Witalis Hoppe „Gryf”, „Szczurek”

Nazywam się Witalis Hoppe. Byłem uczestnikiem Powstania Warszawskiego w Harcerskiej Poczcie Polowej. Obecnie jestem porucznikiem rezerwy, emerytem.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Chodziłem do szkoły podstawowej.

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem wówczas na Powiślu, Solec 79, między Ludną, a Mostem Poniatowskiego.

• Miał pan rodzeństwo? Mieszkał pan z rodzicami?

Byłem jedynakiem, mieszkałem z rodzicami. Chodziłem do Szkoły Powszechnej trzydziestej czwartej, róg Dobrej i Drewnianej – na wprost starej elektrowni.

• Czy u pana w rodzinie były pielęgnowane tradycje patriotyczne?

Owszem. Mój ojciec był oficerem rezerwy. Pracował w ubezpieczalni. Później przeszedł na rentę i niestety, jak miałem dziesięć lat zmarł. Poza tym cała nasza rodzina była patriotyczna. Dziadek za politykę siedział dwanaście lat na Syberii. To samo moi bracia cioteczni – obaj byli w konspiracji. Byli starsi ode mnie. Jeden z nich był aresztowany przez Niemców i zamordowany na Pawiaku. A drugi – młodszy – brał udział, w napadzie na niemiecki konwój z pieniędzmi. Później się ukrywał, nawet trochę u nas, w naszym mieszkaniu. Później załatwili mu lewe papiery i Niemcy sami go schowali, bo wywieźli go aż do Norwegii.

• Jak pan zapamiętał pierwszy dzień wojny – wybuch wojny?

Byłem wtedy młody, miałem 11 lat – trudno się było zorientować, co się dzieje. [Były] bombardowania, pożary. W ciągu dnia Niemcy bombardowali obiekty nie tylko wojskowe, bo i normalne cywilne domy. Domy się paliły, później było coraz gorzej, bo był głód. Wstawało się rano, można było dostać w piekarni po bochenku chleba na osobę. To się stawało prawie całą rodzinę, żeby mieć na zapas, żeby codziennie nie stać. Niemcy czasami ostrzeliwali kolejki. Latały samoloty, myśliwce i ostrzeliwali kolejki, gdzie ludzie stali po chleb, czy po jakąś inną żywność. I wreszcie pod koniec września Niemcy wkroczyli od strony Woli. Myśmy wtedy z Solca na okres wojny przenieśli się do ciotki na ulicę Leszno, obecnie Aleja Solidarności, niedaleko Sądu, bo tam było bezpieczniej. Na Sądach stała nasza pelotka przeciwlotnicza i Niemcy bali się tą okolicę bombardować. Później, po kapitulacji Warszawy przenieśliśmy się z powrotem na Powiśle i w dalszym ciągu tam chodziłem do szkoły. Gdy skończyłem szkołę podstawową, która wtedy nazywała się powszechną poszedłem do gimnazjum Wolframa. W międzyczasie zmarła moja babcia i z Solca przenieśliśmy się na Koszykową. Mieszkałem później na Koszykowej 53, obok Wydziału Architektury.

• W którym roku była ta przeprowadzka?

W 1942 roku.

• Czyli te pierwsze dwa i pół roku spędził pan...

Już na Koszykowej, tak.

• Jak wyglądało to życie codzienne w czasie okupacji?

W czasie okupacji, życie było bardzo niebezpieczne dlatego, że odbywały się łapanki na ulicach, Niemcy łapali, rozstrzeliwali...

• Zetknął pan się osobiście z taką łapanką?

Dwa razy się zetknąłem i raz byłem świadkiem, jak Niemcy rozstrzeliwali wziętych z łapanki w odwet za jakiś zamach chyba na ich oficera. W miejscu gdzie jest teraz Hotel „Forum” pod ścianą. Po drugiej stronie ulicy – Alej Jerozolimskich był normalny ruch. Widząc egzekucję ludzie się zatrzymywali. Czasami hitlerowcy łapali na roboty do Niemiec, bo w zasadzie Niemcy nawet starsi, już byli w wojsku. Łapali więc do robót rolniczych, czy w fabrykach. Te łapanki były mniej niebezpieczne. Czasami łapali i wywozili na Pawiak i później rozstrzeliwali, tak jak właśnie mojego ciotecznego brata starszego.

• Wspomniał pan, że mieszkał już w czasie wojny tylko z matką.

Tak.

• Z czego się państwo utrzymywaliście?

Mama miała rentę, z poza tym trochę handlowaliśmy. Jeździłem na przykład w lubelskie, przywoziłem tytoń. W pociągach trzeba było uważać, bo często Niemcy łapali z pociągu. Były takie specjalne maszynki, że ten tytoń się cięło, bo był w liściach. Robiło się papierosy „swojaki”. Były takie budki, kioski, [które] dawniej mieli inwalidzi i tam nie było gazet, tylko różne papierosy. I do takiej budki się wstawiło zawsze, bo to dawniej były też i gilzy, i sto sztuk takich gilz – takich „swojaków”, bo tak to się nazywało, wstawiało się do budki i zawsze parę złotych [było]. A oprócz tego mama miała rentę po ojcu. A jak mieszkałem tutaj na Solcu, między Ludną, a Mostem Poniatowskiego, to naprzeciwko była rzeźnia. I w tej rzeźni Niemcy robili tylko dla Niemców przetwory – mięso, wszystko... Ale miałem znajomych dwóch rzeźników, którzy mieszkali w sąsiednim domu. Ja im nosiłem „swojaki”, a oni mnie dawali świńskie ogony, zawinęli w gazetę i już było co jeść. To tak jak nóżki, bo mama umiała bardzo ładnie to przyrządzać i tak w ten sposób człowiek jakoś musiał przeżyć.

• Uczestniczył pan sam w tych wyprawach po tytoń?

Tak. Jeździłem mniej więcej w okolice Lubartowa i zawsze starałem się, jak pociąg zwolnił na Pelcowiźnie, wyskoczyć. Bo jak wjeżdżał na Zachodni, to tam już Niemcy czekali i tych szmuglerów – bo tak ich nazywali –wyłapywali. Odbierali po prostu towar i niektórych [pakowali] do budy i wywozili na roboty.

• Kiedy wybuchła wojna był pan młodym chłopakiem, miał pan jedenaście lat. Kiedy pan pierwszy raz zetknął się z konspiracją?

Z konspiracją tak dokładnie to się zetknąłem, jak zacząłem chodzić na komplety, jak już zdałem do gimnazjum.

• Kiedy to było?

To był, koniec 1942. Nauczyciele orientowali się kogo można [przyjąć]. Na kompletach uczyliśmy się tych wszystkich przedmiotów, których Niemcy [zabraniali wykładać].

• Uczestniczył pan w tajnym nauczaniu?

Tak, byłem uczniem. To były nieduże grupy, tam gdzie ja chodziłem, to było nas ośmiu.

• Gdzie to się odbywało?

W prywatnych mieszkaniach. U nas był nauczyciel, bardzo [wielki] patriota – uczył historii i polskiego. Miał takie nazwisko, że do dzisiejszego dnia pamiętam – Faustyn Frysz. I w jego mieszkaniu grupka ośmiu [osób], później na pewno następna grupa przychodziła i on typował. Był taki profesor Sawicki, też właśnie z tej szkoły, gdzie chodziłem, z którym się później spotkałem w czasie Powstania na barykadzie.

• Czy przez tego profesora między innymi trafił pan na kolegów?

Między innymi. Tam byli i tacy uczniowie, którzy już byli w konspiracji i tak jeden drugiego powiedzmy popierał, że on by się nadał na przykład, bo nie wszystkich można było [przyjąć]. Chodziło o to, żeby jakiejś wpadki nie było.

• Jak wyglądało to przygotowanie i przyjęcie do Szarych Szeregów?

Najpierw były próbne spotkania, a później była przysięga, którą się składało na fladze niemieckiej, [która] leżała na ziemi. Te flagi zrywane były w akcjach małego sabotażu, bo wisiały flagi na tyczkach na budynkach niemieckich. Podskakując można było ją złapać, znaczy nie każdą, ale niektóre były takie długie, że można. I tak jak gdzieś zerwali taką flagę, to później na tej fladze się stało i składało się przyrzeczenie. A później mały sabotaż – malowanie „Polska walcząca” na murach, „Hitler kaput!”, różne. Albo były takie, jak teraz Dworzec Śródmieście, a przedtem to był Dworzec Główny i tam był na listewkach przybity napis: „Zwycięstwo Niemców na wszystkich frontach” i myśmy tam wydłubali „z”, [„s” i „w”] i to wychodziło, że „wycięto Niemców na wszystkich frontach”. Albo malowali „Deutschland siegt in allen fronten” po niemiecku, to zamiast siegt się rysowało „l“ i było: „Deutschland liegt in allen fronten“ , że leżą na wszystkich frontach. [...] Przebijało się opony w samochodach niemieckich. A ja chodziłem do gimnazjum mechanicznego, to się takie trójkątne pilniki [brało], bo to najlepsze było do przebijania opon. (Nie opowiadam o tym, bo by zaczęli może i teraz – młodzież, przebijać). Ale trójkątne pilniki się szlifowało na szlifierce, żeby był szpic i z boku bardzo łatwo było przebić taką oponę.

• Czyli od początku 1943 roku uczestniczył pan w akcjach małego sabotażu?

Tak. W takich właśnie malowaniach. A później – znaczy w czasie wakacji – trafiłem do szpitala. Wyszedłem ze szpitala, chyba 10 lipca, a 1 sierpnia wybuchło Powstanie.

• Dlaczego pan trafił do szpitala?

Bo rozchorowałem się na tyfus plamisty. To była dosyć ciężka choroba, strzygli tych, co na tyfus [chorowali].

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Wybuch Powstania? Właśnie wracałem od kolegi, obecnie jest profesorem chemii – Antoś Kwiatkowski. Wracałem z Pańskiej tramwajem. Już było słychać, że tramwaje nie grzeszczały, a to była godzina dopiero trzecia, no może po trzeciej. Ale już się zaczynało Powstanie, bo przemieszczały się pododdziały z bronią, spotykały się z patrolami niemieckimi. Najszybciej, bodajże na Żoliborzu się zaczęło. Wracałem tramwajem. Tramwaj był prawie pusty i jechałem Marszałkowską na Koszykową. Marszałkowska nie była taka szeroka jak teraz, była węższa. No i na przednim pomoście – był tylko dla Niemców i pierwsze cztery ławki, bodajże, od motorniczego, to był przedział dla Niemców odgrodzony barierką. Jechali lotnicy niemieccy i ja przy Koszykowej wysiadałem i oni wysiadali. I gdzieś rozległy się strzały – tu zaczęli strzelać, tu zaczęli strzelać, a to tak była godzina koło czwartej, po czwartej. I ci Niemcy zaczęli uciekać. Jeden zgubił furażerkę, a ja odruchowo podniosłem tą furażerkę i pobiegłem do siebie na Koszykową do bramy. I przydała się, bo w Powstaniu nosiłem tą furażerkę – przyczepiłem tam ojca orzełka, te niemieckie [dystynkcje] oberwałem i miałem bardzo ładną furażerkę w czasie Powstania.

• Jako Zawiszak nie miał pan wyznaczonego miejsca zbiórki?

Było, ale jak wyszedłem ze szpitala, to straciłem kontakt. A mój kolega Zenek, co mieszkał w tym samym domu, mówił, że jest na Noakowskiego pod [numerem] szóstym, żeby się zgłaszać. Bo ci, co nie mieli kontaktu, to było powiedziane, że do najbliższego punktu żeby się zgłaszali. Najbliższy punkt był Noakowskiego 6. Tam była szesnasta WDH i drużynowym był „Jacek”.

• I kiedy pan się tam zgłosił?

3 [sierpnia]. Bo tego samego dnia co wybuchło Powstanie, to nie. Na drugi dzień żeśmy się rozglądali gdzie tu dołączyć i trzeciego żeśmy się tam zgłosili. Dostaliśmy takie wąskie legitymacje napisane na maszynie i tam u tego „Jacka” [zaczęliśmy działać]. Pierwszą naszą akcję, którą pamiętam, to było wynoszenie z palącej się apteki Eintza – taka była apteka u zbiegu Lwowskiej i Noakowskiego, tam teraz jest cukiernia, czy coś, w tym domu. Ale paliła się ta fabryka i pod ostrzałem żeśmy wynosili lekarstwa. Starsi tam gasili, myśmy wynosili lekarstwa, które były w tej aptece na tyły do sąsiedniego domu, do bramy.

• Wróćmy jeszcze na chwilę do samych początków. Wrócił pan 1 sierpnia do domu i... ?

I strzelanina. Nie wiadomo, co się dzieje. Różne takie [domysły się snuło]. Jedni mówią, że gdzieś tam napadli na jakiś transport... To jeszcze nie każdy wiedział, że Powstanie się zaczyna, dopiero później, już tak wieczorem, to było wiadomo. Później z tym kolegą Zenkiem mówię: „Powinniśmy gdzieś się zgłosić, ale teraz gdzie?” On też nie wiedział. I dopiero tam... A właśnie w naszym domu mieszkał Jurek Filiński, to jest Jurek „Biały” – on był później na Wilczej 41 w harcerstwie polowym drużynowym. I on mówi, że tu będzie organizowany punkt, na Noakowskiego. To myśmy poszli, tam się zameldowali i przyjęli nas tam. Tam byliśmy, dopóki nie zginął „Jacek”. Drużynowy „Jacek” zginął zaraz w sierpniu, koło dwudziestego, bodajże.

• Jak wyglądały te pierwsze dni po 3 sierpnia, jak już pan się zgłosił?

Pierwsze dni nasza drużyna prowadziła obserwacje Politechniki, okolic, Pola Mokotowskiego. I z tymi meldunkami się chodziło do oddziału pancernego Golski, który był w Architekturze – tam się ulokował.

• Skąd były prowadzone obserwacje?

Na dachy się wchodziło. Weszło się na dach najwyższego domu i zza komina, czy... jak się dało. Każdy miał jakieś [sposoby].

• Wspomniał pan, że miał już pan furażerkę i...

... i opaskę. Opaskę dostałem na punkcie.

• Czy oprócz tego jeszcze...

Na opaskę trzeba było lilijkę samemu sobie przyszyć. I zniszczyłem mamie kapelusz filcowy czarny, wyciąłem lilijkę, ale i tak się później spaliła tak, że niewielka strata... [...] A później, jak już byłem w Harcerskiej Poczcie Polowej, to jeszcze pieczątkę Harcerskiej Poczty Polowej na tej opasce miałem.

• W momencie wybuchu Powstania miał pan szesnaście lat. Jak pana mama zareagowała?

Mama to początkowo w ogóle mnie nie chciała wypuścić z domu, ale powiedziałem, że: „Ja tu tylko niedaleko, na Lwowskiej...” i później się pokazywałem. Ponieważ myśmy mieszkali blisko, bo niektórzy byli tam tak jakby powiedzieć – skoszarowani, ale ponieważ myśmy mieli blisko, tośmy do domu przychodzili. [Tłumaczyliśmy, że] my obserwujemy tylko, co się dzieje. Starałem się jak najmniej mamę straszyć, że tam się nic takiego strasznego nie dzieje, Niemcy są daleko, za Polem Mokotowskim, tam takie... Jak mogłem, tak oszukiwałem, żeby się nie denerwowała.

• A w tym okresie jeszcze przed Powstaniem, kiedy pan uczestniczył w akcjach małego sabotażu, pana mama wiedziała o tym?

Nie. Nic nie mówiłem, bo bym wtedy za bardzo nie mógł z domu wychodzić, bo musiałbym się tłumaczyć gęsto, gdzie się szwendam. Zresztą i tak była godzina policyjna, to nie można było tak bardzo późno wracać. Tam mieliśmy taki ładny, duży mur od gazowni, tam można było na nim malować. Ale na ulicy Szarej zaraz niedaleko była żandarmeria. I nie byłem tam wtedy, ale kolega był i postrzelili go w nogę, bo go wypatrzyli z żandarmerii, że on tam maluje.

• Rozpoczął pan Powstanie Warszawskie od obserwacji. Jak pan ocenia późniejsze działania?

Później żeśmy nosili meldunki, a później jak zginął drużynowy „Jacek” to przeszedłem do poczty polowej na Wilczą 41. Porozwieszane były skrzynki, bo harcerska poczta polowa porozwieszała skrzynki i tak było, że i tak wszystkie listy się roznosiło, ale był apel, żeby ludzie składali różne ciekawe książki na tych skrzynkach, dla rannych do szpitali, żeby mieli co czytać. Nawet mieliśmy przygodę, bo miałem kolegę Zenka. On był o rok ode mnie starszy, tylko był niższy ode mnie, wyglądało, że ja jestem starszy od niego i taki jasny blondynek, zginął później na Placu Trzech Krzyży i on zawsze chciał zostać bohaterem i wszędzie się ciągnął i mnie też [mobilizował], że my na ochotnika tu, czy tam. Przecież nie można było takiemu młodego powiedzieć... No, już szesnastolatek, to mógł się zgłosić na ochotnika, że [pójdzie] przez Aleje. Bo to było, trudne przejście, bo Aleje były pod silnym ostrzałem tego banku BGK, co jest na rogu i od strony Dworca. A przekop był płytki, bo pod spodem tam jeździła kolej, poza tym [biegły] tam rury kanalizacyjne. Więc tak pamiętam, pół barykady było ułożone z chodnika, a pół było przekopane. No to jak się tam przechodziło, to była jeszcze specjalna przepustka no i myśmy się dwa razy zgłosili. Raz na ulicę Sienną z odniesieniem tych wszystkich listów i tam takich... Tam był też oddział poczty harcerskiej, ale nieduży. Jak się tam zgłosiliśmy, to przy okazji chcieliśmy odwiedzić kolegę, [który] mieszkał na Pańskiej, to już niedaleko Siennej i tam był silny ostrzał. Powiedzieli: „Możecie iść, ale tylko piwnicami.” Domy były spalone, ale piwnice były strasznie gorące, więc jak żeśmy doszli do tego kolegi, to [go] wystraszyliśmy, bo umazani byliśmy na czarno, bo tylko oczy człowiek przecierał. Tam [był] dym i gorąco. Ale [go] odwiedziliśmy, nawet nas poczęstowała ta babcia kaszką z konfiturami. I wracając patrzymy – nie ma przejścia przez Aleje, nie można wrócić, bo w międzyczasie Niemcy uszkodzili barykadę, strzelili z czołgu i trzeba czekać. Czekaliśmy na podwórku, zapomniałem [jaka] to jest boczna ulica... pełno ludzi, bo to i cywile ze spalonych domów uciekali na Śródmieście, pełno ludzi – na podwórku, na schodach i na klatkach schodowych siedzieli i czekali. Pierwszych w kolejności, dopiero rano, puścili łączników. Rano żeśmy wrócili i z powrotem się zameldowaliśmy u siebie na Śródmieściu.

• Drugi wypad był spokojniejszy?

Drugi raz oberwałem w nogę, bo Niemcy ostrzeliwali Aleje i gdzieś tak wyglądało, że pocisk strzelił pod balkon w Alejach Jerozolimskich. W każdym razie posypały się odłamki, szkło. To odruchowo zakryłem sobie głowę, padłem na ziemię i przykryłem sobie głowę ręką (mam jeszcze blizny białe, jeszcze znać). Posypały się szyby, to mi przecięły ścięgno tutaj i oberwałem w głowę, ale jakimś drobnym odłamkiem i w nogę i właśnie najwięcej, to w nogę, bo mam do dzisiejszego dnia [ślad]. Nawet kiedyś robiłem rentgen, to tak mam napisane, że „metaliczne ciało wbite w kość piszczelową”. Ale w zasadzie nie czułem nic, że w nogę – nic nie czułem, tylko widzę, że krew się leje i po twarzy mi się krew leje. W bramie sanitariuszka mi opatruje rękę: „O, tutaj to jest poważne [zranienie]. Trzeba iść do chirurga na punkt opatrunkowy.” W głowie to tylko miałem taką niedużą dziurkę, jeszcze mam do dzisiejszego dnia [pozostałość], ale za to krew mi bardzo leciała, bo widocznie żyła tam była. A w nogę tylko poczułem, ciepło mi się zrobiło. Dopiero ona zobaczyła krew – ja stoję, tu krew i zajrzała, a w nogawce dziury nie było – widocznie czy mi się zawinęły spodnie, czy jak... Jak mnie obandażowała, to mnie najwięcej zaczęło to boleć, tak zaczęło pulsować i już piwnicami wróciłem do domu. Oczywiście mama się wystraszyła, bo miałem obandażowaną głowę. Jak parę razy się stuknąłem po drodze, bo [było] ciemno, [niskie] sklepienie, to wyglądało, jakbym miał nie wiem jaką dziurę w głowie. Nakrzyczała na mnie, powiedziała, że mnie więcej nie puści, ale później powiedziała, że muszę chodzić na opatrunki, to przy okazji mogłem się wyrwać. Ale to już był koniec, właściwie to już był 20 wrzesień. To już było, jak Niemcy mosty wysadzili , bo mosty wysadzili chyba 13, albo 14 [września]. A zaraz na drugi dzień wkroczyła nasza armia na Pragę.

• Czyli normalnym pana zadaniem było dostarczanie poczty...

Poczty i jeszcze jako łącznik meldunków różnych, jak tam po drodze się uzbierało, to dostawaliśmy tu, czy tu adres i trzeba było zdać. Był taki punkt miejscowy, który roznosił w swojej dzielnicy, bo lepiej się orientowali, gdzie iść.

• No właśnie, jak to wyglądało? Czy miał pan ustaloną trasę?

Mniej więcej tak. Miałem tak: Jaworzyńską i Mokotowską na odcinku od Placu Zbawiciela do Polnej – tam jest teatr po prawej stronie, pamiętam, że tam chodziliśmy. I Hoża, blisko kina „Urania” – było kino „Urania”, teraz już nie ma śladu po tym kinie. Tu była jedna ciekawostka, nawet na zdjęciu gdzieś widziałem – tramwaje poprzewracane na Marszałkowskiej. To my za tym tramwajem z Zenkiem z godzinę leżeliśmy, bo gołębiarz z Placu Zbawiciela na nas polował. A myśmy, tu jest zabytkowy, ładny dom na Marszałkowskiej z cegły przy Hożej, między Hożą i tu taka uliczka. I naprzeciwko, gdzie teraz jest kawiarnia i nowy dom, był identycznie taki sam, tylko został całkowicie zbombardowany. Na dole była biblioteka i czytelnia i pełno porozrzucanych książek. I myśmy z Zenkiem właśnie tak na ochotnika poszli zbierać te książki porozwalane. I znaleźliśmy całe prześcieradło, czy firankę z tego domu, zwinęliśmy sobie tobołek z tych książek i próbowaliśmy przejść przez Marszałkowską na drugą stronę. I nie bardzo można było, bo gołębiarz strzelał i strzelał i tam żeśmy prawie z godzinę przeleżeli, aż wreszcie jakoś ucichło, czy on się zagapił gdzie indziej i myśmy pomaleńku przyszli. A na opatrunki chodziłem Koszykowa 51 – był taki punkt opatrunkowy, w którym gabinet zabiegowy był w kuchni. Mieszkanie na parterze było pięciopokojowe i tam z całego domu były poznoszone łóżka i leżeli ciężko ranni. Jeden nogę miał amputowaną na przykład, czy gorsze jakieś [schorzenia]. I tam spotkałem swojego instruktora z gimnazjum, nauczyciela zawodu, bo w gimnazjum mieliśmy praktyki – plutonowy podchorąży „Cygan” – taki miał pseudonim, bo był czarny jak Cygan rzeczywiście, ale nazywał się Lubieniecki. Od niego dostałem granat pałkowy niemiecki. A on leżał, bo raz, że był chory na dezynterię, a poza tym jeszcze [był] ranny w rękę.. Przyszedłem na opatrunek, a on leżał na korytarzu i przypadkowo żeśmy się tam spotkali.

• To była pana pierwsza broń w Powstaniu?

Tak, bo my młodzi... chyba, że sobie ktoś zdobył, ale tak, to grupy szturmowe były uzbrojone, a reszta, to jak ktoś sobie zdobył. Ale ja miałem granat pałkowy, to mi się przydał, bo znalazłem się na ziemi niczyjej. Trudno się było zorientować. Poza tym najgorsi byli gołębiarze. Bo jak się gdzieś szło, to nigdy nie wiadomo było... Były informacje pisane na murach: „Uwaga, obstrzał!”, czy tam :„Uwaga, droga do nieba!” też tak było napisane. A w jednej bramie było napisane, bardzo tego przestrzegałem i może dlatego żyję, pisało: „Nie bądź głupi. Nie daj się zabić!” I tak się starałem stosować do tego przykazania. I właśnie ten granat mi się przydał, bo jak Niemcy wywalali bramę, a tutaj nie wiadomo, nikogo nie było widać. Jak już słyszałem, że wpadli do bramy, rzuciłem granat i uciekłem w gruzy dalej. Trafiłem na naszych, bo oni usłyszeli wybuch i przy okazji zorientowali się, że od tyłu zachodzą ich Niemcy.

• Pamięta pan w którym to było miejscu?

To było jak [biegnie] Natolińska, Służewska, w tym odcinku.

• Miał pan szesnaście lat, był pan młodym chłopakiem. Nie chciał pan iść walczyć na barykadę?

Można by było, ale trzeba było mieć broń i przeważnie były tam grupy szturmowe, bo to już na barykadach byli starsi. A nas to mieli jako gońców, łączników, taką pełniliśmy funkcję.

• Starał się pan dostać?

Próbowałem razem z Zenkiem.

• I jak wyglądały te próby?

Mówią: „Jak będziecie mieli broń, to porozmawiamy”. Oni by nawet chętnie [nas] wzięli, bo coraz to było [mniej żołnierzy], coraz ubywało przecież. Zenek, on był bardzo narwany starałem się go zawsze hamować, jak wychodziliśmy, [to] nie wiedzieliśmy, czy gołębiarz strzela. Mówię: „Wystaw na kiju czapkę, jak nie strzelą, to dopiero będziemy przechodzić”, bo on był [narwany]. „Ale jak będziemy szybko, to nas nie trafią”, ale to nie prawda. Bo na naszych oczach sanitariuszkę trafił w kolano, jak przechodziła na drugą stronę. I to jeszcze z tej akredytówki tak, że te pociski się rozrywały. I prawdopodobnie nogę jej amputowali, bo ją zaraz złapali...

• Często pan spotykał się właśnie z gołębiarzami, z takimi niebezpiecznymi sytuacjami?

Parę razy się spotkałem. Jeden gołębiarz siedział, jak jest Koszykowa i Emilii Plater, na Emilii Plater. I tam go właśnie załatwił [żołnierz] z Golskiego... Myśmy wypatrzyli z Zenkiem, gdzie on strzela, gdzie on siedzi i z pododdziału Golskiego podchorąży „Przegonia” – taki miał pseudonim, wdrapał się jakoś na [gzyms] i [jak] próbował jakoś wejść na dach, to ten Niemiec się poślizgnął i zleciał z dachu i nadział się na sztachetki, [którymi] ogrodzona była Matka Boska w tych podwórkach. To było piąte piętro tak, że... [„Przegonia”] przy okazji zdobył jego broń i wszystko.

• Roznosił pan pocztę, jakie były reakcje ludzi, jak dostawali listy. Czy czytali od razu?

Cieszyli się bardzo. Pytali się, czy nie mamy wieści tam stąd... Zaraz się znajdowało dużo ludzi, którzy mówili: „A nie macie żadnych listów, powiedzmy z takiej ulicy, czy z takiej?”, bo rodziny się poszukiwały. Najwięcej [ludzi] było na Śródmieściu. Śródmieście już było zagęszczone przez ludzi, którzy uciekali z Ochota, ze Starego Miasta, z Woli... W Woli Niemcy spalili mężczyzn w kościele i tam na Woli też było bardzo niebezpiecznie. Było tam dużo Niemców i Ukraińcy – podobno SS [niezrozumiałe] też tam działał...,. Później już było takie zagęszczenie, że można było wejść i się zapytać: „Kto jest może z takiej dzielnicy?”, bo wiadomo, że tam już Niemcy zajęli. I można było przypadkowo doręczyć komuś [pocztę], czy powiedzmy, ktoś kogoś znał... różne były sposoby. Tak, to się cieszyli, bo myśleli, że [bliski] już nie żyje, a tu się okazuje, że on leży w szpitalu lekko ranny, czy coś. Różnie [bywało]. Wiadomości to były... tak, jak oni mówili: roznosiciele radosnych wieści. Nie zawsze były one radosne, ale mimo wszystko...

• Był pan osobą wyczekiwaną?

No tak. Na początku to nas częstowali, jak żeśmy gdzieś wpadli, to zawsze dali konfiturki, czy coś, bo mówią: „A, chłopaki się starają, ale wy też się narażacie. Gdzie, jak wy możecie chodzić?”, bo niektórzy z piwnic w ogóle nie wychodzili. A myśmy byli młodzi, to nam się wydawało – a co to tam, jak się szybko biegnie, to nie bardzo mogą trafić... A to nie zawsze wychodziło na dobre. Ten mój kolega Zenek właśnie zginął. Ja byłem ranny, to wtedy już tylko przychodziłem na punkt i brałem gazetki i w swojej dzielnicy, na Koszykowej roznosiłem po domach. Bo noga mi spuchła, nie bardzo mogłem chodzić. A on gdzieś sam poszedł jako ochotnik, przyłączył się właśnie do oddziału i podobno poparzyli go Niemcy miotaczem ognia i w piwnicy zmarł.

• Czyli dopóki nie został pan ranny, poruszał się pan po mieście ze swoim kolegą we dwóch?

Tak.

• I kiedy odbieraliście, kiedy odbierał pan pocztę ze skrzynki polowej, co się działo z tą pocztą?

To się przynosiło wszystko na Wilczą. Tam siedziały dziewczyny – bo to, powiedzmy [była] cenzura wojskowa – i przydzielały, rozdzielały, zależy gdzie komu, kto miał swój rewir, dzielnicę. I jednocześnie czytały te listy, bo mogło być tak, że jakiś folksdojcz, czy Niemiec mógł napisać coś, jakieś wskazówki, a my byśmy [to] zanieśli, bo byśmy nie wiedzieli.

• Jak wyglądały podstawowe sprawy w czasie Powstania, posiłki, higiena...?

To zależy co się zdobyło. Było zawsze tak, że jak się wróciło, to była taka Krysia i ona gotowała właśnie tą kaszę, co kto przyniósł. Bo jednocześnie jak się chodziło i szło się gdzieś piwnicami, jak trafiło się jakąś żywność, to też się przynosiło i to później szło do [wspólnego kotła]. [Z ludnością cywilną było podobnie] Z całego domu się składali, w kotle takim, jak do gotowania bielizny – teraz to są pralki, ale dawniej do gotowania były duże kotły – i kuchnia była w suterynie i składka: ten przyniósł to, ten przyniósł to. Gotowali zupę jako taką, czy jakąś kaszę z czymś tam polewali i każdy już ze swoim talerzem czekał, czy co tam miał i jeden rozdzielał z tego kotła. W naszym domu na Koszykowej też taka pani Boreczek mieszkała w suterynie i u niej właśnie gotowali wszyscy z całego domu.

• Czyli takim najbardziej dostępnym posiłkiem to była kasza?

Przeważnie kasza.

• A jakieś dodatki do tego?

I kaszę, i jęczmień przynosili od Haberbuscha, z ulicy Ciepłej. Od nas z drużyny też chłopaki chodzili na ulicę Ciepłą. Byłem raz w końcu na przeprawie i przynosiło się jęczmień i ten jęczmień na młynkach, jakie dawniej były do kawy, skręcali i [smażyli] z tego placki, jak było na czym. Jak ktoś znalazł gdzieś trochę oleju, to placki to już był rarytas!

• Pamięta pan tą wyprawę po jęczmień?

Pamiętam. Wiem, że były tam worki i koledze jednemu przestrzelili worek i mu się prawie wszystko wysypało, coraz lżej mu się robiło, jak się czołgał. [Trzeba się] było częściowo przeczołgać, bo był silny ostrzał na Ciepłej. Teraz, to takie już te domy [pozmieniane], to już trudno się nawet zorientować jak się jedzie, [gdzie są] te miejsca.

• Panu się udało donieść cały worek?

Jakoś mi się udało, ale tak szczerze mówiąc wydaje mi się, że trzeba wierzyć w przeznaczenie. Bo dwa razy miałem takie zdarzenia, że byliśmy przy Emilii Plater i „krowa” uderzyła. „Krowa” to tak nazywali, bo to jak krowa ryczało – to było sześć pocisków naraz, trzy zapalające, trzy burzące. I [uderzyła] w ten dom – byłem na pierwszym piętrze, bo ktoś mnie prosił, dał klucze, żeby mu przynieść dokumenty, bo sam tam bał się iść. I byłem tam z kolegą, nie z Zenkiem, tylko z drugim. I uderzyła „krowa”, drzwi wyleciały z futryną, ciemno się zrobiło, kurz na pierwszym piętrze, potknąłem się o te drzwi, bo chciałem [się dostać] do wyjścia. I zleciałem prawie z pierwszego piętra. Jakoś miękko wylądowałem, że tylko ścięgno miałem [nadwerężone], nie mogłem stawać na piętę parę dni. Ale koledze tam przygniotło nogę i nie mógł się wydostać. I wziąłem kawał poręczy, podważyłem, bo była tam drewniana belka, leżała i on nie mógł tej nogi wyciągnąć. Podważyłem mu [belkę], wyciągnąłem – nie mógł na nogę bardzo stanąć, tak się uwiesił na mnie i zaprowadziłem go na najbliższy punkt opatrunkowy. A w międzyczasie tam się wszystko zawaliło, że jakbym nie zdążył, to pewno by nas dwóch tam zawaliło... To takie jedno [zdarzenie]. Drugie było takie, byłem już ranny w nogę i stałem w wejściu do sieni, do piwnicy, bo [była] ładna pogoda, więc stanąłem. Wróciłem z gazetkami. Na podwórku w piasku do gaszenia pożaru, bawił się może pięcioletni brat mojej koleżanki. Słyszę, że nadlatują samoloty, że lecą sztukasy i mówię: „Zygmunt, do piwnicy w tej chwili!”, a on mi język pokazał i wcale nie [posłuchał]. Wyskoczyłem po niego, złapałem go pod pachę i wskoczyliśmy do piwnicy i w tym momencie spadła bomba na nasz dom i na Architekturę. Na Architekturę spadła jedna, na nasz dom [druga] i jeszcze tam gdzieś dalej [kolejna]. I tu gdzie on się bawił, gdzie ja go złapałem, leżała kupa gruzów i belek tak, że to był traf. Moment, minuta później i już by było po mnie i po nim też. Po dwudziestu latach się spotkaliśmy, jak szedł z żoną i z wózkiem. I zobaczył mnie i ucieszył się bardzo. Ucałowaliśmy się i do żony mówi: „Widzisz, żeby nie Witek, to byś nie miała dzisiaj męża.” Ta żona mnie też ucałowała, zadowolona, że udało się Zygmusia uratować.

• Wróćmy jeszcze na chwilę do tej kaszy. Wspominał pan przed rozmową o takiej sytuacji też śmiesznej...

No tak, ale innego jedzenia [nie było], trudno było o inne. Na przykład było dużo [zatruć], ludzie się rozchorowywali, bo ktoś miał, powiedzmy, kartofle w piwnicy. Ale te kartofle już porosły, bo już wypuściły młode kartofelki. Jak się [je] ugotowało, były przeźroczyste. Podobno to była trucizna. Nie jadłem tych kartofelków, podobno, kto zjadł, to później leżał – dostał biegunki, czy czegoś po tych kartoflach. Takie były różne [dolegliwości]... Kiedyś przyszedłem – pachnie ładnie kasza i mięsko pachnie. Mówię: „O, dzisiaj mięsko jest na [obiad], to dobrze.” Odpowiada kucharka: „Nie, mięska już nie ma. Zostało trochę sosiku, dam ci kaszy z sosikiem.” Ja mówię: „No dobrze, to... ale już nie ma!” To zjadłem kaszę z tym sosikiem zadowolony, ale mówię: „Zobacz, poszukaj, może gdzieś kawałek mięsa się znajdzie.” Ona mówi: „Coś ty! To był mały kotek.” I wtedy to już mnie tak trochę odszedł apetyt od jedzenia. Wszystko wyłapali – koty, gołębie to pouciekały. Bo najpierw, to gołębie jeszcze były, później pouciekały od wybuchów. Koty, psy – z tego głodu, to wszystko ludzie jedli. A najgorzej, to z małymi dziećmi. Kobiety nie miały pokarmu, a przecież były i małe dzieci, to właśnie jęczmień rozgotowywali na papkę i przez gałganek wyciskali i jakoś dzieci karmili papką, żeby jakoś przetrzymały.

• Wspomniał pan, że już 1 sierpnia miał pan kontakt z Niemcami na ulicy Marszałkowskiej, kiedy pan wracał do domu, później w trakcie Powstania. Czy często był ten kontakt?

Jak obserwowaliśmy to widzieliśmy ich, na Polu Mokotowskim, i na przykład tam, jak jest teraz straż ogniowa przy Placu Unii. W czasie wojny i później Powstania, były tam klatki. Nie było w ogóle ścian, nic. One były w budowie i wojna przerwała budowę. I właśnie tam oni się z cekaemami umieścili [...] i stamtąd ostrzeliwali Pole Mokotowskie. Braliśmy też raz udział z Zenkiem, na ochotnika, w akcja „Witamina”. Poszliśmy na Pola Mokotowskie, tak jak teraz jest „Riviera”, dawniej nie było. Dawniej było lotnisko, jak [jest] Politechnika, później tory wyścigowe. A ludzie za okupacji skopali sobie te wszystkie ziemie i posadzili, co tam się dało – pomidory, nie pomidory. I myśmy zrobili wypad z ulicy Jaworzyńskiej przez Polną, w nocy. Dymy się snuły po ziemi, bo domy się paliły, wszędzie te dymy się snuły i myśmy tam poszli żeby [wziąć] kartofle, co się da – dla szpitala. Było spokojnie i cicho – wszystko dobrze, ale jak my, młodzi: zaczęliśmy się nawoływać, „Ty, a tu są pomidory!”, „A tu są ogórki!” Niemcy to usłyszeli, wystrzelili rakietę i zaczęli strzelać. Myśmy się czołgali jak najbliżej ziemi. Za pazuchę nakładłem sobie pomidorów, później mnie się zrobiła z tego pomidorówka, bo one mnie się rozgniotły. Starałem się [czołgać] jak najniżej, bo tylko liście było widać jak fruwają, jak oni strzelają. Jakoś się udało, ale dwóch kolegów tam na tym polu zginęło.

• Pamięta pan kiedy to było?

Bo ja wiem... To było tak chyba gdzieś w początkach września.

• Mówiliśmy już o ludności cywilnej. Jak ludność cywilna odnosiła się do Powstania?

Najpierw to było bardzo spontanicznie. Pomagali budować barykady. Nawet był na ulicy Koszykowej, taki siłacz Garkowienko – tak się nazywał. Co każdy po jednej płycie brał na barykadę, a on po trzy, czy cztery nosił. Mieszkał na naszej ulicy. On w cyrku występował – Garkowienko, chyba z czarną maską walczył, tak mi się wydaje. [...] Poza tym na początku przychodzili ludzie i bez niczego w ogóle [dawali] ubrania... W każdym razie solidarność była bardzo duża do końca, ludzie sobie wzajemnie pomagali. Tylko później, byli już rozdrażnieni, bo raz, że głód, wyjść nie można, umyć się – wody. Wodę na przykład... były w starych domach gdzieniegdzie studnie, które były już nieczynne dłuższy czas. To jakoś tam [je] pouruchamiali i kolejki stały po wodę. A Niemcy mniej więcej zorientowali się, gdzie i z granatników te miejsca ostrzeliwali tak, że poszedł [ktoś] po wodę i zginął, bo akurat granatnik wybuchł gdzieś w pobliżu. To już później byli rozdrażnieni. I jak myśmy chodzili jako łącznicy, to... Bo tak było, że jakąkolwiek ulicą mógł pan piwnicami przejść. Bo były przebite z domu do domu dziury, ale fundamenty murów były grube – to się szło takim jakby tunelem od domu do domu i można było od domu do domu wyjść. Nawet były strzałki, że tu jest Marszałkowska, tu jest to... Można było wyjść. Ale później jak się chodziło, to coraz ciaśniej było w tych piwnicach, bo coraz więcej ludzi z dzielnic zajętych przez Niemców, czy zniszczonych [przybywało]. I na korytarzach siedzieli i tu. To jak człowiek szedł, to na początku tylko się dopytywali: czy daleko Niemcy. A później mówili: „Nie kręćcie się tędy, bo jeszcze Niemców nam na kark ściągniecie.” Ludzie mieli dosyć. Przecież Warszawa była ostrzeliwana, w dzień bombardowana przez samoloty. Nie tylko tak, że jakaś akcja trwała, na tarczy, czy coś, ale tak wyrywkowo – to tu, to tu. Najpierw zrzucali bomby samoloty, w nocy granatniki, a jeszcze najgorzej było, [gdy] „Gruba Berta” strzelała – to było [niezrozumiałe – niem.] z Piaseczna i z Mirkowa. Taki pocisk ważył sześćset kilogramów. I jak bomba, z góry spadała, a ona uderzała stromym torem, to znaczy, że jak uderzył w drugie piętro, to wywalił taką dziurę, że dach wisiał. A ludzi, co byli w piwnicach, ten wybuch porozrzucał po całym tym... Myśmy nieraz brali udział w akcjach odkopywania przywalonych ludzi, to okropnie to wyglądało.

• Czy były momenty w trakcie Powstania, kiedy pan odpoczywał? W jaki sposób odpoczywał pan po wykonywanych zadaniach?

Tak dokładnie, to nie pamiętam. Pamiętam, że się [odpoczywało] w piwnicy. Tam myśmy mieli swoją piwnicę, bo cała jedna od frontu, to wszyscy się w niej z całego domu [zbierali], bo tam od razu i gotowali obiady. Ale chodziłem do swojej piwnicy. Tam był siennik, bo dawniej były sienniki, siennik był na węglu – węgiel był równo ułożony i spało się na sienniku. Mama spała na jednym, ja na drugim, bo nie można było spać w mieszkaniu normalnie, bo nigdy nie wiadomo [było], czy bomba nie spadnie na głowę, bo to cały czas była ostrzeliwana Warszawa.

• Podczas Powstania zetknął się pan z formami życia religijnego?

Tak. Jak były pogrzeby, nawet służyłem do mszy. Zginął nasz – bardzo porządny człowiek –administrator budynku, taki pan Kucharski. Niektórzy ludzie, co nie brali [udziału w powstaniu], pełnili nocną służbę na dachu – w razie pożaru, czy jakby bomba spadła, żeby [ostrzec]. Jak uderzyła bomba w pobliżu i ten podmuch zerwał pół dachu to on spadł na podwórko z czwartego piętra i zginął. I był jego pogrzeb. U nas, na drugim podwórku były trawniki, rosła trawa i tam kopali doły i chowali ludzi, którzy zginęli. Jak jego chowali, to przyszedł nawet ksiądz, załatwiła to taka babka z kościoła, porozumiała się, że z Placu Zbawiciela był jakiś ksiądz. Z kolegą służyliśmy do mszy. A tak, no to się modlili, póki jeszcze nie było silnego ostrzału pod figurką wieczorem. Śpiewali „Pod Twoją obronę...”.

• Pod tą kapliczką?

Pod kapliczką, tak. Ale jak zaczęli strzelać, czy coś, to wszyscy się rozbiegali, uciekali, no bo... to nigdy nie było wiadomo kiedy co tam spadnie na głowę.

• Wspomniał pan, że roznosił gazetki po zranieniu, kiedy nie mógł pan roznosić poczty. Jakie to były gazetki?

„Biuletyn Informacyjny”, później było „AK na barykadach” bodajże, już nie pamiętam. „Biuletyn Informacyjny” był najbardziej popularny i „AK na barykadach” i jeszcze jakaś, już nie pamiętam.

• Czyli brał pan to z punktu na ulicy Wilczej?

Tak. I do bramy. To były takie, że można było w bramie na przykład powiesić, żeby ktoś mógł czytać, jak tam nie było zniszczone. Albo się wchodziło do piwnicy i rozdawało ludziom tam siedzącym. Nawet pamiętam, że z Zenkiem szliśmy razem na Mokotowską, przy Placu Zbawiciela. I żeśmy weszli, słońce świeciło i zeszliśmy do piwnicy – w piwnicy świeczki się palą, ciemno, to nie widać. I msza się odprawiała, bo ksiądz [był], a myśmy weszli i: „Nowe wydanie gazety!”. Wszyscy tu: „Cicho, cicho”, patrzymy, a tutaj – ksiądz, msza. A myśmy tak znienacka wpadli. No nie [zwróciliśmy uwagi] – jak się zejdzie ze słońca, a tam dwie świeczki się palą, to nie widać co się tam dzieje. Później, to już mnie noga [bolała], coraz gorzej było. W ogóle to ja się dziwię, nie mogę sobie tego przypomnieć, jak ja z tą nogą doszedłem. Bo myśmy jak wychodzili z Warszawy, to ulicą Śniadeckich, przy Politechnice stali Niemcy, rozbrajali tam...

• O tym jeszcze porozmawiamy. A chciałem się zapytać, czy z innymi formami – czy może z radiem – zetknął się pan w czasie Powstania?

Nie. Ale mój kolega miał do czynienia, to nam przekazywał wiadomości. Że nam śpiewają „Z dymem pożarów...” od czasu do czasu. To było radio „Błyskawica”.

• Czyli odbiornika nie było? Nie spotkał się pan z...

Nie, nie. U nas tam nie było odbiornika. Tylko czasem, jak ktoś przyszedł i przyniósł wiadomość: „A, to mówili wiecie dzisiaj...”, to tam to mówili, czy tamto. Że nastąpiło porozumienie, że mają traktować żołnierzy, jak jest z opaską, normalnie jak żołnierza. Nie wolno rozstrzeliwać. O, takie wiadomości dochodziły...

• Jakie emocje towarzyszyły tym rozmowom na temat zasłyszanych tematów z radia, albo...?

Bo ja wiem. Wtedy, to człowiek jeszcze był młody, to tak się specjalnie polityką nie zajmował. Trudno się było zorientować w ogóle, jak tam wygląda ta polityka.

• Jakie jest pana najcięższe wspomnienie z Powstania Warszawskiego?

Przede wszystkim to głód, że stale człowiek głodny właściwie chodził i tylko polował na coś, żeby coś zjeść. I poza tym duże wrażenie to jeszcze było jak bomba uderzyła i wykopywało się ludzi, że mu wyszła kość przez skórę, czy coś, noga, piszczel na wierzchu i krew wcale nie leci. W każdym bądź razie, robiło to na nas wrażenie. Jak gdzieś w pobliżu był wybuch, to powiedzmy, kobiety, to prawie były całe rozebrane. Bo dawniej chodziły w sukienkach, to co luźne. A mężczyźni przy pasku kawałek spodni mieli, a to wszystko w strzępy... Bo taka była siła wybuchu.

• Co się działo z panem po zakończeniu Powstania?

Po zakończeniu Powstania najpierw poszedłem do Ursusa. Znaczy wyszliśmy... Jeszcze był pożegnalny apel na podwórku na Wilczej. Powiedzieli, żeby pochować wszystkie [ślady], jeśli ktoś ma krzyż harcerski, wszystkie rzeczy, które mogłyby Niemców naprowadzić, że [działa się w podziemiu]. [Zrobili] ognisko pożegnalne na podwórku – bo to już było podpisane zawieszenie broni tak, że już można było spokojnie [iść], bo już Niemcy nie strzelali. Byli nawet mieszkańcy domu i specjalnie nam otuchy nie dodawali. Mówią: „Co z wami zrobią teraz, chłopaki?”, tak nas trochę straszyli. I później było tak, że harcerze, ci młodzi, wychodzą razem z ludnością cywilną. I wyszedłem 3 października, wyszliśmy razem z mamą. Oprócz tego wychodziły oddzielnie oddziały szturmowe. Niemcy tą broń zabierali przed Politechniką, rozbrajali – były kosze, skrzynki. I później grupami – ja wiem, no może trzydzieści osób, czy ile – pędzili pod konwojem. Wiem, że szliśmy Wawelską, pamiętam do dziś – na Wawelskiej leżała, czy kobieta, czy mężczyzna, bo tylko buty były, a cały spalony ktoś leżał na chodniku. No... Wawelską [szliśmy], później tam nie wiem, trochę dalej. W każdym razie doszliśmy do Włoch, do Ursusa i później tam żeśmy [zostali] w hali. Każdy tam już zmęczony, [zaległ] na tobołkach... A mało tego – jak nas pędzili po drodze, to miejscowa ludność wynosiła kosze z owocami, z jabłkami, z pomidorami – a człowiek spragniony... To Niemcy to kopali i rozsypywali. Ale można było pozbierać. Ja sobie pozbierałem i dla mamy trochę też owoców, pozbieraliśmy. Później jak przepędzili nas z Włoch do Pruszkowa, to tam był zorganizowany Czerwony Krzyż na..., że całą furmankę chleba przywieźli pokrojonego na ćwiartki i zupę. To już jak był ten Czerwony Krzyż, to oni wpuścili do obozu i rozdzielali przydział, co kto miał, w puszkę – to w puszkę [nalewali] zupy. Ja tak nie bardzo miałem w co, to pamiętam w puszkę po konserwach wziąłem [jedzenie]. I później zrobili selekcję. Mamę moją – była ranna w rękę, wzięli, dołączyli do grupy starszych, do Miechowa pod Kraków wywieźli, a mnie do Lamsdorfu na transport z powstańcami – to był międzynarodowy obóz wojenny. Tam byli Amerykanie, Francuzi, jeszcze z 1939 roku nasi oficerowie, też tam była taka grupa.

• Ile trwała ta podróż od zakończenia Powstania, jak pan trafił do tego obozu?

Najpierw to jeden dzień do Ursusa, później do Włoch, a tym pociągiem tośmy jechali prawie dwa dni. Bo odstawiali [go] na bocznicę i przepuszczali wojskowe transporty, albo taki szaber, z tym pociągi miały pierwszeństwo. I później pamiętam pierwszy [postój], to nas otworzyli w Opolu. Niemcy – wartownicy stali, żeby [pilnować]. A tak po drodze jak się jechało, to ani załatwić [się]... To w rogu wagonu była wydłubana deska, jedna wyrwana, że ktoś chciał się załatwić, [to mógł]. A ciasne te wagony, prawie że na stojący się jechało i w tym jednym kąciku, co można się tam było załatwić. I jak się zatrzymali gdzieś, to podawali do picia, tylko. Do jedzenia nic, tylko kawę do picia.

• Czy w trakcie tej podróży, tej drogi, spotkał się pan z Niemcami, którzy nie byli wrogo nastawieni?

Tak. Jak żeśmy przyjechali, wieźli nas okrężną drogą, że wylądowaliśmy w Opolu. Bo najpierw gdzieś tam mieli nas wysadzić, ale nas nie przyjęli. To tam [byli ludzie], tak jak Tyrolczycy ubrani i z bańkami z mlekiem czekali na pociąg. To nawet nam częściowo trochę mleka dali tym młodszym, jak się przyszło, to mleka dali do napicia się, a tak, to specjalnie nie mieliśmy kontaktu z ludnością cywilną.

• A żołnierze niemieccy?

Żołnierze też różnie się zachowywali. Różnie, ale oni nawet i tak nie mogli tego okazać, bo by było, że oni [są zbyt łagodni]. Ale niektórzy przymykali oczy, jak widzieli, że ktoś bierze czy dodatkowo chleb, czy coś, to udawał, że nie widzi. Tak samo w obozie w Lamsdorfie to tam chyba był obóz Wehrmachtu, to nie można było na nich narzekać, że byli tacy [okrutni].

• No właśnie, jak wyglądała tam sytuacja?

Tam na ogół zachowywali się przyzwoicie, rano dawali śniadanie, chyba na sześciu, kostkę margaryny i chleb i kawa była, tylko gorzka, ale kawa zbożowa. Na obiad była zupa, ale chyba na konserwach mięsnych, bo tam były żyłki mięsa. Taka dosyć gęsta, możliwa ta zupa i po kawałku chleba. Na kolację tylko woda z miętą. Widocznie, żeby się na żołądek nie rozchorować, to tylko miętę na wieczór [dawali] tak, że [jadło się] dwa razy dziennie.

• Jak wyglądało życie w obozie? Czym się jeńcy zajmowali?

Tak w zasadzie to nas do żadnej pracy nie brali. Tam było takie, tutaj gdzie ja byłem, bo u Amerykanów nie bardzo było widać, tylko to, co przez druty. Na środku był olbrzymi zbiornik w Lamsdorfie i było takie koryto zza drutów. Najgorzej byli traktowani Rosjanie, bo i Rosjanie tam byli – żołnierze rosyjscy. Oni mieli przefarbowane mundurki niemieckie na ciemnozielony kolor i olejną farbą wymalowane na plecach SU i na pośladkach z tyłu na spodniach też SU – Sowiet Union. I oni robili wszystkie roboty porządkowe w obozie – kopali latryny i właśnie do tego zbiornika, co był. I naokoło zbiornika były krany. I oni tym korytem zza drutów leli wodę, rozwozili wodę do tego zbiornika. Bo tam trzeba było przeprać coś, umyć się – to przy tym zbiorniku. Tak jak starsi – golili się, bo ja wtedy się jeszcze nie goliłem. Ale [trzeba było] umyć się, skarpetki uprać, takie rzeczy... [...] I podobno ich gorzej karmili, tak słyszałem też.

• A jak wyglądało wprowadzenie jeńców i tej grupy w której pan był? Jak się zachowywali inni jeńcy z innych krajów i z jakich krajów oni byli?

Inni jeńcy się bardzo przyzwoicie zachowywali, Niemcy, jak nas pędzili po drodze, jak wchodziliśmy do bramy to... przed tym mijaliśmy druty, gdzie siedzieli Amerykanie za tymi drutami. To Niemcy tam wykrzykiwali, a to: Polnishe banditen, a to inne takie. Ci Amerykanie stanęli tak szeregiem, można powiedzieć przy drutach i salutowali. I to Niemców widocznie zawstydziło, bo przestali, uspokoili się i później jak weszliśmy, to tam już nam przydzielali. Ale tak można było się dowiedzieć, że tam Anglicy siedzą, Szkoci byli, bo nawet grali – [grała] orkiestra, zrobili dla nas kiedyś występ, jak żeśmy tam siedzieli za drutami z tymi kobzami pod pachą, muzyczkę dla nas [grali]. Oni mieli tam zupełnie dobrze. Warunki ich, a nasze, to w ogóle nie do porównania.

• Co się działo w obozie w wolnym czasie?

Myśmy tam właściwie nic nie robili. Cały dzień czekało się, żeby coś zjeść, no trzeba było sobie coś uprać, czy tam coś. A tak, to siedziało się tam i koniec, nic innego nie było do roboty. Nawet takie choinki z długą igłą rosły na tym terenie, gdzie myśmy byli. A Amerykanie mieli tam ładnie – ścieżki porobione, kamyczki pobielone. Tak jak w koszarach wojskowych oni tak [funkcjonowali] – w mundurach chodzili sobie. A u nas jak kto był ubrany, z Warszawy się wydostał, tak [chodził]. Mnie dali ten mundurek, bo miałem rozdarty rękaw od marynarki, bo sobie gdzieś zaczepiłem i przez ten mundurek tylko podpadłem. Bo później powiedzieli, że jakiegoś takiego szpiega po drodze [wzięli], jak mnie złapali.

• Długo pan przebywał w tym obozie?

W tym obozie... chyba dwa tygodnie, bo później zrobili właśnie selekcję tych młodych, żeby wystąpili. To myśmy wystąpili. I znów nas [wsadzili] w pociąg i do Stargardu Pomorskiego przewieźli.

• Młodych, to znaczy...?

Poniżej 18 lat. Ale byli i czternastolatkowie i dwunastolatkowie. Niemcy, to dla nich było trochę dziwne, bo oni z taką... mi się zdaje, jakaś ich kronika filmowa [filmowała], czy coś mieli. Ale jak zobaczyli, że tylu młodych wystąpi, to się wycofali z tym swoim filmem. I później nas oddzielnie, całą naszą grupę zatrzymali. Chyba jeszcze ze dwa dni tam pobyliśmy i później na transport i do Stargardu Pomorskiego. Tam to było gorzej, ciężko tam było. I jedzenie niedobre i spało się na gołych pryczach, na deskach, nawet sienników nie było.

• To był obóz...?

To był durchganglager – obóz przejściowy w Stargardzie Pomorskim. Własowcy [nim] administrowali.

• Kto przebywał w tym obozie?

Różnie i kobiety były i nas oddzielnie tych młodych wszystkich [trzymano]. Kobiety obsługiwały żony tych własowców.

• Jak wyglądał tam pański pobyt w tym obozie? Jak długi był?

Krótko. Jakieś, ja wiem, z dziesięć dni pewnie. I już stamtąd nas na transport wieźli a myśmy właśnie uciekli.

• Czy w tej grupie był któryś znajomy z Powstania?

Miałem tam trzech kolegów i we trzech żeśmy uciekli. A tak, to różnie. Nie można powiedzieć, że akurat ktoś znajomy. Bo oni młodych wybrali, akurat z naszej dzielnicy chyba niewielu. Tylko tych trzech nas było, znaczy tych dwóch znałem i oni mnie znali, a tak to [nikogo więcej].

• Z tego Stargardu..

... uciekliśmy. W Tarnowskich Górach – to się nazywało Tarnowitz i żeśmy próbowali się przedostać do Guberni. Ken nas tak naprowadził, że: „To idźcie tutaj tędy”, a pewnie zawiadomił feldsżandarmerię z tymi blachami na piersiach.

• Kto powiedział?

Mnie się wydaje, że dróżnik, bo myśmy się go pytali, jak się dostać do Częstochowy. A on pewnie zadzwonił tam, że tu tacy są.

• W jaki sposób udało się panu wydostać z tego transportu?

Przejeżdżał maszynista pociągiem i nam powiedział [nam], gdzie wiozą. I podał nam śrubokręt, żeby odkręcić tą kratkę.

• Gdzie jechał transport?

Transport – do Wiednia, on powiedział, że jedziemy pod Wiedeń do fabryki meserszmita.. Zatrzymał się przy naszym zagonie tak akurat, bo tam coś [wypadło] i zaczął rozmawiać po polsku. Dał śrubokręt, myśmy odkręcili to okienko... Nie wiem, czy jeszcze ktoś po nas wyszedł, ale myśmy we trzech wyszli tam za wagonami. Transport stał, myśmy się położyli w rowie i czekali, co będzie dalej. [Kiedy] transport ruszył, wtedy żeśmy wyszli i pytaliśmy się, jak tu się dostać do Guberni. A tutaj tak nas naprowadzili, żeśmy zamiast do Guberni, to trafili na Gestapo.

• I jak wyglądały losy po tej ucieczce?

Na Gestapo siedzieliśmy, mam nawet na zwolnieniu [napisane], przez chyba dwadzieścia dni nas trzymali. Tam jedzenie było paskudne, ratowało nas to, że dawali nas do obierania kartofli. To tam sobie podjedliśmy, bo nas kucharki podkarmiły w piwnicy. To był teren koszarowy, bo tam i wojsko było. Ta kantyna to była oficerska, tam oficerowie obiady jedli, Niemcy się tam schodzili na górze. A my w piwnicy... marchwi się zjadło surowej, no co tam się dało...

• I długo pan tam przebywał?

Chyba około dwudziestu dni byliśmy na Gestapo.

• To cały czas w Tarnowskich Górach?

Nie, to już w Bytomiu. Bo z Tarnowskich Gór tego samego dnia, co nas złapali, to wieczorem nas przewieźli do centralnego Gestapo w Bytomiu.

• Jak odbywał się proces przyjmowania do Gestapo?

[Żandarmi] przyprowadzili nas, zameldowali, że takich i takich złapali na ucieczce i poszeli sobie. Przyszedł drugi – już miejscowy i nas zaprowadził do celi.

• Kto pracował w tym oddziale Gestapo? Czy byli to Niemcy?

Niemcy. To byli Niemcy, a jak nie, to folksdojcze, ale w każdym razie Niemcy. Sami ci gestapowcy, co przesłuchiwali, to na pewno Niemcy. To już byli starcy. Ten na przykład, co nas wysyłał na kuchnię, to był koło sześćdziesiątki. Oni brali niedobitków różnych, bo już nie mieli kogo.

• I był pan przesłuchiwany w Bytomiu?

Tak.

• O co Niemcy pytali, co ich najbardziej interesowało?

Pytali się, dlaczego myśmy uciekli i dlaczego... Ja tłumaczyłem, [że] nie uciekłem – wysiadłem na chwilę się napić. A jak wysiadłem? Mówię: „Przez okno wyszedłem, bo nie było kratki i wyszedłem przez okno.” Pozostali tak samo [zeznali], bośmy się tak umówili. Chcieliśmy się napić wody, a w międzyczasie transport ruszył i nie wiedzieliśmy, co robić i żeśmy właśnie szli się zameldować, co mamy dalej robić ze sobą. I tak żeśmy ich cały czas jednakowo [zwodzili] wszyscy, bośmy się zdążyli umówić.

• Czy spotkał się pan z jakimiś represjami ze strony Gestapo przy przesłuchiwaniu?

Oberwałem raz, bo coś tam się uśmiechnąłem, już nie pamiętam, zacząłem się śmiać. Bo tłumacz mówi: „Mówcie prawdę, bo jak będziecie kłamać, to was powieszą na Reichpresidentplatz i ja się tak uśmiechnąłem, bo ja wiem, jakoś tak to skojarzyłem. I oberwałem od tego Niemca, aż mi się ząb nadwerężył. Wpadłem na mapę, bo stała mapa wielkich Niemiec i chorągiewki były powpinane, widocznie, jak się [wojsko] posuwało. Aż chorągiewki odleciały na tej mapie...

• Długo przebywaliście w Gestapo? Czy tam was zastało wyzwolenie?

Nie, nie, nie. Dwadzieścia dni żeśmy tam byli i oni – ci dwaj koledzy, co byli ze mną, to jeden nie miał w ogóle żadnej legitymacji szkolnej, dokumentów, tylko kenkartę. A mówi, że on chodził do szkoły handlowej. Bo jak nas już zwalniali, depozyt nam oddali, to [pytali] gdzie, kto, jaki [ma] zawód. No to wszyscy w jednym wieku, to uczniowie. I ten mówi, że on chodził do szkoły handlowej. To mówią : „Szmugler, [niezrozumiałe – niem.]”, skierowali go na kopalnię, bo Bytom, to kopalnie. A ten drugi mówi, że on chodził – on tak zbujał, bo nie miał żadnych dokumentów, ale mówi, że chodził do szkoły rolniczej, bo chciał się do Bauera dostać. Ale też go dali do kopalni. A ja chodziłem do gimnazjum mechanicznego. Ale oprócz tego miałem legitymację ze szkoły Żeglugi Śródlądowej, bo tam się zapisałem dlatego, że z Żeglugi Śródlądowej łatwiej było na łapankach – nie łapali, bo to transport. To mnie dołączyli do transportu do Szczecina i na holownik na palacza [wyznaczyli]. I zakończyłem jako palacz na holowniku.

• Czyli trafił pan na koniec na...?

Tam byłem do końca i tam też był taki schtormman – bo tak jak u nas szyper, to tam schtormman, bo to był pełnomorski holownik ratowniczy. To on dał nam, bo tam mieliśmy książeczki obcokrajowca, takie Auslenderze booch. To schtormman mówi do nas po polsku: „Mata książki”. Miał jedno oko szklane, kulał na jedną nogę, bo takich inwalidów [brali]. I mówi: „Uciekajta, bo was tu zatopią” I myśmy tak zrobili. Uciekłem z takim Czechem. Bo trafiłem z takim Czechem [na holownik]. Ten Czech był po trzydziestce, a ja młody chłopak. On był palacz, a ja pomocnik palacza. Ale bardzo porządny był ten Czech. [...] Miał narzeczoną Polkę, która u banszuca była służącą, z łapanki. Zawsze jak do niej poszedł, to mi kawałek królika pieczonego przyniósł, bo czasem do niej wyskakiwał.

• Pamięta pan, kiedy wyszedł z gestapo i trafił na ten statek?

To było w każdym razie przed Bożym Narodzeniem. Gdzieś w grudniu przed Bożym Narodzeniem, bo Boże Narodzenie już na holowniku spędzałem.

• Kiedy pan uciekł z holownika?

Myśmy nie uciekli. On powiedział, żebyśmy wyszli i nie wracali. I razem z tym Czechem żeśmy szli, nawet powiedział gdzie jest front. I żeśmy tak podchodzili tam i przeszliśmy, nawet nie wiedzieliśmy kiedy żeśmy przeszli przez front. Koło Szczecina są lasy wokoło i [znaleźliśmy się] w tym lesie. Nad ranem czekaliśmy, bo widzimy – i w tą stronę strzelają i w tą takie świetlne pociski, to my poczekamy, aż się rozwidni. A jak się rozwidniło, to patrzeć, a tu jakiś Ruski nas za kark [łapie], z gwiazdą wyciętą z puszki od konserw, bo widocznie zgubił oryginalną, w waciaku, w papasze. I szpiony na nas. Zaprowadził nas do ziemianki tam dowództwo było – kapitan, Polak. I żeśmy mówili, że myśmy tu byli jeńcami, uciekliśmy. Miałem kenkartę z Warszawy i ten Czech mówi, [że] on jest Czech. Wzięli nad do międzynarodowego Czerwonego Krzyża, żebyśmy wracali, wysłali nas, żeśmy trafili z powrotem na Śląsk z transportem rannych. Czech trafił do jednego samochodu, ja do drugiego – jako opiekunowie musieliśmy ich karmić, bo byli ranni. I żeśmy tak jechali prawie cały dzień do wieczora. A później nas przekazali do międzynarodowego Czerwonego Krzyża.

• Jakie były te losy zaraz po wojnie?

Zaraz po wojnie, to czekałem, co mama zadecyduje. Bo ja chciałem w zasadzie, żeby wrócić do Warszawy.

• Gdzie mieszkaliście...?

U cioci w Zalesiu Dolnym. Ja chciałem wrócić do Warszawy, zamieszkać gdzieś w suterynie. Mówię: „Później gdzieś mieszkanie się znajdzie.” Ale mama mówi, [że] po zapaleniu stawów nie będzie w piwnicy, bo to wilgoć. I ciotka też: „Zostańcie, zostańcie”, jej mąż zginął w Powstaniu, to mówi: „Zostańcie tutaj ze mną razem”, bo trochę źle na oczy widziała, miała jakieś kłopoty ze wzrokiem. I zostaliśmy. Ale tu trzeba jakoś żyć. Przywiozłem niedużą walizkę papierosów „Juno”, pamiętam, z Niemiec. To za to można było w sklepie dostać masło, czy inne rzeczy. I poszedłem na kolejkę pracować. Zacząłem pracować 15 maja na ciuchci.

• Czyli kilka dni po wyzwoleniu, po zakończeniu wojny?

Po zakończeniu wojny, 15 maja.

• A jak wyglądała wtedy Warszawa?

Warszawa była bardzo zniszczona, bardzo zniszczona. Z tym, że – tak przypuszczam – trzydzieści procent co najmniej, to Warszawa została zniszczona po Powstaniu. Bo Ruscy stali za Wisłą i się przyglądali, jak Warszawę niszczą. A jeszcze mało tego – jak byłem na holowniku, to tam radio w sterówce miał ten [szyper], to podchodziłem pod ścianę słuchać po niemiecku. I słyszę, mówią: „ Pancerszpice są Kraków, Częstochowa, a Warszawa w dalszym ciągu nie.” Ominęli Warszawę, celowo zostawili na pastwę losu.

• Proszę jeszcze przypomnieć tą historię. Kiedy pan wychodził, pana kolega został w Warszawie, nie chciał wyjść...

To nie kolega, znaczy kolega, tylko on starszy był od nas, powiedział: „Przecież Ruscy już są za Wisłą, no to długo, jak wejdą? To jakoś tu przeżyję.” Naściągał sobie z piwnic żywności, co [jakoś znalazł]. I na pierwszym piętrze [częściowo zburzonego domu funkcjonował]. Kiedy my żeśmy wyszli, to Niemcy go złapali, jak on poszedł śnieg gdzieś zbierać. I wzięli go na Paluch, na Paluchu siedział – na Okęciu. Tam dużo trzymali jeńców i codziennie rano po śniadaniu, na samochody i do Warszawy i okradać domy. Musieli rozbierać, bo Warszawa to była poprzecinana wszędzie barykadami, więc najpierw musieli rozebrać barykadę, żeby samochodem mogli wjechać. Później wynosili wszystko. Myśmy na przykład mieli też piwnicę i mama też tam schowała w słoiku trochę złota, różne wartościowe rzeczy, futro, czy inne rzeczy... To wszystko [poszło] do piwnicy. Jak wróciłem, to nawet nie było tych przegród drewnianych, bo już ci, co mieszkali tam, to brali na opał. Ani kawałka węgla, już nic [nie było], a piwnica była cała przekopana. Ja jeszcze w lufcie kominowym, schowałem swoją furażerkę, opaskę i legitymację. Ale z luftu były wszystkie sadze wygrzebane, bo ludzie widocznie i tam chowali jakieś [kosztowności]. Tylko tą furażerkę znalazłem, ale już taka była umazana sadzą, to nawet nie brałem, chociaż trzeba byłoby wziąć. Ale człowiek młody, to nie myślał o jakichś tam pamiątkach...

• W związku z pana przynależnością do AK spotkały pana jakieś represje po wojnie?

W takim sensie, że nie mieli zaufania – nie zameldowałem się i wylądowałem [w Grójcu].

• Gdzie się pan nie zameldował?

Jak przyjechałem, to u ciotki się nie zameldowałem od razu. Mówię, zobaczę jak mama wróci i jaka będzie decyzja – czy zostajemy tu, czy [nie]. A trzeba się było od razu meldować. Miałem jeszcze taką bosmankę z holownika, chodziłem [w niej] i był taki sołtys – kapuś z UB i zameldował - akurat on w pobliżu ciotki mieszkał, obok prawie – że tu chodzi podejrzany, nie melduje się u mnie . To przyszli z UB i pytają się dlaczego się nie zameldowałem. Mówię: „Bo jestem z Warszawy, z Powstania, a czekam na mamę, jak wróci.” To mnie wzięli na UB. A jeszcze nazwisko Hoppe, to może Niemiec, a dlaczego ja w takim mundurku? Mówię: „Bo byłem jako jeniec na holowniku”, no to oni nie wierzą. Nie mogą tego rozczytać, bo to gotykiem napisane, kopiowym ołówkiem, zwolnienie z Gestapo. To zamknęli mnie w piwnicy i sprowadzili nauczycielkę, która prawdopodobnie, to tego całego komendanta uczyła, tak mi się wydaje. Bo wzięła to moje zwolnienie, czyta i mówi: „Oj, Stasiu. Ten człowiek tyle wycierpiał, a ty go tu jeszcze, łobuzie trzymasz?” Nakrzyczała na niego, on mówi: „Tak, tak proszę pani. Nie, jak jest w porządku, to ja go zwolnię.” Znaczy, że to pewnie jakaś jego nauczycielka była. No i mnie zwolnili, ale już miałem odfajkowane, że byłem na UB. I później, jak poszedłem na przykład do wojska, to do jednostki o zaostrzonym rygorze, bo „politycznie niepewny”. Podobało mi się pływanie, to napisałem do szkoły morskiej o przyjęcie, to też „załatwiono odmownie” mnie napisali. Takie były utrudnienia.

• A czy miał pan problemy ze zdobyciem pracy?

Nie, pracowałem na kolejce, to na takie stanowisko ludzie ci, powiedzmy, dorośli... Jak wrócił, koło trzydziestki, czy dwadzieścia parę lat miał, to na kierownicze stanowisko też by się nie dostał, że był w AK. Przecież ilu takich ludzi wróciło – inżynierów, różnych... To mógł pracować jako majster budowlany, ale żeby był jakimś dyrektorem, czy czymś, to nie. Bo nie jest godny zaufania, bo on był w AK.

• Na koniec chciałbym pana zapytać o jakąś sytuację śmieszną z Powstania Warszawskiego, z tego okresu, która panu zapadła w pamięć.

Śmieszne to było, jak po akcji „Witamina” rozgniotłem sobie te pomidory i przyszedłem do szpitala – tam żeśmy oddawali te warzywa, pomidory. Pielęgniarka, jedna z sanitariuszek mówi: „Ale ty jesteś ranny w brzuch”, a ja się szybko wycofałem, bo mówię: „Szkoda stracić pomidory.” Nie byłem ranny, ale jak mnie [zaczną] zaglądać, a tam... rozgniecione pomidory! I przyniosłem [je] do wspólnej kuchni, oddałem do mamy.

• Często wracają te wspomnienia powstańcze?

Czasami mi się przypominają niektóre rzeczy, czasami tak. Ale człowiek był młody, to do wszystkiego podchodził nie tragicznie, raczej wszystko traktowało się z humorem. Najwięcej, to przypomina się głód, że człowiek głodny stale by chciał coś zjeść, a tu nie ma co... Najwięcej pamięta się głód. I obóz – na Gestapo nie dawali jeść za dużo. Tylko jak się obierało kartofle, to się coś podjadło. To człowiek jadł na zapas, jak się udało.