Zbigniew Napierkowski „Wejda”

Napierkowski Zbigniew, urodzony 6 marca 1927 roku.

• Panie Zbigniewie, rok 1939, wrzesień, wybucha wojna, pan jest w Warszawie. Jak pan pamięta te wydarzenia?

Pamiętam, że zaczęło się od nalotów, od wielkich nalotów, w rodzinie powstało zamieszanie, niektórzy znajomi uciekali na Wschód. Poza tym po wkroczeniu Niemców, jedna rzecz mi utkwiła w pamięci – antysemickie ekscesy niemieckie, które widziałem.

• Czy Niemcy prowokowali do takich ekscesów?

Tak, ale widziałem i nasze towarzystwo ćwierćinteligentne, które bez przywołania przez Niemców, takie antysemickie ekscesy na ulicy Chłodnej uprawiało.

• Bili Żydów?

Na żydowskie sklepy [robili] napady. Żydzi zaczęli z Polski wyjeżdżać na Wschód.

• Czy przed wojną takie rzeczy pan widywał – agresję w stosunku do Żydów?

Nie widziałem, rodzice byli z nimi w dobrych, normalnych układach, ojciec prowadził kancelarię mierniczego przysięgłego. To było przecież jedno społeczeństwo. Nie widziałem wtedy antysemickich zachowań, jakkolwiek podobno były.

• Był pan młodym chłopcem, jak potoczyła się pana nauka podczas okupacji?

Przed wybuchem wojny zdałem egzamin do Gimnazjum i Liceum imienia Lelewela numer 3 na ulicy Złotej. Tam w 1939 roku zaczęły się lekcje, później oświadczono nam, że Niemcy likwidują szkołę, więc gimnazjum i liceum skończyłem na kompletach, prowadzonych przez zespół nauczycieli Liceum numer 3 imienia Lelewela w Warszawie.

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądały komplety? Gdzie się państwo spotykali, ile osób brało w nich udział?

Lekcje odbywały się w lokalach prywatnych, między innymi również u moich rodziców, już nie pamiętam z jakiego przedmiotu. Oczywiście nie manifestowało się na ulicy, że się idzie do szkoły. Fikcyjnie byłem uczniem szkoły zawodowej, nie pamiętam na jakiej ulicy w Warszawie, tam miałem dokumenty. Później ojciec wyrobił mi Arbeitskartę, więc znowu byłem fikcyjnie zatrudniony jako kreślarz. I w ten sposób unikałem scysji formalnych. Skończyłem i Gimnazjum, i Liceum Lelewela.

• Proszę powiedzieć, kiedy pan się zetknął z Armią Krajową?

W 1942 roku, kiedy dostałem się do Szkoły Podchorążych.

• W jakich okolicznościach, kto pana wciągnął?

To się stało dzięki ojcu i jego znajomościom wśród prawników.

• Czyli ojciec był w organizacji?

Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Na pewno działał w ten sposób, że prowadził prace wymuszone przez Niemców, organizowania i urządzania dużych gospodarstw, które niemieccy osadnicy mieli zająć. Cały dowcip polegał na działalności tej grupy ludzi powiązanych z działalnością konspiracyjną – żeby tak długo to prowadzić, żeby nie skończyć. I udało się. Wszystkie te sprawy tak prowadzili, że Niemcy nie zdążyli objąć [gospodarstw]. To było tu, na terenie Generalnej Guberni. Oczywiście były później aresztowania, były różne historie wśród tych ludzi, ale ojciec [ich uniknął]. […]

• Jak wyglądała podchorążówka, szkolenie?

Odbywały się zebrania, na których były zajęcia prowadzone przez przedwojennych oficerów. Jeżeli chodzi o zaznajomienie z bronią, to były takie miejsca między innymi w Otwocku, gdzie jeździliśmy, była tam mała strzelnica urządzona w podziemiach domku jednorodzinnego, tam sobie mogliśmy poćwiczyć. I znów odbywały się w różnych miejscach te zajęcia, spotkania. Pamiętam na Grochowie odbywały się u jednego z kolegów. Bardzo czynny w tym wszystkim był mój przyjaciel – Zdzisław Umiński, znany autor wielu książek o Powstaniu Warszawskim. U jego rodziców na Krakowskim Przedmieściu też się odbywały spotkania i u moich [rodziców] również.

• A jaki był temat tych szkoleń, czego dotyczyły?

Były związane ze strukturą wojskową. Szkolili nas pod względem policyjno-prawnym, dlatego że może będziemy później władzą nadrzędną na jakichś terenach Polski, gdzie trzeba będzie porządki wprowadzić, więc [uczono] nas, jak to wygląda, jaka tam jest struktura policyjna. Wszystko w atmosferze walki z Niemcami, wyzwolenia Polski, bo to właściwie było najważniejsze.

• A na ile taki młody człowiek był przygotowany do tego, co go potem spotkało? Do otwartej walki z Niemcami.

Grupy, w których byłem, młodych kolegów, były nastawione na to, że Polskę należy wyzwolić, że Polska powinna być Polską bez okupanta, okupant był wrogiem numer jeden. Wszyscy byliśmy nastawieni na to, że go trzeba wypędzić i przeciwdziałać temu, co on robi, temu terrorowi. I to było to – najważniejsze. A poza tym w tym momencie [trzeba było] umieć zachować incognito, konspiracyjną pozycję, żeby się nie dekonspirować. Wpajano nam ten sposób zachowania i udawania. Miałem taką scysję na ulicy Chłodnej. Wracałem, było już po godzinie policyjnej i szedł duży patrol niemiecki, z Wehrmachtu. Przechodziłem, coś do mnie krzyknięto, a ja chodziłem ubrany w taki tyrolski kapelusik i krzyknąłem Heil Hitler, oni mi odpowiedzieli Heil Hitler i przeszedłem, bo inaczej to nie wiem, pewnie by mnie zgarnęli. Przeszedłem po godzinie policyjnej przez ten dość duży patrol niemiecki, inaczej by mnie tu nie było.

• Czy brał pan udział w akcjach dywersyjnych?

Tak, brałem udział między innymi w większej akcji, to było niszczenie magazynów niemieckich, gdzie produkowano mundury dla Wehrmachtu. Sprawa polegała na tym, że podjechaliśmy samochodami ciężarowymi, sterroryzowaliśmy całą obsługę, zabraliśmy wszystko to, co tam było. Poza tym zniszczyliśmy mundury i maszyny do szycia. Niemców, którzy tam byli, zamknęliśmy, to była bezkrwawa [akcja]. Tam pracowało dużo polskich kobiet, więc je zwolniliśmy, ale wszystko zostało poniszczone, to było trudne.

• Jak długo taka akcja trwała?

Godzinę albo dłużej, to były wielkie emocje. Pamiętam, na Siennej olbrzymie były te zakłady. Część tych mundurów wywieźliśmy i później je zniszczyliśmy. (Wyposażenia, buty, mundury, ubrania dla Wehrmachtu).

• Czy byli państwo uzbrojeni?

Tak, tak. Mieliśmy pistolety.

• A jak duża to była grupa?

Nas było sześciu, ośmiu. Później sterroryzowaliśmy kierowcę samochodu ciężarowego, ja z nim jechałem, tam gdzie odwoziliśmy [te rzeczy]. Miałem emocje, bo akurat przejeżdżał patrol niemiecki, ale szczęśliwie nas nie zatrzymał.

• Niemiec był kierowcą tej ciężarówki?

Nie, to był Polak.

• Ale w służbie niemieckiej?

W służbie niemieckiej, tak, bo skąd wziąć taką ciężarówkę. Już przedtem była akcja zorganizowania tego transportu, co nie było takie proste w tamtym czasie. A to trzeba było dużej ciężarówki, bo tego była wielka ilość, ale udało się.

• Czy jakieś inne przygody z okresu okupacji?

Z okresu okupacji… Przygody… Jadąc tramwajem, dowiedziałem się, że jest łapanka, wyskoczyłem… ledwo mnie podnieśli, bo się tak potłukłem. Byłem też świadkiem, jak Niemcy przy murze do getta złapali żydowskich chłopców, którzy nieśli jakieś worki, nie wiem, może kartofle i tych chłopców głowami uderzali o mur i pozabijali ich. To było przerażające. Przerażające. To zostało mi w pamięci. A poza tym… z kolegą pomagaliśmy przerzucić trochę żywności do getta kanałami.

• Kanałami żeście przechodzili?

Kanałami, to znaczy ja nie przechodziłem, ale byłem przy tej akcji. Widziałem likwidację getta, widziałem jak Żydów już po wszystkim wyprowadzono, jak ich na ulicy Leszno prowadzono. I nawet krzyknęli do mnie, żebym odszedł, nie stał i nie patrzył, bo chłopak byłem i się przyglądałem, straszne rzeczy to były. Tak. Okupacja to ciągle były jakieś zamieszania, łapanki, strzelanina. Widziałem likwidację żandarma niemieckiego, nie wiem, kto go likwidował, na ulicy Wroniej go zastrzelili.

• Przejdźmy do Powstania Warszawskiego. 1 sierpnia, początek, jak pan to pamięta?

Powstanie moje to było Stare Miasto i Śródmieście. Stare Miasto to był rejon Grubej Kaśki, pałacu Radziwiłłów i Kanoniczek. Są tablice upamiętniające nasze walki przy Grubej Kaśce, przy ulicy Solidarności (Pałac Radziwiłłów) i plac Teatralny. Za walki w tamtym rejonie otrzymałem Krzyż Walecznych, gdyż przyczyniłem się do likwidacji lekkiego czołgu niemieckiego, który starał się wjechać w Stare Miasto, pierwszy przepuściliśmy, a w drugi celnie strzeliłem, zapalił się, stanął tak, że Niemcy nie wjechali do Starego Miasta w tym miejscu.

• A z czego pan strzelał do tego czołgu?

Z PIAT-a, to był z zrzutu, przeciwpancerny, trudno nazwać karabin, taki do wystrzelenia, ale udało się wtedy. Ale później wycofaliśmy się, bo nadleciały sztukasy i zbombardowały, ale Niemcy nie weszli. Później były kanoniczki na Placu Teatralnym. Szczegółowo sprawy kanoniczek i naszej akcji opisuje mój przyjaciel, Zdzisław Umiński, w książce „Kanoniczki 1944”. Tam pamiętam Polaków pędząnych przed czołgami niemieckimi i tutaj była sprawa – jak walczyć z tymi czołgami, jak tu są Polacy, ale jakoś sobie dawaliśmy radę z tym wszystkim.

• Jak to się odbywało?

Polacy zaczęli uciekać, Niemcy trochę strzelali, część ginęła, część uciekała. Później, jak się jeszcze miało z czego, to się strzelało do czołgów niemieckich, bo nie zawsze jeszcze później było z czego strzelać, z uzbrojeniem było bardzo źle. A właśnie w [klasztorze] kanoniczek został ranny między innymi nasz kolega, ale z nim miałem jeszcze osobiste przeżycie. Dostał pociskiem w oko, umieszczono go w szpitalu na Długiej, tam był szpital powstańczy (znany, przeszedł do historii). Wbrew zarządzeniu, ja z kolegą powiedzieliśmy, że my go nie zostawiamy, trzeba go zabrać, on był niewidomy, miał całą głowę obwiązaną. Ledwo udało się go stamtąd wydostać, przyprowadziliśmy go do kanałów. Weszliśmy na placu Krasińskich, przy Długiej, do kanału i przeszliśmy z nim aż na Nowy Świat, gdzie wyszliśmy. Cały szpital, który był na Długiej, łącznie z personelem, Niemcy zniszczyli, wszyscy zginęli, nikt nie wyszedł z tego szpitala. Uratowaliśmy go i to było dla mnie wielkie przeżycie. Prowadziliśmy go na sznurkach, bo on nie widział, czołgaliśmy się po bruku, żeby wejść do kanału. Przeprowadziliśmy go szczęśliwie do Śródmieścia, tam się nim zaopiekowano. Nas rozdzielono i poprzydzielano do różnych oddziałów, mnie przydzielono do Batalionu „Zaremba-Piorun”.

• Wróćmy jeszcze do Starego Miasta. Chciałem zapytać, jak wyglądało życie codzienne?

Życie… to był w ogóle koszmar nie życie. Bez przerwy pod presją akcji niemieckiej było Stare Miasto, bo Niemcy parli, żeby przebić się przez Wisłę, żeby dojść [na drugą stronę], co im się nie udało. Było bardzo słabo z wyżywieniem, bardzo słabo.

• Proszę powiedzieć, jak często państwa luzowano, żeby państwo odpoczęli. Czy cały czas byli państwo na Starówce w pierwszej linii?

Praktycznie tak.

• A zmęczenie fizyczne, sen?

Były takie momenty, że można było trochę odpocząć, ale ten okres dwóch, trzech tygodni byliśmy praktycznie bez przerwy pod ogniem, w walce, nie było żadnych wypoczynkowych chwil. To był jeden koszmar. Przy czym Niemcy Starówki nie mogli zdobyć, ani od strony Placu Teatralnego, ani od strony pałacu, „Grubej Kaśki” – to utrzymaliśmy.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądał przeciętny dzień oblężonej Starówki, ile to trwało?

To były akcje organizowane. Właściwie to broniliśmy się, nie było akcji ofensywnych. To była ciężka obrona, ofiary były wśród kolegów, wielu odeszło.

• Jak duże straty były na Starówce?

Bardzo duże, bardzo duże. Z tego co wiem, z najbliższych to było kilkunastu, z całej grupy – czterdziestu, pięćdziesięciu. Duże, duże były straty. Zawsze byliśmy pod presją, pod ogniem. Czołgi, bombardowania, natarcia niemieckie, na okrągło. Nie było momentu jakiegoś luzu.

• A jak wyglądała sprawa morale, cały czas byli państwo pod ogniem, bardzo duże straty, codziennie ginęli ludzie…

Przynajmniej w tej grupie, w której ja byłem, nie było załamań psychicznych wśród kolegów. Może akurat w takiej grupie byłem.

• Czyli mieli już panowie chwilami tego dosyć po prostu?

O, na pewno, absolutnie, tego wszystkiego mieliśmy dosyć, ale jakiegoś załamania nie było. Był jeden moment nieprzyjemny, kiedy dowiedzieliśmy się , że opuszczamy Starówkę. Nie pamiętam kto, ale ktoś z dowództwa Starego Miasta przyszedł i nam mówi: „Spełniliście swój obowiązek, ojczyzna wam nie zapomni tego”. I wyszedł. I pamiętam, z kolegą mówimy: „O rany boskie, co teraz będzie? Musimy sami szukać wyjścia ucieczki ze Starego Miasta!”. Sami zaczęliśmy szukać kanałów, ale później okazało się, że zorganizowano całą akcję i tymi kanałami wyszliśmy w sposób zorganizowany , ale to był moment bardzo denerwujący, bardzo nieprzyjemny. Właściwie nie powiedziano żadnych słów co dalej, ale szczęśliwie przeszliśmy. Wyszliśmy na Śródmieście, tutaj życie było w miarę normalne. Jeszcze przez jakiś czas było światło, bo elektrownia na Powiślu funkcjonowała, później już jej nie było, były tam nawet teatry; to w ogóle było coś niesamowitego dla mnie. Nie chcę tego dyskredytować, nie, ale to było zupełnie coś innego niż Stare Miasto. I nas, tę grupę kilku – sześciu, ośmiu czy dziesięciu – przydzielono do Batalionu „Zaremba-Piorun”, objęliśmy region róg Wspólnej i Emilii Plater. Druga strona Emilii Plater już była opanowana przez Niemców, nas tam ulokowano w zburzonym budynku. Tam też przeżyliśmy moment grozy, bo w nocy do piwnic zbiegliśmy, okazało się, że [Niemcy] chcieli zaatakować i rozpoczęła się walka. Były ofiary z dwóch stron i u nas, i po stronie niemieckiej, ale Niemcy nie weszli, wycofali się. Za jakiś dzień, dwa, słyszymy szum, co się dzieje? Niemcy wejścia i wyjścia zamurowali tak, że zrezygnowali z tego przejścia i tego miejsca pilnowaliśmy. Między Emilii Plater a Nowogrodzką był Ogród Pomologiczny (teraz zabudowany). I któregoś dnia rano, słyszymy ze strony niemieckiej: Nicht schiessen – nie strzelać, Nicht schiessen i widać było machanie białymi flagami żebyśmy też nie strzelali, że wyjdziemy tam i pozbieramy jarzyny. Była konsternacja: wyjść czy nie wyjść, zdecydowaliśmy się, że wyjdziemy i rzeczywiście wyszliśmy i trochę pomidorów, cebuli zebraliśmy, oni zbierali też.

• Ale jednocześnie?

Tak, był taki epizod. Tam przeżyliśmy dużo, nocą były zrzuty, które pozawisały między innymi na kościele, to był chyba kościół świętej Barbary, zdejmowanie tych zrzutów odbywało się nocą. Było już wiadomo, że Powstanie dogorywa, była druga połowa września…

• Jak państwa traktowali powstańcy ze Śródmieścia, bo byli państwo weteranami najtwardszymi z Warszawy.

Ja nie miałem z nimi kontaktu, bo nas usytuowano w takim miejscu, gdzie kontaktu nie mieliśmy z tymi z Warszawy, tak że nie mogę powiedzieć, ale słyszałem, że było różnie. Przede wszystkim, my przyszliśmy umundurowani, bo my zdobyliśmy te niemieckie mundury polowe, oni tego nie mieli.

• Właśnie, wyglądali państwo jak wojsko.

Jak wojsko, z tym że mieliśmy opaski biało-czerwone na hełmach. Wspominam też taki epizod – wszedłem wysoko na ruiny budynku na Emilii Plater i zobaczyłem, że Niemcy mieli bunkry. Bunkry były połączone rowami, gdzie przebiegali Niemcy i zobaczyłem, że Niemcy [niosą] wielkie termosy na plecach z jakimś jedzeniem do bunkrów i do tych termosów strzelaliśmy, żeby ich nie donieśli. Nie strzelałem do Niemców, tylko w termosy. Ale Niemcy zobaczyli, skąd się strzela. Kiedyś przewidująco, na karabinie wystawiłem tylko hełm – wtedy strzelili z broni maszynowej… Dobrze, że padłem na podłogę i po gruzach wycofywałem się i szczęśliwie kolbę karabinu sobie przyłożyłem do skroni. Pocisk mi rozłupał tę kolbę, bo gdyby nie ona, to by mi rozłupał głowę. Później już nie mogliśmy tam wychodzić, bo Niemcy wiedzieli, gdzie jesteśmy.

• Jaką pan bronią dysponował?

W czasie Starego Miasta miałem Visa, granaty, a tutaj na Śródmieściu w jakiś, nie pamiętam jaki sposób, skombinowałem niemieckiego Mausera w bardzo dobrym stanie. Tak że miałem go do końca.

• A tego PIAT-a?

A to miałem tak okazyjnie w czasie Starego Miasta. Ale tak z uzbrojeniem było słabo, słabo. Poza tym później już się skończyło, amunicji nie było.

• A jak na Starówce było z amunicją, bo tam państwo dużo strzelali?

Tam amunicję mieliśmy. To był jeszcze taki moment, że na Stawkach zostały zagarnięte przez powstańców niemieckie magazyny i stamtąd sporo broni, amunicji niemieckiej dostało się w [nasze] ręce. Poza tym były zrzuty, ale te zrzuty słabo trafiały.

• Dla oddziału coś ze zrzutów trafiło?

Nie pamiętam tego, ja miałem Mausera, ale na pewno było słabo. Natomiast po kapitulacji, kiedy do Ożarowa eskortowali nas Azjaci, to byli jacyś Kałmucy z terenów wschodnich Związku Radzieckiego, te oddziały proniemieckie wyposażone były w Steny, a więc z zrzutów przejęte przez Niemcy pistolety maszynowe, widziałem to dokładnie. Niemcy przejęli sporo amunicji.

• Chciałbym wrócić do PIAT-a, bo to ciekawa rzecz. Dużo mieli państwo amunicji do niego?

Nie pamiętam… Ja wtedy miałem, ale czy jej było dużo, to nie odpowiem. Dużo na pewno nie było.

• Pamięta pan, jak odbywało się strzelanie z PIAT-a?

To był dość duży pocisk, jak na taką broń, ale strzelał na niezbyt dużą odległość.

• Trzeba było podejść?

Nie, blisko nie, ale tych metrów, powiedzmy czterdzieści, pięćdziesiąt, sto, to trzeba było [podejść].

• Jak pan trafił ten czołg, to on się rozleciał?

Nie, on się po prostu zapalił.

• Ale pociski przebijały?

Tak, tak, przebijały, bo to był taki pocisk przeciwpancerny. Taka wyrzutnia.

• Była radość, jak pan trafił w ten czołg?

Chyba tak. Chyba tak.

• Od razu został pan odznaczony Krzyżem Walecznych?

Nie, nie, nie. Od razu nie.

• Czyli to nie było tak, że był oficer i wręczał odznaczenia na linii boju?

Nie, nie odbywało się, to później.

• Dobrze, porozmawiajmy teraz o jedzeniu.

Z jedzeniem były trudności. Na Śródmieściu pod koniec były olbrzymie trudności z jedzeniem. Dostaliśmy ze zrzutów kaszę, sucharki, nie wiem, jakie to były zrzuty, worki dostaliśmy, ale ogólnie z jedzeniem to było zupełnie [źle]. Najlepszy dowód, że złapaliśmy raz psa, raz kota, ugotowaliśmy i zjedliśmy.

• Na Starówce było lepiej z wyżywieniem?

To była właśnie sprawa tych magazynów niemieckich. Też nie było nadzwyczajnie. Śródmieście pod koniec było tragiczne z jedzeniem. Tragiczne.

• Pamięta pan może jakieś wydarzenia specjalne z okresu Starówki, na przykład defiladę, która była na Długiej, 15 sierpnia?

Nie, nie. Tego nie pamiętam, nie brałem udziału, nie pamiętam.

• Proszę powiedzieć, jak było z takimi sprawami jak mycie? Myli się państwo, czy w ogóle nie było na to szans?

Na Starym Mieście to jeszcze były takie momenty, gdyż w niektórych budynkach były studzienki. Taki był sposób budowania, że niektóre domy miały studzienki poza siecią. Tam jeszcze z takiej studzienki można było czasem wodę wydostać, ale z myciem było bardzo źle. Natomiast na Śródmieściu pod koniec, to właściwie w ogóle już nie było wody. Woda nie dochodziła, studzienek nie było, to była już tragiczna sytuacja, zdobyć kubek wody do napicia to był już sukces. Było bardzo źle.

• Ale chodzili państwo po wodę, czy przynoszono ją na linię?

Woda się czasami „trafiała”, już nie pamiętam. Były takie miejsca jak na Śródmieściu na przykład zakłady mleczarskie, gdzie były ujęcia wody, ale oczywiście na całe Śródmieście to nie wystarczało. Ale czasem „docierała” szklanka wody. Było bardzo źle z wodą w ogóle, z myciem to już była beznadziejna sprawa. Później nie było wody w ogóle. Nie wiem, może inni, mieli dalej w Śródmieściu, ale do nas nie docierało. Było zupełnie beznadziejnie. To już była bardzo ciężka sytuacja nasza i ludności cywilnej też.

• Chodził pan po kaszę do Haberbuscha?

Nie.

• Czy miał pan kontakty z ludnością cywilną? Na Starówce jak to wyglądało? Jak na początku Powstania?

Na początku oddziały dostawały zapatrzenie. Na Śródmieściu to już nie pamiętam. Trochę było kaszy.

• Mam jeszcze pytanie o stosunek cywili do powstańców. Jak to było na początku, pierwsze dni, jak ludność z okolicznych domów podchodziła, jaki był jej stosunek, jak to się zmieniało? W czasie bombardowania Starówki postrzału artyleryjskiego, czy była jakaś wrogość?

Wiem, że były incydenty, że było różnie, ale ja się nie spotkałem z wrogością ani na Śródmieściu, ani na Starym Mieście. Ludność cywilna to były dzieci, kobiety, starsi ludzie, a sytuacje ich były tragiczne. My również odczuwaliśmy i w uzbrojeniu i w żywności. Lekarze mieli bardzo trudna sytuację w zaistniałych warunkach.

• Ten kolega, którego panowie wyciągnęli ze szpitala, przeżył?

Przeżył, tak, jemu to jedno oko usunięto, jednym okiem widział, to był później śpiewak, w Teatrze Wielkim, w operze śpiewał barytonem. Zmarł pod koniec lat 70.

• Ale gdyby został?

Wszyscy w szpitalu na ulicy Długiej zginęli.

• Może pan opowiedzieć nam szczegółowo, jak wyglądało przejście kanałami ze Starówki do Śródmieścia?

Do Krakowskiego Przedmieścia kanały były trochę wyższe. Mieliśmy taki moment, że nie wiem skąd się taka woda duża wzięła w kanałach, tak że było trochę nerwów, czy nas nie potopią, ale ta woda opadła. Natomiast później, Nowy Świat, to był kanał dość niski, osiemdziesiąt centymetrów, już praktycznie czołgaliśmy się. Gdy doszliśmy na Nowy Świat, koledzy ze Śródmieścia wyciągali nas z tych kanałów, bo byliśmy już w takim stanie fizycznym.

• Ile trwało to przejście?

Nie odpowiem, ale [trochę] trwało.

• Na Wareckiej panowie wychodzili?

Właściwie nie pamiętam, czy wyszedłem na Wareckiej, czy na Chmielnej… Pamiątkowo to jedna jest tablica na Wareckiej, ale przy Chmielnej się też wychodziło. Ale gdzie ja wyszedłem to nie potrafię teraz już odpowiedzieć. Przy czym ja jeszcze wyszedłem sam, ale kolegów wyciągano, byli w takim stanie. Zaprowadzono nas do mycia, do miejsc gdzie była woda, gdzie można się było umyć.

• Proszę powiedzieć, czy mieli panowie informacje, co się dzieje na froncie wschodnim, o Sowietach. Mieli państwo walczyć tylko trzy, cztery dni.

Docierało do nas tylko, że tam wojska stoją i stoją.

• Czy jakaś prasa, radio…

Nie.

• Ale na pewno panowie między sobą rozmawiali.

Z początku tak, że może przyjdzie pomoc… Później czuliśmy, że jesteśmy sami i koniec. Takie było podsumowanie tego.

• Czy miał pan kontakt z jeńcami niemieckimi?

Mieliśmy jednego jeńca niemieckiego i wykorzystaliśmy go w ten sposób, że z rzutu kaszę najpierw jemu daliśmy porcję, żeby zobaczyć, czy przypadkiem się nie zatruje po tej porcji. Ponieważ zjadł i czuł się dobrze, to też zjedliśmyi tę kaszę.

• To było na Śródmieściu?

Tak, to już tylko na Śródmieściu było możliwe. Później obozy, niewola.

• Proszę powiedzieć, jak pan przyjął wiadomość o zakończeniu Powstania?

Trudno mnie tu coś powiedzieć teraz, bo będę tworzył. Przykre, bo koniec, a my idziemy do obozów. Człowiek był bezsilny.

• Pamięta pan ten moment wyjścia?

Tak, składaliśmy broń w Alei Niepodległości, gdzie dzisiaj są budynki Ministerstwa Obrony Narodowej. Stali [tam] żołnierze Wehrmachtu, odbywało się to spokojnie, bez jakichś scysji, pokrzykiwań. Po prostu, miał ktoś pistolet, to składał.

• A co z pistoletami panowie robili?

Tam się składało.

• Ale mówi Pan, że same pistolety panowie odkładali. Pan miał pistolet, karabin?

Tak, już wtedy miałem tylko pistolet.

• A co z karabinem pan zrobił?

Nie wiem. Być może, że gdzieś go schowano.

• Czy przebierali się panowie w cywilne ubrania przed wyjściem?

Był pewien problem z przebieraniem. Rzeczywiście było polecenie, żeby możliwie jak najbardziej przebrać się w ubranie cywilne, więc staraliśmy się przebierać, zachowano tylko opaski, które nam dano.

• Czy dostał pan dokumenty lub pieniądze?

Dostałem awans na podporucznika i legitymację akowską, którą później w obozie w Lamsdorfie zabrali, do akt ją włączono, zresztą ona przetrwała. Wychodząc, dostałem ją w Lubece, więc za mną okazuje się krążyła cały czas, nie zginęła, Niemcy ją sobie przesyłali. Trzeba było mieć legitymację, tym się legitymowaliśmy.

• Czy dostał pan pieniądze?

Tak, dostaliśmy po dwadzieścia dolarów.

• Przydały się te pieniądze?

Czy się te pieniądze przydały… Przydały się, bo potem w obozie ze strażnikami odbywały się transakcje. Tam byli strażnicy z Wehrmachtu i oni coś tam za pieniądze podrzucili. Chleb czy coś do jedzenia.

• Proszę powiedzieć, jak pan trafił do pierwszego obozu, do Lamsdorfu, jak ten obóz wyglądał, jak tam wyglądało życie?

Umieszczono nas w obozie w barakach po trzydziestu, czterdziestu, były trzypiętrowe prycze. Normalne, obozowe życie. Tam jeszcze jako tako było, bo ciepłą zupę dostawaliśmy raz w ciągu dnia. Przy czym długo tam nie byliśmy, bo jak podchodził front wschodni, to ewakuowano nas, załadowano nas w pociąg, chyba trzydziestu młodych oficerów i poprzez Szczecin dojechaliśmy pod Bremę. Kawał drogi, pod Bremę do Sandbostel. Tam było tragicznie z wyżywieniem. Tam byli internowani jeńcy włoscy, oficerowie. Wtedy gdy Włosi zmienili orientację, to cześć włoskich oficerów umieszczono w obozach i tam ich spotkaliśmy. I spotkaliśmy również jeńców Jugosłowian. Też tam byli. Ale z wyżywieniem było tragicznie. My dostawaliśmy dwa kartofle na dzień. Głód zapanował straszliwy. Później jak podchodzili alianci, generał Maczek, to nas wywieziono, alianci przejęli obóz, a nas Polaków, tych trzydziestu, czterdziestu, ewakuowano i odbyliśmy podróż przez Hamburg, Lubekę do Bad-Schwartau. W Hamburgu przeżyłem nalot aliancki, akurat – to było wieczorem – czekaliśmy na pociąg, który miał nas przewieźć do Lubeki. Widziałem jak pikowały samoloty alianckie na ten pociąg, którym my mieliśmy odjechać, więc nas ewakuowano, wypędzono w pole z tego pociągu. To było tuż pod Hamburgiem i oni chcieli trafić w ten pociąg, ale nie trafili i odlecieli, i tym pociągiem pojechaliśmy do Lubeki. Do Lubeki przyjechaliśmy nocą, więc dalej nas już nie transportowano. [Zaprowadzono nas] do hali, gdzie leżała niemiecka załoga łodzi podwodnej i oficer pytał mnie (ja trochę po niemiecku rozmawiałem), skąd ja jestem i potem, jak nas pierwszych stamtąd zabrali, on wstał i pożegnał, mówiąc: Alles gutes, wszystkiego dobrego, ja mu też odpowiedziałem: „Wszystkiego dobrego”. I to wspomnienie zostało.

• Pamięta pan moment wyzwolenia?

Tak, przyjechali Anglicy, to był 2 maja, angielskie czołgi podjechały i zaczęli wiwatować, ale Niemcy już wcześniej opuścili obóz, powiedzieli nam, żebyśmy sami go pilnowali – i Francuzi, i my (bo tam byli też Francuzi). Dzień chyba sami pilnowaliśmy. Zorganizowana była ochrona, a później ten obóz zlikwidowano i rozmieszczono nas w różnych osiedlach niemieckich w okolicach Lubeki i Hamburga.

• Jaki był stosunek Niemców już po zakończeniu wojny do państwa?

Z kolegą, weszliśmy, to było pod Lubeką, w osiedle niemieckie, bo mieliśmy paczki amerykańskie, mieliśmy trochę papierosów, zapukaliśmy do jednego z domów, chcieliśmy kupić trochę jajek. Powiedzieli, żeby poczekać i Niemka zaprosiła nas, zrobiła jajecznicę, i poprosiła żebyśmy zjedli. Zostawiliśmy im papierosy, tak że to różnie [było].

• Co pan robił do momentu powrotu do kraju?

Co ja robiłem do momentu powrotu do kraju… Czekałem, żadnego zajęcia nie miałem, czekałem. Była propaganda, żeby nie wracać do Polski, bo Polska nie jest Polską.

• Nie myślał pan o tym, żeby zostać na Zachodzie?

Spodobał mi się Wańkowicz, który powiedział: „Obojętne co jest, to tam jest Polska. I trzeba coś z nią zrobić”.

• Ale tu byli Sowieci, była druga okupacja.

No tak, była. Ale zdecydowałem się wrócić do Polski.

• Kiedy pan wrócił do kraju?

Chyba początek 1947 roku. Wróciłem do kraju, do rodziny. Było jak było.

• Na zakończenie proszę ocenić Powstanie Warszawskie jako jego uczestnik.

Oceniam to jako zryw i walkę z okupantem o wyzwolenie, bez żadnych aspektów politycznych. Człowiek był młodym chłopakiem, to dla mnie był okupant i jego trzeba było wyrzucić. Żeby mogła Polska [istnieć]… nic poza tym. To uczciwie mówię. Później z literatury, z książek człowiek dowidział się, co działo się w sferze politycznej.