Tadeusz Szymański

Szymański Tadeusz. Urodziłem się 15 czerwca 1930 roku w Grudziądzu.

• Jak pan i pańska rodzina trafili do Warszawy?

W Grudziądzu wujek ojca miał sklep, a już szedł na emeryturę, więc przekazał ten sklep moim rodzicom w 1935 roku, dokładnie 12 maja, chyba w dniu pogrzebu Józefa Piłsudskiego. Sklep mieścił się na ulicy Marszałkowskiej 119.

• Tam państwo też mieszkaliście?

Mieszkaliśmy w tym samym domu. To był dom i sklep.

• Co to był za sklep?

Sklep był z różnymi walizami, torbami skórzanymi, torebkami, z galanterią codziennego użytku, z biżuterią srebrną, z różnego rodzaju ładnymi nagrodami w postaci brązowych figur i tym podobnych rzeczy.

• Oboje rodzice pracowali w sklepie?

Tak, prowadzili razem sklep. Od 1937 roku do momentu wybuchu Powstania uczęszczałem do szkoły Górskiego. Z tym że część to były komplety, bo szkoła Górskiego została [zamknięta] w 1943 roku. Żeśmy zostali usunięci ze szkoły, bo zostało to zajęte przez wojsko niemieckie. Na kompletach się uczyłem, a poza tym chodziłem dodatkowo do szkoły podstawowej na ulicy Kruczej. Czyli pierwszą gimnazjalną robiłem na kompletach, a siódmą klasę w [szkole].

• Jaki wpływ na pańskie wychowanie wywarła szkoła i rodzice, dom?

W szkole Górskiego były bardzo ogromne tradycje niepodległościowe różnego rodzaju. Pamiętam, jak zawsze się chodziło, jak się rozpoczynało rok szkolny, to cała szkoła maszerowała do katedry na Stare Miasto, ze sztandarem, ze swoją orkiestrą. Szkoła liczyła bardzo dużo, około 900 chłopa, bo to była szkoła podstawowa – sześć klas, gimnazjum – cztery klasy [podstawowe] i dwie klasy liceum. Była to szkoła prywatna, więc była dosyć ekskluzywna i nauka dosyć drogo kosztowała. To nie było takie tanie.

• Jakie były sankcje w przedwojennej szkole, kiedy uczeń był niegrzeczny?

Chodziłem do momentu wybuchu, to skończyłem drugą klasę. Specjalnych kar nie było. Raczej tam chodziła młodzież bardziej spokojna i zrównoważona. Oczywiście wybryki są u każdej młodzieży.

• Jakie to były wybryki?

Różne. Między sobą koledzy się tłukli i bili. To było normalne, tylko nie było tak jak dzisiaj, że się katowało czy coś. Tym bardziej że to była tylko szkoła męska.[Chodziłem tylko] do drugiej klasy, a potem była okupacja, to już było zupełnie co innego. W szkole podstawowej na Kruczej był różny element i było trochę inaczej. Prawo pięści częściowo było.

• Wybuch wojny we wrześniu 1939 roku zastał państwa w miejscu zamieszkania?

Na Marszałkowskiej, tak. Z tym że ojciec wyszedł z armią Umiastowskiego, to tak się nazywało. Musiał pójść z armią Umiastowskiego, a mama z nami została. W 1939 roku, nie pamiętam którego [dnia], uderzyła bomba i trochę zniszczyła dom. Poza tym pocisk artyleryjski wpadł i zniszczył drzwi frontowe. Potem w czasie okupacji rodzice dalej prowadzili sklep. Przed samą wojną – to był czerwiec – ojciec przebudował sklep. Wynajął mieszkanie nad sklepem, powiększył sklep o jeden pokój.

• Czy w czasie okupacji zetknął się pan w jakiś sposób z działalnością konspiracyjną? Może ojciec brał udział?

Nie. Koledzy brali, ja nie, ponieważ byłem bardzo mikry, mały. Później dopiero urosłem trochę. Tak że w żadnej konspiracji nie brałem udziału.

• Jak wyglądało życie codzienne w czasie okupacji?

Chodził człowiek do szkoły, ciężko było z jedzeniem, różnie to bywało. Pamiętam, jak likwidowali getto, bo było małe getto na Siennej niedaleko nas, plac Grzybowski. Pamiętam, jak Niemcy likwidowali to getto i przenosili do głównego getta.

• Jak wyglądała likwidacja getta?

Obstawili to. Rodzice nie puszczali, bo wiadomo, że w czasie takich akcji różnie bywało. Wiem, że jak się odbywały komplety (tak się nazywało nauczanie), to w różnych lokalach to było. Były grupki – po trzech, czterech, pięciu kolegów żeśmy się spotykali. Przychodził nauczyciel, był wykład – załóżmy z historii Polski czy łacina, czy niemiecki język, czy matematyka – i się rozjeżdżało. Człowiek wiózł książki, to jeździł na buforach tramwajowych. Były inne tramwaje jak dzisiaj. Dostałem ze dwa razy porządnie od szwaba w łeb i człowiek musiał uciekać z książkami, bo jakby złapali, to wiadomo, czym by się skończyło. Tak że życie nie było za bardzo wesołe. Łapanki były, widziałem rozstrzeliwanie na przykład w Alejach Jerozolimskich, jak jest Hotel Forum. Przywieźli ludzi, oni już byli w jakiś sposób znieczuleni. Przykre sprawy były.

• Jak się ludność cywilna zachowywała?

Akurat [jak się tam było, to Niemcy] spędzili [ludność] i musiało się stać. Skończyło się rozstrzeliwanie, wrzucali do samochodu jak worek z kartoflami i odwozili gdzieś tych ludzi. Potem dopiero puszczali ludność, [to] uciekała.

• O czym pan myślał w takiej chwili? Miał pan dwanaście, trzynaście lat.

Człowiek się cieszył, że się udało, jak zwiał do domu. Wyłapywali też młodzież odpowiadającą rasie niemieckiej. Jak był blondyn, niebieskie oczy, jak się udało, to go złapali. Co potem się z nim robili, nie wiadomo. Ale wiem, że wywozili do Niemiec i tam szkolili. Ponieważ byłem dosyć mikry, więc mnie udawało się zawsze gdzieś zwiatrować.

• Czy pańska rodzina wiedziała coś o zbliżającym się Powstaniu?

Tego nie powiem. Raczej cała rodzina, to znaczy bracia, musieli wiedzieć, bo zdążyli przed samym wybuchem Powstania wyjechać do Międzyborowa. W Międzyborowie mieliśmy wynajęty domek i cała młodzież spędzała okres wakacji. A rodzice stamtąd właśnie ściągnęli nas do Warszawy, widocznie ojciec wiedział. Nie wiem, jak to było. Wybuch Powstania, sam 1 sierpnia, pamiętam. Mogę powiedzieć, że przed wojną były trochę inne sklepy. Była firma „Plutos” – cukierki, był obok pan Warszawski, nie wiem, czym handlował. Cztery sklepy były w tym budynku. Bracia Sobolewscy mieli bławaty i ostatni sklep był nasz. Natomiast w czasie okupacji w sklepie, gdzie był „Plutos”, powstała kawiarnia dla Niemców, Zur Heimat i jakiś sklep na miejsce pana Warszawskiego, bo to był podobno Żyd, więc co innego powstało, a te dwa sklepy – Sobolewscy i nasz – został. Wiem, że jak Powstanie wybuchło 1 sierpnia o piątej, to Zur Heimat (nie wiem, czy Niemcy uciekli, bo wiedzieli, że będzie Powstanie) opustoszał lokal i żadnego Niemca tam nie było. Tylko obsługa. Nie wiem, czy to polska obsługa, czy inna była. W momencie wybuchu Powstania na naszym podwórku w naszym budynku znalazło się pięciu Niemców. Podobno ich dowódca był Czechem. W każdym razie nie strzelali, nic nie robili, czekali, aż się ściemni. Jak się zrobiło ciemno, to się sami rozeźli po kątach, jak myślę, rozbroili się i na drugi dzień ich powstańcy zabrali. Tak się to skończyło. Natomiast gorzej już było z 3 na 4 sierpnia, bo Niemcy robili desant. Czołg jechał ulicą Marszałkowską, za nim jechały wozy opancerzone i SS. Wyrzucali po różnych bramach, gdzieś się dostawali i do nas, do naszego budynku [też]. Były dwie bramy. Jedna brama – krata wysoka, metalowa, bo tak przed wojną budowano. [Niemiec] przeskoczył to. Druga brama była drewniana, ale wielka, bo były wysokie bramy i bardzo grube, z dębowej [deski]. Miała z siedem centymetrów, gruba była i były w niej dwa małe wizjery. Była zamknięta tylko na taki… Jak wskoczył szwab, przez wizjer by sobie otworzył tę bramę. A on się dobijał. W momencie kiedy się dobijał, jeden z właścicieli (bo w podwórku też były sklepy) pan Garbiński tylko się pokazał, od razu go [Niemiec] kropnął. Wtedy pamiętam, padał deszcz. Dozorczyni chciała lecieć otworzyć, bo miała zaraz obok mieszkanie, bardzo blisko bramy. Dobrze, że ją panowie złapali. Kobiety by prawdopodobnie nie zastrzelił. Ona była trochę proniemiecka. Przyszli potem powstańcy, chcieli zlikwidować tego Niemca. Nasz dom był przechodni od Marszałkowskiej 119 a od Zielnej 14. W bramie, zaraz przed Powstaniem, do państwa Sobolewskich (oni mieli majątek w Jaktorowie) przywieźli platformę mąki. Widocznie wiedzieli o Powstaniu i zaopatrzyli [się]. Powstanie zastało woźnicę z wozem i z koniem, kiedy stał sobie w bramie od Zielnej. Zaraz było wejście na klatkę schodową, do góry. Tam jakoś powstaniec z erkaemem się dostał, jak zawiadomili powstańców, że tu jest Niemiec. Młody, dosłownie dwudziestoletni chłopak – nie pamiętam już, jak się nazywał – był w hełmie. [Niemiec] trafił go prosto w czoło. Oczywiście [chłopak] zginął natychmiast. Zrobił się krzyk, szum. Schodziła sąsiadka z góry, żeby zobaczyć, [co się stało]. [Niemiec] zobaczył tylko kolano, to ją w kolano trafił. Jeszcze postrzelił tego, co przychodził liczniki elektryczne sprawdzać. W bramie, obok konia, też go w kolano postrzelił. Tak że dwie osoby zabił, czyli Garbińskiego i powstańca, i ranił dwie osoby. Nie wiem, jak się potem tam powstańcy dostali, wiem, że granat rzucili. Myśmy wtedy byli w piwnicy. Rąbnęło, ogromny granat wpadł. Wiem, że brama razem ze szwabem wyleciała na ulicę. Oczywiście zginął na miejscu. Z naszego sklepu… Na Marszałkowską nie można było wyjść, bo była cały czas pod ostrzałem z Ogrodu Saskiego i z Alej Jerozolimskich, od Dworca Głównego. Stary [dworzec], wprawdzie był spalony, ale gdzieś tam siedzieli Niemcy. Tak to wyglądało. Ściągnęli trochę broni, bo [Niemiec] miał pistolet i pistolet maszynowy. Pochowali go na podwórku – obok pana Garbińskiego, powstańca i szwaba. Z nim był problem, bo cały dzień przeleżał na Marszałkowskiej. Powstańca i Garbińskiego od razu pochowano, a Niemca nie można było ściągnąć, bo był wyrzucony aż na jezdnię. Granat był tak potężny, że wszystkie szyby w całym budynku wyleciały. Jak go wieczorem chowano, to nóżka mu sterczała, pamiętam, że to ugniatali, ale nie bardzo się dało. Ponieważ na podwórku były bardzo ładne klomby z różami (były pilnowane przed wojną domy, zamykano bramę o jedenastej), więc to wszystko… Potem koń też [został zabity]. Jeszcze ludzie mieli jedzenie, więc nie zjedli konia, też tam został pochowany. Potem, w dalszym cyklu, tam parę osób jeszcze zginęło, z tym że jak myśmy już wyszli. Pierwszy raz byłem z matką zasypany chyba 8 sierpnia. Leciał jakiś samolot. Akurat w tym budynku, w piwnicy poszliśmy szykować śniadanie i on rzucił niedużą bombę, więc to siadło. Stropy w piwnicy były łukowe, wytrzymały, to żeśmy się uratowali, wyszliśmy. Jedną część oficyny zniszczył. Potem, który to był to już dokładnie nie wiem, przyleciało dwanaście samolotów, Henkli 111 – trochę się na lotnictwie znałem, mnie to zawsze interesowało. Najpierw leciały trójkami, potem doleciały, ustawiły się w szereg i wzdłuż ulicy Złotej, od ulicy Twardej prawie do Nowego Światu, zrzucały bomby. Widziałem, jak się luki bombowe otwierają, jak te piguły cyk [lecą], to chodu do piwnicy. Takie szczęście było, że się trzy budynki schodziły, akurat w to trafił, tak że się jeden budynek zawalił, znaczy oficyna dwupiętrowa. To były bardzo słabe budynki, bo stropy były drewniane, budynek był bardzo stary, już stał ponad sto lat, jak myśmy się tam wprowadzili. Był budowany w latach pięćdziesiątych czy nawet wcześniej jeszcze. Jedna z bomb uderzyła w samo skrzyżowanie ulicy Żelaznej i Złotej, w sam środek, a Złotą jeździły tramwaje. To było dosyć mocne [uderzenie], bo szyny, wszystko poszło pod trzecie piętro. Musiał potężną bombę zrzucić, nie wiem, może tonowa była. W każdym razie od tamtej pory żeśmy nie mieli wody, bo tam był główny węzeł wodny. […]Co robiłem w czasie Powstania? Jak zrzucali bomby zapalające, fosforowe, to człowiek latał i gasił. Wiadomo, że trzeba było gasić piachem, a nie wodą, bo fosfor się gasi tylko piachem, wyłącznie. Przysypuje [się] i to wszystko.

• Jakie były nastroje wśród ludności cywilnej w czasie Powstania?

W pierwszych dniach była euforia, a potem to przygasało, bo przecież widzieli, że [jest] coraz gorzej. Obok była PAST-a. Przecież tam były duże boje, jeżeli chodzi o PAST-ę. Do momentu kiedy nie zdobyto PAST-y, byli tam Niemcy, było raczej cicho. Pewno, że chodzić [nie można było], bo pełno siedziało niemieckich… jak to nazywali, nie pamiętam. W każdym razie strzelców wyborowych, którzy polowali na ludzi.

• Po zdobyciu PAST-y rozpoczął się ostrzał całej okolicy?

Potem się rozpoczął ostrzał tej okolicy z działa grubego, „Grubej Berty” z Pruszkowa, tam była bocznica i z bocznicy strzelano. Pamiętam, trafiono – to była chyba Marszałkowska 127, to była [oficyna]. Domy między Marszałkowską a Zielną były to domy przejściowe i stała ogromna oficyna sześcio- czy siedmiopiętrowa, masywna. Trafił ją, wpadł do piwnicy pocisk i cała kamienica siadła. Półtorej tony ważył taki pocisk. Tam bardzo dużo ludzi zginęło. Myśmy polecieli, żeby coś odgrzebać, to mowy nie było. Metalowe stropy, nie było sprzętu, nie było nic. Tam prawdopodobnie wszyscy zginęli od razu.

• Jak pan to wszystko znosił psychicznie?

Człowiek młody zupełnie inaczej [odbierał]… Tu się latało, tu się słuchało, „Błyskawica” nadawała program. Po piwnicach ludzie odbiorniki [mieli]. Przecież nie wolno było w czasie okupacji mieć odbiorników. Gdzieś ktoś przechowywał, to wyciągał, słuchał. Londyn nadawał: „Tu mówi Londyn”. Śpiewali stale „Z kurzem krwi bratniej”. A potem już zaczął gasnąć entuzjazm, jak ginęło coraz więcej ludzi, jak się chowało. Był skwerek, [jak] jest bank „Pod Orłami”. Tam był zrobiony niemiecki schron i w tym schronie żeśmy chowali zabitych ludzi.

• Ile tam osób mogło być pochowanych?

Kto wie? Nikt nie liczył. Przejść Marszałkowską było bardzo trudno. Jedna barykada była przy Złotej, druga była między Sienną a Sienkiewicza. Jak strzelali, to trzeba było [przeskakiwać] chyłkiem pod barykadą, żeby się dostać na drugą stronę. Myśmy potem, po zbombardowaniu przez samoloty, wynieśli się na ulicę Chmielną do mieszkania wuja, czyli do brata ojca. Miał sklep na Chmielnej i tam żeśmy byli, ale też w piwnicy. Niedaleko była Ordynacka, to też byli Niemcy. Z tym że tam była cisza, nie strzelano. [To było], jak jest dom braci Jabłkowskich, tam trochę inaczej to wszystko kiedyś wyglądało.Pamiętam, jak powstańcy wychodzili kanałami ze Starego Miasta.

• Często miał pan kontakt z powstańcami?

Stale się miało, bo przecież przychodzili.

• Jak ich pan zapamiętał?

Niektórzy byli porządnie ubrani…Co z tego, jak dużo moich kolegów zginęło, oni byli bardziej rośli, rodzice im pozwolili, niektórzy może poszli i walczyć, a niektórzy działali w poczcie. Człowiek widział zabitych ludzi na ulicy. Tak że to nie było bardzo przyjemne wrażenie.

• Miał pan czternaście lat. Chciał pan być powstańcem?

Chciałem, ale dziękuję Bogu i rodzicom, że nie puścili. Co nieprzeszkolony czternastoletni dzieciak mógł zrobić? Przecież każdy Niemiec by zabił bez problemu. Przecież nawet ci młodzi ludzie, którzy brali udział w Powstaniu… Miałem dwóch kuzynów, którzy przyszli, starsi byli, jeden miał dwadzieścia, a drugi dwadzieścia dwa lata. Nawet się porządnie bronią posługiwać nie umieli. Kiedy mieli być przeszkoleni? Dostał karabin i trzy naboje. Można walczyć? To nie jest walka. Przede wszystkim broni nie było. Pamiętam, jak przyszli 2 sierpnia powstańcy, żeby Niemców zabrać, to z rewolwerem bębenkowym, rozkalibrowanym, schowali się jak był sklep z kołdrami, Dałkowski się nazywał. Tam była jakby przebieralnia między półkami. Tam się schowali we dwóch. Mówią im po niemiecku, żeby wyszli, a oni nie chcieli. Strzelił w to, to się otworzyło, żadnego oczywiście nie zabił.

• Jak wyglądało życie codzienne w piwnicach, chowanie się?

Fatalnie wyglądało. Dzieci się rodziły. Nie miały matki gdzie rodzić, to rodziły w piwnicach. Akuszerek nie było, różnie to było. Młodego człowieka nie dopuścili w takim momencie.Pamiętam, jak bomby spadły, to przecież wszyscy w piwnicy żeśmy byli. Światło zgasło. Potem przy świecach [siedzieliśmy], każdy wyglądał jak Murzyn. Nie wiem, skąd się sadze [wzięły]. Czarni wszyscy byli, a umyć się już nie było czym. Trzeba było lecieć po wodę, a tam też był ostrzał. Była Złota, potem Chmielna, a Zielna dochodziła do Chmielnej. Zielna była między Królewską a Chmielną. Od strony Chmielnej była barykada, ale tam gdzieś Niemcy siedzieli i strzelali.

• Pamięta pan jakieś przejawy życia religijnego, kulturalnego w czasie Powstania?

Towarzystwo chodziło się modlić. Co to pomogło? Tu nie trzeba było się modlić, tu trzeba było walczyć, tylko nie było czym. U nas według mnie jest straszne zacofanie, bo jeżeli się robi Powstanie… Raz, że nie było uzbrojenia. To było porwanie się z motyką na słońce. Zginęło tylu młodych ludzi, że przykro było patrzeć. Człowiek ich oglądał porozrywanych na kawałki. Na podwórku człowiek znajdował kawałek nogi, kawałek palca.

• Ma pan jakiekolwiek miłe wspomnienia z okresu Powstania Warszawskiego?

Miłych z samego Powstania, to nie. Jakie można mieć miłe [wspomnienia] z Powstania? Żadne.

• Miał pan wtedy kolegów?

Nie, kolegów nie było.

• Nie było miejsca na zabawę?

A skąd?! Jaka zabawa? Jedyne, że była potworna uczciwość wśród ludzi. Nie kradli, nikt nic nie wziął. Przecież domy, mieszkania były porozwalane. Pamiętam sklep z zabawkami na ulicy Złotej, kolejki elektryczne. Przecież to było rozwalone, można było [wziąć]. Nawet nie przyszło do głowy, żeby cokolwiek wziąć. Wiem, że powstańcy bardzo karali. Jak złapali złodzieja, to miał przechlapane – jak to mówią. Ludzie się wspomagali, wiadomo, że się dzielili jedzeniem. Pamiętam u nas [był] fajny pies, jedna z sąsiadek miała pięknego psa, owczarka podhalańskiego. Przyszli powstańcy po niego, bo nie mieli co jeść – zabrać, żeby go zjeść. Tak było.

• Miał pan kontakt z żołnierzami niemieckimi?

Nie. Znaczy przy wychodzeniu, jak żeśmy wychodzili 7 września. 7 września miałem kontakt. Żeśmy dotarli do ulicy Krochmalnej, nocą się szło, zawieszenie było między dwunastą a drugą. Podali, gdzie wolno wyjść – powstańcy to podali, bo tak było uzgodnione –jakie są regiony. Myśmy wychodzili ulicą Krochmalną do ulicy Żelaznej. Róg Krochmalnej i Żelaznej, tam była ostatnia barykada polska. Potem żeśmy szli Żelazną do ulicy Chłodnej, Chłodną do Wolskiej i do kościoła świętego Wojciecha na Woli.

• Co państwo zabraliście?

To, co można było. Ojciec futro mamy zostawił, bo Niemcy zabierali futra, więc zabrał tylko jesionkę. Porządne rzeczy wszystkie zostały. Przecież zabierali.

• Czyli co wzięliście ze sobą?

Co myśmy wzięli? Trochę rzeczy osobistych i to wszystko. Ile można wziąć w ręce? Ile czternastoletni… albo brat miał dziesięć [lat], to co może wziąć? Matka albo ojciec, co mogli? Po walizce i koniec i na grzbiet tylko ciepłe rzeczy jakieś. I koniec.

• Gdzie pan trafił do obozu przejściowego?

Przed kościołem zrobili segregację, to znaczy mężczyzn oddzielili, kobiety z dziećmi oddzielili i wepchnęli kobiety z dziećmi do kościoła. Była na zewnątrz latryna, więc tam się niektórzy załatwili, ale jak żeśmy weszli do kościoła, to tragedia była, bo pod nawą było narobione, widocznie musieli przedtem tam ludzi trzymać, nie wypuszczać i tam się załatwiali. Niemcy oczywiście przyszli filmować z ambony. Stamtąd po segregacji ustawili nas czwórkami i szliśmy do Dworca Zachodniego.

• Pan był cały czas z rodziną?

Cały czas z matką.

• A ojciec?

Ojca odseparowali.

• Młodszy brat?

Razem ze mną, z matką. Ale tak się jakoś rodzice ustawili, że matka ojca wyciągnęła w ostatniej chwili, już na Dworcu Zachodnim, jak nas wsadzili w pociąg. Czyli już byliśmy razem z powrotem. Żeśmy trafili do obozu przejściowego w Pruszkowie, do pawilonu piątego. Tam żeśmy spędzili jedną noc. Stały wagony do remontu, wiem, że jeden przedział jakoś się udało zdobyć. Żeśmy przenocowali i następnego dnia znowu była selekcja. Umówili się rodzice w ten sposób, [że] – ponieważ brat był niesłyszący – ojciec wziął brata, a mnie matka. Najpierw poszedł ojciec z bratem i jak żółtek, taki Niemiec, zapytał, gdzie jest matka, to powiedział, że zginęła w czasie Powstania, że nie ma, ten jest niesłyszący, a ojciec chory, bo był chory na czerwonkę. Szwab zobaczył, machnął – prosto. Segregowali na lewo, na prawo i prosto. Po jakimś czasie myśmy też [poszli] prosto, to wiedzieliśmy, że jest wywiezienie gdzieś niedaleko. Stamtąd znowu do innej części obozu. Wiem, że tam stały wagony towarowe, w tym wagonie żeśmy byli. Potem podstawiali pociągi. Węglarki były tylko. Załadowali towarzystwo, myśmy [byli] w jednym wagonie. Ludzie mieli z sobą garnki, różne inne rzeczy. Zabierali różne rzeczy. Człowiek w takim momencie głupoty robi. Strach. To się przyda, to się przyda, a zostawia cały majątek ogromny. Pamiętam, że żeśmy tym pociągiem… Okazało się, że [jedziemy] do Opoczna, na rozpuszczenie. Żeśmy jechali bite dwadzieścia cztery godziny. Z tym że raz chyba się zatrzymał. Wiem, że czterech facetów chyba uciekało, bo wyskoczyło w biegu. Strzelali do nich, ale czy któregoś postrzelili, nie wiem. W każdym razie pociąg się zatrzymał, ale oni gdzieś wiatrowali. Dużo ludzi było chorych na czerwonkę, to te wszystkie garnki, miski, kubki, to wszystko szło z odchodami za burtę. Nic do picia, całą dobę. Wiem, że raz się zatrzymał pociąg, ale już niedaleko Opoczna, pozwolili wyjść i się załatwić. Jak przyjechaliśmy do Opoczna, to wyrzucili nas z pociągu i to wszystko. Miejscowa ludność przychodziła i zabierała na noclegi. Wiem, że w Opocznie stało wojsko węgierskie. Tak wyglądało całe Powstanie.

• Jaki był stosunek ludności miejscowej w Opocznie do was?

Ludzie mieli pieniądze, to się płaciło. Jeszcze wtedy w obiegu były i dolary, i młynarki – to emisyjny bank w Krakowie, który był w czasie okupacji, dał pieniądz. Trzeba było zapłacić. Wiadomo, kto miał, to zapłacił, a kto nie miał, to go tak przyjęli i gościli.

• Jak trafiliście do Opoczna, udaliście się w jakieś konkretne miejsce, było przydzielone?

Rodzice kogoś poznali, tam nas przenocowali. Żeśmy tydzień czasu u nich byli. Tam ojciec dotarł do lekarza, który miał surowicę, którą uratował ojca, bo czerwonka to krwotok bez przerwy z grubego jelita.

• Niemcy dali jakieś dokumenty wysiedleńcze?

Nie, wtedy nie. Może rodzice dostali, ale ja o tym nie wiem.

• Do kogo trafiliście w Opocznie?

Do jakiegoś państwa, ale jak się nazywali, nie powiem.

• Jak długo tam pan przebywał?

Tydzień czasu, a po tygodniu [wsiedliśmy] w pociąg i staraliśmy się dostać do Międzyborowa, bo tam mieliśmy wynajęte mieszkanie, część rzeczy, ubrań.

• Kiedy państwo trafiliście do Międzyborowa?

Po tygodniu. Koło 20 września byliśmy w Międzyborowie.

• Cały czas wszyscy razem byliście, cała rodzina?

Tak, w Międzyborowie już była cała rodzina. Oni wiedzieli, że jedziemy do Opoczna, bo nawet ja napisałem wiadomość, że jedziemy na rozpuszczenie do Opoczna. Potem tam żeśmy przeszli znowu drobny front. To było na odsiecz Powstania, szła partyzantka i były dosyć duże boje pod Jaktorowem. Myśmy mieszkali nad samymi torami, wille stały i tam pociąg pancerny chodził. Za torami była ogromna łąka, pole. Tam stała artyleria niemiecka, która ostrzeliwała lasy, w których byli partyzanci.

• Jak dużo czasu spędziła tam pańska rodzina?

Myśmy byli do któregoś lutego 1945 roku, jak już Rosjanie weszli. Wiem, że ojciec poszedł do Warszawy, zobaczyć, jak to wszystko wygląda. Żeśmy mieli szczęście, że mieszkanie, sklep, to wszystko ocalało, nie zostało zniszczone. Z całego budynku został tylko front, a reszta, wszystko było zburzone, wypalone, bo Niemcy potem chodzili i palili. Nie wiem, dlaczego tego akurat nie spalili. Obok były domy, był [numer] 115, 117, 119 i 121, taki kwadrat między Złotą a Sienną. Pod numerem 121 w czasie okupacji był dom publiczny (tu jak był Zur Heimat), chłopcy sobie chodzili. Wiem, że różne scysje były. [Numer] 117 też ocalał, natomiast 115 został spalony i 121 też był zniszczony, nadpalony.

• Wasz budynek nadawał się do zamieszkania?

Jak myśmy przyszli, to tak. Z tym że tam przyszła mieszkać rodzina, która mieszkała na Żabiej. Ich chyba już 7 sierpnia wyrzucili, bo przecież ulica Żabia, to było blisko do Ogrodu Saskiego i obecnej Trasy W-Z. Tam Niemcy się dostali i stamtąd wyrzucili. Dobrze, że nie rozwalili.

• Kiedy pańska rodzina wróciła do Warszawy już na stałe?

Do Warszawy [wróciliśmy] w 1945 roku, chyba w lutym. Tamci zamieszkali tu, a myśmy pojechali do Łodzi. W Łodzi ojciec dostał sklep z przydziału po jakimś Niemcu i mieszkanie. Ale w tym spalonym mieszkaniu mieszkał pułkownik z kucharką, tak że trzeba [było] jakieś inne mieszkanie. Byliśmy tam do 1946 roku i z powrotem wróciliśmy do Warszawy. Mieszkaliśmy w tym samym miejscu do marca 1953 roku, do momentu kiedy budynki zostały zburzone, bo budowano Pałac Kultury. Trafiłem na Pragę i do dzisiejszego dnia mieszkam na Pradze.

• Budynek był własnością pańskiego ojca?

Ten na Marszałkowskiej? Nie. Drugi sklep rodzice mieli, róg Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich w budynku dworca kolejowego Warszawa Główna. […] Spalił się, w 1939 roku to zostało zbombardowane. A tu jakoś przetrwało, to komuniści przyszli i zabrali.

• Jak pan po latach wspomina Powstanie Warszawskie? Coś się zmienia w pańskim poglądzie?

Wolałbym nie wspominać, bo z mojego punktu widzenia i z tej wiedzy, którą dzisiaj mam – bo jak człowiek był młody, to nie wiedział, ale dotarłem do pewnych źródeł, czytałem – mnie się wydaje, że Powstanie było niepotrzebne. Powiem szczerze: zginęło 250 000 ludzi, wszyscy mieszkańcy Warszawy stracili swoje majątki, wszystko, bo zostali wyrzuceni. Ci, którzy opuszczali 2 października, jak trzeba było opuszczać, może dostali zaświadczenie, że zostali wysiedleni. Ale jak myśmy wychodzili 7 września, to tego nie było. Opowiadanie, to jest nic! To trzeba przeżyć! Żeby nawet film zrobić, to też. Jak oglądam wojenne filmy, to się śmieję. Nie tak wygląda wojna. Zupełnie inaczej. Nigdy, nikt do góry nogami… Jak kula trafi, nikt nie podskakuje, tylko osuwa się i koniec. […] Taka jest prawda. Chyba że trafi pocisk artyleryjski. Widziałem, jak trafił dziewczynę, rozerwał na kawałki, na ulicy Zielnej. Stałem akurat w bramie. Pocisk artyleryjski strzelał z czołgu wzdłuż ulicy Zielnej i akurat biedna łączniczka leciała. I na oczach rodziców [została zabita]. Nic nie było, tylko kawałki leżały. Czy mnie się śniły makabry? Raczej nie, jestem dosyć odporny psychicznie.

• To odporność wrodzona czy nabyta?

Chyba wrodzona. Tak samo jak matka miała na przykład instynkt samozachowawczy. Zawsze przewidziała, mówiła: „Chodźmy stąd, bo tu zaraz padnie bomba czy pocisk”. Zdążyliśmy wyjść i za chwilę – chlap! W 1939 roku to samo. Też mieliśmy instynkt samozachowawczy.