Wanda Śliwińska-Ładzińska

Nazywam się Wanda Śliwińska-Ładzińska, urodziłam się w styczniu 1939 roku. Z wykształcenia jestem architektem, a aktualnie jestem emerytowanym profesorem Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej.

• Czy w czasie wojny można mieć szczęśliwe dzieciństwo?

Można mieć szczęśliwe momenty na pewno, ale czasy wojny […] w jakiś sposób się potem odkładają na późniejsze lata […].

• Jaki taki pierwszy, wyraźny obraz pani zapamiętała z wojny?

Takich obrazów mam… Ale może jeszcze bym powiedziała najpierw o rodzicach, ponieważ jakby ich rola w czasie wojny wpłynęła na moje dzieciństwo okresu wojny. Oboje moi rodzice byli polonistami z wykształcenia. Mama była pracownikiem Biblioteki Narodowej, i tutaj to, z czego zawsze była dumna: w momencie powołania Biblioteki Narodowej w 1928 roku była jej pierwszym mianowanym etatowym pracownikiem. Już w czasach studenckich pracowała w Wydziale Bibliotek Ministerstwa Wyznań Religijnych [i Oświecenia Publicznego] i w tym momencie właśnie dostąpiła tego zaszczytu, że była […] pierwszym etatowym pracownikiem. Ojciec, również polonista, przed wojną był kierownikiem referatu w Funduszu Kultury Narodowej przy Prezydium Rady Ministrów i oczywiście ojciec był w czasie okupacji zaangażowany w konspiracji, był w Wydziale Informacji BiP-u. Generalnie w ogóle bliższa i dalsza moja rodzina w jakimś stopniu była związana z konspiracją. [zacięcie na płycie] …najbardziej ewidentny [przykładem jest fakt], że legendarny „Zośka” był synem siostry mojej babki. Również ze strony mamy mąż siostry mojej mamy był w konspiracji, tak że to była rodzina związana z ruchem podziemnym, i to na pewno w jakiś sposób wpłynęło również na to, co działo się w domu.

• Czy pani sądzi, że to właśnie wychowanie i atmosfera w rodzinie powodowały, że ludzie się jednoczyli?

Na pewno to było niesłychanie patriotyczne pokolenie […] w rodzinie Śliwińskich, Artur Śliwiński, [który] z kolei był stryjem mojego ojca i był bardzo związany z Piłsudskim, […] sprawował wiele […] funkcji państwowych do czasu wybuchu wojny, również w czasie wojny był w Komitecie Obywatelskim […], już jako mocno starszy pan.

• Pani mówiła o tym, że pani mama ratowała zbiory.

Tak. Właśnie w czasie oblężenia Warszawy, ja, jako takie siedmiomiesięczne niemowlę byłam w Sulejówku z nianią, poza Warszawą, poza oblężeniem. Natomiast moja mama była bardzo zaangażowana w ratowanie zbiorów, ponieważ ta część zbiorów, którymi się zajmowała w Bibliotece [Narodowej], to były tak zwane rękopisy nowe z XIX i XX wieku, one były zdeponowane w Centralnej Bibliotece Wojskowej w Alejach Ujazdowskich i stamtąd były ewakuowane między innymi do podziemi biblioteki publicznej na Koszykowej, […] były wywożone do fortu na Żoliborzu. Tak że jeździła w Aleje Ujazdowskie, i tam były te zbiory pakowanie, wysyłane […].

• Między innymi to spowodowało, że pani musiała być poza domem?

Tego już tak dokładnie nie wiem, ale na pewno jakby to bardzo małe dziecko… No, nie było wskazanym, żeby właśnie w tym okresie było w Warszawie, no a potem była już normalna [okupacja]. Całą okupację mieszkaliśmy na Kieleckiej 16, to jest taki dom na rogu Madalińskiego i Kieleckiej. Rodzice się tam przeprowadzili już po działaniach wojennych, ponieważ mieszkanie na Odyńca 23 przy Krasickiego zostało w wyniku działań wojennych bardzo mocno uszkodzone, tak że nie można było po prostu tam wrócić, i w tym momencie była jakaś okazja wynajęcia mieszkania właśnie na Kieleckiej 16. Tam nas zastało Powstanie i wszystko, co było dalej z tym związane.

• Czy ma pani jakieś wspomnienia z okresu okupacji?

Z okresu okupacji mam takie obrazy. Mam na przykład obraz: ulica Rakowiecka. Ulica Rakowiecka to było dla mnie takie okno na świat […]. Kielecka nie miała wtedy żadnego przedłużenia, czyli zaraz za Madalińskiego […] były już pola w zasadzie, natomiast jakby w stronę miasta właśnie szło się w stronę [Rakowieckiej. Rakowiecka], taki utrwalił mi się [obraz], pełno Niemców […] w mundurach. Tam były koszary SS i koszary [wojsk] lotniczych. Pamiętam właśnie lotników w takich futrzanych kurtkach, pilotkach, i nawet chyba buty mieli futrzane.

• Czy oni budzili w pani strach?

Nie. Nie pamiętam jakiegoś niemiłego incydentu. Była też masa urzędniczek w jakichś kostiumikach pastelowych i w ogóle jakby w stosunku do tej spokojnej Kieleckiej tam było dużo ludzi i dużo mundurów. To właśnie pamiętam, dużo mundurów.
Kolejny obraz: pojawił się w domu jakiś nieznany mi lokator. Dla mnie to był pan Żabiński. Potem się okazało, to już potem wiem, po wojnie, że to był pułkownik Franciszek Rataj, zawodowy wojskowy, w konspiracji obarczony bardzo wielkimi obowiązkami, i w trakcie Powstania też dowódca jakiegoś tam zgrupowania, już tutaj takich szczegółów nie znam. W każdym bądź razie właśnie ten umowny pan Żabiński jakiś czas u nas był.
Kolejny obrazek to nagły wyjazd, taki bardzo pospieszny wyjazd gdzieś do już nawet nie rodziny, ale znajomych na wsi. To była dla mnie atrakcja, śnieg […] trzeba było się bardzo szybko ewakuować. Podobno było bardzo niebezpiecznie, ojciec mój musiał się pozbyć wszystkich najbliższych i sam też nie był w tym okresie w domu. Już potem, bardzo blisko Powstania, bo to był taki okres, było ciepło, lato, […] poszliśmy z ojcem na spacer [w okolic], […] obecnej [Rakowieckiej], Wołoskiej i […] tam [mniej więcej], gdzie w tej chwili mamy szpital MSW […] to były zboża. I co tam ojciec robił, czy to był rzeczywiście spacer, czy to było [zbieranie] jakichś informacji? Gdzieś szliśmy, potem kazał mi bardzo być cicho i ukryć się w zbożu […].

• Nie wyglądało na spacer rodzinny?

Tak. Taki to miało charakter. I tak dotrwaliśmy do okresu Powstania, przy czym pamiętam świetnie moment wybuchu, bo było jakieś zamieszanie i my, dzieci, żeśmy z tego skorzystali. Przed domem była jakaś gigantyczna kałuża, być może przedtem był deszcz, w każdym razie myśmy się zaczęli z rozkoszą taplać w tej kałuży. Dorośli wszyscy byli zajęci innymi sprawami i nikt nie zauważył, co my tam wyprawiamy. I znowuż pojawili się w domu ludzie [nieznani mi], jacyś mężczyźni. O co chodziło? […] W tym mieszkaniu u nas miała być zamontowana radiostacja, to była obsługa radiostacji, miał być prowadzony nasłuch i przekazywanie do prasy powstańczej, no i tutaj z uwagi na okoliczności, które dotyczyły tej części Mokotowa, nic się nie rozpoczęło. […] Powstanie zaczęło się na Mokotowie, tutaj w rejonach właśnie ulicy Rakowieckiej. […] 1 sierpnia i praktycznie się skończyło 1 sierpnia. Wszystkie gmachy publiczne wzdłuż ulicy Rakowieckiej były zajęte albo w formie koszarów, albo urzędów wojskowych, tak że wiem potem z przekazu, że Powstańcy atakowali 1 sierpnia, ale Niemcy błyskawicznie [opanowali] tą sytuację i zaczęli pacyfikować najbliższe uliczki właśnie odchodzące od Rakowieckiej: Asfaltowa, Opoczyńska.

• Czyli do tego rejonu, gdzie pani była, nie doszły te represje?

Te represje w pierwszym okresie nie doszły, natomiast dochodziły do nas słuchy o tym, co się tam dzieje, że ludzie są wypędzani.

• Czy pani również to słyszała, czy panią chroniono przed tym?

Nie, to ja już wiem po prostu z późniejszego przekazu, natomiast nic się tutaj nie działo. Co się stało z tymi ludźmi, którzy do nas przyszli właśnie obsługiwać tą radiostację, to nie wiem – po prostu zniknęli. Pamiętam na początku […]… Siedzieliśmy przy stole, graliśmy w jakąś grę planszową, no coś widocznie trzeba było [robić], jeszcze czymś dorośli się musieli po prostu zająć. I pamiętam, wleciała kula, utkwiła w kredensie, taki świst był. Potem następny obraz to moja mama bierze kij, chustkę białą i idzie zobaczyć, co się dzieje z jej bratem, który z kolei mieszkał w alei Niepodległości z rodziną, mieszkał aleja Niepodległości 142. Ten dom z kolei przetrwał, nie był ani spalony, ani nic, tam rozlokował się jeden ze sztabów niemieckich. [Mama] poszła tak na ukos [przez pola], bo tam [na ulicy] Narbutta, była zabudowana jedna pierzeja, ta pierzeja południowa, natomiast po drugiej stronie […] były jeszcze pola. Właściwie w czasie wojny głównie to były ogródki działkowe, no bo ludność po prostu [coś musiała jeść]. Sama pamiętam, jak chodziłam właśnie z tą swoją nianią [siać] jakieś grochy, fasole […].

• Państwo też mieliście tam działkę?

Mieliśmy działkę, tak, […] no bo to po prostu była kwestia żywności w [tym] czasie… Poszła i szczęśliwie wróciła.

• Z tą białą flagą?

Tak, i szczęśliwie wróciła.

• Czy pani pamięta jakichś Powstańców w opaskach, jakieś strzały?

Do momentu wyrzucenia nas z domu nic takiego, oprócz tej kuli zabłąkanej, prawdopodobnie nie było. Jeszcze taki kolejny obrazek to ojciec znoszący… Mój ojciec był bibliofilem. Myśmy mieli bardzo dużą bibliotekę, właściwie jeden pokój, w tym czteropokojowym mieszkaniu na Kieleckiej, to były tylko półki, półki […] … I cały ten pierwszy okres Powstania znosił do piwnicy książki, i [to] pamiętam właśnie, jak schodzi. Tak dotrwaliśmy do 14 sierpnia […]. Teraz, z perspektywy czasu, mogę powiedzieć, że w takim zawieszeniu, i 14 sierpnia zaczęło się.
W godzinach wczesnego popołudnia przyszli Niemcy z olbrzymimi wilczurami, hałaśliwi, głośni, to świetnie pamiętam. Do dzisiaj mam taki uraz, wilczury dla mnie są synonimem tego. Ponieważ dochodziły jednak jakieś informacje, co się dzieje w tej części Mokotowa usytuowanej bliżej Rakowieckiej, w związku z tym myśmy byli o tyle przygotowani, że mieliśmy podstawowe rzeczy spakowane. I w tym hałasie, w tym takim wrzasku, takim pospieszaniu – Raus! Raus! Raus! –pamiętam, że chwyciłam jakiś tobołek i wybiegliśmy. Była sytuacja tego rodzaju, że kto się nie pospieszył (to wiem potem od mamy) z naszych sąsiadów, to musiał sam pomagać w podkładaniu ognia, to znaczy rąbiąc meble sąsiadów i tak dalej. Mieszkańcy tego domu w większości chyba schronili się na Madalińskiego, do dzisiaj przetrwały wojnę, są takie dwa domy, Madalińskiego 71 i potem 73/75, to jest drugi dom. […] I one do dzisiaj stoją, i właśnie tam, sprzed tego domu myśmy patrzyli wtedy (to też pamiętam) na płonącą Kielecką 16.

• Oni wypędzili ludność i po prostu podpalili domy, tak?

Tak. Przy czym właśnie ci, którzy się trochę tam [przygotowali], może nie każdy, [ale] mój ojciec ocenę sytuacji miał bardzo jasną, więc było wiadomo, że prędzej czy później do nas przyjdą, i w związku z tym myśmy się o tyle mogli szybko wynieść, że mieliśmy te parę jakichś tobołków z podstawowymi rzeczami. Tak że dla nas to nie było zaskoczeniem, dla mojej rodziny, że to będzie miało taki przebieg.

• Na Madalińskiego gdzie państwo zamieszkaliście?

Tam chyba pierwszą noc, tą z 14 na 15 sierpnia, to chyba gdzieś w jakiejś piwnicy myśmy nocowali, bo tak [poza tym], [przez] ten cały pobyt na Kieleckiej 16 w czasie Powstania, to nie pamiętam w ogóle, żebyśmy byli w piwnicy – byliśmy [mieszkaniu]. Takiego obrazka, że gdzieś tam siedzę w jakiejś piwnicy, nie pamiętam.

• Pamięta pani na przykład zabawy z dziećmi na podwórku w tym czasie?

[…] Tego nie pamiętam, natomiast pamiętam, co też jest także może ciekawe, że tam był (teraz już jest parking) w swoim czasie dosyć duży [ogród], […] posesja była w stosunku do terenu zabudowanego samym domem [duże], i był pięknie prowadzony ogród. Był dozorca, który przeganiał nas, dzieci, myśmy się strasznie go bali. Pamiętam, jak do tego ogrodu mieszkańcy w trakcie Powstania znosili swoje takie duże kwiaty domowe: jakieś palmy, jakieś fikusy […], bo przecież nas mogą wyrzucić, a kwiaty przetrwają, będzie deszcz, a tak, to uschną, więc [to obrazuje] jakie [to były] sytuacje, co się w tych głowach ludzi wtedy potrafiło pojawiać.

• Czyli ta sytuacja, która się zdarzyła w Warszawie, była po prostu nie do wyobrażenia dla ludzi?

Tak. I teraz wracając do tego etapu na Madalińskiego, wiem już potem od mamy, że ojciec się zastanawiał […], czy nie przejść na stronę powstańczą z nami, bo było tutaj między Madalińskiego a obecną Dąbrowskiego (czyli przedłużeniem Szustra) takie pole niczyje. Rzeczywiście pole w sensie fizycznym, natomiast część powstańcza Mokotowa zaczynała się na południe od [dzisiejszego] Dąbrowskiego, tam byli Powstańcy […]. Ale była sytuacja taka, że myśmy właściwie nie mieli specjalnie szans, bo było małe dziecko, i oprócz mnie była jeszcze ciotka mojego ojca, już taka pani około osiemdziesiątki, w ówczesnych czasach to już był wiek bardzo poważny. Też ją pamiętam w jakichś takich czarnych strojach, długich i tak dalej. Tak że właściwie taka rodzina nie miała szans […] przedostawania się przez ten obszar, ale był taki moment, że ojciec się nad taką możliwością zastanawiał. I na drugi dzień po tej przespanej nocy z 14 na 15 sierpnia myśmy zmienili właśnie tę piwnicę […] na [lokum] gdzieś w jakimś mieszkaniu, pewnie u […] lokatorów tam mieszkających, myśmy byli już na jakiejś kondygnacji właśnie w tym domu 73/75. Tak dotrwaliśmy do pory obiadowej i pamiętam, jedliśmy jakiś posiłek […] zaimprowizowany, tak jak to wtedy się to przygotowywało. I znowu się zrobił jakiś ruch, znowuż ten taki szczekający, niemiecki, agresywny [głos], że wszyscy mężczyźni mają wyjść. No i ojciec wyszedł. I to był moment, kiedy go po raz ostatni widziałam.

• Ostatni raz w życiu?

Tak.

• Pani mówiła, że ojciec był zaangażowany w działalność konspiracyjną, ale nie dostał żadnego przydziału na czas Powstania?

Rozumiem, że zadanie ojca to było zorganizowanie tutaj nasłuchu i prasa podziemna w związku z tym. Zresztą mój ojciec ze względu na swój słaby bardzo wzrok był zwolniony z wojska, więc jego działalność konspiracyjna nigdy nie była działalnością o charakterze wojskowym, bo jakby w założeniu nie było o tym [mowy].

• Czy pani spodziewała się jakiejś złej rzeczy po tym, że ojciec nie wrócił?

Nie, tylko strasznie grymasiłam przy tym obiedzie. Dziecko, czy to jest wojna, czy nie wojna, to jak czegoś nie lubi, to nie będzie chciało jeść, prawda? Taka jest prawda. Potem to nawet nade mną tak ciążyło, coś takiego, może jak bym nie grymasiła… Co dalej pamiętam z tego wszystkiego? Pamiętam, że w [pewnym] momencie zrobił się taki ruch, wywołano moją mamę. Wywołano moją mamę, a mnie zaczęto brać na kolana, ściskać, pieścić i tak dalej.

• Pani to zapamiętała jako taki wyjątkowy gest?

Tak. Panie jakieś mnie brały, gładziły, ściskały. No i następny obrazek, który już pamiętam, to kopanie grobu i składanie do grobu.

• Czyli ciało…

Tak, i co się za tym wszystkim kryło? Otóż Niemcy wyciągnęli z tego domu kilkunastu mężczyzn, nawet i takich starszych panów też podobno, i kazano im iść na bandytów i zrobić z nimi porządek. Otóż w ramach tego niczyjego pola, tej granicy między tym Mokotowem niemieckim, całkowicie zawładniętym przez Niemców, a powstańczym, na południe od Dąbrowskiego, było […] parę […] domków. One chyba nawet do dzisiaj, w ramach obecnego osiedla WSM-u Mokotów, przetrwały i są, i tam była jakaś placówka powstańcza. Prawdopodobnie Powstańcy się zapędzili i potem się chcieli ewakuować, tych szczegółów już nie znam i pewnie ich w ogóle nikt wtedy nie znał. W każdym razie Niemcy, ponieważ było dwóch [z nich], zdaje się, jakichś postrzelonych […] przez Powstańców, kazali tym lokatorom mężczyznom z tych dwóch domów na Madalińskiego iść w tamtym kierunku, i ta grupa była ostrzelana z dwóch stron. Czyli od strony powstańczej strzelali z pistoletów Powstańcy, a od strony niemieckiej już z broni maszynowej Niemcy. I mój ojciec zginął… Aha, jeszcze powiedziano, że kto przejdzie na stronę powstańczą, to jego rodzina będzie zamordowana. Mój ojciec zginął w momencie już powrotu, to znaczy oni się tam przeczołgali i potem wracali […]. I w momencie powrotu jakaś, nie wiem czyja kula, czy strony niemieckiej, czy strony polskiej, dostał dwa postrzały gdzieś w okolice […] brzucha […] i w normalnych warunkach jakaś błyskawiczna operacja by może go uratowała, ale nie było żadnych szans.

• Jak ten pogrzeb pani zapamiętała?

Pamiętam tylko ludzi stojących. Ta posesja 73/75 i ta 71, one mają takie przedogródki. Jednocześnie z moim ojcem, spośród tych kilkunastu mężczyzn został postrzelony śmiertelnie […] jeszcze drugi, i dwie takie ziemne mogiły. Ale to było […] robione też bardzo naprędce i ja już z tego niewiele pamiętam, poza tym kolejne dni […] znowuż przyniosły dla takiego dziecka […] tak silne, mocne wrażenia, że też w jakimś stopniu to pewnie też nad tym wszystkim wzięło górę. To był jakiś taki zaledwie fragment, jakieś modlitwy […] i na drugi dzień rano moja mama zdecydowała, że już w ogóle nie ma po co tu przebywać. Nie ma męża i trzeba jak najszybciej w ogóle z Warszawy usiłować wyjść. No i właśnie szesnastego, bo piętnastego była śmierć, a 16 sierpnia rano żeśmy wyszły. No i […] tu kolejne takie obrazy, które mam, to Kielecka, pusta, ale taki chrzęst szkła pod nogami. Już doszłyśmy do Rakowieckiej i Rakowiecką w stronę [ulicy Andrzeja Boboli].

• Panie szły tylko we dwie?

Szłam… Na Kieleckiej pamiętam, tylko mama, ja, właśnie ta ciotka Mania i […] Helenka, moja niania. Nie pamiętam tutaj [żadnych innych osób]. I tak już na Rakowieckiej było więcej ludzi, a przy dojściu do skrzyżowania obecnej Rostafińskich ze Żwirki i Wigury – [jeszcze więcej]. Rostafińskich to […] wtedy była tak zwana czarna droga, ona była wzdłuż ogródków działkowych […]. To były takie przedwojenne ogródki, ja tam nawet z jakimiś dzieciakami na jakieś komplety przedszkolne chodziłam i tak dalej. Tak że to była […] dla mnie droga dosyć znana […]. I na rogu właśnie Żwirki i Wigury i obecnych Rostafińskich już było sporo ludzi, i była taka konsternacja, w którym kierunku iść.

• Czyli Niemców nie było?

Nie było tam Niemców, ale była jakaś groźba, że oni mogą być wszędzie, więc w którym kierunku iść, żeby nie było Niemców, a jeszcze gorzej, żeby nie było „ukraińców”. Tam, zwłaszcza na kobiety, padła jakaś groza tych „ukraińców”, którzy gdzieś tam za rogiem mogą być, i to pamiętam, takie zastanawianie się. Potem, następny obraz, który pamiętam, to wielka sala ze słomą na podłodze. Okazało się, że myśmy się jakoś przedostały do domów WSM-u na Rakowcu. Tam były takie trzy domy mieszkalne zbudowane jeszcze przed wojną i przy nich był dom społeczny […] zbudowany dla tych mieszkańców, i tam właśnie w sali tego domu społecznego, […] były przygotowane jakieś noclegi dla tych ewentualnych [przybyszów]… I tą noc, kolejną noc z szesnastego na siedemnastego tam przespałyśmy, rano znowuż ruszyłyśmy dalej, bo tam to można było [być krótko]. I tak dobrze, że nas ktoś przenocował. I szłyśmy. Szłyśmy strasznie powoli, no bo ja miałam pięć i pół lat, więc piechur ze mnie nie był zbyt silny, ciotka Mania też bardzo powoli się posuwała, i tak żeśmy szły, szły… I tu pamiętam taki obraz, że mama powiedziała: „Teraz musisz bardzo grzecznie przejść”. Myśmy musiały przechodzić koło jakiegoś posterunku. Czy to był posterunek wojskowy? Przypuszczam, że prędzej jakiejś straży przemysłowej po prostu, ale niemieckiej. Pamiętam taki strach, jak ja muszę ładnie przejść, żeby się z nami nic złego nie stało. W ten sposób przeszłyśmy to jakoś i doszłyśmy tak do Włoch.

• Cały czas bez jakichś niespodzianek?

Nie, nic się nie działo. Być może [dlatego], że byłyśmy tak mało niebezpieczną [grupą], te trzy kobiety plus to dziecko […]. Najbardziej […] sytuacja niebezpieczna była dla mojej niani, która była młodą dziewczyną. Dla niej to była, przypuszczam, że najbardziej niebezpieczna sytuacja, właśnie ci „ukraińcy”…
I tak żeśmy doszły do Włoch, pamiętam był upał, ledwo szłam, i tak szłam, szłam. […] To była piękna pora roku, więc ogrody kipiały zielenią, owocami, […] ale wszystkie furtki były zamknięte. Taka była cisza, spokój, potem od mamy wiem, że już tam na jakimś placu były wielkie ogłoszenia, że za przechowywanie uchodźców z Warszawy czeka kara śmierci, bo u Niemców, jak wiadomo, to była jedna, podstawowa kara dla Polaków. W jakimś momencie jedna z […] furtek, z tych ogrodzeń się otworzyła i taki starszy pan nas gestem zaprosił. Pamiętam, siedzieliśmy na werandzie, mama w skrócie opowiedziała historię tych ostatnich dni i tam zapadła decyzja, że ci państwo (okazało się, że to był emerytowany chyba granatowy policjant) stwierdzili, że muszą zatrzymać tą naszą ciocię Manię, bo my jesteśmy w ogóle zupełnie nieoperatywne, nie wydostaniemy się gdzieś dalej. A celem mojej mamy było dotarcie do rodziny ojca, która miała majątek pod Grodziskiem Mazowieckim, Szczęsne, i wiadomo było, że tam znajdziemy tą ostateczną jakąś przystań na najbliższy czas. Przenocowałyśmy tam w takim szałasie ogrodowym, to pamiętam, bo trzeba było się wczołgać do tego, czy to był jakiś taki domek na owoce, no nie wiem, co to było, to był taki […] dla mnie moment nawet atrakcji, że trzeba było się tam wczołgać […], żeby przespać. I na drugi dzień rano, zostawiając właśnie tą ciocię Manię, żeśmy ruszyły dalej i żeśmy znowu szły, szły, szły i doszłyśmy do Opacza. Tam w jakimś momencie było południe i ja zastrajkowałam, to świetnie pamiętam, powiedziałam, że dalej nigdzie nie idę i mnie się bardzo chce pić. Tutaj chyba jakaś Opatrzność nad nami czuwała, że […] te przystanki były takie, jak na tamte czasy optymistyczno-pozytywne, i tego już nie pamiętam, ale chyba… Tu nie jestem pewna – albo ja stanęłam przy jakiejś posesji, albo tam była na bramie tabliczka z właścicielem, albo też moja mama, prosząc o tą wodę, dowiedziała się. Okazało się, że tam mieszka rodzina dalsza, ale o tym samym nazwisku, co mąż siostry mojej mamy, i oni nas po prostu zatrzymali oczywiście. Zatrzymali nas i tam […] kolejne tygodnie, gdzieś do połowy września chyba myśmy tam przesiedziały.

• Czy pani pamięta, że trzeba się było jakoś ukrywać?

Nie, tam już nie. Przypuszczalnie gdyby to był mężczyzna, to na pewno, ale znowuż dwie kobiety, dziecko, to mogła być rodzina. Nie miałyśmy stempla warszawiaków na sobie, tak że nie pamiętam takiej sytuacji. Natomiast pamiętam łuny palącej się Warszawy, bo pamiętam, jak właśnie zwłaszcza pod wieczór wszyscy to obserwowali, i pamiętam takie wieczorne modlitwy. […] W […] jednym z pokojów wszyscy zanosili modły, właśnie w intencji jakiegoś rozwiązania tej całej sytuacji.

• Pani mówiła, że jak panie doszły do Włoch, to tam taki spokój, cisza. Czy z Warszawy pani zapamiętała inną atmosferę, czy pani pamięta huk?

Pamiętam te momenty, kiedy nas wysiedlali […], natomiast Kielecka była tak daleko od Rakowieckiej, a poza tym tam nie było żadnych walk. Tak że ja tego nie pamiętam.

• Nie widziała pani bombardowań?

Nie, nic takiego nie pamiętam. Potem […] dostałyśmy się, w następnym czasie pewnie już kolejką EKD, do […] rodziny […] pod Grodziskiem Mazowieckim. I tam kolejny znowuż taki moment zagrożenia, obudziłam się rano, nie ma mamy. Nie ma mamy, Helenka mi wyjaśniła, że mamy nie ma, ale będzie. Mama rzeczywiście pojawiła się wieczorem. […] Co się okazało. Otóż moja mama w listopadzie brała udział w tak zwanej akcji pruszkowskiej, to znaczy ratowania zbiorów. To było pod kierownictwem profesora Lorentza, [udział brali] muzealnicy i bibliotekarze. I tak moja mama była w Warszawie już po kapitulacji Powstania, w listopadzie […] dwa czy trzy razy. Bladym świtem z Pruszkowa wyjeżdżały samochody, rozwoziły po [poszczególnych] placówkach. […] [Niemcy] podpalali systematycznie, więc [było] tylko kwestią czasu, [czy coś się da uratować]. Biblioteka Narodowa w czasie okupacji mieściła się na terenie Szkoły Głównej Handlowej […] (róg alei Niepodległości i Rakowieckiej) i część zbiorów była w tym budynku przy Rakowieckiej. Ten był całkowicie spalony, a budynek drugi w głębi nie był spalony. To były tylko takie parokrotne wyjazdy mojej mamy, ponieważ potem kobietom w ogóle zabroniono […]. Wspominała też, że […] z którymś z pracowników przeszła do biblioteki Krasińskich i tam właśnie, mówiła mi, że […] o jakiejś specjalnej zupełnie konsystencji popiół był po zbiorach, do połowy kolan brodziło się. Tak że tam już nie było co pakować ani wywozić. Po wyzwoleniu byłam jak na dziecko bardzo wcześnie w Warszawie. Moja mama już w lutym była w Warszawie, właśnie w Bibliotece Narodowej, tam część pracowników po prostu mieszkała, już egzystowała na terenie biblioteki…

• Jeszcze ciągle w tym budynku SGH, tak?

Tak, w tym budynku w głębi, bo przed wojną były właśnie wybudowane budynki jeden przy samej Rakowieckiej, a drugi równolegle bardzo w głębi. Ten budynek natomiast równolegle do alei Niepodległości jest […] powojenny. W tym budynku w głębi […] i ja bardzo dużo [przebywałam]. Ja byłam wczesną wiosną w Warszawie, czy to był kwiecień, byłam dosyć ciepło ubrana, to pamiętam. Mieszkałyśmy wtedy w ocalałym mieszkaniu przy alei Niepodległości [159], [w mieszkaniu] siostry mojej mamy. Tam mieszkałyśmy jakiś czas i mama mnie właściwie na całe dni zabierała [do biblioteki], no bo nie miała co ze mną zrobić. Helenka w tym czasie przedostała się do rodziny swojej koło Białegostoku, której nie widziała przez cały okres wojenny, tak że ja właściwie tak biwakowałam [w bibliotece] cały dzień. No i tam też pamiętam takie powroty: do kogoś z pracowników wrócił […] brat […] wojskowy […]. Ktoś wrócił z jakiegoś obozu, jakiś młody człowiek. Takie sceny pamiętam.
Potem z kolei przeprowadziłyśmy się (jak już wstawiono tam szyby) do mieszkania brata mojej mamy, aleja Niepodległości 142 – całkowicie ocalały budynek z tej z racji, że Niemcy tam byli do ostatniej chwili. Mieli własny sztab […], tak że tego budynku nie wypalili. I tam mieszkałyśmy. Pamiętam, że nie było wody, chodziłam z czajnikiem do hydrantu, nie było światła. I pamiętam świetnie dzień zwycięstwa, ten przez lata czczony 9 maja, bo siedziałam wtedy w kuchni właśnie na alei Niepodległości […]. Były już przydziały UNRRA, jadłam jakąś kaszę jaglaną ze […] śmietaną, zajadałam się tym w każdym bądź razie, i nagle były – o, to pamiętam – potworne huki, wystrzały armatnie, ludzie wybiegli z tych mieszkań na klatkę schodową. Co się dzieje, czy to jakieś działania wojenne? Nie, to były wiwaty. To był wiwat, że wojna jest zakończona.

• Czy pani widziała jakichś żołnierzy wtedy, polskich, radzieckich?

[…] Właśnie przyjście żołnierzy radzieckich świetnie pamiętam, bo to było […] w tym majątku Szczęsne koło Grodziska, i pamiętam taką sytuację. Tam rodzina mojego ojca oprócz nas przechowywała dziesiątki osób, warszawiaków. Były niektóre osoby wyciągane z obozu w Pruszkowie. Tak że tam do stołu i do tej jakiejś cienkiej zalewajki to siadało kilkadziesiąt osób […]. I w styczniu, pamiętam świetnie domowników dorosłych stojących i patrzących. Było takie zaśnieżone pole i szła taka masa, masa wojska, no i doszli […] (było to jeszcze nie polskie [wojsko], potem się pojawili polscy żołnierze), to właśnie byli ci krasnoarmiejcy. I co jeszcze pamiętam? Na drugi dzień dowództwo oczywiście zostało we dworze, żołnierzy ulokowali w […] budynkach gospodarczych i tylko na drugi dzień pamiętam komentarze dorosłych na temat sposobu jedzenia, posługiwania się sztućcami […] przez dowództwo […]. Nie wiem, czy powinnam o tym mówić, ale to zapamiętałam. Jeżeli operujemy w tej rozmowie obrazami, to zapamiętałam właśnie obraz tej masy […] na tym białym śniegu, taka duża masa nie idąca w żadnym szyku, ale taka [bezładnie], dziarsko się posuwająca, i na drugi dzień te komentarze […] części dorosłych na temat tej jakiejś kolacji, którą […] dla tego dowództwa zorganizowano […].

• Ale nie pamięta pani żadnych takich złych wydarzeń, kradzieży?

Nie, nic takiego nie pamiętam, absolutnie. Znaczy tam były jakieś kwestie, między tym polskim wojskiem a tym radzieckim […] [chyba dotyczące zakwaterowania]. Myślę, że dzieci w ogóle mimo wszystko, nawet w tej zawierusze wojennej, […] były […] chronione, tak jak ja byłam całkowicie ochroniona, nikt mi nie pokazał ojca. Podejrzewam, że i w takich sytuacjach to dorośli na tyle lawirowali, żeby dzieci jak najmniej widziały i wiedziały […], bo to taki instynkt samoobrony.

• Czy pani pamięta nastrój, czy to była radość, czy to rzeczywiście czuła pani?

[…] Dla mnie jako dziecka to była ciekawość, ciekawość świata. Dla mnie wszystko było czymś nowym, natomiast jakiegoś uczucia zagrożenia to nie miałam. Uczucie zagrożenia to właśnie jak opisałam, to było, że nagle rano budzę się i nie ma mamy. To było uczucie zagrożenia. Natomiast tutaj, jak były mama, ta moja Helenka, to nie miałam jakiejś takiej sytuacji akurat zagrożenia. Potem te pierwsze dni, ten moment, jak pani się pytała o huki, to te huki, ale już te optymistyczne […]. W zasadzie tak się to moje [pierwsze] dzieciństwo zamknęło.
W 1945 na jesieni poszłam do szkoły, do szkoły numer 191 na Narbutta 16 albo 14, do dzisiaj ten gmach jest, ale nic z tej szkoły nie wyszło dla mnie, dlatego że ta szkoła była nieopalana, była zimna potwornie i ja się strasznie rozchorowałam. Dostałam […] świerzbu, potem na kolejne jakieś choroby i […] tak że dalszą edukację ukończyłam […] prywatnych kompletach, i dopiero już […] do normalnej, odnowionej podczas wakacji, pachnącej, świeżej szkoły tej samej, w tym samym budynku poszłam do drugiej klasy. Ten okres mojego dzieciństwa zamknęło coś, co było dla mnie bardzo optymistyczne, w wakacje po tej drugiej klasie – zostałam wysłana do Norwegii, czyli jako ośmioletnie dziecko w 1947 roku byłam w Norwegii.

• To była jakaś akcja?

To była akcja, o której się jakoś [teraz nie mówić] […] . Nawet tutaj tak chciałam może troszeczkę doinformować […]. Otóż po wojnie trzy kraje […] ( [według] mojego stanu świadomości na ten temat), zorganizowały taką akcję dla dzieci polskich, głównie sierot i półsierot, i to były Dania, Norwegia i Szwajcaria. Przy czym zarówno w Danii, jak i w Norwegii dzieci […] były ulokowane u rodzin. Natomiast Szwajcaria miała chyba jakieś obawy, takie być może higieniczno-[zdrowotne] i tam były dzieci w takich sanatoryjnych bardziej warunkach, nie były wtopione jakby w społeczeństwo. Jeśli chodzi o Norwegię, to ja byłam już [z] drugą grupą. Przede mną była już taka […] grupa […]. Rzędu stu, być może nawet dwustu dzieci płynęło statkiem. Statek się nazywał „Władysław Jagiełło”. Z Gdyni żeśmy wypłynęli i dopłynęliśmy do portu Kristiansand na południu Norwegii. Płynęliśmy w opłakanych zupełnie warunkach, […] panowała [opinia], że to […] statek, który był zniszczony w trakcie wojny i miał […] [płynąć] na remont do Włoch, nie wiem, takie [to były] zasłyszane wiadomości. I dzieci potwornie chorowały. Droga trwała parę dób. Dzieci spały na piętrowych łóżkach, no, wyniki tego płynięcia z tą chorobą morską […] były opłakane. Tak że jak żeśmy przycumowali, to obraz nędzy i rozpaczy. No i pierwsze też takie wrażenie: przeszliśmy przez taką sanitarną […] [kontrole]. Zostaliśmy obsypani proszkiem DDT, (ale w taki sposób straszny), no i dopiero jak już nas wyłuskano z tego statku, to nas podzielono na grupy. Ja zostałam ulokowana w takiej rodzinie na wyspie, na południe od Tonsbergu, to jest samo południe Norwegii, zdecydowanie na południe od Oslo. […]

• Jak panią przyjęto?

Jeszcze było w ten sposób, że żeśmy musieli jechać czterema pociągami, (prawdopodobnie tego typu jak było w Poznańskiem, bezpośrednio takimi krótkoodcinkowymi), no i w końcu [dojechaliśmy] do tego Tonsbergu, gdzie czekali na nas ci przyszli […] „przybrani rodzice”. Myśmy mówili, „pan” i „pani”, w ten sposób. Myśmy mieli zawieszone kartki z nazwiskami, imionami […] i ci państwo nas szukali, i ta moja pani Karin nas wyłuskała, znaczy mnie i ze mną była jeszcze […] druga dziewczynka z mojej szkoły, która była na tym wyjeździe, i nas obie te panie [moja i jej oglądały i] porównywały.
Bariera językowa była straszna, no bo ani my, ani be ani me, ani oni tym bardziej, Norwedzy. […] Była przepiękna pogoda, myśmy tam były równo sześć tygodni, ja mieszkałam u takich bardzo młodych ludzi, mieli po dwadzieścia osiem lat. On był jakimś mechanikiem, bo wychodził rano z taką torbą pełną narzędzi, ona była sanitariuszką w czasie wojny. Opowieści tej rodziny [znałam] głównie ze zdjęć. Pokazywali mi zdjęcia, no i ja mogłam się domyśleć tego. Nauczyli mnie, jak się mówi trzy litry mleka, i rano płynęłam łódką po te trzy litry mleka. I tutaj kolejny obrazek, który też […] Polkę mógł [zaskoczyć]… Przyjeżdżał rano autobus, wyrzucał paczki jakieś dla tych mieszkańców okolicznych i one tak leżały. Leżały, aż każdy sobie przyszedł po nią i wziął. I niezwykła serdeczność. […] Na tej wyspie byłam ja, ta moja koleżanka ze szkoły z klasy wyżej i jeszcze inna dziewczynka, i w trzech rodzinach byłyśmy rozlokowane. Moja rodzina była według mnie najfajniejsza, bo ci państwo byli najmłodsi, mieli bardzo małego takiego, rocznego chłopczyka, i […] kiedy już miał nadejść moment odjazdu, wszyscy inni mieszkańcy, w ogóle niezwiązani [z nami], zaczęli do nas przychodzić z prezentami. Przynosili jakieś tony tabliczek czekolady […], no i ja to wszystko w chlebaku potem przywiozłam. Powrót był już w bardzo dobrych warunkach, bo przejechaliśmy do Szwecji pociągiem i tam promem żeśmy przez jedną noc przypłynęli […] do Gdyni.

• Pani dom, ten na Kieleckiej, został zniszczony zupełnie?

Dom na Kieleckiej został wypalony, ale podzielił […] korzystny los tych wszystkich domów […], górnego Mokotowa, które miały konstrukcję i stropy już żelbetowe, (w zasadzie to nie było to, co w domach w Śródmieściu, [które często] miały stropy drewniane) […] były po prostu bardzo mocno wypalone wewnątrz, [ale stały].

• Coś zostało z domu, jakieś pamiątki?

W piwnicy. Zdjęcia, książki, tego nikt nie wyszabrował, to zostało. Dużo zdjęć, niektóre takie osmalone […], ale [zostały], i część książek też osmalonych, te, które mój ojciec tak pracowicie znosił. Po wojnie tego typu domy właśnie, które miały przed wojną prywatnych właścicieli (bo myśmy byli lokatorami w tym domu, właściciel […] prawdopodobnie został za granicą po wojnie), przejmowały najczęściej instytucje. W tym wypadku przejął to chyba Monopol Zapałczany i dla swoich pracowników je bardzo szybko remontowali, tak że dawni lokatorzy tego domu nie mieli tam powrotu, ani my, ani nasi sąsiedzi.