się i wtedy powstał w 1940 roku ZWZ, Związek Walki Zbrojnej. W tej chwili żeśmy się zaangażowali do walki konspiracyjnej. Wtedy już powstawały pierwsze oddziały, powstawały oddziały gdzie była konspiracja i podchorążówki powstawały żeby się dokształcić, bo przecież różnie było. Broń zdobywana była przeważnie na Niemcach, bo Niemcy chodzili sobie luzem, takich widoków dosyć dużo widziałem i tą broń Niemcom zabierali, albo im kradli po prostu, albo kupowali na bazarach, było tak jak i dzisiaj.

• Czy pan też brał udział w tych akcjach gromadzenia broni?

Nie brałem, brał jeden z naszych kolegów, bo to za dużo ludzi nie mogło brać udziału. Myśmy tylko zdobywali broń przez przypadek, ale były takie [przypadki], że niektórzy kupowali. Kupowali od Niemców, bo Niemcy też sprzedawali na bazarach broń.

• Od Węgrów też podobno można było kupić.

I od Węgrów, i od Niemców tak samo, tak że to były takie przypadki. W ogóle broni, powiem szczerze, że broni za dużo nie było, nie mieliśmy i to jest cały nasz błąd, że Powstanie tak jakoś dziwnie wyszło, że ludzi mieliśmy, ale nie było broni. Poszły w ruch butelki z benzyną, poszły rozmaite zapalniki, które produkowali wtedy nasi w konspiracji, produkowali „Błyskawice”, inną automatyczną broń. Polacy byli bardzo szybcy do wszystkiego i potrafili organizować.

• Proszę powiedzieć jakie były pana zadania jeszcze w czasie konspiracji, jakie zadania musiał pan wykonywać?

W czasie konspiracji no to na przykład myśmy obserwowali lokale niemieckie, szczególnie tutaj na Mokotowie, przychodziłem ze Śródmieścia, bo tam mieszkałem. Koszary niemieckie były na Rakowieckiej na przykład, były rozmaite więzienia, to mokotowskie więzienie Niemcy też używali, oni trzymali Polaków. Poza tym były Gęsiówki, Pawiaki i myśmy to wszystko obserwowali. Były pewne oddziały specjalne, gdzie się w pewnych wypadkach zajmowały tym, likwidowali Niemców, rozmaite były wypadki, to były tak zwane oddziały egzekucyjne. Każdy miał przydzieloną jakąś funkcję. Jeżeli się gdzieś stało w niebezpiecznym miejscu, bo były takie wypadki, no to sprzedawali tam, tak jak dzisiaj handlarze sprzedają, to sprzedawali na ulicy a to papierosy, a to inne rzeczy, że nawet jak szedł jakiś patrol niemiecki, to nie rzucało się to w oczy. Nie tak było, że… ludziom się wydaje, że to wszystko z nieba powstało, tak, że takie przypadki były.

• W jakich kursach, szkoleniach pan uczestniczył w czasie konspiracji?

W kursach, szkoła podchorążych, to było przede wszystkim, no i nauka. Ja tyle nie musiałem kształcić się, bo byłem w oddziałach PW. Dzisiaj wy nie macie, młodzież pojęcia, że PW spełniała w gimnazjum… to było Przysposobienie Wojskowe. Tam przychodzili do nas przed wojną podoficerowie zawodowi, przychodzili oficerowie i kształcili. Był karabin jeden czy dwa i uczono. Poza tym chodziliśmy na strzelnicę, tak, że te rzeczy były normalne. Dzisiaj kształcą Przysposobienie Wojskowe? Nie. Tu jest cały cel. Dawniej to kształcili, młodzież się kształciła w tym kierunku.

• Gdzie szkoła podchorążych była?

Ona była na Nowogrodzkiej i też przypadkowo była gdzieś… że dawali adres i na ten adres się ktoś zgłaszał, bo też były wypadki, że te miejsca lokowane, wpadki były.

• Były spalone.

Tak i trzeba było w innym miejscu organizować. Nawet i w lesie organizowano.

• No właśnie, nie jeździł pan za Warszawę?

Jeździłem, szczególnie Młociny, Łomianki, tamte tereny, te zalesione, jeździłem.

• Jak pan zapamiętał takie bezpośrednie przygotowania do Powstania?

Przygotowania do Powstania były też ciekawe w moim przypadku, bo nie od razu byłem wcielony do Batalionu „Łukasiński”.

• Proszę powiedzieć jak to się stało.

To się tak stało, że ponieważ myśmy byli harcerzami i przeważnie te oddziały harcerskie były zaangażowane do Pułku „Baszta”, a Pułk „Baszta” jest tutaj na Mokotowie i oni swoje centra wytypowane mieli tu, na Mokotowie. Do „Baszty” byliśmy przydzieleni, więc mieli nas skierować na ulicę Sandomierską. Tutaj na ulicy Sandomierskiej była szkoła zawodowa, gdzie stało gestapo i SS. Tam chyba w liczbie batalionu stał [oddział], tak, że to był silny oddział. Myśmy mieli punkty wypadowe już zafiksowane, ja na przykład miałem tutaj, jak Narbutta, tam były punkty gdzie na te koszary mieliśmy wypad zrobić. Ale co się później okazało? Że to wszystko była teoria, bo okazało się, że nasze dowództwo, mojego oddziału, skierowało nas w ostatniej chwili, jak Powstanie wybuchło, na Stare Miasto i punkt wyjściowy to był Długa 24. A Długa 24 to był hotel niemiecki, on się nazywał „Hotel Polski”. Pod nazwą „Hotel Polski”, ale tam byli Niemcy, siedzieli Niemcy w liczbie może mniejszej jak tutaj na Sandomierskiej, ale jednak byli i trzeba było tych Niemców uprzątnąć, bo nasza armia zafiksowała sobie zrobić tam punkt sztabowy, na Długiej 24. Ale tam było o tyle nieszczęśliwie, że jak się zaczęło Powstanie, to Niemcy zaczęli bombardować, sztukasy latały, waliły. Pamiętam taki moment, że Niemcy byli już wzięci do niewoli, siedzieli w pokoju. Tam był dowódcą pułkownik „Sienkiewicz”, to był dowódca znowu ciekawy, coś w podobieństwie jak ten, co opowiadam, nasz, był dowódcą 27. Pułku Piechoty, to był pułk akademicki. Chodził w furażerce, nie furażerce, a maciejówce i malutki był, no to już każdy wiedział, pan pułkownik „Sienkiewicz”, on tam rządził, właśnie na Długiej. To był krótki czas, bo myśmy stamtąd musieli odmaszerować, bo warunki Powstania się zmieniały, one się zmieniały z każdą godziną, z każdym dniem. Myśmy tam mieli wspaniałego dowódcę, ja miałem bezpośredniego, który się nazywał Majcherczyk, Tadeusz Majcherczyk jego nazwisko prawdziwe, a pseudonim „Zdan”. To był bardzo zdolny oficer rezerwy i on nami kierował wspaniale. Ja pod jego dowództwem służyłem najdłużej. Myśmy zdobywali właśnie Bank Polski na Bielańskiej, pod jego dowództwem. Ale już tam, jak Niemców się pozbyliśmy z banku, bo tam byli też Niemcy, to tam już mieliśmy całą swoją kwaterę żeby daleko nie chodzić, tylko żeby przespać się. Mieliśmy dyżury przeważnie…

• Od kiedy to było?

To było gdzieś w początkach sierpnia, bo ja już byłem na Długiej od chyba 2 sierpnia, tak, że bardzo wcześnie, zaraz jak Powstanie się tylko zaczęło i tam najdłużej byłem. Tam byłem i ranny, bo tam był przedpole i myśmy to przedpole nazwali… mniejsza o to.

• Mówi pan cały czas o banku, tak?

Tak, to jest przy banku. Muszę powiedzieć, że Niemcy przechodząc z Pragi przez Most Kierbedzia, bo tak się kiedyś ten most nazywał, przechodzili na Wolę. Oni się wycofywali przez ulicę Senatorską, Plac Teatralny i do Wolskiej, przechodzili do Chłodnej, przechodzili w stronę Woli, bo tam było wyjście w kierunku na zachód. Myśmy tam siedzieli właśnie, to się nazywało „Rygiel”, to przedpole Senatorskiej myśmy nazwali „Ryglem”. Tam bardzo dużo naszych kolegów poległo, bo Niemcy siedzieli vis-a-vis kościoła na Senatorskiej, Świętego Antoniego jest ten kościół, oni siedzieli za ogrodzeniem i strzelali na „Rygiel”, na to przedpole strzelali do nas z granatników. Tam bardzo dużo ludzi naszych zginęło. Tam zginął jeden z moich kolegów najbliższych, a poza tym dowódca naszej drużyny, porucznik Drzymalski Janusz, pseudonim „Wiesław”, on tam zginął, jego tam granatnik rozszarpał całego, tam pochowany był nawet na terenie banku, bo to początkowo nie było gdzie chować, to chowaliśmy na ulicach, na rozmaitych podwórkach. Poza tym jeden z najmłodszych tam naszych powstańców, brat jego znowu stracił rękę.

• Ile miał lat najmłodszy?

On był już gdzieś w wieku szesnaście, siedemnaście lat. W każdym bądź razie on razem tam z braćmi walczył, jeden stracił rękę, a drugi, jak brat jego zginął na tym przedpolu, no to wyleciał w kierunku do Placu Teatralnego, bo tam była barykada. On był zdenerwowany, że brat jego zginął, wziął karabin złapał, gdzieś tam u nas były karabiny, które luzem stały w Banku Polskim na Bielańskiej i chciał się zemścić. Wyskoczył za bardzo, wystawił oko i po oczach mu strzelili, bo to byli strzelcy wyborowi, oni mieli karabiny z powiększającymi szkłami i tak mu po oczach, że zabrali go do szpitala i stracił oko ten brat, bo tam było trzech braci. Jeden właśnie ten porucznik, który zginął na przedpolu, na „Ryglu”, właśnie tam gdzie najwięcej byłem, gdzie siedziałem na stanowisku. Tam Niemcy przeskakiwali jak kaczki, bo tam były bramy, wypalone domy i oni tak przeskakiwali, bo oni się poruszali w kierunku na Wolę. Trzeba było im tą drogę odciąć, bo gdybyśmy im tego nie odcięli, to oni by wkroczyli na Stare Miasto całe i wtedy cała sytuacja nasza byłaby do niczego.

• Jak długo tam pan był?

Tam byłem do piętnastego. Piętnastego byłem ranny, właśnie byłem na przedpolu Banku Polskiego przy Bielańskiej ranny. Tam jest obok Szpital Maltański. Ten Szpital Maltański, oni trzymali tam i Niemców, i trzymali Polaków. Mało tego, tam cała grupa powstańcza ze Starego Miasta, ta co była na zapleczu, to przywoziła broń. Tam były wielkie magazyny Maila, to był taki wielki kupiec, jak dzisiaj wielkie domy towarowe, tak samo to się nazywało w okresie okupacji, „Sklepy Maila” były, tylko dla Niemców. Te piwnice przy szpitalu, bo szpital był odgrodzony murem, a za murem były magazyny Maila. Myśmy siedzieli na dachach tego magazynu i tam przychodzili, tam była i wódka, tam były wina, nie wina, koniaki, wszystko. No to powstańcy biedni, głodni, to wszystko tam szło. Nasi dowódcy mówili: „Nie pozwalajcie tego wszystkiego brać, bo co to z tego będzie.” Ale to niemożliwością było upilnować.

• Nie było siły?

A skąd? Ale myśmy ginęli i oni ginęli, różnie to było. Tak, że takie przypadki były i ja to wszystko widziałem, patrzyłem na to wszystko. Ja na przykład alkoholu w ogóle nie piłem, bo byłem harcerzem i w ogóle mnie to nie ciągnęło. Owszem kiedyś przynieśli, bo to na stanowiskach się siedziało nieraz i dwadzieścia godzin w kurzu, w tym wszystkim, na dachach, no to chciało się po prostu pić, to przynieśli nam szampana z gazem, jak popił tego gazu, to w głowie miał szum, bo to był głodny człowiek, ale musiałem coś się napić. Tak, że takie były przypadki.

• Ale głodu nie było tam?

Głód to był taki, że mieliśmy koleżankę, która się starała o tych ludzi, którzy siedzieli szczególnie na pierwszych liniach, co siedzieli na stanowiskach z bronią w ręku, tak jak ja i przynosiła nam pożywienie. Gotowano jakieś zupy, jakieś coś, nie wiem z czego oni gotowali, bo tam pewno z jakichś kotów, czy psów, różnie to było, ale człowiek w takim wypadku w ogóle nie patrzył na nic, aby coś zjadł.

• Co się nawinęło, to się gotowało.

Tak, to była bardzo przyzwoita pani, która była w naszych oddziałach, pseudonim „Monika” i nazywała się Helena Kłosowicz. W naszych książkach jej zdjęcia mam, bardzo uczynna, bo ona nawet jak był ranny nasz dowódca „Zdan”, bo był ranny i po mnie już, po piętnastym, on został dowódcą „Chrobrego I” na Starym Mieście. Miał znów swój oddział, bo dowódców nam zaczęło ować, bo to przecież jak tutaj był na stanowisku dowódcy kompanii, a był zdolny, awanse dostawali, nie było często, ale dostawali, no to poszedł później… Dowództwo naczelne tego dowódcę przestawiało na inne odcinki. Ja się na przykład z tym spotkałem, bo kiedyś poszedłem do takiego oddziału, nawet już po Powstaniu, poszedłem do batalionu „Chrobry” i patrzę a u nich zdjęcia są, patrzę a to mój dowódca jest na tym zdjęciu. Mówię: „Skąd wy go macie?” „A, to był nasz dowódca.” I mówię: „No tak, od nas odszedł.” U nas ten oddział się kurczył, coraz mniej ludzi było, albo był ranny, albo już nie żył, no to te oddziały się kurczyły, więc musieli tych dowódców, którzy jeszcze żyli a byli zdolni, to trzeba ich było przerzucać po prostu, normalna sprawa. Ludzie mówili: „Skąd, co to jest? Skąd to się brało?” Brało się stąd właśnie, że tych ludzi przerzucali, tak jak w każdej armii. Nawet i teraz jak jest wojna, to jak ten oddział się wykruszy, no to tego dowódcę się przerzuca do innego oddziału. Tak samo i u nas było.

• Proszę powiedzieć, jak panowie tam stacjonowali, to czy był jakiś czas wolny, na przykład pomiędzy jednym atakiem a drugim?

W ogóle, to nie pamiętam takiego momentu. Raz, że nie było wolnego czasu, wolny czas to był jak się było zmęczonym po dwudziestu godzinach, żeby się człowiek musiał chociaż godzinę przespać, to był wolny czas.

• A trochę więcej, kilka godzin?

Ale skąd? Jak leżało się z karabinem jakimś na stanowisku, to się leżało, nie było na zmianę tego kogoś. Bo mało tego, że ten ktoś obserwował długi czas, to wiedział, jaka sytuacja jest obecnie, a jak tu szedł świeży człowiek, no to zagapił się gdzieś, czy coś, patrzysz, nie ma, już go zastrzelili i trzeba go było wziąć na nosze i wynosić i te sanitariuszki miały lekką robotę. Tak, że to nie było takie proste. Zresztą ludzie u nas nie unikali jakichś specjalnych chwil żeby to było jakieś wolne miał gdzieś coś. Dlatego jak byłem zaproszony do Agory na wystawę, no to popatrzyli i pytają mi się: „Jak pan widzi tą wystawę?” Więc mówię: „Ja widzę tą wystawę od tyłu.” „Jak to od tyłu?” Oni nie wiedzieli, co to znaczy. „Bo ja takiej sytuacji nie miałem żebym mógł sobie usiąść na schodku, popalić albo popić sobie, pojeść.” Nie pamiętam takiego. Tam gdzie byłem na stanowiskach, to tam się nie chodziło z aparatem, się nie pstrykało. Tam by się bał w ogóle ktoś wyjść z aparatem, bo zaraz by go skrócili o głowę.

• Proszę powiedzieć, co się z panem działo już jak pan został ranny?

Jak zostałem ranny piętnastego, właśnie niedaleko banku, nawet tu kolegom pokazywałem jak mieliśmy obchód, gdzie byłem, w jakiej sytuacji. Nie byłem z mojej przyczyny ranny. Mój dowódca „Zdan”, on był wtedy w randze kapitana, mówi… mieliśmy swoich ludzi wysuniętych do przodu, w kierunku Szpitala Maltańskiego, oni tam mieli swoje stanowiska. Mówi: „Pójdziesz tu i tu, podczołgaj się i tych ludzi ściągnij tu, bo ich tam zastrzelą.” Bo tam już właśnie te pociski dochodziły. Mieliśmy tam takie wypadki, że właśnie Janek Bajer tam był zastrzelony. On siedział ukryty i dostał tak po skroni i z miejsca zabity był. Podczołgałem się pod barykady i kazałem im tymi drogami iść co ja poszedłem. Tam pięciu ludzi wycofałem z tych pozycji straconych i na ostatku sam się czołgałem. Nie to, że szedłem, tylko się czołgałem tak po ziemi i za barykadą zostałem trafiony i ostatni zostałem trafiony. Widocznie tutaj ktoś zauważył, gdzieś musiał obserwację mieć dobrą, że ja wychodząc stamtąd wyciągnąłem ludzi i mnie dosunął. W takich okolicznościach dostałem. Krew mi się leje z portek, leci, doleciałem, była brama od budynku wypalona, wpadłem do tej bramy i mój dowódca stał w tej bramie, mówi: „Nie ruszaj się, bo jak się poruszysz, to cię wykończy.” Bo miałem iść pod obstrzałem i w pewnym momencie on mówi: „Poderwij się!” Ja jeszcze byłem zamroczony, bo ten upływ krwi i wpadłem do tej bramy i wlazłem. Usłyszałem tylko jak: Pa! Pa! Pa! Pa! Pa! Pa! Zaraz sanitariuszki, już czekały z noszami na mnie, bo wiedziały co się święci, bo leżałem kilka minut w tej bramie. Zabrały mnie na nosze i właśnie zaniosły mnie do szpitala na ulicę Długą 12. Tam był szpital polowy w podziemiach. Dawniej w okupację, jak się wojna zaczęła pamiętam, to już budowali schrony w piwnicach i w tym schronie wielkim zbudowany był dosyć duży szpital, tam mnie operowano. Ale operowano na żywca, nie to, że tam zeszywali mnie dopiero to wszystko. Nie mogłem się zgiąć, bo ten szew by pękł, więc byłem usztywniony, ale niestety przeleżałem chyba tam do chwili kiedy już Stare Miasto było ewakuowane, ewakuowane było kanałami. Przy pomniku Powstańców Warszawskich jest kanał, na samym rogu i tym kanałem wchodziłem. Ale byłem ranny obandażowany, w szpitalu byłem jakiś może tydzień niecały…

• Jeszcze niech pan opowie, jakie warunki panowały w tym szpitalu?

Jeszcze wtedy, kiedy byłem, to jeszcze były względne.

• Dużo ludzi było?

Dużo, wtedy dowódcę mojego przynieśli „Zdana”, bo on też był ranny, ale on w nogi był ranny i jeszcze chyba gdzieś tam kontuzjowany był. Jego przynieśli i koło mnie położyli akurat. Tak się patrzę i spotkaliśmy się znowu. On stracił nogę, bo właśnie przy nim zaczęła się opiekować pani Kłosowicz. On był ranny w Pasażu Simonsa, bo tam Batalion „Chrobry” walczył właśnie i jego po tym przynieśli właśnie do tego samego szpitala co ja leżałem. On został w szpitalu jak się kończyła ewakuacja Starego Miasta i zaczęli napierać Niemcy i bataliony Ukraińców i tam straszne mordy robili. Jak wpadli tacy Ukraińcy do szpitala, to podpalali benzyną. Tak było przy Pilickiego na przykład. Tam był wielki szpital, też w podziemiach, w piwnicach, to podpalali nawet do tego stopnia, że ludzie mieli na szynach, na drutach popodpierane, ręce pobandażowane, to strzelali normalnie do ludzi. Do rannych strzelali, albo podpalali szpital, jak już nie mieli czym strzelać, to podpalali Ukraińcy, własowcy, oni służyli w niemieckich oddziałach. Jakoś szczęśliwie wyszedłem, że przyszedł do nas jeden z dowódców i mówi: „Kto czuje się na siłach, to może wyjść kanałami do Śródmieścia.” Ja wszedłem właśnie w nocy o godzinie gdzieś dwunastej, ewakuowali nas ze szpitala, to znaczy zdrowi żołnierze też wtedy przechodzili oczywiście, z bronią w ręku przechodzili. Myśmy wchodzili do kanału, a wyszedłem na Wareckiej. To był mój cały przelot ze Starego Miasta, ze szpitala.

• Kto panu pomagał w drodze kanałami, czy pan o własnych siłach?

Nikt nie pomagał, miałem buty z cholewami, to te buty całe zgnojone, to wszystko brudne i jak wyszedłem na Wareckiej, to tam już była bardziej, opieka większa, bo tam więcej ludzi wychodziło. Mnie jako rannego… był szpital wielki na Placu Wareckim, na poczcie, tam była poczta na Placu Wareckim i tam mnie zabrano z kanału. Piechotą tam przeszedłem, o własnych siłach już, bo się trochę lepiej czułem, ale oczywiście opatrunki miałem brudne, to zdjęli ze mnie wszystkie opatrunki, wymyli, bo tam mieli wodę jeszcze, nie wiem skąd oni brali. Ale Śródmieście było, jak wyszedłem i popatrzyłem na Wareckiej, to jeszcze szyby w oknach, kino mieli, jeszcze „Palladium” było czynne…

• Inny świat zupełnie.

Tak, poszedłem, mieszkałem na Złotej i jak wyszedłem z tego wszystkiego, no to poszedłem sprawdzić czy dom mój stoi. Poszedłem na Złotą ulicę, patrzę, faktycznie stoi wszystko. Tak to wyglądało. Jeszcze jak wychodziłem ze Starego Miasta do kanału, to nic, tylko gruzowisko i ogień się palił z tych niewypalonych domów, tak to wyglądało. Tak, że się napatrzyłem.

• Rodzice w domu byli?

Byli w domu, okna pozabijane były dyktą, sam nie wiem skąd oni to wytrzasnęli. Ale w każdym bądź razie jeszcze był taki okres, że jeszcze było ciepło względnie. Ale to już nie skończyło się na tym, bo Powstanie się skończyło i w Śródmieściu się skończyło. Ale co z tego, że się skończyło? Później Niemcy wszystkich na zwałkę i tak jak tych Żydów, na bocznicę kolejową, tak było, do obozu. Przecież były obozy. Ja byłem w Pruszkowie, w tym obozie siedziałem i byłem ranny wtedy, jeszcze laskę miałem, to, tamto. Chciałem z tego wszystkiego jakoś wypłynąć i wypłynąłem. Miał człowiek sprytu trochę jako harcerz. Do pociągu wszystkich władowali, to tak kombinowałem żeby nie wejść, bo były rozmaite pociągi, węglarki były, ale były i takie, które miały dach, wagony towarowe. Wykombinowałem tak, jak Niemcy kierowali te wagony, kombinowałem żeby się znaleźć w tej grupie gdzie nie ma dachu, dlatego, że jeszcze jest możliwość żeby prysnąć i tak się stało. Znalazłem się w wagonie otwartym i jak tylko wagony, bo te wagony na Dworcu Zachodnim ładowali… Nie, źle powiedziałem, do Pruszkowa to myśmy szli piechotą, nie było żadnych wagonów. Dopiero z Pruszkowa podstawiali wagony i to wszystko jechało w Polskę. A dokąd jechało? Myśmy przecież jako powstańcy nie wiedzieli, więc tych, którzy byli ranni… oni segregowali. Ponieważ byłem ranny, miałem z domu swoją laseczkę, po cywilnemu byłem już ubrany oczywiście i trafiłem do pociągu tam gdzie byli starzy, ranni, kaleki jakieś rozmaite. Wyszedłem na burtę, podciągnąłem się, najpierw rzeczy, które miałem jeszcze z domu, to wyrzuciłem poza wagon, a później wagon zwolnił pod Częstochową, zobaczyłem wieżyczkę kościoła na Jasnej Górze, to byłem na tyle sprytny, że spojrzałem, mówię: „Tylko tu jest szansa wyskoczenia do Matki Boskiej.” Wdrapałem się na ścianę wagonu i później na semafory wyszedłem, później na ściankę i zsunąłem się. Nie skakałem na nogi, nie wolno skakać na nogi, jak pociąg jest rozpędzony, to się skacze w ten sposób, na leżąco i tam ten impet dopiero wyrzuci panią do przodu. Trzeba o tym wiedzieć, trzeba się orientować, tak to wyglądało. Wyskoczyłem pod Częstochową, to było nad ranem już i swój bagażyk, bo miałem tornister, swój z domu wziąłem jeszcze…

• To jeszcze z bagażem pan wyskakiwał.

Tak, przecież ostatnie resztki swojego majątku, jeszcze nie zostawię łobuzom. Szedłem później rowem, patrzę, nogami przebierać zacząłem i znalazłem swój pakunek i jak zacząłem wyskakiwać z wagonu, to więcej ludzi zaczęło wyskakiwać jak wagony trochę zwolniły. Niemcy trzymali na dachach wagonów karabiny maszynowe, żeby ludzie im nie uciekali i tak rzucali, reflektor rzucał z jednej i z drugiej strony wagonów, a oni strzelali do ludzi. W chwili kiedy reflektor poszedł w tamtą stronę, to wyskoczyłem na inną, trzeba było być na tyle sprytnym.

• Nikt tego nie zauważył?

Jak zauważy? Nawet jak zauważy, to jak on ma reflektor tu, to on w ciemno będzie strzelał? On po reflektorze szedł i strzelał. Poszedłem od tego rowu później, od pociągu, w pole, jak najdalej od torów, bo oni byli na tyle sprytni, że wiedzieli, że jak ludzie wyskakują, to będą szukać tych ludzi. Uszedłem chyba dwa, trzy kilometry od torów, zaszyłem się w zboża, usiadłem pod jakimś parkanem drucianym, jakieś gospodarstwo, ale w nocy nie pójdę do gospodarstwa, gdzieś cośkolwiek się pytać, a mi się chciało i pić, i jeść, wszystko i nawet brudny byłem, bo w Warszawie nie było się gdzie umyć. Tak sytuacja się zakończyła, że rano patrzę, a za ogrodzeniem chodzą białe kury, indyki wielkie, a tam była cała masa gospodarstw niemieckich, trzeba było o tym wiedzieć i ja te rzeczy znam, bo w 1939 roku jak byłem na zachodzie, to nawet podchodziliśmy tam gdzie mieszkali… nadleśniczy był, bo to było w ośrodkach takich jak Olsztyn i inne, to wydawałoby się, że leśniczy, to był Polak, a to wcale nieprawda. Miałem takie wypadki z harcerzami jeszcze będąc na obozie kiedyś, idziemy do takiego gospodarstwa, a tam za drzwiami widać Wer da?, to po niemiecku: kto tam? A tam rodzina polska mieszkała, myśmy mieli w Polsce całą masę folksdojczów, pracowników folksdojczów, to byli ludzie zakłamani, szpiedzy nasi. Tak wyglądało. Podobna sytuacja i tu była. Ponieważ byłem na tyle przygotowany moralnie i społecznie, że już przeszedłem wszystko, to im nadmuchałem. Podchodzę, patrzę takie piękne ogrodzenie, no to kto tam może być pod Częstochową? Niemcy mogą być. Wyczekałem do rana, popatrzyłem i zostawiłem ten swój majątek cały pod parkanem, troszeczkę się ogładziłem i wszedłem do tego gospodarstwa. Przywitała mnie jakaś pani, po polsku oczywiście i pytam się: „Czy mógłbym u pani kupić sobie…”, bo jeszcze miałem pieniądze niemieckie, „… mleka?” A ona mówi: „Proszę bardzo.” Zachęciła mnie, jeszcze kubek dała, napiłem się, najadłem, umyłem się, bo tam studnia była na podwórzu, umyłem się, rozebrałem się do pasa, bo tej wody pragnąłem, przecież w Powstaniu nie było wody. Zacząłem z nią rozmawiać, tak pomału, pomału, ona mówi: „Wie pan co? W nocy nie spałam, bo te pociągi tak jechały z kierunku Warszawy i tak strzelali.” Tak mi opowiada ta pani, a ja mówię: „Co pani się tak denerwuje?” „A bo wie pan, mam córkę w Warszawie, nie wiem, co tam się dzieje.” Dopiero zaczęła się rozmowa. Wywnioskowałem, że ona jest Polką i zacząłem jej opowiadać właśnie, że wyskakują ludzie z pociągu, dlatego Niemcy strzelają, „Ja właśnie wyskoczyłem.” Ona tak zmiękła, zaczęła ze mną rozmawiać bardzo przyzwoicie nawet, jeszcze posiedziałem tam u nich, jeszcze mnie obiad dała. Tak się zakończyła moja cała działalność popowstańcza.

• Jak pan potem wrócił do Warszawy?

Wróciłem do Warszawy dopiero później, bo z rodziną się umówiłem, że się spotkam pod Warszawą. Mieliśmy takie miejsce, gdzie latem wyjeżdżaliśmy za Żyrardów, takie miejsce było za Jaktorowem jeszcze i tam się spotkałem z rodziną. To znaczy z rodziną, ojciec mój jak wyszedł z Warszawy, to Niemcy go wzięli, tak znalazł się w Niemczech, był w Niemczech na robotach przymusowych. Matka z siostrą też uciekła jakoś z tego wszystkiego po Powstaniu i spotkałem się z matką i z siostrą dopiero tam właśnie za Warszawą i tak to wyglądało.

• Jeszcze proszę powiedzieć, co się z panem działo, tak dokładnie, pomiędzy czasem, kiedy wyszedł pan z kanału na Wareckiej, a pomiędzy dniem kapitulacji Powstania?

Jeszcze wtedy kapitulacji nie było, kiedy myśmy na Wareckiej wychodzili, bo jeszcze Śródmieście zostało, Niemcy opanowywali dopiero. Wola była opanowana już wtedy, później opanowane było już Stare Miasto, bo wszystko już zaczęło uciekać ze Starego Miasta. Stare Miasto było spalone, zniszczone bardzo, tym bardziej, że te bombardowania tam najwięcej dały popalić, te sztukasy, „krowy” waliły. Następnie inne dzielnice, to co ze słyszenia tylko wiem, bo już później Czerniaków upadał, tam na desant rosyjski czekali, ale to wszystko było oszukaństwo zwyczajne, oszukaństwo, tam ludzi zginęła cała masa i nic z tego nie wyszło i to się stopniowo pakowało do Śródmieścia. Na samym końcu upadło Śródmieście.

• Ale co pan wtedy robił?

Co robiłem? Mogłem iść do oddziałów, ale byłem ranny, mnie nie chcieli przyjąć, bo rannych oni nie potrzebowali, oni mieli zdrowych ludzi.

• Czyli rodzice pana pielęgnowali w domu?

Nie, chodziłem na opatrunki, były szpitale polowe w Śródmieściu, no i pomału, pomału, ale wyszedłem z Warszawy już jak się Powstanie skończyło, kapitulacja nastąpiła, no to też jeszcze byłem ranny, bo to szybko tak nie goi się, tak, że tak to wygląda.

• Jak pan zapamiętał sam ten dzień, kiedy upadło Powstanie?

Przygnębiony byłem tym wszystkim. A dlaczego? Dlatego, że myśmy chcieli walczyć, ludzie byli, młodzi ludzie, chętni, a nie mieliśmy czym walczyć, bo te wszystkie zrzuty, to wszystko nic nie dawało. Byliśmy wyszkoleni, mieliśmy chęci do walki, ale to wszystko upadło, bo nie było czym walczyć. Z czym pójdziemy? Z motyką na słońce? Niestety żołnierz musi… Nawet żeby była pomoc militarna, nie wiem jaka, to też żołnierz czeka na jakieś narzędzie do walki, jak tego nie ma, to wszystko upada.

• Jak pan jako żołnierz pamięta kontakty z ludnością cywilną? Jak się cywile odnosili?

Bardzo dobrze się układały, ludność cywilna chętnie pomagała, co mogła oczywiście to pomagała. Nawet jak wróciłem do domu, to tam też w moim domu był szpital polowy i też widziałem, że ci chorzy nie mają co jeść, wziąłem dwóch chłopaków znajomych i poszedłem na ulicę Krochmalną. Tam były zakłady Haberbusch i Schiele, piwowarskie.

• Browary Haberbuscha.

Tak. Tam pokrewna nasza jednostka „Chrobry II” była, bo tam spotkałem nawet kolegów, z którymi się widziałem na Starym Mieście, część ich przeszła do Śródmieścia, poszedłem i spotkałem się z dowódcami ich nawet, że jestem stąd i stąd, byłem na Starym Mieście, miałem legitymację jeszcze wtedy nawet swoją, mówię: „Szpital tam u nas jest i nie mają co jeść.” Tam były duże magazyny zboża, duże magazyny jęczmienia, jęczmień leżał na stosach i nawet się palił, bo on jak nie jest przebierany, to on zaparuje i może się palić. Wziąłem ze sobą worki i ci, co poszli ze mną, młodzi ludzie…wzięliśmy zboża trochę w te worki, wzięliśmy… wtedy oni produkowali soki z owocu, szczególnie dla chorych w szpitalach, to było pożądane. Wtedy dowódca powiedział mi, że owszem i to mnie dał, a myśmy to zanieśli chorym na Złotą ulicę. Właśnie tam na Śródmieściu było Gimnazjum Niklewskiego i tam był szpital. Nawet do nich też chodziłem, bo oni mi opatrunki robili, tak, że korzystałem. Oni mnie tam poznali, wiedzieli, że ze Starego Miasta przeszedłem i tam dosyć ciekawe było towarzystwo.

• Co znaczy ciekawe?

Ciekawe pod tym względem, że byli grzeczni w stosunku i do mnie, i ja do nich i współpracowaliśmy ze sobą.

• Dobrze się to układało.

Tak.

• Proszę powiedzieć czy podczas Powstania uczestniczył pan w jakichś nabożeństwach religijnych, msze?

Uczestniczyłem chyba raz, bo nie było możliwości. Wiem, że na ulicy Długiej, właśnie tam gdzie był sztab Sienkiewicza, mieliśmy katechetę i księdza, ale i tam przychodzili księża i tam odprawiali msze.

• Jak pan teraz z perspektywy czasu myśli o Powstaniu, wspomina pan Powstanie, co panu przychodzi na myśl?

Myśmy jako ludzie z mojego rocznika, to myśmy inaczej patrzyli na Polskę. Dla nas Polska, to była Polska, a dzisiaj młodzież za mało patriotyzmu ma.

• Inaczej jest wychowywana.

Oczywiście, że tak. Myśmy byli wychowani patriotycznie, w szkołach było wychowanie fizyczne w ogóle innego rodzaju, była służba wojskowa, inaczej byli wychowani ludzie. Harcerstwo dużo wyrabiało, tam na pierwszym miejscu potraktowany był patriotyzm. A przecież my mówimy, że my jesteśmy antysemici, nieprawda. Chodziłem do takiej szkoły gdzie u nas było czterech Żydów, w mojej klasie, siedziałem z Żydem i jeszcze szybciej gadałem z Żydem jak z Polakiem, daję słowo. Oni byli w stosunku do mnie [normalni]… Miałem przypadki, że… jeszcze nie było getta w Warszawie i miałem kolegę, który mieszkał na Złotej ulicy. On się nazywał Karol Brejwas i jego matka miała na tyle zaufanie do mnie, Żydówka i dziadków miał Żydków i znali mnie, chodziłem do nich, on do mnie przychodził. Był mało podobny do Żyda, chociaż był czarny, owszem i ta matka chętnie puszczała mnie z nim żebym poszedł po Warszawie przejść się, bo lepiej była ustosunkowana do mnie jak do kogo innego, zaufanie było. A mówi się…

• Chodzi mi o Powstanie Warszawskie, czy decyzja o wybuchu Powstania, pana zdaniem była słuszna?

Oczywiście, że była słuszna. Gdyby Żydzi mieli broń i wystąpili od razu, nie czekali aż ich tam tak zamordują... bo oni patrzyli tylko i modlili się żeby ocaleć, a to tak nie idzie, bo Niemcy nie są tacy. Niemcy jak widzą czyjąś słabość, to go uduszą. Gdyby Żydzi wystąpili od razu, tak zrobili, jak myśmy zrobili, powstanie w getcie, to byłoby gorzej dla nich? Lepiej by było dla nich. Oni by się bali Żydów, przecież ostatnie momenty wskazywały na to, że jak Żydzi tylko wystąpili zbrojnie, to przecież od razu Niemcy pouciekali, bali się. Dlaczego teraz jest Żyd w Palestynie taki odważny? Ja ich podziwiam, tak trzeba robić, tak, bo inaczej, jak się uklęknie i będzie się modliło, to nic z tego nie będzie, nic. Dlatego mój punkt widzenia, że jak ktoś walczy, to mu pomogę i słuszność jego, ale jak on sam będzie, uklęknie i będzie się modlił, to nic nie pomoże. Dlatego dzisiaj się mówi, że Polacy są antysemici. Nieprawda. Ja miałem czterech Żydków, bardzo fajne chłopaki, jakbym się dziś z nim zobaczył, to bym się uściskał, naprawdę.

• Dobrze, a jeszcze wróćmy na sam koniec do samego Powstania Warszawskiego. Czy pana zdaniem w takim razie, ta dzisiejsza młodzież, gdyby się znalazła w tej samej sytuacji, co młodzież wtedy, czy by walczyła?

Wątpię.

• Nie?

Młodzież jest w tej chwili za bardzo materialna. Młodzież tylko patrzy, żeby się dobrze zabawić, dobrze popić. Ale walczyć? Po co?

• Pan drugi raz poszedłby do Powstania?

Poszedłbym.