Zbigniew Szymański „Szary”

• Proszę powiedzieć, jak wyglądała pana droga do konspiracji, a potem do oddziału „Żywiciel” na Żoliborzu.

Nie jestem rodowitym warszawianinem, urodziłem się na Kresach Wschodnich w Nieświeżu jako syn osadnika wojskowego, który był bardzo czynnym społecznikiem na tamtym terenie. 17 września 1939 roku bolszewicy najechali Polskę, w związku z czym mój ojciec musiał uchodzić z tamtego terenu, ponieważ zajmował jedno z czołowych miejsc na liście proskrypcyjnej, która była przygotowana przez tamtejszych komunistów. Jedyna droga ucieczki była na zachód w kierunku Warszawy, co też ojciec uczynił, chcąc przenieść całą rodzinę do Warszawy.

• Jak liczna była rodzina?

Było nas pięcioro rodzeństwa. Mieszkaliśmy w przydzielonej osadzie. Ojciec jako ochotnik walki 1919−1920 roku przeciwko bolszewikom był osadnikiem wojskowym i otrzymał nadział ziemi. Tam żeśmy gospodarzyli, to było w okolicach Nieświeża. Oczywiście w tamtym terenie stanowiliśmy w pewnym sensie mniejszość narodową, ponieważ dookoła było sporo ludności białoruskiej i żydowskiej.

• Jakie były stosunki?

Stosunki były na ogół przyjazne. Szczególnie polskie szkolnictwo, polska spółdzielczość, polskie nowe metody gospodarowania były bardzo przydatne dla białoruskiej ludności cywilnej, która wiele się od nas uczyła. Ojciec przeszedł przez (jeszcze wtedy nieszczelną) granicę podziału Polski na linii Bugu. Przeszedł do Warszawy.

• Czy najpierw szedł sam?

Najpierw przyszedł sam, chcąc przygotować [miejsce]. Myśmy nie mieli tutaj żadnego oparcia, więc musiał przygotować chociażby jakieś lokum. Miał zamiar wrócić po nas, zabrać całą rodzinę do Warszawy, jednak nie zdążył, ponieważ 10 lutego nastąpiła pierwsza fala wywózki ludności polskiej, w szczególności osadników wojskowych, funkcjonariuszy państwowych i tak dalej do Związku Sowieckiego.

• Czy was też to dotknęło?

Cała moja rodzina z wyjątkiem mnie, mojego brata i ojca została wywieziona. Brat mój był w szkole w Wilnie, nie był obecny w domu w momencie wywózki, ja byłem w gimnazjum w Nieświeżu, wobec tego też fizycznie nie przebywałem w domu. Ojciec natomiast nie mógł przejść przez granicę, bo granica była już szczelnie zamknięta, szczególnie od strony sowieckiej. Rodzina została wywieziona, ja zostałem sam na tamtym terenie. Byłem poszukiwany przez NKWD, bo byłem wrogiem ludu.

• Piętnastolatek poszukiwany?

Trudno to wytłumaczyć w normalnych kategoriach, ale taka była praktyka. Po prostu wszystkich członków rodziny niezależnie od wieku, od stanu wywożono, oczyszczano tamte tereny z Polaków. Ponieważ byłem poszukiwany, postanowiłem wobec tego przejść przez granicę i połączyć się tutaj z ojcem w Warszawie.

• Wiedział pan, gdzie szukać ojca?

Był adres kontaktowy u naszych znajomych mieszkających na ulicy Smolnej i tam ewentualnie można było uzyskać wiadomość, tak byliśmy na wszelki wypadek umówieni. Niestety moja eskapada zakończyła się na granicy Generalnej Guberni, ponieważ cała grupa, z którą próbowałem przekroczyć granicę, została ujęta. Po przejściu sprawy sądowej za próbę przekroczenia granicy oraz po przypisaniu mi jeszcze dodatkowo szpiegostwa na rzecz Niemiec osadzono [mnie] w więzieniu. Dostałem wyrok rok czasu, którego do końca nawet nie wysiedziałem, ponieważ zostałem po pół roku zwolniony. Potrzebne były miejsca dla innych więźniów, więzienia były przepełnione.

• W jakiej miejscowości pan siedział?

Siedziałem w Łomży, zajęta wtedy była przez wojska sowieckie. Po pół roku zostałem zwolniony, zresztą nie traktowano prawdopodobnie zbyt serio mojej działalności szpiegowskiej i moich kwalifikacji, w związku z czym wyrzucono mnie po prostu z więzienia. To się odbywało bardzo prosto i nieskomplikowanie. Zapowiedziano mi tylko, że jeżeli jeszcze raz zostanę ujęty na granicy albo w pasie przygranicznym, to zostanę wtedy tak skutecznie odizolowany, że nawet ze świecą mnie nikt nie znajdzie. Taka była mniej więcej sentencja.
Do wybuchu wojny radziecko-niemieckiej przebywałem w Białymstoku zgodnie z bardzo prosta zasadą. Jedyną legitymacją, jaką w Polsce przed wojną mógł posiadać młody człowiek (który nie miał ukończonych osiemnastu lat), była legitymacja szkolna. Ponieważ już nie posiadałem takiej legitymacji, nie miałem przy sobie, byłem praktycznie rzecz biorąc bez żadnych dokumentów, co było na tamtym terenie równoznaczne z niebytem. Prosta zasada ukrycia [mówi], że jeżeli ktoś chce się ukryć, to może tylko się ukryć w wielkim tłumie. Największym tłumem, miastem na tamtym terenie był Białystok. Wprawdzie znajdował się w strefie przygranicznej, ale posiadał jednak sporą liczbę ludności.
Dodatkowo jeszcze w Białymstoku koczowała (bo inaczej tego nazwać nie można) znaczna grupa Żydów polskich pochodzących z terenów przywarszawskich, głównie z województwa warszawskiego, którzy uchodząc przed wojskami niemieckimi, wycofali się na tereny wschodnie. Dostali się do Związku Sowieckiego i jako tak zwani wolni osiedleńcy zostali przywiezieni głownie na Ural i za Ural, gdzie zostali odpowiednio rozlokowani głównie w przemyśle ciężkim, górnictwie. Ponieważ warunki pracy były ciężki, masowo wracali z powrotem, gdyż między władzami hitlerowskimi i stalinowskimi była rzeczywiście taka koncepcja pewnej wymiany obywateli z tych terenów. Oni o tym wiedzieli i koniecznie chcieli dostać się z powrotem do Generalnej Guberni. Była to sprawa zupełnie kuriozalna z tego względu, że Żydzi dokładnie wiedzieli, jaki jest stosunek Niemców i co się odbywa na tych terenach. Ale często to było kwitowane bardzo prostym stwierdzeniem, że jeżeli mam umrzeć, to wolę umrzeć w miejscu mojego urodzenia, w Żelechowie, w Mińsku Mazowieckim czy w innej miejscowości.

• Czy to środowisko miało dla pana jakieś znaczenie?

Miało kolosalne znaczenie, ponieważ było to środowisko stosunkowo dobrze zorganizowane, przebywające tam legalnie (to było ważne), zajmujące wszystkie domy bóżnicze, które były na terenie Białegostoku. Notabene takich zgrupowań było dwa. Jedno było w Białymstoku, drugie było w Brześciu. Oni po prostu tam mieszkali, mając zaświadczenia, że są tu legalnie i nikt ich tam specjalnie nie niepokoił. Między nimi się właśnie ukrywałem. To była jedyna skuteczna metoda zamaskowania się. Niestety praktyka była taka, że prawie co noc odbywała się kontrola patroli NKWD, które wchodziły i sprawdzały, po prostu budząc wszystkich. Sprawdzały, czy ktoś przebywa legalnie, czy nielegalnie. Nie miałem żadnych dokumentów, żadnych papierów, wobec tego normalnie takich delikwentów zabierano na posterunek. Muszę przyznać z perspektywy czasu, że obchodzono się dość liberalnie, bo po spisaniu danych tak zwanych osobowych, po zdjęciu odcisków dziesięciu palców na specjalnym blankiecie wrzucano nas do aresztu (zresztą czystego), gdzie można było spokojnie przespać noc na czystych deskach. Rano podpisywało się oświadczenie, że w ciągu dwudziestu czterech godzin opuszczę strefę przygraniczną.
Ponieważ oczywiście o opuszczeniu Białegostoku nie było mowy, wobec tego na następną noc trzeba się było przenosić do następnego rewiru policyjnego, gdzie nie byłem znany. Białystok miał czternaście rewirów, czyli jak gdyby podziałów na komisariaty, co zresztą NKWD przejęło po polskiej strukturze. We wszystkich czternastu oddziałach pozostawiłem swoje wizytówki, ale powtarzam, traktowano to w miarę liberalnie, nie było żadnych specjalnych szykan, bicia czy znęcania się. Po prostu wykonywano to jak gdyby w formie administracyjnej. Tak dotrwałem do wybuchu wojny radziecko-niemieckiej w 1941 roku. Po przejściu frontu, kiedy front się przesunął, przedostałem się do Warszawy i odnalazłem tutaj ojca.

• Czy dopiero od pana dowiedział się o wywiezieniu rodziny?

Nie, ojciec już wcześniej wiedział przez Czerwony Krzyż. Czerwony Krzyż, zarówno polski, jak i jeszcze inne agendy tej organizacji, spełniały niesamowicie ważną rolę. Polski Czerwony Krzyż był, praktycznie rzecz biorąc, jedyną legalną agendą polską działającą na terenie Generalnej Guberni, innej nie było. Jako pewna przybudówka do Polskiego Czerwonego Krzyża powstała tak zwana Rada Główna Opiekuńcza, która roztaczała opieką nad uchodźcami z różnych stron Polski, którzy znaleźli się w Generalnej Guberni. Znalazła się tutaj znaczna ilość polskiej ludności wysiedlonej z Pomorza, z Poznańskiego, z Łódzkiego, które to tereny zostały przyłączone do tak zwanego Reichu. Żeby w jakiś sposób rozmieścić tutaj tę ludność, pozajmowano wszystkie akademiki będące w Warszawie, ponieważ wszystkie uczelnie i tak były zawieszone, nieczynne – ani uniwersytet, ani politechnika, ani inne szkoły wyższe nie działały. Działała tylko jedna jedyna dopuszczona przez Niemców szkoła techniczna Wawelberga i Rotwanda. Wobec tego wszystkie domy akademickie zostały zajęte i w nich rozmieszczono wysiedloną ludność. Między innymi w budynku na Polnej 50 (budynek do dziś dnia istnieje), w akademiku żeńskim (to wszystko było Fundacji imienia Gabriela Narutowicza) [umieszczono uchodźców].
W tym akademiku mieszkała moja ciotka wysiedlona z Grudziądza, która była żoną polskiego podoficera zawodowego, który służył w Centrum Wyszkolenia Kawalerii w Grudziądzu. W czasie wojny został oczywiście [zmobilizowany], ruszył na front, znalazł się we Francji w zorganizowanej dywizji generała Prugar-Ketlinga, która zajmowała południowy odcinek frontu przylegający w pobliżu granicy szwajcarskiej, to była Alzacja. Polacy stawiali tam dość skuteczny opór Niemcom. Do tego stopnia, że mało owało, a doszłoby do walki między oddziałami polskimi a francuskimi. Dywizja Prugar-Ketlinga została internowana, przekroczyła granicę szwajcarską i była internowana w Szwajcarii. Mój wujek, działając ze Szwajcarii poprzez szwajcarski Czerwony Krzyż bardzo dokładnie ustalił, gdzie i w jakich warunkach przebywa reszta mojej rodziny, stąd była właśnie wiadomość. Była jednocześnie korespondencja mojej cioci z wujkiem w Szwajcarii. W ten sposób znalazłem się w Warszawie. Byłem uczniem szkoły Wawelberga i Rotwanda, w związku z czym mieszkałem razem z ciocią w tym samym akademiku. Tam uzyskałem, że tak powiem, kontakt z byłym podoficerem wojska polskiego, który wciągnął mnie w szeregi konspiracyjne.

• Czy składał pan przysięgę?

Tak, oczywiście, na Żoliborzu. Przy ulicy Krajewskiego i Dymińskiej były wybudowane budynki mieszkalne rodzin oficerskich i podoficerskich. Tam właśnie na ulicy Dymińskiej w jednym z bloków (już w tej chwili nie pamiętam, w którym) złożyłem przysięgę. Ponieważ byłem nieco zaawansowany technicznie, poza tym byłem wielkim entuzjastą motoryzacji, wobec tego zostałem z góry przydzielony do tak zwanej kompanii samochodowej, która była oczywiście w zalążku, bo w sumie było nas w czasie koncentracji dziewięć osób.

• Na czym polegała koncentracja?

Koncentracja w dzień wybuchu Powstania.

• Czy wcześniej odbywały się jakieś zajęcia, spotkania, szkolenia?

Przedtem oczywiście były szkolenia, które odbywały się w różnych miejscach Warszawy. Między innymi jedno ze szkoleń odbywało się w moim domu. Był to oczywiście normalny tok szkolenia wojskowego, znajomość broni, pierwociny taktyki i tak dalej… W dzień Powstania zostałem powiadomiony przez kuriera, że mam się stawić na zgrupowaniu, przy czym było wyznaczone miejsce w tak zwanym hotelu oficerskim przy placu Inwalidów. Ten narożny budynek do dziś dnia istnieje, bardzo charakterystyczny. Oczywiście stawiliśmy się tam o odpowiedniej godzinie. Byłem gdzieś przed godziną piętnastą.

• Czy to było już po strzałach?

Jeszcze nie, to było tuż przed. Ten nieszczęśliwy wypadek miał miejsce równo o godzinie piętnastej, kiedy patrol żandarmerii natknął się na ochronę właśnie tej kotłowni, ponieważ kotłownia była niemal centralnym punktem dla powstańców Żoliborza. Tam był prowadzony między innymi rozdział broni. To było oczywiście ubezpieczone dookoła naszymi patrolami i nasz patrol zetknął się z patrolem żandarmerii, która przyjechała na plac Inwalidów. To było normalne zetknięcie bojowe. [Przyjechały] dwa specjalne samochody żandarmerii, które były specjalnie używane w Warszawie w czasie okupacji. To był specjalny wóz, gdzie była dziewięcioosobowa załoga uzbrojona w broń maszynową ręczną plus lekki karabin maszynowy na statywie, na szoferce samego wozu. Takie dwa wozy zajechały na plac Inwalidów, patrole zostały spieszone i rozeszły się w odpowiednich kierunkach. Między innymi jeden patrol udał się ulicą Krasińskiego, tam natknął się na nasze ubezpieczenie i rozpoczęła się strzelanina. To trwało praktycznie rzecz biorąc już do godziny siedemnastej 1 sierpnia. Ten incydent miał kluczowe znaczenie dla konsolidacji całego terenu Żoliborza, ponieważ wiele ludzi nie dotarło na swoje miejsce. Nie dotarła broń, nie dotarła amunicja, początkowy obraz działań na Żoliborzu był bardzo specyficzny, właściwie nie było ustalonego terenu posiadania. Jeszcze się utrzymywała główna arteria komunikacyjna między Bielanami przez ulicę Słowackiego, Mickiewicza, przez plac Wilsona, plan Inwalidów, na wiadukt koło Dworca Gdańskiego. Dopiero po przejściu naszych oddziałów do Kampinosu, co miało miejsce chyba z 2 na 3 sierpnia (czy z 1 na 2 sierpnia, dokładnie nie pamiętam) większość naszych oddziałów, które już były zgrupowane, ale niedozbrojone, niekompletne, przeszła do Kampinosu, gdzie było silne zgrupowanie… chyba pułkownika „Szymona”. Nie pamiętam pseudonimu, nie jestem pewny. Tam dopiero po dozbrojeniu i po reorganizacji oddziały ponownie wróciły na Żoliborz. Tak że stan faktyczny posiadania ustalił się dopiero gdzieś w okolicach 5 sierpnia.
To była sprawa zupełnie kuriozalna. Rzeczą ciekawą było to, że całe, że tak powiem, przeorganizowanie było możliwe tylko dlatego, że w obszarze Powązek część terenu zajęta była przez oddziały węgierskie. Nasze oddziały wychodzące w nocy zostały nawet oświetlone reflektorem, ale nie padł ani jeden strzał. To samo dotyczyło powrotu. Stąd była ta bardzo specyficzna sytuacja, która się tam wytworzyła. Oddziały węgierskie zostały prawie natychmiast wycofane. Nie byłem, że tak powiem, w jakiejś wielkiej, zwartej grupie. Ponadto byłem z zupełnie innej okolicy Warszawy. Nie miałem tam żadnych znajomych, więc chyba do… 4 czy 5 sierpnia błąkałem się po Żoliborzu.

• Gdzie było miejsce postoju?

Miejsca postoju do 5 sierpnia w ogóle nie było, to jeszcze było nieskonsolidowane, zbiórka nasza była w hotelu oficerskim na placu Inwalidów. Kiedy zaczęła się strzelanina, dowodzący naszą grupą wydał rozkaz wycofania się stamtąd. Myśmy się cofnęli do budynku na Krajewskiego i tam żeśmy zostali przyduszeni ogniem maszynowym z Cytadeli. Niemcy byli do tego świetnie przygotowani, Cytadela była znakomicie obstawiona. Zostaliśmy w tych budynkach, nie był sposobu wydostania się stamtąd, tym bardziej że Niemcy szybko tamten teren spenetrowali i opanowali. Tak że początkowo nie było w ogóle żadnego ustalonego stanu posiadania, ani w jedną, ani w drugą stronę. To wszystko było płynne. Dopiero gdzieś właśnie od 5 sierpnia ustalił się stan posiadania, to znaczy wróciły nasze oddziały z Kampinosu, pozajmowały konkretne pozycje i dopiero wtedy skonsolidowała się linia Żoliborza. Linia była wyznaczona poprzez linię kolejową wschód-zachód biegnącą od Dworca Gdańskiego, tak że to Niemcy mieli opanowane. Silnym centralnym punktem była Cytadela. Następnym punktem od strony Bielan przy ulicy Słowackiego na Gdańskiej 2 była tak zwana szkoła gazowa. Tam obecnie mieści się komenda straży pożarnej i szkoła pożarnicza, to jest ten budynek. Następnie tam, gdzie mieści się obecnie hala Marymoncka były tak zwane zakłady „Opla”. Później myśmy częściowo odbili tę halę. Tam był po prostu podział, myśmy to przedzielili pół na pół, tam był punkt oporu. Następny punkt oporu bardzo silnie broniony to był instytut chemiczny, obecny instytut chemii przemysłowej. Tak że dopiero w ten sposób ustalił się stan posiadania na Żoliborzu, ale to się stało dopiero gdzieś w okolicach 4, 5 czy 6 sierpnia.
Błąkając się, wreszcie trafiłem na dowództwo. Ponieważ byłem trochę techniczne zaawansowany, a istniała taka potrzeba, skierowano mnie do obsługi elektrowni polowej, która zlokalizowana była w kotłowni przy ulicy Suzina. Wielka chwała należy się polskim inżynierom, którzy byli przewidujący i w tejże kotłowni zabudowali specjalne stanowisko elektrowni polowej. Była to specjalna konstrukcja, ponieważ nie było mowy o napędzie za pomocą benzyny czy oleju napędowego – to był ścisły wojskowy reglament, tego nie można było uzyskać. Wszystkie samochody ciężarowe będące w użytkowaniu Generalnej Guberni były zaopatrzone w urządzenia, tak zwane gaz generatory. Była to specyficzna konstrukcja niemiecka, która polegała na tym, że drewno pocięte na drobne kawałki było spalane w specjalnym kociołku ze słabym dostępem powietrza, ulegało zgazowaniu i ta powstała w ten sposób mieszanka gazowa użytkowana była jako napęd silnika spalinowego. Taka instalacja była zamontowana przez polskich inżynierów, polskich techników tam w kotłowni. Tyle tylko że oczywiście była stacjonarna, nie była przewoźna.

• Czy pan już znał ten rodzaj napędu?

Tak, zasadę działania tego znałem, ponieważ w ogóle byłem wielkim entuzjastą motoryzacji i – że tak powiem – była to moja pasja.

• Czy było więcej osób do obsługi?

Bezpośrednio samą obsługę pełniło nas trzech. W pewnym układzie zmianowym były trzy osoby, które obsługiwały ten zespół. Ale było więcej osób w to zaangażowanych, mianowicie były dwie ekipy, które trudniły się dostarczaniem drewna do naszego użytku. Ponieważ wykorzystywane drewno mogło być tylko drewnem liściastym, nie drewnem iglastym, wobec tego na całym terenie, którym żeśmy dysponowali, poszukiwano takiego drewna. Większość drewna pochodziła z klasztoru zmartwychwstanek, który się mieścił przy ulicy Krasińskiego, który był naszą końcową redutą obronną, to był nasz końcowy punkt, który jak gdyby był przeciwstawny instytutowi chemicznemu. Tamten budynek był już częściowo wypalony, częściowo zniszczony. Zrywano posadzki dębowe i klepka dębowa była cięta na drobne kawałki, ładowana do tego urządzenia i wykorzystywana do napędu. Normalnie elektrownia pracowała w cyklu przerywanym, bo co dwie godziny trzeba było wyłączyć agregat, trzeba było otworzyć kociołek, oczyścić, usunąć wszystkie zanieczyszczenia, popiół, smołę i tak dalej, załadować nowym ładunkiem. To się specjalnie ładowało, ubijało, zamykało – rozruch i ponowne dwie godziny pracowało.

• Taka działalność była chyba widoczna, bo było mnóstwo dymu…

Nie, dymu z tego nie było w ogóle, dym był minimalny, tylko tyle, ile było z wydechu spalin z silnika samochodowego. To był zespół składający się z jednej strony z układu tego gazogeneratora, później był sześciocylindrowy silnik chevroletowski i do tego była przyłączona na osi prądnica prądu przemiennego. To był cały układ oczywiście z pewnym podstawowym oprzyrządowaniem, jak obrotomierz i miernik częstotliwości, ponieważ częstotliwość musiała być utrzymana, te pięćdziesiąt Herzów trzeba było utrzymać. To jest do dziś dnia standard europejski, prąd przemienny ma pięćdziesiąt Herzów, to jest stała wartość. W ten sposób właśnie myśmy pracowali w układzie trzyzmianowym.
Żoliborz był w ogóle przez pewien okres czasu izolowany, był ostrzeliwany zarówno z artylerii ciężkiej łącznie z moździerzem kolejowym, jak i przez inne rodzaje artylerii. Również przez broń rakietową, którą Niemcy już posiadali. Różnie się to nazywało: „krowy” albo „szafy”. Był od czasu do czasu (bardzo rzadko) bombardowany, ale to były sporadyczne przypadki. Natomiast działania na linii bezpośredniego styku na linii z Niemcami były raczej statyczne, czyli myśmy trwali jak gdyby w obronie. Myśmy byli izolowani, a Niemcy stosowali taktykę bardzo prostą. Poszczególne dzielnice były izolowane, a jedna z dzielnic była atakowana i opanowywana. Na pierwszy ogień poszło oczywiście Stare Miasto. Nie mówię o takich dzielnicach, jak na przykład Powązki czy Wola, gdzie opór był stosunkowo krótki i po bardzo krótkim czasie został zlikwidowany, ale mówię o tych dzielnicach, które przez dłuższy czas stawiały opór.

• Wszyscy z Woli przeszli na Starówkę…

Tak, tak. Pierwsza była oczywiście Starówka. W tym czasie kiedy była atakowana Starówka, Żoliborz był stosunkowo mało atakowany, właściwie tam się utrzymywał pewien stan posiadania. Myśmy byli izolowani, a nie byliśmy bezpośrednio, że tak powiem, atakowani.

• Czy zagrożeń na miejsce waszych działań nie było?

Specjalnych zagrożeń nie było, było tylko oczywiście ostrzeliwanie artyleryjskie, które niszczyło substancje i powodowało szkody w ludziach. Były dwie akcje ze strony naszych oddziałów na linię kolejową Dworca Gdańskiego. To było słynne natarcie z jednej strony oddziałów od strony Stawki, z drugiej strony z naszej. Chodziło o to, żeby przerwać połączenie, żeby uzyskać bezpośredni kontakt ze Śródmieściem. To się nie udało. Myśmy atakowali od strony Żoliborza, a oddziały „Radosława” próbowały atakować od strony ulicy Stawki, ale niestety to było nie do przejścia. Teren był tak naszpikowany gniazdami ognia, że ponieśliśmy tam olbrzymie straty bez absolutnie żadnych korzyści. Dwukrotnie była czyniona taka próba, po czym dowództwo po prostu zrezygnowało.
Sam budynek, w którym znajdowała się kotłownia, w stosunku do budynków otaczających był zabudową niższą, a zatem był chroniony przed tak zwanym bezpośrednim ostrzałem. Jedyny możliwy ostrzał był z broni stromotorowej, czyli z granatników, który zresztą miał miejsce. Niemcy wiedzieli, co się tam znajduje i bez przerwy ostrzeliwali to miejsce z granatników. Szkód wielkich nie poczynili, podziurkowali cały strop kotłowni, ale nie czyniło to żadnych szkód, ponieważ w granacie normalnie po wybiciu niewielkiego otworu następowała detonacja i drobne odłamki się rozlatywały, więc kotłom to nie szkodziło, kotły były i tak nieczynne, zresztą były obmurowane. Nasza instalacja znajdowała się jak gdyby nieco na skraju, w związku z tym myśmy tam [nie ucierpieli]. Oczywiście trzeba było się chronić przed odłamkami, ale nie było to specjalnie uciążliwe

• Proszę powiedzieć, kto był odbiorcą tej elektryczności?

Po pierwsze było zasilane dowództwo, obok dowództwa mieściła się rusznikarnia. To było przy ulicy Krasińskiego. Następnie szpital, szczególnie zasilanie rentgena. Następnie była zasilana akumulatorownia, która znajdowała się w sąsiednim pomieszczeniu kina i radiostacja, która również znajdowała się przez ścianę w budynku kina.

• Dzięki wam mogły funkcjonować wszelkie dziedziny działalności.

To było wręcz konieczne. Chwała tym, którzy przewidzieli tę całą sytuację, którzy zadbali o to, żeby ta instalacja została tam zabudowana. To było dalekowzroczne działanie naszych inżynierów i nie tylko, którzy przewidzieli tę sytuację. To była rzeczywiście przedsięwzięcie, które dało całkiem konkretne korzyści.

• Gdyby w innych dzielnicach było coś takiego…

Niestety na Żoliborzu byłą wyjątkowa sytuacja, ponieważ z jednej strony był tam silny ruch samorządowy, silny ruch spółdzielczy, a jednocześnie był tam duży procent bezpośrednio wojskowych. Cała Cytadela, wszystko było zajęte przez wojsko polskie, w związku z czym mieszkały tam rodziny wojskowych i to był bardzo patriotyczny, bardzo prężny element. Chyba znalazło to swój wyraz w tym, że było już w jakiś specjalny sposób przygotowane.

• Czy pan, będąc ciągle w jednym miejscu, był zorientowany, co się dzieje na zewnątrz w innych częściach Warszawy?

Z komunikacją z innymi częściami Warszawy nie było tak łatwo. Oczywiście pierwszeństwo miały wszelkiego rodzaju bezpośrednie wiadomości natury ściśle wojskowej, bo jakaś komunikacja jednak istniała. Myśmy mieli nie tylko komunikację bezpośrednią przez kanały i tak dalej, ale głównie, jeśli chodzi o przepływ informacji, odbywało się to poprzez Londyn. To co było ze Śródmieścia z kwatery „Montera” przekazywane do Londynu, myśmy te wiadomości odbierali na Żoliborzu, ale to się odbywało przez Londyn, nie było bezpośredniego [kontaktu], myśmy byli w strefie tak zwanej ciszy. To jest specyfika fal krótkich i radiostacji działających na falach krótkich. Na przykład siedząc pięćset metrów od radiostacji można nic nie słyszeć, a dwadzieścia kilometrów dalej słyszalność jest dobra. Takie są specyficzne warunki rozprzestrzeniania się fal krótkich. Te wszystkie radiostacje powstańcze, które działały na terenie warszawskim, to były radiostacje krótkofalowe, taka była specyfika. Łączność z Londynem była, praktycznie rzecz biorąc, utrzymana ze Śródmieścia, z dowództwa naczelnego w sposób ciągły. Myśmy jak gdyby lustrzanym odbiciem dostawali te informacje przez radio z Londynu.

• Kto się wami opiekował?

Myśmy podlegali bezpośrednio pod dowództwo.

• A w sensie czysto praktycznym – kwestia wyżywienia.

Kwestia wyżywienia była bardzo specyficzna, właściwie nie było wyżywienia. Myśmy musieli we własnym zakresie jakoś się wyżywić, ponieważ nie przebywaliśmy w sposób ciągły i permanentny w tym budynku, mieliśmy swoje poprzydzielane kwatery. W tych kwaterach w ramach wielkiej ludzkiej solidarności od czasu do czasu, że tak powiem, można się było pożywić.

• Nie mieliście swoich peżetek?

Nie mieliśmy, bo żywności było bardzo mało, żywności nie starczało na wyżywienie wszystkich, a główna, że tak powiem opieka, skierowana była bezpośrednio na oddziały tak zwane frontowe. Myśmy byli, powiedzmy, w drugiej czy trzeciej kolejności. Oczywiście od czasu do czasu coś dostawaliśmy, ale w zasadzie nie było to zaprowiantowanie w sposób ciągły i zorganizowany. Były wielkie trudności.
Na terenie Żoliborza znana była postać księdza Trószyńskiego, o ile się nie mylę, który bardzo często przychodził do różnych bloków i pierwsze jego słowa były zawsze: „Kochani, jak żyjecie? Głodny jestem, czy nie moglibyście mnie czymś poczęstować?”. Po czym to wszystko zwijał w węzełek i przenosił do innego bloku, rozdzielał tam, gdzie ktoś potrzebował. Tak mniej więcej wyglądało życie cywilne. Myśmy byli tym, jak gdyby drugim rzutem, dzieliliśmy los trochę cywila, trochę żołnierza. Najlepszym natomiast źródłem informacji z tego, co się działo w ogóle na naszym najbliższym terenie, była ludność, która codziennie przychodziła i ustawiała się w kolejce do kurków czerpalnych wody, które były wyprowadzone na zewnątrz budynku. Myśmy rozmawiali z ludźmi, wiedzieliśmy dokładnie na bieżąco.

• Czy byliście świadkami akcji zbrojnych?

W bezpośredniej akcji nie byłem, ponieważ cały czas byłem związany z tą działalnością. Działalność zakończyła się, praktycznie rzecz biorąc, 28 września. Po likwidacji wszystkich punktów ważniejszych ze strategicznego punktu widzenia (ważniejszych z punktu widzenia niemieckiego sztabu Warszawy) Żoliborz został jak gdyby pozostawiony na przedostatnie podejście. Szturm na Żoliborz rozpoczął się 28 września. Trwało to stosunkowo krótko, bo 29 września mniej więcej w południe Żoliborz skapitulował. Struktura Żoliborza dla obrony była bardzo niekorzystna. Była to jedyna specyficzna dzielnica Warszawy, która posiadała bardzo szerokie ulice, dość luźną zabudowę, czyli nie było możliwości krycia się, umocnień i tak dalej. Tak długo, jak byliśmy izolowani i Niemcy nie przejawiali bezpośrednich działań zaczepnych, tak długo nasz stan posiadania się utrzymywał. Później, kiedy rzucili do ataku czołgi, oddziały zmotoryzowane, a po odpowiednim przygotowaniu artyleryjskim skierowali również lotnictwo, nie było sposobu, nie było możliwości utrzymania terenu. Przecież nasza najcięższą bronią był karabin maszynowy, który też liczyło się na sztuki, nie na dziesiątki czy setki.

• Czy nie było żadnych zrzutów?

Były zrzuty. Ze słynnego alianckiego zrzutu dziennego (nie pamiętam dokładnie daty, ale to było chyba 17 września) do nas praktycznie nie dotarło nic. Wszystkie spadochrony, wszystkie ładunki poszły na stronę niemiecką. Parę ładunków spadło na nasz teren, między innymi [raz] to był rzeczywiście chichot losu. Na nasz teren spadło podwozie działka przeciwpancernego, ale samo działko nie wylądowało. Parę pojemników, które przejęliśmy, zawierało bezcenną dla nas wtedy broń, PIAT-y. Ale PIAT miał pewną ilość pocisków, które się wykorzystywało i sprawa się kończyła. To była nasza najcięższa broń, w związku z czym utrzymanie tego terenu przy bezpośrednim ataku broni pancernej było nie do pomyślenia, tak że w przeciągu półtorej doby Żoliborz został zajęty.

• Jak dla pana wyglądało zakończenie Powstania?

Tak się złożyło, że teren dowództwa i teren kotłowni był jednym z ostatnich punktów oporu. Z kotłowni poprowadzone były kanały ciepłownicze do poszczególnych budynków. Kiedy budynek został trafiony bezpośrednim trafieniem, pociskiem czołgowym w narożnik, przy którym był zamontowany zbiornik z wodą chłodzącą dla agregatu prądotwórczego, została przerwana działalność samego agregatu, bo nie było wody chłodniczej i agregat po prostu stanął. Ponieważ ostrzał był dość ostry, myśmy wtedy (było nas wewnątrz trzy osoby) skoczyli do kanału – tam były wejścia do [kanałów], rury były przeprowadzane kanałami, Niemcy obrzucili budynek granatami, rozległy się krzyki Raus! i tak dalej, i myśmy w końcu wyszli z tego [budynku], poddaliśmy się. Broni nie mieliśmy, broń nie była nam potrzebna, więc od razu poprzez Instytut Chemiczny skierowano nas na Wolę do kościoła Świętego Wojciecha, gdzie zostaliśmy zgromadzeni, przetrzymani przez noc w podziemiach kościoła.

• Czy tam była segregacja?

Nie, tam był tylko punkt zborny. Na drugi dzień podjechały samochody, wpakowano nas do samochodów ciężarowych i przewieziono do obozu w Pruszkowie. Tam już oczywiście była segregacja. Krótko tam przebywałem, parę dni, potem wywieźli nas ponownie do Skierniewic, na stację w Skierniewicach. Zostaliśmy załadowani do wagonów, zamknięci i wywieziono nas do obozu jenieckiego. Podróż trwała około czterech dni.

• Dokąd dotarliście?

Dotarliśmy do obozu jenieckiego Altengrabow, Stalag XI-A.

• Jakie tam panowały warunki?

Trudno mi powiedzieć, jakie były warunki w obozie, ponieważ w obozie macierzystym przebywałem tylko dwa dni. Po dwóch dniach na tak zwany plac przejściowy (bo nawet nie byliśmy zakwaterowani) przyjechali kupcy, zostaliśmy załadowani na przyczepy traktorowe i zawieziono nas pięćdziesiąt cztery kilometry na zachód od Magdeburga. Altengrabow znajduje się mniej więcej w połowie odległości między Berlinem a Magdeburgiem. Przewieziono nas na druga stronę, pięćdziesiąt cztery kilometry. Ponieważ byłem zwykłym żołnierzem, oczywiście wykorzystywano nas do niewolniczej pracy. Trafiłem stosunkowo dobrze, bo nie do żadnych zakładów zbrojeniowych, które były bardzo silnie bombardowane. Nasza grupa trafiła do cukrowni.

• Czy to był obóz jeniecki, czy obóz pracy?

To był obóz jeniecki, ale Niemcy wykorzystywali żołnierzy do pracy w przemyśle. Jedynie oficerowie i podchorążowie przebywali w obozach jenieckich. Natomiast żołnierze byli wykorzystywani do ciężkiej pracy. Myśmy pracowali w cukrowni… przy czym to była praca katorżnicza. W czasie kampanii pracowaliśmy przez dwanaście godzina na dobę. Od godziny szóstej rano do godziny dwunastej i od dwunastej do szóstej rano, tak na okrągło żeśmy pracowali przez całą kampanię. Było to tak zwane Arbeitskommando. Niemcy stosowali taką organizację, to były tak zwane Arbeitskommanda. Myśmy byli normalnie konwojowani, nie mieliśmy żadnego wolnego ruchu. Konwojowani byliśmy z podobozu do pracy, konwojowani byliśmy z powrotem. Bez przerwy, rano i wieczorem, odbywały się apele, sprawdzano obecność. Wszyscy byliśmy ponumerowani, umundurowani jednolicie w mundury jakiejś paramilitarnej formacji niemieckiej. Z przodu na lewej piersi był naszyty numer. Drugi taki numer był naszyty na prawym kolanie, a z tyłu na plecach były wymalowane litery KGF Kriegsgefangen. Żadnej bezpośredniej styczności z ludnością cywilną nie mieliśmy.

• Jak was traktowano?

Traktowano różnie. Początek był dość tragiczny, ponieważ dowódcą Wachmannschaftu był Feldwebel, który miał jakiś sadystyczny charakter. Potrafił nas godzinami przetrzymywać na… apelach. Wielokrotne sprawdzanie, cały czas pokrzykiwanie i tak dalej… Skończyło się to tragicznie, bo jeden z naszych kolegów został przez tego wachmeistra zastrzelony. Dwóch naszych kolegów postanowiło, zresztą zupełnie nierozsądnie, uciec. Wobec powyższego na terenie cukrowni, na terenie miejsca pracy w szaletach, które specjalnie dla nas pobudowano przebrali się w cywilne… ubrania, które uzyskali od Włochów, ponieważ na terenie cukrowni pracowała również grupa Włochów. Oni byli cywilnymi robotnikami – to byli ludzie z armii Badoglia, którzy po kapitulacji Włoch zostali internowani do Niemiec, ale oni mieli status robotników cywilnych i chodzili w cywilnych ubraniach. Otóż ci daj koledzy po prostu zhandlowali w jakiś sposób tamte ubrania, przebrali się i uciekli. Zresztą bardzo szybko ich złapano i przesłali ich do obozu karnego. Nie wiem, jaki los ich spotkał, bo już więcej do nas nie wrócili.
Jeden z kolegów, który swój mundur miał w dość kiepskim stanie, natrafił na porzucone przez nich ubrania i przez nieświadomość właściwie i trochę głupotę założył. Swoją zużytą marynarkę wymienił na lepsza marynarkę, nie zwrócił uwagi, że jest przyszyty numer. Nie mieliśmy nazwisk, myśmy byli numerami. Numery, które uciekły, były znane. Na apelu stał w szeregu, ten przechodząc przez szereg, zobaczył ten numer. Zaczęły się dochodzenia, posądzony został o zmowę z tymi kolegami, którzy uciekli. W trakcie tego przesłuchania Feldwebel wyrwał pistolet, złapał za lufę i zaczął bić po głowie tego biedaka, on oczywiście zasłonił się, zaczął uciekać. Ten odwrócił pistolet i go zastrzelił jako… tego, który chciał uciekać, zastrzelony w czasie ucieczki.

• Jak długo trwał pobyt?

Gdzieś w połowie października byliśmy w obozie i przebywaliśmy w podobozie do dnia 1 [maja] 1945 roku.

• Kto wyzwolił obóz?

Nasz podobóz znajdował się [w miejscu], jak zaczynały się góry Harzu. Cukrownia była oddalona dwadzieścia kilometrów od Halberstadtu. To była dość ważna węzłowa stacja kolejowa i węzeł kolejowy w Harzu. Trzydziestego kwietnia już była doskonale słyszalna kanonada, front był już w okolicach Halberstadtu. Niemcy w stosunku do grup [takich] jak nasza stosowali konsekwentnie jedną metodę. Mianowicie przewozili w inne miejsce, żeby wyzwolenie nie następowało w tym samym miejscu. Obawiali się represji w stosunku do ludności niemieckiej. W związku z czym 30 [kwietnia] wieczorem zostaliśmy ewakuowani stamtąd. Do frontu było dwadzieścia kilometrów. Wieziono nas całą noc. Przywieziono nas do miejscowości Stassfurt. To jest nieduże, ale znane miejsce, Niemcy nazywają to tausendjärige Salzstadt Tam były kopalnie (zresztą w tej chwili już wyeksploatowane) słynnych soli stasfurckich. Myśmy się tam znaleźli o godzinie piątej rano, okazało, że przywieźli nas prawie pod sam front. O godzinie dziewiątej wkroczyły oddziały amerykańskie. Tak że tam się skończyła praktycznie rzecz biorąc nasza niewola.

• Ale zaczął się nowy rozdział…

Tak, nowy rozdział. Nowy rozdział też był dość ciekawy, ale dla mnie osobiście, bo poprzez krótki pobyt najpierw w obozie „dipisów”, tak zwane Displaced Persons, które były organizowane dla obcokrajowców, których zresztą było na terenie Niemiec całe multum, tam była cała Europa, Niemcy zwozili niewolników do pracy. Zanim to wszystko zostało ewakuowane, zaszła konieczność chwilowego chociażby przeżycia tych ludzi, w związku z czym potworzono takie obozy. Byłem krótko w takim obozie w strefie brytyjskiej, bo to tak wynikło z podziału. Kiedy dowiedziałem się, że w strefie amerykańskiej istnieje polska szkoła techniczna (rzeczywiście taka szkoła istniała), przejechałem do strefy amerykańskiej, do Esslingen – to jest dziewiętnaście kilometrów od Stuttgartu. Tam rzeczywiście była zorganizowana szkoła techniczna, bardzo fajna. Tam przez jakiś czas uczyłem się w tej szkole, ale polityka władz okupacyjnych była taka, żeby jak najszybciej pozbyć się [wyzwolonych jeńców]. Był to, bądź co bądź, element kłopotliwy, bo trzeba było tych ludzi utrzymywać. Wobec tego czyniono wszystkie próby, żeby jak najszybciej wyewakuować tych ludzi do swoich ojczyzn, do swoich krajów. Myśmy byli w tej specyficznej sytuacji, że nie wiedzieliśmy, co właściwie ze sobą zrobić. Na tamtym terenie działała wojskowa misja z Londynu. Działała również wojskowa misja z Warszawy. U nas i jedna, i druga misja gościła, i jedna, i druga przedkładała swoje racje, zachęcano.
Rzeczywiście dla władz okupacyjnych był to problem, bo była spora grupa (szczególnie ludności polskiej), która nic nie robiła. Trzeba było jakoś zagospodarować czas, miejsce, pobyt, wyżywienie, wszelkie warunki bytowe. Było to trochę kłopotliwe, w związku z czym pierwszym działaniem władz okupacyjnych było obcinanie racji żywnościowych. Zaczęto powoli, powoli zmniejszać racje żywnościowe, który to przymus miał przyspieszyć ewentualnie ewakuację do kraju. Zostałem skierowany przez misję wojskową, sekcję misji wojskowej, która działała przy kwaterze głównej we Frankfurcie (to była polska sekcja) do Francji. Chciałem się uczyć. Powiedziano mi, że jest możliwość studiowania we Francji. Część młodych ludzi z naszych kolegów po prostu zgodziła się i poszła na emigrację. Była możliwość emigracji. Do Stanów Zjednoczonych praktycznie już prawie nie [było możliwości], ale można było emigrować do Kanady, do Brazylii, do Australii i Nowej Zelandii. Cześć z naszych kolegów wyemigrowała, część pozostała tam tak długo, jak utrzymywała się ta szkoła, i pozostawała w tej szkole, a część wróciła do Polski. Najpierw znalazłem się we Francji. Początkowo skierowany byłem do Paryża, do naszej ambasady, ale ambasada w Paryżu już właściwie traciła grunt pod nogami, bo to było krótko przed uznaniem przez aliantów rządu warszawskiego, wiązało się z cofnięciem uznania rządu londyńskiego.
Ponieważ obsada ambasady była obsadą ze strony rządu londyńskiego, tam było już lekkie zdenerwowanie i pewna dezorganizacja, bo ci ludzie też nie wiedzieli, co ze sobą zrobić. W związku z czym nikt się tam nami ani nie przejął (byłem w grupie paru osób), ani nie udzielił nam specjalnej pomocy. Skierowano nas (ponieważ nie znałem języka francuskiego) do Mulhouse, to jest w Alzacji. Charakterystyką Alzacji do dziś dnia jest to, że tam każdy mieszkaniec zna biegle dwa języki – niemiecki i francuski. Ponieważ znałem język niemiecki, swobodnie porozumiewałem się po niemiecku, wobec tego przyjechałem do Alzacji. Tam nawet dostałem pracę, przez krótki okres czasu pracowałem w dość sporych zakładach, to były Société Alsacienne de Construction Mécanique, duże zakłady metalowe. Ale nawiązałem kontakt z moim wujkiem, który przebywał w Szwajcarii. Ponieważ on był niemal na bieżąco informowany, dowiedziałem się od niego, że moja rodzina wróciła z Syberii, że żyje, że ojciec żyje. Ojciec też był w Powstaniu, tylko był w Śródmieściu, ja byłem na Żoliborzu. Nie wiedzieliśmy nic o sobie. Kiedy dowiedziałem się, że rodzice żyją, że wrócili do Polski, zdecydowałem się na powrót.

• Już pan wiedział, co może pana czekać?

Tak, wiedziałem, ale jednak więź rodzinna była silniejsza. Zresztą żegnałem się z kierownikiem biura (to był odpowiednik naszego biura personalnego), bardzo sympatycznym panem, monsieur Soubige (pamiętam jego nazwisko) [i on] pożegnał mnie bardzo sympatycznie. Mianowicie zamiast książeczek ubezpieczeniowych we Francji były wtedy tak zwane karty quittance, odpowiedniki jak gdyby naszych książeczek ubezpieczeniowych. Powiedział mi pan Soubige: „Proszę pana, proszę to zachować. Jeśli kiedykolwiek znalazłby się pan na terenie Francji i zgłosi się pan do nas z tym, dostanie pan natychmiast zatrudnienie u nas” – bardzo miły gest. „Rozumiem, że pan wraca do kraju, do rodziny, no ale cóż, takie są już koleje losu”. Dopiero w kwietniu 1947 roku powróciłem poprzez punkt repatriacyjny w Dziedzicach do Polski.

• Jak pana przyjęto?

Jeśli chodzi o pierwsze zetknięcie, było zupełnie normalne. W Dziedzicach przelewały się rzeczywiście tłumy. Tam od razu (wprawdzie w trochę prowizorycznych warunkach) zrobiono zdjęcie, wystawiono dokument repatriacyjny, który upoważniał do bezpłatnego kolejowego przejazdu do miejsca przeznaczenia. Jednocześnie gwarantował dwumiesięczną opiekę lekarską PCK. Oczywiście [załatwianie spraw] w Dziedzicach trwało chyba jeden dzień, po załatwieniu formalności dojechałem pociągami do Warszawy. W Warszawie miałem adres kontaktowy na Smolnej 16, gdzie dowiedziałem się, że przy ulicy Pańskiej mieszka mój brat. Po dotarciu na ulicę Pańską rzeczywiście zastałem brata, wszystkie bieżące informacje dotyczące reszty mojej rodziny.

• Kiedy rodzina dotarła do Polski?

W 1946 roku matka z dwojgiem rodzeństwa wróciła do kraju. Ponieważ po podpisaniu paktu Sikorski–Majski i rozpoczęciu tworzenia armii polskiej w Związku Radzieckim ludność cywilna z polskich obozów [mogła wracać] – to były obozy rozrzucone po całej Rosji. Moja rodzina znajdowała się w Archangielskiej Guberni na tak zwanej lesnoj zagatowce po prostu siedzieli w lesie i rąbali las. Wieści o zwolnieniu dotarły tam z dużym opóźnieniem, ale wreszcie dotarły. Nie było łatwo się wyrwać z takiego obozu sowieckiego, to też zależało od dobrej woli i widzimisię komendanta obozu. Jeśli powiedział, że nie puści, to nie było mowy o tym, żeby wyjechać. Wreszcie jakoś udało się matce wyjechać. Dotarła do Kujbyszewa, ale już wtedy zaczęła się repatriacja zorganizowanych polskich grup wojskowych do Iranu. Między innymi spora liczba cywilnych osób też została wyewakuowana tą samą drogą. Ale niestety po drodze matka zachorowała na tyfus, została zdjęta z transportu, po czym starszy brat z całej trójki rodzeństwa – i tak po kolei byli zdejmowani z transportu. Na poszczególnych punktach etapowych kontrole sanitarne przechodziły przez wagony i usuwały z wagonów osoby chore. Mojemu bratu, który pierwszy zachorował, pierwszy znalazł się w szpitalu, pierwszy wydobrzał, udało się jeszcze załapać na końcówkę ewakuacji i przedostał się do Iranu. Matka z dwojgiem pozostałego rodzeństwa została, niestety już nie zdążyła. Ewakuacja została zakończona i do [1946] roku przebywała w Związku Sowieckim. Dopiero w [1946] roku na mocy porozumienia repatriacyjnego została repatriowana do Polski.

• Jak odnalazł się pan w ojczyźnie zagospodarowanej w zupełnie nowy sposób? Czy to wpływało na pańskie życie?

To był szok, to był wielki szok psychiczny. Mimo że byłem jeszcze młodym człowiekiem, miałem całkowicie ugruntowany pogląd ideologiczny, który był absolutnie jednoznaczny. Byłem synem osadnika wojskowego, legionisty, byłem wychowany w domu w tym, że tak powiem, duchu, byłem akowcem. O tym, że zdecydowałem się na powrót, zdecydowały tylko i wyłącznie względy rodzinne. Gdyby nie to, prawdopodobnie w tej chwili byłbym obywatelem jakiegoś innego państwa, prawdopodobnie Francji. Przyjeżdżałbym do Polski ewentualnie na urlop, w odwiedziny do rodziny i tak dalej. Wróciłem. Niestety to był wielki szok. Mnie ratował przede wszystkim wielki głód wiedzy. Chciałem się uczyć. Wawelberga nie skończyłem, bo wybuchło Powstanie, szkoły w Esslingen nie skończyłem, bo szkoła została rozwiązana. Przyjechałem do Polski, więc pierwsze kroki, pierwsze starania, to była politechnika. Ulgę miałem tylko taką, że zostałem przyjęty na politechnikę bez egzaminu, ale normalnie musiałem politechnikę robić od samego początku. Niestety moje studia trwały krótko, bo w ramach dwumiesięcznej bezpłatnej opieki zdrowotnej zgłosiłem się do Czerwonego Krzyża na badania małoobrazkowe. Normalnie już przy przyjęciu do pracy we Francji zostałem przebadany i były jakieś podejrzenia, że coś jest niezupełnie w porządku. W każdym bądź razie Francuzi konsekwentnie do przepisów, które obowiązywały, nie zatrudnili mnie bezpośrednio przy pracy wymagającej wysiłku fizycznego, tylko zatrudnili mnie w przyfabrycznym biurze technicznym, które zajmowało się dozorem i konserwacją sprzętu technicznego.
Wiedząc o tym, poszedłem do przychodni Czerwonego Krzyża, to się mieściło w baraczku przy ulicy Pięknej. Miałem duże szczęście, bo trafiłem na późniejszego profesora Zawadowskiego, słynnego rentgenologa, który tam pracował i on mnie prześwietlił. Tam zostałem od razu wyłapany. Okazało się, że już mam zaawansowaną gruźlicę, mam dziurę w płucach i zostałem skierowany przez tak zwaną PALM-ę (to była Pomoc Lekarska Młodzieży Akademickiej) do sanatorium akademickiego w Zakopanem, gdzie przebywałem równiutko rok czasu. Studia moje oczywiście diabli wzięli. Po powrocie studia wznowiłem, ale znowu musiałem zaczynać od początku. Uwikłany [byłem] w tę walkę o wiedzę, wszystkie inne elementy życia codziennego, które miały miejsce, jakoś przepływały bokiem. Doświadczałem tego bezpośrednio tylko na politechnice, gdzie wszystkim rządziło wszechwładne ZMP.

• Czy zmuszali pana do zapisania się?

O tak, tylko miałem specyficzną sytuację. Mianowicie, żeby się jakoś utrzymać, musiałem zacząć pracę. W ramach tak zwanego czternastogodzinnego zwolnienia przysługiwało mi tygodniowo czternastogodzinne zwolnienie z pracy na studia. Studiowałem na dziennej politechnice, jednocześnie pracując. Byłem jednym z nielicznych studentów, którzy w ten sposób właśnie studiowali. To była bardzo duża ulga, która właściwie pozwalała mi na studiowanie. Notabene to było bardzo specyficzne studiowanie, bo ja w ciągu tych czternastu godzin mogłem obsłużyć tylko laboratoria i zajęcia obowiązkowe. Natomiast nie mogłem obsłużyć wszystkich zajęć fakultatywnych. W związku z czym, żeby jakoś to wszystko upakować przy dobrej woli asystentów figurowałem w trzech różnych grupach, odrabiając różne laboratoria i różne ćwiczenia, ponieważ to się mieściło w moim czasie.
Ta sprawa po pewnym czasie wydała się w dziekanacie i zostałem wezwany do dziekana (profesora Bracha), który najpierw bardzo groźnie podszedł do całej tej sprawy i chciał mnie przenieść na studia wieczorowe. Wtedy oświadczyłem profesorowi Brachowi, że jeżeli w ten sposób zostanę potraktowany, to będzie to dla mnie jednoznaczne ze skreśleniem ze studiów, ponieważ nie będę w stanie tego łączyć. Osiem godzin pracy plus później zajęcia na politechnice do godziny dwudziestej pierwszej, to było naprawdę ponad siły. Przecież szczególnie pierwsze lata politechniki wymagały bardzo dużego nakładu pracy po godzinach, po normalnych godzinach studyjnych.

• Czy przekonał pan dziekanat?

Warunkowo zostałem pozostawiony, z tym że powiedziano mi wyraźnie, że jeżeli na koniec semestru będzie jakiekolwiek niezaliczenie, to zostanę skreślony z listy studentów.

• Nie dał im pan tej satysfakcji?

Nie dałem i pierwsze dwa lata przepracowałem, studiując jednocześnie na studiach dziennych. Dopiero na trzeci rok dostałem małą pomoc stypendium i wtedy skończyłem pracę i dokończyłem studia w normalnym toku.

• Czy spotkały pana jakieś represje z powodu przynależności do AK?

Wynikło pewne drobne qui pro quo, mianowicie byłem jedynym pracującym studentem. Ktoś zupełnie przypadkowo (bo nawet nie ja) wymyślił taką historyjkę, że ja prawdopodobnie jako świadomy, partyjny działacz zostałem skierowany w nagrodę na studia. Taka legenda została rozkolportowana, której nie dementowałem. System zatem był prosty, jeżeli były jakieś obowiązki w postaci pochodów, manifestacji i tak dalej, w pracy mówiłem, że idę z politechniką, na politechnice mówiłem, że idę z pracy. Brak przynależności do ZMP był nie do pomyślenia. Nie było studentów, którzy nie byliby zrzeszeni w ZMP, ale ja byłem traktowany jako starszy brat, jako członek partii, czego nie dementowałem. Nikt tego specjalnie nie sprawdzał. W tych czasach miałem już wyrobiony pewien zmysł mimikry, mianowicie nie przyznawałem się do tego, że w ogóle byłem w Armii Krajowej, że byłem uczestnikiem Powstania Warszawskiego, bo zostałbym natychmiast wyrzucony z politechniki. Nie można było się do tego przyznać. Trzeba było udawać, że się akceptuje stan istniejący, nawet z pewnym pozornym entuzjazmem. Ale mnie to o tyle nie dotyczyło, że mnie właśnie traktowano [w ten sposób]. Oficjalnie na przykład nie dotyczyło mnie żadne zebranie zetempowskie. Bardzo często była taka sytuacja, że kończyły się zajęcia, wychodził tak zwany organizator w grupie i oświadczał: „Koledzy, zostajemy, zebranie”. Wychodziłem, bo byłem pracujący.

• Czyli to był szczęśliwy zbieg okoliczności, ale na pewno jakiś dyskomfort psychiczny pozostał.

Oczywiście. Przecież na każdym kroku dochodziły wieści, wiadomo było, co się dzieje z naszymi znajomymi, kolegami, ludźmi, którzy znikali pewnego dnia i nikt nie wiedział, gdzie się podziewali, co się z nimi dalej działo. Cała sprawa rozprawy z polskim podziemiem – przecież to nie pozostawało bez wpływu na psychikę. Ale cóż, tysiące ludzi musiały w jakiś sposób ten okres przeżywać.

• Czyli pokolenie pana musiało przejść kilka przeróżnych etapów. Wszystko było zagrożeniem i wszystko było wbrew wam: najpierw agresja niemiecka, potem moment wyzwolenia, kiedy można się było spodziewać, że spełnią się wasze oczekiwania, zrzuci się pęta niewoli, pokona przeciwnika i dostajecie się nagle pod nowego prześladowcę…

Nasze pokolenie było pokoleniem straconym.

• Tak to pan odbiera?

W pewnym sensie tak, bo przecież zbyt wielką cenę zapłaciło to pokolenie za przebyty okres, za całą historię.

• Ale przetrwaliście.

Przetrwało społeczeństwo, myśmy [przetrwali] jako pewna grupa w tym społeczeństwie, bo bez społecznego przetrwania nasze przetrwanie nie byłoby ani proste, ani łatwe.

• Jednym słowem zawsze ważny jest jakiś rodzaj solidarności.

Ten rodzaj solidarności się wytworzył. Zresztą wszyscy z mojego pokolenia jakoś to przeżyli i mają to w swojej pamięci. To było jakieś ciche niepisane porozumienie, to był kawał, to był dowcip, to była wiadomość, to były od czasu do czasu konkretne wiadomości docierające z radia „Wolna Europa”.

• Czyli trzeba było sobie stworzyć życie obok?

To było życie obok, to była trochę wewnętrzna emigracja, ale realia życia codziennego wymagały normalnej działalności, normalnej praktyki. Trzeba było w jakiś sposób egzystować, tak to mniej więcej wyglądało.