Tadeusz Trzaska „Chudy”

Nazywam się Tadeusz Trzaska, urodzony w 1929 roku w Warszawie na Powązkach, na ulicy Powązkowskiej, nawet numer 64, pamiętam. W czasie Powstania Warszawskiego walczyłem na Mokotowie w „Baszcie”.

• Czy pan pamięta wybuch II wojny światowej? Ile pan wtedy miał lat?

Miałem niecałe dziesięć lat. Pamiętam, bo mieszkałem na Powązkach. Ojciec pracował na Forcie Bema. Wiem, że działał też jakoś chyba w tym ruchu oporu, bo widziałem, że miał później pistolet oczywiście. No i tam żeśmy widzieli, jak bombardowali. Pierwsze bomby spadły na Powązki, na cmentarz, nawet mojego chrzestnego grób trafili. Później przez cały czas żeśmy widzieli, jak na Fort Bema [spadały], bo to była fabryka amunicji… Na tym Forcie Bema oni chcieli koniecznie zdobyć tą fabrykę amunicji jak najszybciej i ją później zdobyli. Niemniej później tam żeśmy widzieli, jak ruskich mieli w niewoli. Wozili tam różne takie wozy, to ciągnęli.

• To już później, po wybuchu wojny?

Po wybuchu wojny, tak. Bo te pierwsze dni to oni zdobyli jak najszybciej… Bo Fort Bema był po prostu dla nich jakimś dobrym kąskiem, bo to była fabryka amunicji. Mieszkałam tam o jakieś półtora kilometra, może niecałe półtora kilometra. W międzyczasie jak ta wojna zaczęła się, te pierwsze bomby spadły obok Fortu Bema na cmentarz Powązkowski, to był wojskowy właściwie, a później był komunalny, no teraz już wiemy, jak się nazywa.
No i stamtąd po prostu byłem chyba do 1943 roku w grudniu albo w styczniu w 1944 żeśmy się przeprowadzili na Mokotów, na ulicę Różaną. I tam Powstanie mnie zastało o godzinie siedemnastej. Akurat byłem u kolegi, okno było otwarte. Wiedziałem, że będzie Powstanie, tylko nie wiedziałem, którego dnia mniej więcej.

• Ale jeszcze o okresie okupacji. Z czego pana rodzina się utrzymywała i czy zmienił się status materialny pana rodziny?

No, ojciec pracował na Forcie Bema.

• W czasie okupacji też?

Nie… Z czego się rodzina utrzymywała w czasie okupacji? Ojciec pracował też później. Już na Forcie Bema nie pracował. Już nie pamiętam gdzie, bo przecież ojciec już nie żyje tyle lat. Matka też dorywczo chodziła do pracy, pracowała, utrzymywała nas.

• Pan chodził do szkoły?

Skończyłem zawodówkę.

• W czasie okupacji pan ją skończył?

Tak, w czasie okupacji… Bo później bardzo młodo się ożeniłem, wyjechałem na Wybrzeże. Gdańsk Wrzeszcz, tam mieszkałem i w nowym porcie pracowałem jako jeszcze nie ślusarz, ale później zdałem egzaminy i tam chodziłem do szkoły, skończyłem…

• Ale w czasie okupacji gdzie pan chodził do szkoły?

Tak jak mówię, że tutaj żeśmy skończyli… Kończyłem szkołę na Elbląskiej, tam nawet wstąpiłem do tego zastępu razem z kolegami.

• No właśnie, proszę o tym nam opowiedzieć.

Tam żeśmy dokończyli tą szkołę. Później jak żeśmy w 1948… Czy w 1949 roku brałem ślub, taki młody chłopak i żeśmy wyjechali, bo tutaj było ciężko. To tak pracowałem na budowli, wszędzie i później pojechaliśmy… Dostałem się do nowego portu i tam jeszcze ukończyłem tą szkołę zawodową i dostałem dyplom ślusarza. Nawet mam przy sobie, mogę pokazać.

• Ale mnie interesuje ta szkoła na Elbląskiej…

Elbląska 159 chyba.

• To była szkoła podstawowa?

To była podstawówka.

• I tam pan pierwszy raz zetknął się z konspiracją? Jak to było?

No właśnie mówię, że tam koledzy też chodzili, do jednej klasy żeśmy chodzili. Oni byli starsi, to już znali tych z „Szarych Szeregów”, i tak jak tu jest napisane, wciągnęli mnie i jeszcze innych czterech z tej klasy, co razem żeśmy chodzili do jednej klasy w szkole podstawowej.

• Co pana skłoniło do tego, żeby wstąpić do takiej organizacji? Przecież to było karane przez Niemców. Pan sobie wtedy zdawał sprawę?

Ale to wszystko było robione po cichu.

• Rozumiem, ale czy była taka atmosfera, czy w szkole mówiono o patriotyzmie, o Polsce? W domu u pana mówiono?

No tak, ale… W domu nie było nic mówione. Nawet chyba raz czy dwa razy rodziców nie było w domu, to żeśmy się spotkali. Tam było sześciu czy siedmiu, omawialiśmy takie różne sprawy swoje z tego właśnie zastępu. Tu jest napisane, że udostępniłem mieszkanie i jeszcze jeden kolega. No a później tak żeśmy się spotykali w lasku-gaju. Lasek-gaj to się tak nazywa, bo on jest między Powązkami a Kołem, koło cmentarza i żeśmy go tak nazwali „lasek ciemny gaj”. Żeśmy się w tym lasku spotykali, omawialiśmy różne sprawy swoje takie…

• Na przykład jakie? Co robiliście?

Poznawaliśmy mapy, uczyli nas rozbierać pistolet, składać pistolet, strzelać. Oczywiście żeśmy nie strzelali, bo by było głośno, ale było takie prowizoryczne [ćwiczenie]. Żeśmy rozpoznawali mapy. Później żeśmy rozpoznawali teren, jak to narysować ten teren, jak to przekazać. Takie różne sprawy harcerskie, jak bym powiedział, od podstaw.

• Czy pan składał przysięgę?

Tak, składaliśmy przysięgę. Tu jest napisane, że składałem przysięgę, róg Przasnyskiej i Krasińskiego, w takiej willi. Teraz to już nie ma tego. Ale tu jest napisane, co teraz tam akurat jest. Tak że przysięgę składałem tam. Ale po prostu później, jak się przeprowadziłem w 1943 w grudniu albo w 1944 w styczniu już na Mokotów, to tutaj przestałem działać. No i później to Powstanie wybuchło w 1944 roku i wstąpiłem do tego Powstania, wiedząc o tym oczywiście.

• Skąd pan wiedział?

Byłem sam, matka była wtedy akurat na wsi z ojcem, bo ojciec miał rodzinę na wsi i oni wyjechali. Ja tutaj zostałem, siostry były też, tylko akurat jedna poszła do szkoły, druga, to nie pamiętam, jak było, bo już też nawet nie żyje jedna z sióstr. Zostałem akurat o godzinie siedemnastej sam. Akurat byłem u kolegi na trzecim piętrze i zaczęła się strzelanina. Mówię: „Sławek, zamykaj, rozpoczęło się Powstanie”. A on mówi: „A co to jest?”. On dzisiaj jest lekarzem nawet, tylko nie wiem, czy żyje jeszcze, ale był dentystą. No i po prostu czekałem na to, żeby się spotkać z Powstańcami. Jak tylko przyszli Powstańcy, przedstawiłem się. Nawet dodałem o dwa lata więcej, bo nie chcieli mnie wziąć. Mam pseudo „Chudy”, ale byłem naprawdę szczupły, bo byłem chłopaczkiem młodym i powiedziałem, że jestem dwa lata starszy, że byłem w takim i takim pododdziale…

• Jak się nazywał ta pana harcerska grupa? Czy miała jakąś nazwę?

„Szarych Szeregów” poprzednio. Z tym że nie jestem tam zarejestrowany może… Na pewno jestem gdzieś, ale czy tak jak tutaj jestem, gdzie mam wszystkie dokumenty, wszystko, legitymację Powstańców Światowych. Tak że wszystko mam. Później, jak przyszli Powstańcy, od razu się przedstawiłem, że tu i tu byłem już w takiej organizacji, nazywała się „Szarych Szeregów”. Powiedziałem kolegów imiona, nazwiska, no i mnie wzięli, zapisali i od razu żeśmy wzięli… Do takiego punktu mnie zapisali, wszystko i byłem w Powstaniu później przez ten okres.

• Gdzie ten punkt był, gdzie było to miejsce, gdzie pan był?

Różana, Bałuckiego, Szustra dawniejsza. W tym czasie tutaj żeśmy operowali. Na Madalińskiego było takie duże skupisko Niemców, z uwagi na to, że tam była zajezdnia. No to tam żeśmy wypady robili, czujki, to… Nawet w nocy rzuciłem dwa granaty, pamiętam. Bo byłem na drugim piętrze, no to jak by weszli, to by mnie wzięli. Musiałem… Przez okno patrzę, idą. Rzuciłem dwa granaty, po drabinie zszedłem, powiadomiłem wszystkich kolegów, no i od razu żeśmy obstawili to wszystko, żeby dalej nie było. Najgorsza była walka na Madalińskiego, gdzie była ta zajezdnia, taka duża zajezdnia i oni tam przebywali. No i stamtąd później przez cały czas na Mokotowie żeśmy walczyli. No i ten mój kuzyn właśnie, jak mówiłem, że żeśmy się spotkali, bo on był w innym… Tylko nie wiem, czy on był też w tej samej jednostce co ja? Chyba nie. On mówi: „Słuchaj, ty jesteś młodszy, to nie pchaj się w kanały” – jeszcze powiedział.

• Ale to już było pod koniec?

To już tak, pod koniec.

• My jeszcze zatrzymajmy się na początku. Czy pan miał jakąś broń?

Miałem broń, miałem granaty. Jak szedłem do niewoli, to jeszcze dostałem dobrze przez ramię karabinem, bo opasany byłem, miałem dwa długie granaty, dwa te zaczepne i jeden pistolet vis, „dziewiątkę”. To oddałem na rogu alei Niepodległości i Szustra.

• Ale dostał pan tą broń od razu na początku Powstania?

To od razu dostałem ten pistolet, tego visa „dziewiątkę” od razu dostałem. Nauczyli mnie strzelać i go cały czas miałem od początku. A dostałem go, żebym nie skłamał, ja wiem… Może jak wstąpiłem, może za tydzień, może za dziesięć dni dostałem. Bo granaty dostałem wcześniej, chyba za dwa, trzy dni, a ten pistolet dostałem dopiero później.

• Proszę powiedzieć, jaki to był oddział, kto był pana dowódcą?

Dowódcą to był „Jacek Czwarty”, a dowódcą kompanii był podporucznik czy porucznik „Rawicz”.

• Czy pan znał wtedy ich nazwiska, czy tylko pseudonimy?

Nie, no te nazwiska to Rawicz, a… Kurczę, te pseudonimy to są inne. Ale to jedno nazwisko to jest prawdziwe. On też zginął w Powstaniu Warszawskim. No i żeśmy po prostu bronili tych dzielnic. Do takiej piekarni żeśmy przejeżdżali, żeśmy po prostu chleb dzieciom pomagali… Przywozili na Różaną, gdzie mieszkałem. Jedna pani miała nawet czworo dzieci, to tam żeśmy pomagali, przywozili ten chleb. No ale niemniej są to już takie dodatkowe [historie], co mówię.

• Właśnie nas interesują te dodatkowe. Czy pan właśnie miał kontakt z ludnością cywilną? Jak ludność cywilna odbierała waszą walkę?

Kto, cywile?

• Ludność cywilna, tak.

Bardzo nas pochwalali, żeśmy młodzi byli… Nawet doszła taka pani, jej syn był moim dobrym kolegą, ale on nie był w Powstaniu, i ona mówi: „Tadziu, jak byś mógł mojego ojca odszukać. Bo do ciebie szedł – on się nazywał Antoś. – Czy Antoś był u ciebie?”. I żeśmy znaleźli. Jego Niemcy zastrzelili właśnie między Różaną a Szustra, bo tam były takie duże ogródki działkowe. On przez te ogródki działkowe przechodził na Różaną 19, bo ja tam mieszkałem. Chciał się dostać do mnie, czy jej syn jest u mnie. Tam go zastrzelili, bo róg Bałuckiego, właściwie na ulicy Bałuckiego, ale najwięcej przy Różanej to bardzo dużo Niemców mieszkało. Pamiętam na ostatnim piętrze, tam chyba trzypiętrowe są czy cztery, to na ostatnim piętrze… To do nas strzelali. Dopiero później żeśmy weszli i dopiero tam żeśmy rzucili granaty od środka, od Bałuckiego. Nie wiem, my żeśmy rzucili granaty, żeśmy zostawili to wszystko i żeśmy wyszli. To nie wiem, czy… Prawdopodobnie zginęli oni, prawdopodobnie zginęli. Bardzo dużo było takich Niemców albo folksdojczów… Jak przyszli Niemcy, dopiero się okazało, kogo my tu mamy w Polsce.

• Jakie zadania pan dostawał? Co pan robił w swoim oddziale?

No wszystko, po prostu to co robi, jak to się mówi, strzelec wojskowy. Dostałem rozkaz iść na służbę, na dyżur gdzieś czy musiałem trzymać dyżur w nocy… Żeśmy się zmieniali co cztery godziny, co pięć godzin i to cały czas tak było właśnie. A to żeśmy jedzenie gdzieś zdobywali czy do piekarni jechaliśmy, czy gdzieś, czy ludzie dali więcej. Ja miałem nawet w domu. Pamiętam, matka trzymała… Akurat była na wsi w tym czasie, to trzymała takie dwa duże garnki smalcu. Też to wszystko oddałem. Po prostu tak było. To się robiło, co się dostało od dowództwa, jaki rozkaz, dokąd iść. Czy ubezpieczyć, czy coś. Tak samo później żeśmy ubezpieczali, jak wchodzili w kanały róg Szustra i Bałuckiej, to żeśmy ubezpieczali.

• To już na końcu Powstania?

Tak, tak.

• Czy na początku Powstania tam było dużo jakichś walk, jakichś zbrojnych wypadów?

Słychać było, że były takie wypady, że wychodzili z…

• A pan w jakich uczestniczył?

Uczestniczyłem przeważnie na Powązkach. Później tutaj już na Różanej te parę miesięcy, już nie uczestniczyłem…

• Rozumiem, ale w czasie Powstania w jakichś właśnie walkach pan uczestniczył. Pan mówił o tym zdobywaniu zajezdni tramwajowej. Co jeszcze?

No nie, to był róg… Zaraz, jak ta ulica się nazywa przed Madalińskiego? Ogińskiego? Nie. Jak ta ulica… No to właśnie tam żeśmy zdobywali to. No nie mogliśmy zdobyć, bo tam był duży oddział niemiecki. Ale żeśmy chodzili na przykład na aleję Niepodległości, żeśmy chodzili w stronę Czerniakowa, na Czerniaków walczyć. Albo jak potrzeba było, że przyszedł dowództwa i powiedział: „Ten, ten, ten, idziecie ze mną”. No i żeśmy szli z nim. Pamiętam, żeśmy szli wtedy Dolną, co jest tam ten duży ogród. Dolną, potem w Podchorążych i żeśmy szli do Czerniakowskiej na pomoc tamtym, którzy od Wilanowa szli. Tak że takie czynności się wykonywało. Tak jakby po prostu w wojsku, trzeba było iść tu… Dokąd nas wysłali, to żeśmy szli.

• Czy pana oddział brał udział w zdobywaniu, w uderzeniu na szkołę na Narbutta, na tak zwane Basy?

Nie, nasza drużyna… Może kompania. Byłem w tej drużynie, co po prostu nie… Nie przypominam sobie tego. Przez te wszystkie dni, w których Powstanie było, to żeśmy wypady robili na Madalińskiego, na Czerniaków i żeśmy chronili tych, co szli w kanały. Na Dworkową żeśmy robili wypady, żeby po prostu ochronić i zobaczyć, jakie wejścia są do kanałów. Tak to żeśmy po prostu wychodzili, dokąd trzeba było. To dwóch… „Pójdziecie tutaj”. Na przykład chronić od Madalińskiego tą zajezdnię. Albo dwóch brał gdzieś czy trzech, znowu z nami szedł… Gdzieś w aleję Niepodległości, jak pamiętam, też żeśmy szli. Tam jakieś było [zdarzenie], gdzie Niemcy weszli do budynku i zaczęli ludzi po prostu wyciągać, to pamiętam. Żeśmy [byli] też róg alei Niepodległości i… Nie wiem, jak się teraz nazywa ta ulica… Też żeśmy chronili, żeśmy nawet oddawali strzały, żeby ci Niemcy opuścili ten dom. A później, jak już to zakończenie było, to oni już tak nas przygnietli, uciekali… Najpierw żeśmy dostali wiadomość, że Rosjanie są gdzieś za Wisłą. Nawet żeśmy podobno ich widzieli. Nie wiem, ja nie widziałem, ale niektórzy mówili, że widzieli. Może i były czołgi, nie wiem. W każdym bądź razie, że widzieli. Żeśmy czekali… Poza tym, że nocą, najwięcej to nocą żeśmy wychodzili na takie różne patrole, żeby po prostu zdobyć broń. To się zdobywało, bo w dzień…

• Jak się zdobywało?

No tak się zdobywało. Szło dwóch Niemców albo trzech. Wyskakiwało się z bloku… Stało się, drzwi zamknięte na klatce schodowej, oni szli, otworzyło się… Ich trzech było, na przykład nas było czterech czy pięciu, no i od razu do nich się mówiło: „Ręce do góry”, zabierało się broń…

• A co z tymi Niemcami?

Zabierało się broń, ich się nie zabijało, odstawiało się na rogu… W bramie było… Jak ta ulica… Już teraz to mnie wyszło z głowy też. Tam było chyba siedem, co właśnie ten kuzyn, który uratował swoje życie, i tam żeśmy tych Niemców odstawili. To pamiętam wtedy…

• To był taki punkt zborny dla jeńców?

Taki punkt w tej bramie, bo nie było gdzie. Bo ta brama była i z jednej strony zamknięta dobrze, i z drugiej. W tej bramie ci Niemcy byli. Nie wiem, ilu ich tam było, coś około dziesięciu czy coś. Tam ich przetrzymywali Powstańcy.

• Jaki był stosunek Powstańców do tych złapanych Niemców? Jak pan się do nich odnosił?

No cóż, ja byłem młody chłopak, tak jak wszyscy żeśmy byli. Nie będę tutaj mówił, że… No trochę łaciny żeśmy używali na nich. Mówiliśmy, oni tylko mówili, że nic nie rozumieją. Mówimy: „Żeście zniszczyli nam Warszawę, ludzi żeście zabijali, dzieci małe żeście zabijali”. Oni cały czas mówili, że… Nawet tam jeden to tak trochę coś mówił: „My niewinni. My niewinni. My niewinni i nie zabijajcie nas”. My żeśmy odstawili tam i resztą to już dowództwo się interesowało i trzymało ich jak najdłużej. Później, jak weszli w kanały, a Niemcy wodę puścili, musieli cofnąć się, to ten mój kuzyn też wychodził właśnie róg Dworkowej…

• O kuzynie zaraz też opowiemy. Proszę jeszcze raz powiedzieć, jaki obszar pana oddział patrolował czy jakby miał pod swoją kontrolą? Jakie to były ulice?

To było tak: Różana… Tu był taki, nawet teraz chyba jeszcze jest ten ogród, do Puławskiej, Szustra, Bałuckiego, później jest ta następna… Szkoła tam była, cholera… Ale jeszcze są takie dwie uliczki krótkie przed Madalińskiego, to były te nasze takie, gdzie żeśmy najwięcej trzymali tych posterunków, żeby Niemcy nie weszli właśnie tutaj od Madalińskiego.

• Gdzie pan i pana oddział spaliście?

Gdzie spaliśmy?

• Tak.

Pierwszy punkt to był taki na Różanej. Pamiętam, to była taka… Mieszkanie było, ale to było w suterenie i tam żeśmy spali. Co do jedzenia, to żeśmy chodzili na Bałuckiego.

• Skąd tam było jedzenie?

To taki kucharz gotował, miał tam trochę takiego różnego jedzenia, to na obiady żeśmy tam chodzili. Przeważnie tylko na obiady. Jak było, to wołali nas na obiady. A tak to żeśmy mieli, a to chleb donosili, a to jakieś jajka, różne takie rzeczy, ser biały, pamiętam, jak był. Nie było tego może dużo, jakaś ilość, ale tyle co mogło się zjeść. Co się dostało, tyle się zjadło.

• Czyli nie pamięta pan głodu w czasie Powstania?

Nie, ja nie pamiętam głodu. Tym bardziej że po prostu byłem taki szczuplutki chłopak i dużo nie jadłem. Nie byłem głodny. Najgorzej przechodziłem to, jak później już zaczęli Niemcy bombardować i żeśmy się poddawali, to uciekałem i na Bałuckiego mnie na piętrze złapali. Uciekałem na piętro, chciałem przejść, bo takie przejście tam było, przebite oczywiście, bo przebijali Powstańcy sobie dołem piwnice czy piętrami, do innych domów. Już nie zdążyłem, już mnie złapał na… Właśnie róg alei Niepodległości i Szustra oddawałem tą broń. Ale róg Bałuckiego i Szustra stała taka pani, właśnie ta, która tego męża straciła. Już nie pamiętam, jak ona się nazywała. Mówię: „Niech pani powie mamusi, że ja żyję i idę do niewoli” – tyle jej powiedziałem. No i później, jak oddawałem tą broń przy rogu alei Niepodległości i Szustra, no to miałem akurat ten pistolet, dwa długie i dwa te granaty. No to dostałem karabinem przez ramię, kopniaka i na lewą stronę ci, co oddali. Później nas zabrali na punkt zborny, na forty mokotowskie.

• Ale jeszcze pozostańmy przy Powstaniu. Pan mówił o piekarni, z której braliście chleb. Czy to jakaś jedna konkretna piekarnia?

To była piekarnia […] za Woronicza była i tam żeśmy jeździli do tej piekarni po chleb.

• A ludność cywilna? Pan mówił, że na początku oni dobrze was przyjmowali. Czy ten stosunek do Powstańców i Powstania zmieniał się?

Ludzi?

• Tak.

Nie, ludzie mieli, tak jak pamiętam, że ludzie mieli dobry stosunek do Powstańców. Dziwili się, że my, takie dzieci, chcemy walczyć. Bo nam tak mówili: „Dzieci, chcecie walczyć? Do matki”. A my mówimy: „Nie, my chcemy walczyć”. Może nie było tej świadomości takiej…

• Właśnie, dlaczego pan chciał walczyć?

Byłem po prostu cały czas taki… Jestem do walki przygotowany. Nawet muszę powiedzieć, że lubię walczyć, bo nawet dwa lata biłem się na ringu w Warszawie. Mam wicemistrzostwo Warszawy w boksie, w lekkiej wadze. No lubię, taki jestem zadziorny do walki.

• Czy była woda na Mokotowie? W czym pan był ubrany w czasie Powstania?

Ubrania każdy miał swoje, ale później żeśmy zdobywali. A to niemiecki hełm był, a to jakąś marynarkę nieraz ktoś zdobył, to założył. Spodnie miał inne, marynarka niemiecka. No ale opaska była Armii Krajowej, Powstanie z tą Victorią żeśmy mieli na ręku. Tak że każdy wiedział, że to jest swój. Z jedzeniem, jak pamiętam, to nie było takiej wielkiej trudności.

• Czy w pana otoczeniu odbywały się jakieś religijne uroczystości czy jakieś obrzędy religijne?

W Powstaniu?

• Tak.

Nie, w Powstaniu to nic nie mieliśmy wspólnego z tym, nie. Żeśmy oczywiście się spotykali w kościołach, ale to jeszcze w 1942 roku, jak tam wstąpiłem. W 1943 na początku wstąpiłem właśnie do tego oddziału, to żeśmy mieli parę spotkań. Na Pradze jak żeśmy przyjechali, żeśmy jechali pod Warszawę do Strugi i żeśmy do kościołów wstępowali. Tam żeśmy się umawiali, omawialiśmy pewne sprawy.

• Czyli kościół bardziej jako miejsce zbiórki?

Tak, ale w Powstaniu to…

• Nie pamięta pan żadnego kapelana?

Nie, po prostu nie miałem… Chociaż kościół był nie tak daleko, róg Puławskiej i Dolnej. Ale nie przypominam sobie, żebym się spotkał z księdzem. Nie przypominam sobie.

• Czy pan wiedział, co się dzieje w innych dzielnicach Warszawy? Czy takie wiadomości do was docierały?

Tak docierały, że Starówka upadła, że strasznie zbombardowana jest Starówka. To docierało do nas, że… Ale, że dużo chłopców się przedziera kanałami do Śródmieścia…

• Czy pan spotkał tych chłopaków z „Radosława”, którzy przeszli ze Starówki na Mokotów?

No tak, sporo przeszło, ale to nawet się spotykali w tych kanałach, bo później żeśmy się dowiedzieli. Oni dalej nie wiedzieli, dopiero ci, co weszli do kanałów ze Śródmieścia i z Mokotowa, znali to przejście dalsze już do Mokotowa, jak przejść, i zabierali paru tamtych ludzi ze starówki, z Żoliborza. Ale właśnie to żeśmy wiedzieli, że najwięcej jest Starówka zniszczona i już po prostu się poddała.

• Skąd takie wiadomości?

No nie mam pojęcia. Jak żeśmy po służbie czy coś, czy żeśmy czekali na jakiś rozkaz, dokądś iść, no to takie wiadomości żeśmy dostawali. Tam zawsze przyszedł jakiś kurier, taki chłopaczek przyleciał nieduży, młodziutki i miał papiery, dokumenty, oddawał to przełożonym i ci nam mówili o takich czy innych sprawach. Tacy kurierzy byli, pamiętam.

• Czy jakieś gazetki do pana docierały? Albo radia może pan słuchał?

Nie, radia nie przypominam sobie, radia sobie nie przypominam…

• A gazetki, były gazetki jakieś, prasa?

Gazety? No to tylko te, co ci kurierzy przynosili, a tak to nie.

• Pan czytał takie gazety powstańcze?

To były takie urywki po prostu, pisane ręcznie urywki. Nieraz na maszynie było, a przeważnie ręcznie. Albo rozdawali, albo od razu jeden przeczytał i powiedział, że Starówka się poddała, że weszło tyle i tyle ludzi do kanałów, ileś zginęło, jedni się przedostali gdzieś na Pragę, drudzy się przenieśli na Żoliborz. Takie różne wiadomości.

• Czy pan zdawał sobie sprawę, jaka jest sytuacja w Powstaniu?

Zdawałem sobie sprawę, że sam zostałem, że na pewno zginę.

• Takie pan miał przekonanie?

Tak, wszyscy mieliśmy takie przekonanie, że zginiemy. Z uwagi na to, że żeśmy wiedzieli, że Niemcy rozstrzeliwali. Byli bardzo złośliwie [nastawieni] właśnie do tych młodych chłopców, że zaczęli Powstanie w Warszawie. No, ale dzięki Bogu jakoś żeśmy przeżyli…

• Jaki był stosunek dowódców, pana dowódcy do żołnierzy?

Do naszych?

• Tak.

Ja naprawdę nie mogę coś złego powiedzieć. Po prostu dodawali nam takiej otuchy ci starsi dowódcy. Pamiętam tego chorążego naszego. No to był taki fajny chłopak, chyba miał dwadzieścia parę lat, może osiem czy ileś, może około trzydziestki. No to on zawsze dodawał otuchy. Mówi: „Przeżyjemy, zwyciężymy, będziemy wolni”. Pamiętam takie różne słowa.

• Czy „Rawicz” to jest Cergowski, czy pan wiedział, kim jest jego ojciec?

Kto?

• Pana dowódca „Rawicz” to Wiesław Cergowski?

Tak.

• Czy pan wiedział, kim jest jego ojciec?

A tego to nie…

• Pułkownik Cergowski, który walczył…

W tym czasie nie wiedziałem.

• Jaki nastrój panował wśród pana kolegów?

Nastrój taki wesoły, bo wszyscy byli młodzi. Po prostu dziwię się, że teraz prawdopodobnie, w tym wieku, to byśmy bardziej się ukryli, a wtedy żeśmy wychodzili bardzo odważnie. Każdy się zgłaszał. „Ja pójdę. Ja pójdę. Ja pójdę na czujkę”. Na czujkę żeśmy szli na przykład. Te czujki to były najniebezpieczniejsze, bo to najbliżej się podchodziło. Tam trzeba było leżeć albo w ukryciu siedzieć, czy się położyć czy stać za czymś. Bo to tak zwana czujka była, żeby wyczuć, czy Niemcy przechodzą, gdzie są, żeby można było ich później zaatakować. Przychodziło się po godzinie czy po dwóch, jak wyczuło się, że już żeśmy coś zobaczyli. No to żeśmy przychodzili, dowódcy żeśmy meldowali, że tylu i tylu Niemców jest po tej stronie, po tej stronie, jaką mają broń, jakie zgrupowanie, mniej więcej to, co tam żeśmy zauważyli.

• I to była najbardziej niebezpieczna rola?

Czujki były najbardziej niebezpieczne, bo to się wchodziło i na piętra i… W domu na przykład pamiętam… Cholera, wyszła mi z głowy ta ulica, jak od Madalińskiego pierwsza w prawo… To jest najbliższa ulica Madalińskiego. Tam żeśmy się…

• Sandomierska?

Nie, Sandomierska to dalej jest, przy Rakowieckiej. A to jest tutaj… Olesińska! To na Olesińskiej Niemcy wymordowali wszystkich ludzi po lewej… Jak się wchodzi od Puławskiej w prawo, to po lewej stronie cały rząd. Jak żeśmy szli piwnicą, to po prostu deski były, to aż nieprzyjemnie mówić, na ludziach, to się wszystko ruszało. Bo te piwnice były przebite przez całą ulicę. Można było przejść, ale piwnicami i tam pełno właśnie leżało tych ludzi cywilnych pozabijanych i na nich deski. Żeśmy tak przechodzili po nich, bo musieliśmy przejść. Bo nie mogliśmy ulicą iść.

• Pan miał piętnaście lat. Jakie wrażenie robiły trupy na ulicach?

Wrażenie… No, po prostu zobaczyło się człowieka nieżyjącego. Widziało się… Niejednego trupa widziałem w życiu, niejednego. Bo później walczyłem jeszcze gdzie indziej. To już widziałem dużo trupów, tak że na mnie to już nie robiło [wrażenia]. Bo żeśmy widzieli…
Przecież jak rzuciłem te granaty, to wiedziałem, że zabiłem tych Niemców. Dwóch, a dwóch uciekło, bo czterech ich szło, a ja byłem sam na tej czujce akurat. To było po prawej stronie, na Olesińskiej, na drugim piętrze. Nie było żadnych schodów, tylko żeśmy po drabinie wchodzili na piętro, drabinę do góry żeśmy wciągali i po drabinie znowu na drugie piętro.

• Pan sam to wszystko robił?

Tak, drabinę żeśmy zabierali z powrotem, jak żeśmy szli na czujkę, to z drabiną i żeśmy tą drabinę stawiali, wchodziliśmy na pierwsze piętro. Jak trzeba było, ciągnęło się tą drabinę i na drugie piętro się wchodziło i drabinę się wyciągnęło na drugie piętro, postawiło z boku. No bo tam nikt nie wszedł inaczej, klatka była zbombardowana. Trochę było tych, jak to nazwać, to wszystko co można było się zatrzymać, te stropy. Wiedzieliśmy, że to jest z betonem, że jak tam wejdę, ważę czterdzieści czy pięćdziesiąt kilo, jak ważyłem, może nie, no to wiedziałem, że się nie zarwie. No to tam żeśmy się ukrywali właśnie za oknem i żeśmy tylko wyglądali w tym czasie. Ja byłem sam, to byłem nawet przestraszony. Najbardziej mnie to zbulwersowało, że mówię: „No, chyba już nie będę żył. Co mam robić?”. I jedna sytuacja. Wyjmuję granat, jeden, drugi walę i spuszczam drabinę z drugiego na pierwsze, z pierwszego na parter, drabinę w rękę i biegiem do… Bo tam żeśmy mieli taki właśnie [punkt]. Żeśmy tam spali, wtedy to było na Bałuckiego, już nie pamiętam, który numer. Tam od razu pobudziłem wszystkich, że Niemcy idą, to i to zrobiłem. No to doszedł drużynowy do mnie, poklepał mnie, mówi: „Dobry jesteś”.

• Kto panu wyznaczał to miejsce, gdzie pan ma na tą czujkę iść? Pan sam, czy dowódca wyznaczał?

Nie, w dzień żeśmy podchodzili, jak można się tam dostać, no bo nocą to byłoby gorzej. Dopiero jak żeśmy w dzień już wszystko opracowali, jak tam można wejść, to później nocą żeśmy szli, już wiedzieli jak, gdzie, co wejść, gdzie postawić tą drabinę, gdzie wejść, gdzie się nie zawali.

• I tam na Olesińskiej jak pan wszedł na to drugie piętro, to tam byli Niemcy?

Nie, to byli właśnie Niemcy, nawet na następnym, na Madalińskiego, za domem. Ale oni przechodzili często, bo oni nie szli do Puławskiej, bo się bali, że będzie ostrzał, to między blokami szli. Z Madalińskiego pierwsza ulica Olesińska, później była Różana, zdaje się, jeszcze jakaś chyba, ale nie wiem, ale chyba Różana… No to właśnie oni tamtędy przechodzili. No i my żeśmy tego pilnowali, żebyśmy nie zostali zaatakowani. Jak wtedy powiadomiłem od razu wszystkich, zaraz… Taki kręcony telefon żeśmy mieli i dyżurny, który tam był, no bo jeden… Wszyscy nie mogli spać, zawsze był dyżur. Ten dyżurny wiedział to albo tym [alfabetem] Morse’a, jak się mówi, to albo nadawał i od razu wszystkich powiadomił tutaj bliżej Bałuckiego, Różana, Szustra, gdzie tam tylko były te zgrupowania. Na Kazimierzowskiej też, bo tam do tej szkoły żeśmy chodzili, to też wszyscy zostali powiadomieni, na nogi stanęli, że… Właśnie jak dałem znak, że tutaj Niemcy szli.

• Czy pan pamięta, kiedy to było? W sierpniu, we wrześniu? Kiedy to było, czy pan datę sobie przypomina?

To w Powstaniu Warszawskim… Aha, raczej to było…To ja wiem? To był… Zaraz… Tutaj był tydzień, tu było dwa… To chyba było gdzieś przy końcu sierpnia, bo już tak dobrze się tam zorientowałem, już z tymi wszystkimi się poznałem, miałem tą broń, te granaty mi dali. Tak że to było tak chyba jakieś trzy, cztery tygodnie po tym, jak się rozpoczęło Powstanie. To myślę, że to gdzieś tak było przy końcu sierpnia.

• Czy pan znał w czasie Powstania tą piosenkę o sanitariuszce Małgorzatce, która powstała na Mokotowie?

Nie przypominam sobie takiego czegoś. Może i tak, ale człowiek później poszedł do niewoli, to wszystko już wyszło trochę z głowy.

• A śpiewaliście coś, śpiewaliście jakieś piosenki, jak był wolny czas?

No żeśmy śpiewali sobie różne piosenki tak, powiedzmy, nie za głośno. W dzień głośniej, w nocy nie, ale w dzień to tak trochę żeśmy pośpiewali różne takie piosenki. Ale tak [ogólnie, to] nie przypominam sobie o tym, co pani mówi.

• Czy pan widział zrzuty? Czy pan był świadkiem jakiegoś zrzutu albo widział pan, jak lecą te zrzuty?

Jak zrzuty?

• Tak.

Tak, oczywiście. Nie tylko ja byłem, bo jeszcze żeśmy… Wieczór był, ja wiem, może była jedenasta godzina. Jeszcze żeśmy nie spali, nie mieliśmy wtedy akurat wyznaczonych ani czujek, ani dyżurów. I żeśmy widzieli, jak dwupłatowce tak niziutko nad kominami leciały i zrzucali. Widzieliśmy w workach jakieś takie paczki, ale do nas akurat nie trafiło. Trafiło to jak pamiętam, tam gdzie żeśmy po ten chleb jeździli… Za Woronicza to trafiło i pamiętam, gdzieś koło Czerniakowa też. To też mówili, że tam też zrzuty były. Jedni mówili, że żywność była, drudzy mówili, że amunicja, że były pistolety długie jakieś, pepeszki były…

• To rosyjskie zrzuty były?

Nie wiem. Wiem, że to były dwupłatowce. Ale później żeśmy się dowiedzieli, że były też zrzuty z Anglii.

• Ale pan nie był świadkiem, nie widział pan żadnych takich zrzutów?

Tych z Anglii nie. Ale tych, to na własne oczy żeśmy widzieli, jak niziutko lecieli nad kominami i zrzucali worki i te paczki. Możemy stwierdzić, że to było trochę jedzenia, trochę broni.

• Pułkownik Rokicki w ostatnim swoim meldunku do dowódcy Powstania Warszawskiego pisał, że morale żołnierzy jest bardzo złe. Czy pan zauważył, czy jakaś zmiana między początkiem Powstania a końcem?

Byłem świadkiem jednego takiego powiedzenia przez jedną starszą panią, ale to już przy końcu Powstania, jak powiedziała tak: „Dzieci, wy wszyscy wyginiecie i przez was my wyginiemy”. Żeśmy w tym czasie zaczęli się po prostu śmiać.

• Pan nie zauważył zmian w swoim otoczeniu?

Naprawdę nie widziałem. Zawsze ludzie byli życzliwi i zawsze się dziwili, tak jak podkreślałem, że mówili: „Dzieci, wam się chce walczyć?”. Zawsze to podkreślali. Dopiero później, przy końcu Powstania sobie przypominam, że żeśmy przechodzili gdzieś i taka starsza pani, tam więcej stało tych starszych osób i mówi, że: „Wy wyginiecie, a przez was to i my zginiemy”. To pamiętam.

• Ale to było ze złością powiedziane?

Trudno powiedzieć, że ze złością. Tak normalnie ona powiedziała, a jakie ona miała poglądy na to, to trudno mi powiedzieć. Pamiętam to. Nas było wtedy dwóch czy trzech jak szliśmy i takie żeśmy usłyszeli.

• Proszę opowiedzieć o tym swoim kuzynie. On był od pana starszy?

Tak, starszy. On był… Zaraz, nie pamiętam, ale chyba cztery albo pięć lat był starszy.

• Jak się nazywał?

Tadeusz Dolina.

• On należał do Armii Krajowej?

Tak, on był w podziemiu, należał, ze mną rozmawiał. Później, jak żeśmy już spotkali się w Powstaniu na Mokotowie, to on mówi: „Tadeusz, ty jesteś jeszcze młody chłopak, to nie wchodź w kanały. Ja pójdę kanałami do Śródmieścia, ale ty żebyś nie wchodził. Bądź na ubezpieczeniu. Przed tobą jest życie”. No i on poszedł w te kanały. Tylko jak wszedł róg Bałuckiego i Szustra, to wyszedł na Dworkową, bo tam już Niemcy wodę puścili i nie mógł dalej iść, musiał iść tędy i widział kupę zabitych ludzi. A mówił: „Jak mnie zabijecie, to nasi waszych zabiją”. Ten Niemiec nie wiem, czy rozumiał, czy coś, mówi: „A gdzie są nasi?”. No i dopiero go wzięli i w tej bramie było, nie wiem ilu Niemców, około dziesięciu może. Pokazał ich, dostał kopniaka, przyłożył mu karabinem i go puścili. Tak przeżył. Tam stale składamy przecież co rok wieńce, nasza obecna [grupa], gdzie teraz jestem. Bo teraz jestem na Dolnym Mokotowie, należę. To jest Turecka 3.

• Jak już pan się dowiedział, że Powstańcy wychodzą kanałami z Mokotowa… Dowiedział się pan, że wychodzą?

Już żeśmy się domyślali, że będzie koniec. No i tak po prostu było nam już troszeczkę przykro z uwagi na to, że nasze poświęcenie – nie tylko nasze, ale w ogóle – prawdopodobnie pójdzie na marne, bo nie mieliśmy broni. Liczyliśmy na jakąś pomoc ze wschodu. Nie dostaliśmy i mówię: „Na pewno to będzie koniec”. No i tak było. Chyba za dwa czy trzy dni nasilili i mnie tam złapali, wszystkich, cały Mokotów. To było chyba 27 września, Mokotów się poddał chyba 27 września albo ósmego, coś takiego. No i później na ten punkt zborny – nas wzięli na forty mokotowskie, ustawili wzdłuż… A nie, przed tym to jeszcze powiem o sobie, że Niemcy chodzili i zabierali nam takie różne rzeczy.

• A to już jak pan był złapany przez nich?

Tak.

• Czy był pan rzeczywiście w tym ubezpieczeniu? Pan mówił, że pan ubezpieczał wchodzących do kanałów.

To byliśmy normalnie… Pamiętam, miałem spodnie zwinięte, miałem opaskę na lewym ręku, Victoria i AK było napisane. Kurtkę miałem, taka wojskowa była kurtka, nie niemiecka, ale polska wojskowa kurtka. Trochę była przyduża, bo byłem szczupły, trochę ściśnięte było, to pamiętam. W tym tak latałem. Jedna koszula, człowiek przeprał, obmył się trochę, wody było. Nie powiem, bo nie było tej wody tak dużo, ale było tej wody, że można było i herbatę zrobić nieraz, czy coś do picia. Tak żeby tam… No, cudów nie było w tym Powstaniu przecież. Nieraz było tak, że i obiadu nie było, to jakieś kanapki się dostało czy coś. A nieraz ludzie dali. Pytali: „Dziecko, głodny jesteś?”. No to nieraz się mówiło: „No, dzisiaj nie jadłem”. Przyniosła kanapkę z masłem, z jajkiem czy coś.

• Ale w tym ubezpieczeniu pan mówił, że pan ubezpieczał wchodzących do kanałów.

To nie tylko ja, bo ta cała nasza drużyna. Żeśmy ubezpieczali róg Bałuckiego, bo tam jest to wejście. Można dzisiaj zobaczyć przecież to wejście w kanały. Jak wchodzili, właśnie ten mój brat tam wchodził i inni wchodzili, to myśmy naokoło ubezpieczali, żeby po prostu nie tylko Niemcy, ale może folksdojcze, może coś, może inni, żeby nie rzucił granatu, żeby… Paru poszło na piętra, jedni byli w bramach i tak żeśmy okrążyli, bo to jest takie skrzyżowanie na rogu Bałuckiego i dawniejsze Szustra. Bo teraz to się inaczej nazywa ta ulica.

• Dąbrowskiego.

Dąbrowskiego, tak.

• Pan wiedział, że pan do kanałów nie będzie wchodził?

Wiedziałem, że nie będę wchodził, wiedziałem. Bo nasza drużyna była do ubezpieczenia.

• Ale coś później na końcu musiałoby się z nią stać, jakoś musiała wyjść.

Nie, no weszło tyle co… To nie my żeśmy decydowali. Decydowali od nas drużynowi czy dowództwo, kto ma wejść, jak i dokąd ma iść. Mieli mapy z sobą ci, co wchodzili, kanałowe mapy mieli, mieli latarki i oni wchodzili. My żeśmy byli tylko na ubezpieczeniu.

• Czy pan widział film Andrzeja Wajdy „Kanał”?

[…] A widziałem, tak oglądałem.

• Jak się to, co Andrzej Wajda w tym filmie pokazał, miało do tego, co pan przeżył? Czy ten film wyglądał prawdziwie?

Te kanały to faktycznie były takie mniej więcej, jak to tam było pokazane, bo to film był. Nawet jak byłem, to tutaj w tych kanałach chodziłem, no bo mam tą legitymację, że mogę zawsze przecież tu wejść i kogoś przyprowadzić. To tutaj też po tych kanałach żeśmy chodzili. Tam tylko jak głowę wsadziłem na rogu Bałuckiego i Szustra, to po tych schodkach, co się wchodziło, takie te żelazne [drążki] były i tam wchodzili. Jak oglądałem ten film, to mniej więcej się tak zorientowałem, że były takie burzowce, gdzie można było po prostu wyprostować się, jak ktoś był mniejszy. Akurat jak ktoś był wysoki dwa metry, to nie wiem, ale te burzowce nawet podobno miały około dwóch metrów. A inaczej to trzeba było na kolanach. A jeszcze były takie małe, gdzie po prostu trzeba było się czołgać.

• Złapali pana Niemcy, był pan w forcie. I co tam wtedy się działo?

No to tam jak już nas Niemcy wzięli, to zaczęli nas obserwować, kto co ma. Ale jeszcze powiem, że może nieładnie zrobiłem, ale po prostu zabezpieczałem się, nie tylko ja. Bo na Olesińskiej jak żeśmy zobaczyli tyle tych trupów, żeśmy po tych mieszkaniach chodzili, przez te mieszkania, to wszystko leżało przecież. Zegarki, pieniądze, ubrania. Wziąłem sobie takie… To znaczy pod spodem futro, nie wiem, jak to się nazywa.

• Pelisa.

Taką pelisę sobie wziąłem. Mówię: „Jak pójdę do niewoli, to będzie ciepłe, to owinę się w tym”. Marne takie buciny miałem i buty sobie dobrałem. No i w tych butach Niemcy mnie zabrali i temu Niemcowi się to wszystko podobało. Zabrał mi te buty, zostawił mnie w skarpetkach i zabrał mi tą pelisę. Zaczęli nas ustawiać, później pozabierali nam te lepsze rzeczy, zegarki, wszystko. Nawet muszę powiedzieć, że też jak otworzyłem szufladę (miałem taki marny swój zegarek), to wziąłem kieszonkowy zegarek. Nie wiem, jaki on był stary, ale wziąłem go w kieszeń. To też mi Niemiec to zabrał na tych fortach mokotowskich. Ustawili nas do rozstrzału. Patrzymy, erkaem stawiają, a nas w rząd. Każdy, jeden do drugiego mówi, żeby się nie odwracać, tylko że jak rozstrzelają, to niech prosto w twarz walą. No i żaden się nie chciał odwrócić i jedzie samochód, taki mercedes odkryty, jedzie generał. Wysiada generał i od razu dochodzi do nas, wszystkich, pyta się dolmeczera, kto mówi po niemiecku. No i tam wystąpił jeden, drugi. Tych dwóch wystąpiło i mówi, że byliśmy już do rozstrzału przedstawieni. „Tak? Wszystko zabrać”. A tych dwóch, co chcieli nas rozstrzelać, mają stać przy tych karabinach. Ten generał rozkaz taki dał i mówi: „Już podpisana kapitulacja, jesteście jako jeńcy wojenni – bo nazywali nas łobuzami, bandytami i innymi. – Jesteście jeńcami wojennymi. Będziecie traktowani jako jeńcy wojenni. Nikt wam tutaj już nic nie może zrobić”. No to my żeśmy od razu, ja od razu… Bo on z taką świtą przyjechał, do niego się dostać nie było można. Ale od razu wziąłem jednego, też po niemiecku mówił, i mówię: „Pomóż mi. Wiem, który Niemiec, wiem, gdzie jest”. Może odzyskam tę pelisę i buty, bo jestem boso. Od razu on mi pomógł, do tej świty poszedł, porozmawiał i mówi: „Który to jest?”. Podszedłem do tego i mówię: „Tam jest”. Żeśmy poszli do tego Niemca i mówię: „Dawaj to!”. On: „Nie”. Dopiero ten Niemiec taki starszy, nie wiem, miał chyba dwie gwiazdki czy coś i dopiero, żeby to oddać. Pogroził mu, oddał mi te buty i to. No i w tym poszliśmy piechotą do Pruszkowa. […]

• Jak się zachowywali ci Niemcy, którzy eskortowali was?

Nie, trzeba powiedzieć, że nie przypominam sobie, żeby było coś źle. Owszem, w Niemczech to tak, byłem tam na przykład kopany, bo jak żeśmy szli siedem kilometrów do obozu Sandbostel, to szedłem prawie ostatni. No i po prostu były jabłka, leżały w rowie, parę wziąłem, to dzieci mnie opluły i zaczęły mnie kopać. Dopiero ten Niemiec doszedł, powiedział, że nie wolno. Tacy cywile po prostu, ale to już dalsza droga. Ale tutaj, jak żeśmy wyszli z Fortu Bema, tośmy szli piechotą do Pruszkowa, z Pruszkowa do Skierniewic później nas przesłali.

• Cały czas piechotą?

Ale najpierw jeszcze w Pruszkowie, w tych zakładach kolejowych żeśmy nocowali, na betonie każdy nocował. Później nas do Skierniewic, to nie pamiętam… Ale chyba nie, nas przewieźli pociągiem i w takich ziemiankach żeśmy mieszkali. Tam nawet paru Powstańców uciekło, bo wywozili śmieci, pod te śmieci się kładli, na plecy śmieci, a tutaj otwór robili, żeby powietrze dochodziło i… No nie miałem takich okazji z kolegami i nas później ze Skierniewic wywieźli przez Berlin do Niemiec, między Bremą a Hamburgiem, do Sandbostel i do tego obozu żeśmy siedem kilometrów szli piechotą.
Tam chodziłem, bo miałem zastrzał w palec, tu jeszcze mam operacje robione, Włoch mi robił. Poznał mnie taki jeden żołnierz z 1939 roku. Elegancko był ubrany, starszy sierżant. Brązowe oficery, wszystko, oni już chodzili, mieli w tych barakach swoje pomieszczenia, gdzie spali, ale oni chodzili do pracy w mundurach, i poznał mnie. Doszedł do mnie i mówi: „Czy ty nie miałeś brata, co grał w piłkę nożną w Forcie Bema?”. Mówię: „Tak, nazywał się Józef Pawiaszewski”. Mówi: „To mój kolega, to ja ci pomogę”. Miałem takie szczęście. Mówię: „A może pan by mi pomógł, bo mam chyba zastrzał w palec, mam straszny ból”. – „Poczekaj”. Poleciał, przyszedł za jakieś czterdzieści minut z Niemcem, wziął mnie do baraku. Oczywiście przyniósł mi dwie czekolady, kanapkę, ale wziął mnie do tego baraku, do Włochów, co Włosi byli w tych barakach. Bo tam byli… No my byliśmy jako Powstańcy, Włosi i chyba Anglicy. Tylko te trzy narodowości były, jak się nie mylę. Tam od razu powiedział: „Musi być operacja”. Ale potem oni już wszystko załatwili i na drugi dzień mnie od razu zoperował. Później przychodził do mnie, dawał mi przepustki, że do niego chodziłem, żeśmy rozmawiali. Mówił: „Tak, tośmy razem grali. Na obronie ten twój brat grał”. Bo to też jego matka i moja matka to rodzone siostry. Oni mieszkali przy kościele na Powązkach, tylko na innej ulicy. Ja na Powązkowskiej, a oni gdzie indziej… Na Sybilli mieszkali. No i tak właśnie dzięki niemu przeżyłem ten obóz. Powiedział tak: „Tutaj, jeżeli ktoś może się będzie źle czuł, to długo nie wytrzymacie, bo to jest nad morzem, tu was połamie reumatyzm”. Ale później patrzymy, że po polsku są napisane kartki, że można wyjechać, że nas… Patrzymy, znalazłem się w takiej grupie, gdzie wyjechałem do Austrii. Mama napisane, który stalag…

• Do pracy?

Tak, do takiej pracy. No, ale tam żeśmy specjalnie… Tak dużo nas nie brali, trochę nas brali. Nawet żeśmy mieli takie niezłe jedzenie. Niemcy dawali po kawałku kiełbasy, i jajko, i… Rzucali nam cebulę. Rano wstajemy, patrzymy, cebula jest, żeby szkorbutu nie dostać. To trzeba przyznać.

• Jaka to była praca?

Żeśmy wychodzili do pracy do bauerów. Tam trochę w stodole się robiło, przy słomie, trochę w polu, no tak różnie było. Ale to było krótko, bo po prostu zaczęli kraść z kuchni Polacy to wszystko, kocioł pękł, bo jedzenie wykradli, kartofle, co było i wywieźli nas do Jugosławii, do takiego lasu podfrontowego. Tam dopiero nas, tak jak mówiłem, podzielili na dziesiątki. To znaczy najmłodsza grupa, byłem w tej najmłodszej grupie, gdzie jeden osiem lat miał. Jak ktoś… Nie wierzą, a ja przecież nie muszę kłamać. Powiedział, że ma osiem lat. Taki dość wysoki był jak na osiem lat, szczupły, wysoki. Osiem lat miał! Że go Niemcy wzięli do niewoli, to ja nie wiem po prostu. Był z nami i też tam Niemcy nam rzucali… Paczki żeśmy dostawali, ja nie, ale dostawali tam paczki, to nie dali nam paczek, tylko do kotła wrzucali to i wszyscy jedli tą zupę.
Żeśmy w lesie podfrontowym byli, gdzieśmy chodzili… Amunicję żeśmy przenosili z jednej, z drugiej strony, na drugą stronę. A ten Niemiec był dobry, bo on w I wojnę światową to w polskim wojsku walczył, bo on był poznaniak. On mówił, że w polskim wojsku walczył w I wojnę światową. On już był taki starszy facet i tylko stale nas prosił: „Nie uciekojta, bo mnie rozwalą”. To nas puszczał do… Jak żeśmy szli z tego miejsca pracy do baraku, to nas puszczał do bauera. Tam były takie, jak to na zimę robi się te…

• Kopce?

Takie kopce, no i tam zawsze poleciał jeden czy dwóch, to buraki, ziemniaki jakieś, jakąś marchew. Później żeśmy się dzielili na dziesiątkę i w nocy żeśmy sobie gotowali takie zupy chlebowe, trochę pokrojona marchewka, ziemniak.

• Wśród tej grupy się znalazł kucharz, który to wszystko robił, gotował?

Nie, jedzenie żeśmy dostawali od Niemców, ale nie było to za dużo, to żeśmy to co mieli, żeby nie wyrzucić, to żeśmy takie różne manierki mieli przecież, to żeśmy na tym gotowali sobie nocą, przeważnie nocą. Pozwalali nam. No i później, jak już ruskie podchodzili tam, to nas na punkt zborny wieźli do Austrii i rozbili nas partyzanci na stacji Petau i żeśmy uciekli do partyzantki. Pamiętam, miałem te czółna takie drewniane, to z takiej góry żeśmy zjeżdżali jak na nartach.

• Takie drewniaki, buty dawali?

Nie no, Niemcy dali nam drewniaki. Butów żeśmy nie mieli, tylko drewniaki, jak to jeńcy. Tak jak ruskie chodzili w drewniakach, tak i my też. No i później na stacji Petau nas rozbili i żeśmy uciekli, trzech nas uciekło, tylko ja byłem najmłodszy. Jeden był starszy ode mnie o jakieś może pięć, sześć lat, a ten drugi to już tak był po czterdziestce i on został zabity przez Niemców tam. Bo to było tak. Myśmy szli dziewięć godzin do takiego punktu, do dowództwa tej partyzantki.

• Ale już razem z partyzantami?

Tak, z partyzantami. Żeśmy się ukrywali tam.

• Jakiej narodowości to byli partyzanci?

W Jugosławii to było… Ale to było w Słowenii raczej. Później żeśmy weszli… Koszule żeśmy mieli amerykańskie, bo to było tak, że myśmy tam walczyli trzy miesiące. Zrzucili zrzutki Anglicy, ubrali nas w te angielskie mundury i puścili nas do walki z kozakami ruskimi, bo nie chcieli się poddać. Mam ucho przestrzelone, w łopatkę jeszcze dostałem w ostatnich dniach, bo tak spod mostu wychodziłem, taka woda przeciekała, spod mostu wychodziłem, patrzę, już mi kapie krew. Ale żyję. Patrzę, cholera wisiało mi, ale zaraz mi obciął, opatrunek mi zrobili, no i dalej się tam szło do walki. No to później te trzy miesiące minęły.

• Jak się porozumiewaliście z tymi partyzantami?

Oni po polsku dużo mówili, to nie było problemu się porozumieć. Trochę na migi, trochę tak, trochę tak i oni trochę po polsku, no i tak żeśmy się dogadywali. Później nas brali do walki, a to tu, a to tu, a to tu. W górach żeśmy walczyli. No i później jak już ruskie właśnie podchodzili… Aha, później nas już wzięli z powrotem i później jak koniec był, to mówią tak: „No, wracacie”. Ja trafiłem, patrzę…

• To był koniec wojny czy koniec czego?

Koniec tego wszystkiego było, że myśmy do Zagrzebia. Zagrzeb się palił… Jak byłem w Zagrzebiu, Zagrzeb się palił. Mówię: „Takie piękne miasto się pali”. My tam byliśmy. Każdy już szedł na swoją własną… Jedni na lotnisko, inni gdzieś tam. Mówię: „No gdzie ja? Ja do matki jadę. Mam szesnaście lat” – bo już miałem ten szesnasty rok. No i po prostu żeśmy doszli do pociągu. Mówimy: „Gdzie tu na Polskę?”. Powiedzieli nam, że przez Węgry będzie leciał pociąg, i żeśmy wsiedli do tego pociągu. Ale jeszcze ta cała drużyna czy ten batalion był, byłem w takim batalionie i tam było dużo ruskich, też walczyło w tej partyzantce. Ruskie i inni byli. Patrzę, że się z nimi ładuję, oni mnie też ładują. Pytam się: „A dokąd my jedziemy?”. On mówi: „No kuda? Do Rosji, do swoich!”. Mówię: „Co? Do Rosji? Nie, zaraz”. No to nas było dwóch, bo tego jednego zabili. A miałem, jeszcze nie sprzedałem tej koszuli, miałem właśnie tą angielską koszulę z takimi kieszeniami ładną. Żeśmy przez Węgry jechali i na stacji w Budapeszcie ludzie mówią: „Uciekajcie dzieci, bo was do Rosji wiozą”. Taki jeden facet z babką siedział na ławce i mówi: „Za siedem godzin będzie do Polski pociąg”. A była chyba godzina, nie wiem, nie chcę skłamać, trzynasta czy czternasta po południu.

• Jaki to miesiąc, który rok?

To był 1945 rok, chyba maj… Albo, nie czerwiec!

• Już po wojnie. Wojna się skończyła.

To już po wszystkim było. To był może i początek lipca, bo przy końcu lipca wróciłem do Polski. Tylko nie pamiętam, w jakich dniach, ale wiem, że przy końcu lipca albo początek sierpnia. To był właśnie ten miesiąc, lipiec albo sierpień. Jak ona tak powiedziała, to mówię: „Dobrze”. Pociąg ruszył i się zwracam do tego dowódcy, do tego ruskiego i mówię, że sprzedam tą koszulę, bo nie mamy co jeść. Ten dom, co tu jest, to sprzedam tą koszulę. Mówię: „To zostawię ten pistolet – bo miałem taki karabin – zostawię”. – „Nie, zabierz”. Z drugim kolegą żeśmy zabrali razem do tego domu, za ten dom żeśmy się przechylili, przeczołgali. Taki kanał płynął, do tego kanału żeśmy wrzucili karabiny, przez tą wodę żeśmy przeszli i przy tych szynach, gdzie pociąg, ja wiem, żebym nie skłamał, czterdzieści metrów, pięćdziesiąt metrów tak żeśmy się trzymali, żeby wrócić do tej stacji, do Budapesztu. Żeśmy wrócili, zdążyliśmy na ten pociąg. Ci ludzie mówią: „Jak żeście to zrobili?”. Mówię: „Oszukaliśmy tego, że idziemy sprzedać za jedzenie. Pociąg zagwizdał, ruszył, odjechał, a my dalej wracamy do Budapesztu”.

• Skąd pan wie, że trzeba było uciekać, że oni by was nie puścili, jak byście powiedzieli, że chcecie wysiąść?

Nie, nie puściliby. Nie, skąd. Jak chcieliśmy, żeby te karabiny zostały w pociągu, bo myśmy w takim bydlęcym jechali, powiedział, że nie, żeby zabrać, razem. Jeszcze powiedział, żeby szybko to załatwić. Mówię: „Tak”. Żeśmy biegli do tego domu. Dom był, ja wiem, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, siedemdziesiąt metrów od torów. A później jak już zagwizdał, to mówię: „Rusza pociąg, to już teraz nic nam nie zrobią” – i żeśmy wrócili. Przyjechaliśmy do Warszawy. Jak żeśmy przekroczyli granicę, to jechałem na dachu, bo taki upał był okropny. Dlatego mówię, że to był lipiec albo początek sierpnia.
Jak żeśmy przekroczyli granicę, to ludzie podchodzili do nas: „Skąd wracacie?”. Mówimy, że Powstańcy jesteśmy. To kto był w Armii Krajowej, to żeby nie mówić, bo pozamykają nas. Miałem jeszcze dokumenty, że byłem w partyzantce. Wszystko podarłem i puściłem z wiatrem. Bo mówię: „Ja wiem, na stacji mogą mnie legitymować czy coś”. Ale żeśmy przyjechali na Towarową, róg Towarowej i Alei Jerozolimskich. Wsiadłem w jakiś taki samochód, pojechałem na Mokotów do domu. No i matki nie było, siostra była…

• Dom stał? Jak pan wychodził z Powstania, to widział pan swój dom?

Tak, widziałem. Bo właśnie ta pani co była, to… Mieszkałem Różana 19, róg Bałuckiego. A z drugiej strony jak przebiegłem, to tam mnie złapali, to tylko przejść przez tą działkę, przez ten ogródek i to był mój dom. Koło swojego domu najczęściej, bo pilnowałem tego mieszkania też tak trochę, żeby tam nie rozkradli. Tam zawsze często… Miałem klucze, no ale później zostało to wszystko… Ale przyjechałem, to wszystko… Była siostra i opowiedziałem. Mówi: „Nie ma mamy”. No to zaraz… Przyjechałem na noc, wsiadłem w pociąg, jeszcze była ta ciuchcia do Grójca. Matka była za Grójcem siedem kilometrów czy dziesięć. Oni tam mieli rodzinę i tam siedzieli. Akurat pojechali z matką, ojciec z matką. Pojechałem tam, zaszedłem na jakąś jedenastą w nocy czy coś. Zapukałem, matka się rozpłakała, ojciec.

• To był pierwszy kontakt od momentu wybuchu Powstania?

Tak, rodzice myśleli, że nie żyję, bo żadnych wiadomości nie dawałem.

• Czy potem jakieś represje pana spotkały?

Nie, w ogóle już nic, nie. Tak że później zakończyłem to wszystko i… A później w 1970 z kolegami żeśmy się spotkali i żeśmy poszli do Czerwonego Krzyża… Jestem nawet i w Czerwonym Krzyżu zapisany, pseudo, wszystko, że byłem w Powstaniu. No ale poszedłem do tych swoich wszystkich tutaj. Od razu tam mają wszystkie dokumenty, listy, że byłem przecież i dostałem legitymację, wszystko, tak że… I tak się to wszystko zakończyło. Teraz tam spotykamy się po prostu, ale to już tak dużo ludzi wymiera, że już staruszkowie. […]

• Czyli do siedemdziesiątych lat nie miał pan kontaktu z kolegami?

Ale tutaj, w Warszawie?

• Tak.

Jak wróciłem?

• Tak.

A nie, to żeśmy mieli, spotykaliśmy się, oczywiście. Ci koledzy, co… Jeden na przykład mówi: „Ja już się zgłosiłem”. On mieszka teraz na Stegnach.

• Ale gdzie się zgłosił?

No zgłosił do tej naszej drużyny, gdzie był. Na tą ulicę, gdzie teraz jesteśmy, co mówiłem…

• No dobrze, ale to było przed 1970, przed 1956, czy po 1956? Kiedy to było? Od razu jak pan przyjechał?

Nie, to nie jak przyjechałem. To było w 1970.

• No właśnie.

W 1973 czy którymś roku się zgłosił. A jak przyjechałem to nie, wtedy to była cisza. Ale żeśmy się spotykali. Jeden tu pracował, drugi tu, trzeci tu. Tak że różnie to bywało. Po prostu nikt się nie zgłaszał, żeby zgłosić się, szukać swoich, żeby… No bo nie wiadomo, jak by było.

• Czuł pan taki lęk, że może odkryją, że pan był w Armii Krajowej, że pan walczył w Powstaniu?

Ale przecież pracowałem z ludźmi, byli też w Armii Krajowej, ale mówili, że byli na Żoliborzu. Jeden opowiadał mi, że był w… I wszyscy wiedzieli, dowódcy, kierownictwo… Nie interesowali się… Nie, żadnych represji nie było. Może jakieś kierownictwo, jak by był jakiś generał, pułkownik, to może tak, może mają większą tajemnicę. Ale tak jak my byliśmy szeregowi młodzi ludzie, chłopcy, no to do nas nikt się nie czepiał.

• Co pan teraz sądzi o Powstaniu? Czy poszedłby pan jeszcze raz do Powstania?

Teraz to by było mi za ciężko, tak powiedzmy sobie, ale jeżeli chodzi o odwagę, to bym poszedł. Nie bałbym się iść na czujkę czy coś. No nie wszedłbym, bo dzisiaj mam zanik kości w stopach, muszę uważać, bo mogę się przewrócić. Chodzę więcej na mięsie, bo mam mało kości pod spodem. Chodzę jak kulawy, dlatego mam papiery inwalidzkie.

• Ale jak pan sądzi, czy to Powstanie musiało wybuchnąć? Było potrzebne? Jak pan sądzi?

Nieraz rozmawiamy, tak jak się spotkamy w rodzinie czy gdzieś z kolegami, to jedni mówią, że nawet mamy to pierwszeństwo do tych lekarzy. To nawet są ludzie tacy, że tu… Któregoś dnia, bo przecież mieszkam na Grochowie, to jedna… Podchodzę, bo mam to pierwszeństwo. Dopiero ta pani, która tam wydaje, to mówi: „Ten pan ma pierwszeństwo. Proszę cicho, tu nie krzyczeć”. A jedna mówi: „No jeszcze nie powymierali!”. A ja mówię: „Pani pierwsza umrze ode mnie”. Nic się nie odezwałem, tylko tyle jej powiedziałem, no co będę się kłócił. Nie tak dawno jeden to mnie pchnął. Mówię: „Co pan mnie pcha? Bo zadzwonię po policję”. Powstanie niech… Tak, teraz się ludzie odzywają. „To było nam potrzebne! Tyle ludzi zginęło, młodzieży!”. Teraz tak się ludzie odzywają…

• Przedtem nie?

Przedtem nie słyszałem, teraz to więcej słyszę. Aż nieprzyjemnie iść, naprawdę. Byłem młodszy o dziesięć lat, teraz mam osiemdziesiąt trzy lata, kończę, już osiemdziesiąt cztery będę zaczynał od 31 października, chociaż podobno nie wyglądam na tyle… Ale ludzie mówią: „Przez was tyle ludzi młodych zginęło. Gdybyście nie zaczęli…”. No ale nie zaczęli… Przecież to nie my żeśmy zaczęli, nasze dowództwo. Jak ktoś należał, no to niestety. To jest tak jak wojsko. Pewno że wtedy nie rozstrzelaliby mnie, jak bym powiedział, że nie będę walczył czy coś, bo chociaż byłem w wojsku, to wiem, jak jest. Ale jak taki dzieciak powiedział, że nie pójdzie, no to przecież by go nie rozstrzelili. No ale tak się stało.

• To była taka jakaś wewnętrzna potrzeba, była chęć zemszczenia się na Niemcach?

Każdy się włączał, z uwagi na to że były takie rozmowy, jak pamiętam, że jak Warszawę zdobędziemy, to będziemy mieli swoją stolicę. No ale później ta świadomość przyszła nam, że czym my mamy walczyć. Kto jeszcze pierwszy dostał, tak jak ja, jeszcze ktoś, gdzieś tam był ten pistolet, te dwa granaty, te długie i później te krótkie, ręczne. No to ja miałem te cztery i pistolet, trochę amunicji po kieszeniach też. No i czym było walczyć? Niektórzy mieli pepesze, niektórzy… Były takie różne, ale żeby to była tak jak dzisiaj taka broń jakaś, jak te ręczne rakiety, co mają ci talibowie czy inni, no to byśmy ich tutaj rozbili.

• No ale jednak wytrwaliście sześćdziesiąt trzy dni…

No i tak żeśmy przetrwali dwa miesiące, bo Starówka poddała się wcześniej, a Mokotów poddał się dwudziestego siódmego chyba.