Jerzy Józef Ostoja-Koźniewski „Ostoja”

Nazywam się Jerzy Józef Ostoja-Koźniewski. W czasie Powstania Warszawskiego byłem w 2. kompanii, w Batalionie „Golski”, 72. Pułk Piechoty. A wstąpiłem do konspiracji w marcu w 1941 roku. Powstanie skończyłem jako kapral podchorąży. Mój pseudonim „Ostoja”. Urodziłem się 21 września 1926 roku w Poznaniu.

• Proszę mi opowiedzieć o swoich rodzicach. Czy miał pan rodzeństwo? Co pan robił przed wojną?

Co ja robiłem przed wojną? Dobrze mi się powodziło. Byłem jedynakiem. Ojciec mój był naczelnym dyrektorem Elektrowni Poznańskiej. Mieliśmy w rodzinie dwie wille w Juracie. Byłem tam na wakacjach. Zawsze stamtąd przed szkołą jechałem do Lwowa do mojej babci, matki mojej matki. Jak przyjechałem do Lwowa, to zaczęła się wojna. Przeszedłem przez granicę z matką. Chcieliśmy jechać do Poznania, ale ojciec został zaaresztowany. Przesiedział pięć lat w Dachau. Przeżył. Znalazłem go w Niemczech.

• Jak wyglądało życie w Poznaniu przed wojną? Jak układały się stosunki polsko-niemieckie?

Nie było żadnych problemów. Mój ojciec był warszawiakiem, matka lwowianką, a ja poznaniakiem. Chodziłem do Gimnazjum imienia Adama Mickiewicza. Nie pamiętam, aby były jakiekolwiek problemy z Niemcami przed wojną. Po wojnie były. Ojca zaaresztowali w bardzo śmieszny sposób. Ojciec powiedział: „Kontroluję około trzydziestu tysięcy robotników. Ja nie mogę uciekać. Nie mogę ich zostawić. Nie mam biurka, które mogę zamknąć”. Był do kwietnia 1940 roku, zdaję mi się, na swoim stanowisku. Dali mu inżyniera, Niemca, który był pod nim, a nie nad nim. Potem przyszło gestapo i akt oskarżenia był taki, że jako człowiek, który kontroluje taką ilość ludzi, może być niebezpieczny dla Niemieckiej Rzeszy. Ale przeżył Dachau. Po wojnie go znalazłem, dlatego że po Powstaniu poszedłem do niewoli. Byłem wpierw w Sandbostel koło Hamburga.

• Zaraz do tego dojdziemy. Gdzie zastał pana wybuch wojny?

We Lwowie. Byłem pod okupacja sowiecką. Nawet trzy miesiące chodziłem do gimnazjum. Zaczęto mnie uczyć rosyjskiego i ukraińskiego jednocześnie. [Byłem] w IV gimnazjum we Lwowie. W końcu nie wiedziałem, w jakim języku mówię. Stamtąd przeszedłem przez Przemyśl, było takie przejście. Najpierw [pojechaliśmy] do Warszawy, gdzie była rodzina ojca. Chcieliśmy jechać do Poznania, ale ojciec był aresztowany. Wszystko [zostało] skonfiskowane, więc zostałem w Warszawie. W marcu 1941 roku wstąpiłem do konspiracji.

• Jak to się stało? Ktoś panu zaproponował?

Przez przypadek. Zupełny przypadek. Przez znajomości rodzinne. Znałem Chruściela. Jakkolwiek nie powinienem wiedzieć, kto on jest. Tak że podano mnie, że tak powiem i się zgłosiłem.

• Jak przez znajomości rodzinne pan znał Chruściela?

Moje ciotki go znały. W brydża z nim grywały i takie różne historie. To było zupełnie prywatnie. Nie na żadnym szczeblu politycznym ani szczeblu wojskowym. Moja matka sama była bojowa, bo brała udział w obronie Lwowa w 1920 roku. Była orlątkiem, więc czuła, że chcę wejść do konspiracji. Też się starała. Miałem wtedy czternaście i pół lat, ale powiedziałem, że mam siedemnaście. Skłamałem. Kiedy skończyłem podchorążówkę, miałem osiemnaście lat, a oni myśleli, że mam dwadzieścia jeden. W każdym bądź w tym okresie matka powiedziała: „Synu, pamiętaj o dwóch rzeczach. Ojciec zamknięty, wszystko straciliśmy, nie mam pieniędzy. Niech nikt nie zajdzie w ciąże i nic nie złap, bo ja nie mam pieniędzy na leczenie”. Była to idealna matka dla młodego chłopca, który wchodził w życie.
Jedną z ciekawostek jest, że na moich kursach maturalnych, które robiłem na boku, jednym z wykładowców był kardynał Wyszyński. Uczył mnie propedeutyki, filozofii i literatury.

• Był bardzo wymagający?

Nie, nawet specjalnie nie był wymagający. Jedna z ciekawostek, bo potem poznałem naszego papieża, Karola Wojtyłę, ale z Wyszyńskim mam bardzo miłe wspomnienia. Nie był wymagający, był raczej poważnie surowy. Tak bym powiedział. Tak bym go określił.

• Czy wtedy się ściągało?

Nie ma szkoły, w której uczeń od czasu do czasu czegoś sobie nie napisze na mankiecie. Ale specjalnie nie. Były takie warunki, jak człowiek szedł na wykład, gdzie było czterech studentów i jeden nauczyciel, to nie bardzo można było ściągać. Trzeba było starać się uczyć. Maturę zdałem na tajnych kompletach przed samym Powstaniem.

• Chodził pan do szkoły podchorążych?

Tak. Ponieważ nie było normalnych gimnazjów, oficjalnie chodziłem do szkoły rzemieślniczej, gimnazjum Konarskiego. Wobec Niemców zdałem egzamin jako czeladnik-mechanik. Potem przydzielili mnie do 3. Baonu Pancernego. Chodziło między innymi o to, żeby ktoś umiał u nas czołg prowadzić. W związku z tym wydelegowano mnie, abym zaczął pracować w „Ursusie”, gdzie robiono niemieckie działa 155 na sprzężonych podwoziach czołgowych. Jeździliśmy tam na próby i podszkalaliśmy własnych ludzi, aby umieli prowadzić czołgi. Poza tym, ponieważ tam był Wehrmacht, pół-ukraiński jak pamiętam, szmugiel z nimi szedł. Można było dużo rzeczy za wódkę załatwić. [Praca] dawała mi kartę, którą do dzisiaj mam gdzieś w swoich papierach, tak zwany Ausweis. Przez wszystkie łapanki mogłem przechodzić, bo oficjalnie pracowałem dla przemysłu niemieckiego. Na tamte czasy to była nowa rzecz – legitymacja oklejona plastikiem. Stemple były pod, nie można było sfałszować. To było o tyle dobre, że mogłem iść ulicą i jak była łapanka, zawsze Niemcy puszczali.

• Był pan świadkiem łapanek, rozstrzeliwań na ulicach Warszawy?

Byłem. Nawet stałem pod ścianą. Kilku rozstrzelali na miejscu, a nas odprawili na bok. Dopiero potem zaczęli sprawdzać papiery i puszczono mnie, w związku z tym że miałem tą legitymację.

• W którym to było miejscu?

O ile pamiętam, gdzieś koło Królewskiej, niedaleko getta. Do getta też dostarczaliśmy broń

• Jak dostarczaliście broń do getta?

Głównie kanałami. Sam nie byłem w getcie, ale brałem udział w dostawie. Wpierw było szkolenie i nic specjalnego poza szkoleniem. Sam fakt aktywności był śmieszny. Człowiek był młody. Był ryzykantem i nie bardzo myślał, że może mu się coś stać. Jakkolwiek miałem więcej szczęścia niż rozumu, bo w piętnaście minut po rozpoczęciu Powstania straciłem przytomność i jak się ocknąłem, to w berecie miałem dziurę, rysę na czaszce, na górze, i jeszcze druga dziura. Czyli centymetr niżej i dostałbym w czapę.

• Czy było przygotowanie do Powstania? Jak pan dostawał wiadomość o wybuchu?

Alarm był ogłoszony, pogotowie. W pewnym momencie przyszedł do mnie, nie pamiętam kto, i powiedział: „Piąta piętnaście zbiórka”, tu i tu. Nie pamiętam, jak nazywało się to miejsce. Stamtąd szła mała podmiejska kolejka. Bardzo blisko Alei Jerozolimskich, z tyłu. Myśmy zaczynali od szpitala. Był szpital za Alejami Jerozolimskimi, za dworcem.

• Tam była kolejka EKD.

Bardzo możliwe. Tam była podmiejska kolejka. Stamtąd się zaczynało Powstanie. Już było nerwowo. Jak była godzina piąta, godzina zero, już były strzały od czasu do czasu na ulicach. Najgorszą rzeczą był broni. To była fatalna rzecz. Można się śmiać, ale było prawie jak u Sowietów: „Chcecie jeść, to idźcie naprzód, zdobądźcie na nieprzyjacielu”. U nas było: „Idźcie, zdobądźcie broń na Niemcach”. Tu miałem więcej szczęścia niż rozumu. Miałem kilka takich sytuacji.

• Dostał pan jakąś broń na 1 sierpnia?

Na 1 sierpnia nic nie dostałem, póki nie doszliśmy na miejsce i wtedy miałem kb. Krótki okres czasu miałem szmajsera, ale szmajser był jak drogocenna rzecz, wypożyczana. Jak ktoś szedł na jakąś robotę, brał szmajsera.
Natomiast potem byłem na Polnej, na odcinku Pola Mokotowskiego. Tam miałem drugie „więcej szczęścia niż rozumu”. Była amerykańska zrzutka. Zleciała jakieś sto metrów od pozycji niemieckich. Niemcy byli na Rakowieckiej, w szpitalu vis-à-vis Politechniki. Myśmy byli, że tak powiem: służba, akcja, wypoczynek, pogotowie. Byłem wtedy na pogotowiu. Trzech nas poszło po zrzutkę, ale Niemcy też ją widzieli, bo była bliżej ich niż nas. Siekli tak po pomidorach, że tak powiem, że myśmy ruszyć się nie mogli. Doszliśmy jakieś dwadzieścia metrów do zrzutki i nie można było głowy podnieść. Kolegę mojego zabili. Nie pamiętam nawet, jak się nazywał. Jeden wycofał się wcześniej. Zostałem sam. Leżałem tam do późnej nocy. Potem Niemcy rakiety puszczali. Najgorszy był moment, jak Niemcy doszli do wniosku, że też tego nie wezmą i puścili czołg, żeby zniszczyć zrzutkę. Najgorsze, gdy leży się zrównanym z ziemią, a czołg jedzie jedną stopę od głowy i nie można się ruszyć. Ale na szczęście nic się nie stało. Wróciłem.
Po tych dwóch wypadkach, trzeci raz zostałem lekko ranny, w rękę. Pomyślałem, że widocznie już nie zginę. Przestałem się bać. Potem był wypad na „Lardellego”, bo w nocy ciężki karabin maszynowy sypał. „Lardelli” to była bardzo elegancka kawiarnia. Narożna, z pianinem i palmami, taka – lata 30. Była spalona i tam się dostali Niemcy – bo to był bezpański obszar, między „Lardellim” a Mokotowem – i zaczęli tak pruć po naszych pozycjach, że nie mogliśmy się ruszyć. Poszedł nasz patrol, dwudziestu jeden, żeby ich zlikwidować. Zlikwidowali ich, ale wróciło tylko trzech. Reszta została na placu [boju]. To było drugie mocne przeżycie.
Potem była niewola. Szedłem do niewoli koło Politechniki. Dostałem się do Sandbostel. Stamtąd przenieśli mnie do Westertimke. Kiedy była walka bardzo blisko obozu, atakowały angielskie czołgi, druty zostały przerwane, więc zwiałem z obozu. Przeszedłem przez linię i dostałem się do 1. Dywizji Pancernej. Tam mnie przydzielono do sztabu specjalnego. O tyle miałem zadośćuczynienie, że w pewnym momencie komendant mój powiedział: „Mamy około trzech tysięcy Polaków z koncentracyjnych obozów. Trzeba ich stamtąd wywieść”. Więc: „Co możemy zrobić?”. – „Dam panu oficera – który był zupełny wataszka, nie wiem, czy był nawet weryfikowany potem – i dwóch żandarmów. Niech pan coś zrobi”. Znaleźliśmy miejscowość blisko holenderskiej granicy i daliśmy Niemcom godzinę czasu na ewakuację. Wyprowadziliśmy pięć tysięcy Niemców poza miasto i zrobiliśmy miasto Maczków. Niemcy mnie wtedy nazwali Polnische Gestapo, bo myśmy ich wyrzucili wszystkich z miasta.

• Wróćmy do Powstania. Gdzie była pana kwatera, gdzie pan spał?

Kwatera była na Polnej, róg Śniadeckich i alei Niepodległości. To był nasz odcinek. Częściowo, bo braliśmy udział w walkach na samej Politechnice, ale głównie to był nasz odcinek.

• Pamięta pan jakieś zrzuty?

Z alianckich zrzutów to tylko ten jeden. Dobrze, że wyszedłem z niego żywy.

• A z kukuruźników, jak latali Sowieci?

Zrzucali bez spadochronów. Mieli długie ppanc. Armatka, prawie długości i szerokości pokoju. Zrzucona z tysiąca metrów, bez spadochronu, to może jedna na sześć jest do użytku. Reszta była do wyrzucenia. To była zupełna lipa. Jeszcze pamiętam, jak polska kompania od Berlinga przeprawiała się przez Wisłę. Nie było mnie przy tym, ale ich zniszczyli zupełnie. Tak więc szans żadnych nie było. Jak się poddaliśmy, to mi została jedna kula w karabinie, a od tygodnia nic już nie jadłem, tylko żułem cukier albo ziarno. Wszystkie psy były zjedzone, wszystkie koty były zjedzone, wszystko, co chodziło, było zjedzone. Takie są wspomnienia mniej więcej. Ale humor był. Muszę powiedzieć, że był wisielczy humor, ale był. To jest fakt, że człowiek w pewnym wieku, jeżeli wierzy w jakąś ideę i chce coś robić, to nie myśli. Jak zaczyna myśleć, to zaczyna się zastanawiać, że może tego nie warto robić, bo za ryzykowne. W tym czasie, jak człowiek jest młody – osiemnaście lat miałem wtedy – to hulaj dusza! Człowiek nie myślał, że go zabiją. Jakkolwiek szereg moich kolegów, że tak powiem, na moich rękach zginęło.

• Czy powstańczy humor pan pamięta, czy śpiewaliście jakieś piosenki, kawały sobie opowiadaliście?

Kawały opowiadano, ale już nie pamiętam. Humor był zajadły, optymistyczny, ale właściwie trochę wisielczy. Było dużo romansów. Ze względu na to, że jutro mogę nie żyć, to dlaczego dzisiaj niczego nie zażyć. Takie było podejście. Nawet u młodych dziewczyn było takie podejście, nie tylko u chłopców. Przyznam się, jeżeli można powiedzieć, najbardziej ofiarnymi dziewczynami, które były na służbie, były dwie zawodowe prostytutki. Były absolutnie fenomenalnymi koleżankami. Pełne poświęcenia. W życiu nikt by nie pomyślał, że przedtem to był ich zawód. Pod tym względem było dużo koleżeństwa. Trudności były czasem z cywilną obsadą, publicznością, że tak powiem. Dlatego że dopóki był entuzjazm, na początku Powstania, to było w porządku, ale pod koniec zaczęli mieć dość i byli troszeczkę przeciwko nam. Ale wpierw było bardzo dobrze. Młodzież była fenomenalna.

• Te dwie prostytutki zgłosiły się jako ochotniczki?

Nie pamiętam, skąd były, czy były w konspiracji, czy doszły. Ale były pełne ofiarności. Jedna była sanitariuszką, a druga, dokładnie nie pamiętam, gońcem frontowym. Fenomenalne koleżanki. Z nimi mowy nie było o żadnym romansie. Właśnie z nimi, bo wszystkie inne dziewczęta ewentualnie by poszły jakby znalazły chłopaka, a z nimi nie. One były ponad to. Były rzeczywiście bardzo dobre.

• Nie wie pan, co się z nimi stało?

Nie mam pojęcia.

• Jakie miały pseudonimy?

Nie pamiętam.

• Miał pan sympatię w czasie Powstania?

Miałem.

• Proszę o niej opowiedzieć?

Ona była na Powiślu. Nie wiem, jaki miała pseudonim, ale prawdziwe nazwisko Janka Antczakówna. Była bardzo blisko „Jamnika”, który był pułkownikiem Pfeifferem, na Powiślu. Kiedyś spotkałam ją nawet na ulicy, jak szła w towarzystwie oficera niemieckiego. Ponieważ znałem szeregowców, za uszy ją wyciągnąłem, bo przecież była gówniarą. Do szpiegostwa chciała, do Intelligence [Service] ją wzięli, dziewczynę, która ma siedemnaście lat i jest głupia, z dobrego domu i czort nic nie wie. Za uszy ją wyrwałem stamtąd.
Spotkałem ją w Niemczech, po niewoli. Potem została przeniesiona do 2. Korpusu. Pojechałem za nią. Znaczy nie mogłem tak pojechać, załatwiłem sobie przeniesienie do 2. Korpusu. Znałem kilku oficerów z „dwójki”, więc pomogli w załatwieniu sprawy. Ale potem nasz romans się skończył. We Włoszech już. Ja byłem gdzie indziej. Byłem w Sforza Costa koło Maceraty, ona była w Rzymie. Miała piękny głos, świetną koloraturę i uczyła się śpiewu. Potem nie wiem, co się z nią stało. Zaginęła. Nikt o niej nic nie wie. Kolega Lewicki, który zmarł niedawno, też był studentem w Rzymie. Po wojnie napisał o studentach w Rzymie i jest tam wymieniona, ale nikt nie wie, co się z nią stało. Podejrzewam, że ona poszła na „skolarship” PRL-u. Obawiam się. Jej ojciec był kapitanem w PAL-u, nie w AK. Był bardzo bogatym facetem, z prostej rodziny. Przed wojną był duży biznesman. Był w Niemczech. Rozmawiałem i widziałem się z nim po wojnie. Powiedział mi: „Wiesz, chyba wrócę do Polski. Po angielsku nie mówię, ja sobie nie dam tu rady, a mam przeszłość tak prostą, że pewnie…”. Ale też go dość szybko zlikwidowali.

• Brał udział w Powstaniu?

Brał udział, ale w PAL-u. Nic więcej nie wiem, ale tak samo dostał się do niewoli.

• Gdzie pan zobaczył swoją dziewczynę z oficerem niemieckim? W Warszawie?

Tak, na Nowym Świecie. I za uszy ją wyciągnąłem. Kto jak kto, ale ona nie nadawała się, aby być w wywiadzie. Na to trzeba bardziej dorosłej kobiety, która wie, co robi, a nie siedemnastoletniej idiotki.

• Kobiety, które zadawały się z Niemcami, były bardzo szykanowane.

Ona nie zadawala się z Niemcami, tylko robiła to na rozkaz, że tak powiem. To było tylko raz, miała coś wyciągnąć z tego oficera, ale ja ją wyciągnąłem stamtąd. Więcej na ten temat nie wiem, co się z nią działo dalej.

• Spotkali się państwo w Powstaniu?

Tylko raz. Poszedłem do niej, bo miałem wolny dzień. Przez Aleje Jerozolimskie poszedłem na Powiśle i spotkałem się z nią. Potem dopiero po Powstaniu, po obozie, w Maczkowie, w tym mieście, które pacyfikowałem.

• Aż do momentu powojennego spotkania nie wiedział pan, czy przeżyła Powstanie?

Nie wiedziałem.

• Czy były śluby w Powstaniu, czy tylko romanse?

Ślubów nie widziałem, a romanse widziałem. Romanse wychodziły nie na początku Powstania, ale dopiero w drugim miesiącu, kiedy sytuacja zaczynała być beznadziejna. Bombardowanie było tak silne, że dosłownie było takie podejście: „Cholera! Jutro mnie bomba trafi. Niech zażyję życia”. W ten sposób. Tak mi się przynajmniej wydaje. Nawet bym powiedział, że dziewczęta bardziej pchały się do tego niż chłopcy. Chłopcy nie byli nachalni, że tak powiem. Natomiast dziewczyny, jak miały chłopaka, to bardzo chętnie z nim romansowały w tym okresie. Co się dziwić.

• Jak pan przyjął wiadomość o kapitulacji?

Z rezygnacją. Nie było wyjścia. Nie mieliśmy co jeść ani czym się bić.

• Był pan w baonie pancernym. Mieliście chociaż jeden czołg?

Był, ale nie na naszym odcinku. Był na innych odcinkach zdobyty czołg. Moja matka brała czynny udział w Powstaniu, w służbie sanitarnej zdaje się. Mówiła: „Jurek zostajesz?”. – „Nie czekam na Rosję. Idę na zachód. Tam dam sobie radę”. Pożegnałem się z matką i poszedłem do niewoli.

• A mama?

Mama wyszła z cywilami. Zdaję mi się, że do Pruszkowa. [...] Matka została w Polsce. Potem, jak komuna przyszła, nie wiem dlaczego, pytano się ją o mnie. Skąd o mnie wiedziano, nie wiem. Byłem za małą szyszką, żeby być sławnym. Matce kazali, żeby mi przekazała, że mam się zameldować w ciągu tygodnia w UB. Matka odpowiedziała, że zostałem wzięty do niewoli niemieckiej i nie wie gdzie jestem. „To pani się zgłosi”. Nie czekała i przez UNRRA uciekła na Zachód. W międzyczasie znalazłem ojca. W Monachium, bo już był oswobodzony. To było spotkanie nie z tej ziemi, dlatego że jak byłem w niewoli, a ojciec był w Dachau, to korespondowaliśmy między obozami. Jak się wojna skończyła, ojciec zdawał sobie sprawę, że muszę być gdzieś w brytyjskiej strefie, gdzie jest polska dywizja. Szukałem go. W pewnym momencie znalazłem dwóch księży jezuitów, którzy siedzieli z nim w Dachau. Zapytałem się, czy wiedzą, gdzie jest mój ojciec. „Tak, ale jego zabrali do Szwajcarii”. – „Jak ja w mundurze się dostanę do Szwajcarii?”. – „Przyjdź synku do nas wieczorem”. Przyszedłem. Jeden ze mną pił koniak i grał w pokera, a drugi fałszował dokumenty. W mundurze i ze spluwą pojechałem do Szwajcarii. Co oni zrobili, nie wiem. Może wysłannikiem Watykanu mnie zrobili.
Jak tylko przyjechałem do Szwajcarii, to transport, gdzie był mój ojciec, wrócił z powrotem do Monachium. Cholery można było dostać. Wróciłem do Monachium. W pewnym momencie widzę mojego ojca wychodzącego z centrum dla byłych więźniów. Podchodzę do niego, ojciec się patrzy i widzi moje insygnia 1. Dywizji Pancernej. Więc się domyślił, że jestem Polakiem. „Panie podchorąży, bardzo pana przepraszam, czy pan słyszał o podchorążym Jerzym Koźniewskim, bo to jest mój syn”. Mówię: „Bardzo dobrze. To ja jestem pańskim synem”. On mnie pamiętał jako chłopca w krótkich spodniach, sprzed wojny. Nie widział mnie od 1939 roku. To było spotkanie nie z tej ziemi. Potem wsadziłem go do pociągu, do wojskowego wagonu. Tam była żandarmeria 3. Armii Pattona. Prawie wszyscy Niemcy – Amerykanie niemieckiego pochodzenia. [Żandarm] chciał mi ojca wyrzucić, że cywil nie ma prawa. Złapał się za spluwę. Ja też. W końcu zrozumiał, że strzelaniny o ojca mi nie zrobi i puścił go. Do mnie nie miał żadnych pretensji, tylko że wziąłem cywila do oficerskiego wagonu. [...] Sprowadziłem ojca do Maczkowa. Powiedziałem: „Tato, to nie jest Elektrownia Wielkopolska. Są tylko dwa transformatory. Może się tym zajmiesz?”. Matka jak z Polski uciekła, dołączyła do niego. Potem sprowadziłem ich do Anglii jako rodzinę wojskową.

• Jak mama miała na imię?

Krzesława. Z domu Troczyńska.

• Jaki nosiła pseudonim w czasie Powstania?

Nie mam pojęcia.

• Pana tata musiał być bardzo silnym człowiekiem, że wytrzymał tyle czasu w Dachau.

Pięć lat wytrzymał w Dachau. Moim zdaniem wytrzymał dlatego, że właśnie był słaby. Całe życie chorował na żołądek i głód wyleczył go z wrzodów żołądka. Tak przypuszczam. Nigdy ze mną dwóch słów nie chciał zamienić na temat obozu. Nic nie chciał mówić na ten temat. Wiem tylko z jego opowiadania, że zgodnie z typowo niemiecką logiką, ponieważ był inżynierem elektrykiem, zatrudnili go do cerowania skarpetek. On sam nie przyznawał się, że jest inżynierem z wyższym wykształceniem. Mój ojciec był lingwistą. Znał biegle jedenaście języków. Po francusku mówił jak paryżanin. Po rosyjsku, jak zobaczyłem jego świadectwo z gimnazjum w Petersburgu, to można było dostać kompleksu niższości, bo były same celujące. Od góry do dołu.

• Pan takich świadectw nie miał?

Nie, ja takich nie miałem. Mogłem dostać z miejsca kompleksu niższości. Mając siedemdziesiąt pięć lat, w Londynie nauczył się arabskiego. Chciał zobaczyć, co Arabowie piszą w swoich gazetach. Nie wierzył angielskiej prasie. Po angielsku mówił ze złym akcentem, ale mówił. Po francusku fenomenalnie, po włosku świetnie. Łacinę znał, grekę znał świetnie. Tak że w Anglii, ponieważ był wysoko kwalifikowany, a na początku obcokrajowcom nie było tak łatwo – znał ludzi z Anglii przed wojną, bo był delegatem z Polski często – [powiedzieli:] „Nie możemy panu dać takiego stanowiska, jakie odpowiada pańskim kwalifikacjom, ponieważ pan jest obcokrajowcem, a nie wypada nam dać panu niżej”. W związku z tym pojechał do Szkocji uczyć w gimnazjum łaciny i greki.

• W Maczkowie też pracował?

Zatrudnili go w Maczkowie. Dozorował transformatory.

• Kiedy pierwszy raz przyjechał pan do Polski po wojnie?

Z prezydentem Kaczorowskim na przekazanie insygniów. Byłem ostatnim ministrem Skarbu w Rządzie na Uchodźstwie. Przedtem w moim paszporcie było napisane: „Wszystkie kraje z wyjątkiem Polski”. Byłem burżuj, kapitalista, antykomunista. Byłem jeszcze przywódcą partii politycznej, piłsudczyków, Ligi Niepodległości Polski. Polski paszport dostałem od premiera Bieleckiego. Powiedział mi: „To jest honorowy paszport. Ja jeszcze takiego nie mam, bo to jest nowa forma”. Od tego czasu bywam co najmniej dwa razy do roku w Polsce. Jestem honorowym prezydentem jednego z uniwersytetów i profesorem Wyższej Szkoły Menedżerskiej w Legnicy. Chcę doprowadzić do jej połączenia z najlepszą prywatną uczelnią w Anglii, z Buckingham University. Zaczniemy od wymiany profesorów, potem studentów, żeby student, który kończy uczelnię, mógł otrzymać dwa dyplomy – polski i brytyjski.

• Co pan sądzi o Anglikach? Czy dobrze potraktowali polskich żołnierzy?

Generałów to dobrze potraktowali, bo dostali emerytury. Powiem to z sarkazmem: Anglia się szalenie zmieniła. To, co tutaj było, jak tu przyjechałem w lipcu 1946 roku z 2. Korpusem (przywieźli nas do Walii), a co jest w tej chwili, to dwa inne kraje. To był dużo uczciwszy kraj. Ludzie wychodzili z domu i zostawiali otwarte drzwi. Nie było problemu. Było mniej chuligaństwa. Może była dyscyplina powojenna, nie wiem. Stosunek do Polaków był na początku wrogi, jeśli chodzi o związki zawodowe, bo bali się konkurencji. Poza tym Polacy, jak pracowali, to pracowali na ogół lepiej od Anglików, bo im chodziło o pieniądze. Zresztą to samo jest z nową emigracją w tej chwili. Polak, jak ma wykształcenie uniwersyteckie, jak chce zarobić, to bierze każdą pracę. Anglik, jak ma wykształcenie uniwersyteckie, to tylko w tym zawodzie. On nie zmieni zawodu. Pod tym względem jesteśmy bardziej elastyczni. To jest instynkt samozachowawczy. W każdej sytuacji mogę dać sobie radę. Nie musze się trzymać jednej linii. W tej chwili jesteśmy doceniani jako siła robocza bardzo wysoko.

• Czy po wojnie spotkał się pan z „Borem” Komorowskim?

Tak, bo byłem w wojsku do 1956 roku.

• Jak pan wspomina „Bora” Komorowskiego?

Bardzo miły dżentelmen. Mniej generał, więcej dżentelmen. Tak bym go nazwał. O ile Anders i Maczek to byli bojowi generałowie, to „Bór” Komorowski robił raczej wrażenie cywila, który miał tą funkcję. Nie miał tej osobowości, przebicia wojskowego. Spotykałem się z nim. Tu, [w Anglii,] istniała szkoła podchorążych „Pogoni”. Ja już miałem ukończoną podchorążówkę. Jak mnie zweryfikowali we Włoszech, to dopisali: „Podlega przeszkoleniu sprzętu”. W Polsce nie mieliśmy sprzętu, więc trzeba było gdzieś sprzęt poznać. Do 1956 roku nas szkolili nieoficjalnie. Nawet niektórzy ludzie jeździli do Francji. Ubierali francuskie mundury i brali udział w manewrach. Anders to załatwił. To było wszystko nieoficjalnie. Anglicy są bardzo politycznie wyrobieni. Oficjalnie uznali komunistów, nieoficjalnie Sir Bernard Braine, który był najstarszym posłem parlamentu, tak zwany Father of the House, co tydzień był u naszego prezydenta i u naszego rządu meldować, co się dzieje. Jak premier Thatcher jechała do Polski, to przyszli do nas spytać się z kim ma rozmawiać, jak ma rozmawiać i co ma mówić. Jak Thatcher wróciła, pod stołem dostaliśmy cały raport o tym, z kim rozmawiała, jak rozmawiała. Amerykanie tego nie mają. Kobuszewski chciał kiedyś, abyśmy przenieśli się z rządem do Ameryki. To było niemożliwe. W Ameryce jesteś obcą agenturą, a w Anglii jesteś oficjalnie. Przed naszym gmachem na Eaton Place stał policjant i patrzył, żeby był porządek. Nie było żadnych problemów. Z chwilą jak – zgodnie z konstytucją z 1935 roku – przekazaliśmy insygnia Wałęsie, po pierwszych wolnych wyborach, natychmiast dostaliśmy zaproszenie do Downing Street, do premiera. Z miejsca zaczęli się do nas zwracać: „panie prezydencie”, „panie premierze”, a przedtem nie. Anglicy mają doświadczenie szeregu pokoleń imperializmu. Powiem, że „umieją grać na dwóch fortepianach”.

• Dlaczego pan przyjął pseudonim „Ostoja”? Co on oznacza?

Rodzinny herb. Jak wstępowałem do konspiracji nie myślałem o tym, ale facet zapytał się, jaki [przyjmuję] pseudonim, ale teraz, nie jutro. Więc powiedziałem: „»Ostoja«”. Po prostu. To jest dobra nazwa, bo „Ostoja” oznacza coś, na czym można polegać. Uważałem, że to jest dobra nazwa.
W tej chwili mam dwa obywatelstwa: brytyjskie i polskie. W polskim paszporcie mam wpisane: „Ostoja-Koźniewski”, a w brytyjskim tylko Koźniewski, co i tak jest dla nich trudne. Kazimierz Koźniewski, pisarz, który się okazał jednak trochę szują, jak twierdzę, to był mój kuzyn. Jedyny lewicowiec w naszej rodzinie. A ciekawe, bo był wybitnym harcerzem i gońcem rządowym. Ale potem zamknęli go na Węgrzech do kryminału, jak gdzieś przechodził granicę. Siedział z komunistami i go przerobili. Z socjalisty zrobili z niego komunistę. Poza tym po drodze ożenił się z babką, która (nie znałem jej nigdy) była raczej lewicowa. Napisał książeczkę „Słownik Kazimierza Koźniewskiego”. Tam opisuje spotkanie ze mną, bo przyjechał do Londynu: „Mój kuzyn, minister Skarbu w Rządzie Polskim na Uchodźstwie, nigdy żeśmy nie używali tego przy nazwisku, zaczął [używać] Ostoja. Pewnie po to, żeby się odciąć od tego komucha w Warszawie”. Czyli od niego. Przynajmniej z humorem to napisał.

• Widzę, że panu też humor dopisuje.

Mnie zawsze.

• W czasie Powstania miał pan urodziny. Pamięta pan ten dzień?

Wiem, że wypiłem pół butelki wódki, ale potem nie pamiętam.

• Jakby pan miał znowu osiemnaście lat, poszedłby pan do Powstania Warszawskiego?

Naturalnie, że tak.