Tadeusz Roman „Kowalski”

Nazywam się Tadeusz Roman, pseudonim „Kowalski”.

• Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Uczyłem się w szkole powszechnej, [która] była własnością pani Anders-Puchaczewskiej, mieściła się na Nowym Świecie pod 49. Uczyłem się z ciekawymi osobami, bo uczył się ze mną Andrzej Stypułkowski, sztandarowa postać Wolnej Europy i syn pana Zbigniewa Stypułkowskiego z procesu szesnastu. Syn senatora Kobylińskiego także. W doborowym towarzystwie się uczyłem.

• Poznał pan ojca swojego kolegi?

Pana Zbigniewa Stypułkowskiego? No tak, bo bywałem w tamtym domu. Myśmy byli kumple.

• Jaki to był człowiek? Jak go pan zapamiętał jako dziecko?

Jeśli chodzi o sprawy polityczne, to mi trudno było powiedzieć, ale to był bardzo przystojny pan. Zresztą i mama Andrzeja, pani Stypułkowska z domu Rabska była słynną postacią Wolnej Europy – pani Mieczkowska, bardzo przystojna pani. On był jednym z najmłodszych, jeśli nie najmłodszy, poseł na sejm przed wojną, pan Zbigniew Stypułkowski. Mieszkali w pałacu na Krakowskim Przedmieściu, w tej chwili tam się znajduje jakaś agenda Uniwersytetu Warszawskiego.

• Gdzie pan mieszkał?

Do Powstania [mieszkałem na] Radnej 10 mieszkania 19. Dom stoi, tylko o jedno piętro niższy, właśnie o to, gdzie mieszkałem.

• To robiło wrażenie, kiedy się wchodziło do takiego pałacu na Krakowskim Przedmieściu?

On był już podzielony na mieszkania. No, ma się rozumieć, robiło jakieś wrażenie, ale ja jeszcze wtedy mały chłopak byłem, to wielkiego wrażenia na mnie nie robiło.

• Przedwojenna Warszawa? Przedwojenne Centrum, Nowy Świat, Krakowskie Przedmieście? Jak pan zapamiętał te ulice oczyma dziecka?

Nowy Świat! Nowy Świat to żył. Chodziły tramwaje. Na odcinku od Świętokrzyskiej do Alei Jerozolimskich było pięć czy sześć kin. Był wspaniały sklep firmy Zalewskiego, który z marcepana różne piękne rzeczy robił i myśmy tam chodzili na zakupy. Galeria „Italiana”, gdzie były pierwsze lody włoskie. Dalej przy Alejach Jerozolimskich był sklep Hirszfelda, wisiały dziki, jakieś bażanty. To była ulica! Hotel „Savoy” naprzeciwko mojej szkoły. To była naprawdę ulica tętniąca życiem. W tej chwili to ona jest ładna, ale już nie to, niestety.
Na rogu Świętokrzyskiej i Nowego Światu, gdzie jest teraz kawiarnia „Nowy Świat” było kino „Europa”. Ono chyba było na pierwszym piętrze. Do niego prowadziły schody czerwonym dywanem wykładane, a drzwi do kina otwierał pan w liberii, w szamerunkach, w czapce – to na mnie robiło wrażenie. Pięknie to wyglądało.

• A Stare Miasto przedwojenne?

To była jedna z biedniejszych dzielnic. Moi rodzice [mieli] znajomych, których odwiedziliśmy parokrotnie. Ubikacja była na ogół na dole, na wszystkie piętra. Ujęcie wody było wzdłuż klatki schodowej. Mieszkania na ogół nie miały żadnych sanitariatów, a zlewy i krany były co drugie piętro, tak że czasami trzeba było [wodę] jedno piętro sobie wnieść. To była naprawdę biedna dzielnica.

• Pańscy rodzice, gdyby pan o nich opowiedział.

Moi rodzice… Moja matka to była pani domu, gospodyni domowa. Ojciec skończył Wyższą Szkołę Dziennikarską i był współwłaścicielem Informacji Prasowej polskiej, to była taka agencja. Mieściła się na Brackiej pod piątym. Tam pracował. Był oficerem rezerwy, bo brał udział w walce w 1920 roku, w wojnie polsko-bolszewickiej.

• Ojciec opowiadał o swoich doświadczeniach z tamtego czasu?

Opowiadał, ale ja sobie jak przez mgłę przypominam. Nie bardzo się interesowałem, tak jak i mój wnuk teraz się moimi przeżyciami nie interesuje.

• Do wszystkiego trzeba dojrzeć.

Tak. I teraz żałuję. Ojciec w 1939 roku poszedł do wojska. Pan, który miał osiem dioptrii, pan w okularach już mógłby mieć kategorię C, a jednak poszedł. Później my zostaliśmy z matką przez pewien okres czasu sami.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

W sierpniu spędzałem wakacje na Kowańcu. Teraz to jest dzielnica Nowego Targu, a wtedy była to miejscowość letniskowa. Skróciliśmy pobyt. Jechaliśmy pociągiem, już mijaliśmy pociągi z poborowymi. Okrzyki: „Nie dajcie się tam w Warszawie!”. Górale jechali gdzieś do jednostek. Przyjechaliśmy do Warszawy, którego [dnia] to nie pamiętam, ale wiem, że już były wezwania dla oficerów. Ojciec pojechał do Sokółki, tam miał koncentrację. Tak że zostałem tylko z matką.
Pamiętam pierwsze chyba naloty. Byłem u ojca chrzestnego, stałem w oknie i widziałem, jak lecą sztukasy i zrzucają bomby. Moja mama przestraszyła się tego wszystkiego, wzięła mnie pod pachę i już piechotą, (nie było w ogóle komunikacji miejskiej ani żadnej) myśmy poszli do siostry mojej matki. Miała willę w Aninie. W ogóle cała rodzina w zasadzie ze strony matki zadekowała się u tej siostry. Tak że oblężenia Warszawy nie przeżywałem. Dopiero wróciłem do Warszawy po oblężeniu.

• Mocno zmieniła się pańska okolica, pański dom, mieszkanie?

Nie, zupełnie nie. Nic. Tylko pamiętam, że były wybite szyby wszystkie u nas w mieszkaniu. A u nas była mortus, bo przecież ojca nie było, pieniędzy też nie było. Pamiętam jak dziś, że szyby były strasznie drogie. Myśmy mieli zabite dyktą okna, tylko takie kawałki szyb były, żeby coś było widać w mieszkaniu. Dopiero po pewnym czasie matka się zdobyła na wstawienie całych szyb.

• W 1939 roku miał pan dziesięć lat. Rozumiem, że nie mógł pan w związku z tym pracować, że pewnie mama dopilnowała, żeby pan poszedł do szkoły?

Tak.

• Dokąd pan chodził do szkoły?

Poszedłem do szkoły publicznej, nie prywatnej, bo pani Anders-Puchaczewska to była szkoła prywatna. Ale mojej matce nie podobała się ta szkoła. Zaczęła szukać kontaktów na szkołę pani Anders-Puchaczewskiej. Ona nie dostała zezwolenia od Niemców, ale jej wszyscy uczniowie przeszli do szkoły pani Szadebergowej. Mieściła się chyba w Alejach Ujazdowskich 37, ale później była niewygodna, bo to była trochę niemiecka dzielnica i później chodziłem na Hożą do szkoły. Matka jakoś wysupłała pieniądze.

• Przykładał się pan do nauki?

Różnie było. W szkole podstawowej to jakoś tak… było możliwie. Ale później, jak zacząłem chodzić do gimnazjum zakamuflowanego imienia Lorentza… Pod tą marką występowała szkoła ogrodnicza, oficjalnie była co drugi dzień. Myśmy chodzili do szkoły co drugi dzień. W związku z tym co drugi dzień miałem [wolny] – frei Baron byłem. Udzielałem się później w konspiracji mocno, bo miałem dużo czasu i nie bardzo w głowie mi była nauka.

• Zanim pan zaczął się udzielać w konspiracji, to co dzieci w pańskim wieku robiły podczas okupacji w wolnych dniach?

Radna jest na Powiślu. Przy Oboźnej był teren po torze wyścigowym kolarskim na Dynasa, to było bardzo znane [miejsce]. Ale przed wojną był gdzieś przeniesiony. Więc tam był teren wspaniały do zabaw, myśmy się bawili. Poza tym mój cioteczny brat mieszkał na Leszczyńskiej, obok, zawsze jakiś duet tworzyliśmy, jakieś towarzycho było.

• Niemców się dużo kręciło na Powiślu?

Pokazywali się, ale wiem, że bali się tam wchodzić. Byle co, to od razu były nieporozumienia. Przyjechała jakaś grupa Niemców, nie wiem, co mieli do załatwienia, było paru Polaków gdzieś obok. Oni się przestraszyli, że to jakaś konspiracja czy coś i ich kropnęli. Za nic. Byli przestraszeni. Zresztą później może opowiem o tym; fakt, że przyszło dwóch policjantów niemieckich do cukierni na Radnej, akurat chcieli wylegitymować nie tych co potrzeba. No i zginęli. Ale to później będę opowiadał. Akurat się na to nadziałem, szedłem z akcji i była jeszcze godzina policyjna.

• To zaczniemy w takim razie od pańskiego pierwszego kontaktu z konspiracją. Jak się to odbyło?

Jak powiedziałem, koledzy moi ze szkoły powszechnej też kontynuowali naukę u pani Szadebergowej. Ale później jeden kolega przeszedł na naukę tajną, na komplety, do Mickiewicza, do szkoły Mickiewicza. A ja u tego Lorentza studiowałem. Leszek Połotnicki, mój serdeczny kumpel ze szkoły, znaliśmy się jeszcze grubo od przedwojny, jeszcze z okresu przedszkolnego się znaliśmy. On mnie wciągnął do konspiracji. To było jesienią 1942 chyba roku. Tak… Do Konfederacji Narodu. Konfederacja Narodu to była prawicowa organizacja, Piasecki był jej założycielem. […] Przy Konfederacji Narodu był tak zwany teren młodzieżowy. Był zorganizowany na zasadzie harcerstwa. Więc na przykład zastęp to była „iskra”, drużyna to był „błysk”, hufiec to było „zarzewie”. Po prostu kontynuacja jak gdyby harcerstwa, tylko pod egidą Konfederacji Narodu.
I tak zaczęła się moja konspiracyjna przygoda. Z tym że może myśmy bardziej mieli troszkę… Też był zakaz używania broni w ogóle, posługiwania się bronią, tak jak w „Szarych Szeregach”, też był ten rozkaz. Ale myśmy tam troszeczkę – później opowiem. Myśmy mieli przeszkolenia normalne: musztra, harcerskie. Jeździliśmy na koncentracje pod Warszawę do Józefowa, pod Otwock. Byłem chyba dwukrotnie na takich koncentracjach. Pisanie było na murach. Pisaliśmy: „Uderzenie”. „Uderzenie” to była nazwa oddziałów partyzanckich Konfederacji Narodu. Działały na Nowogródczyźnie i w Wilnie. Zresztą oni brali udział w akcji „Ostra Brama”, wyzwoleniu Wilna. Więc „Uderzenie”, „Nie damy wschodu Polski”, „Polska Walcząca”– te napisy pamiętam.

• Czym robiliście te napisy?

Robiliśmy – był rozkaz, zieloną kredą, żeby wiadomo było, że to Konfederacja Narodu pisała. Zieloną kredą. Właśnie wtedy miałem tę przygodę z policjantami.
Moim szefem, to znaczy „błyskowym” był pan Janek Orszagh „Żano”. To był Słowak. Chodził z paszportem słowackim, zresztą cała rodzina. Myśmy mieli u niego melinę. Bardzo dobra melina, bo do niego główne wejście było przez ulicą Przechodnią, a dom sięgał do Żabiej i tam też było wyjście. Zawsze dwa wejścia do konspiracyjnego mieszkania to było dobre. Poza tym miał radio jako Słowak, więc można było słuchać.
Tego dnia pisałem z nim te napisy. Dwójkami się chodziło. Jeden pisał, a drugi obstawiał i straszył ludzi, żeby się nie zatrzymywali w czasie pisania. Myśmy się tak rozbawili, jak to się mówi, że na Radną, na Powiśle to myśmy trafili ciutkę po godzinie policyjnej. Na rogu Radnej i Browarnej stał olbrzymi słup ogłoszeniowy. Dochodzimy do tego słupa, a zza słupa wychodzi granatowy policjant i nas zatrzymuje. Więc my przestraszeni, ale wielu granatowych policjantów było w konspiracji. Zresztą nawet jeśli nie byli, to przez palce na te rzeczy patrzyli. Mówimy: „Panie, puść pan nas”. Ja chyba jeszcze nawet gazetkę miałem, nawet trochę byliśmy wybrudzeni kredą. Mówię: „Puść nas pan, niech pan się nie wygłupia”. On mówi: „Nie mogę, tam są Niemcy. Nie mogę”.
Co się okazało? Po zabiciu, jak poprzednio opowiadałem, dwóch Niemców w cukierni, przyjechali jego kumple, dowiedzieć się co, jak, zabrać zwłoki i jego wzięli do obstawy. My wchodzimy do tej cukierni. Cukiernia pełna Niemców. Pan Jankowski, właściciel cukierni, blady jak trup. Jak jeszcze mnie zobaczył, to mało nie [zemdlał], bo byliśmy zaprzyjaźnieni, chodziłem na ciastka do niego. Nawet nas nie wlekli. „Żano” z tym paszportem pierwszy wyskoczył, tak że mnie nawet chyba nie… Nie przypominam sobie, ale chyba nawet nie wylegitymowali. A nie, wylegitymowali, że mieszkam tu, na Radnej. I dzięki paszportowi „Żano” – on przecież miał możliwość chodzenia po godzinie policyjnej, zaprzyjaźniony kraj, Słowacja – nas puścili. Tak się skończyła przygoda z napisami.
Poza tym jakie akcje myśmy tam przeprowadzali? Na przykład, nie pamiętam, jaka to ulica, czy to była Żurawia, czy Wspólna, miałem polecenie obserwowania jednego domu, czy jest obserwowany przez gestapo. Musiałem sprawdzić, czy tam ktoś się kręci. Na ogół oni niby się chcieli w tłum wcisnąć, ale zawsze coś tam… albo bucik był nie ten co trzeba, albo kapelusik z piórkiem, coś takiego, że można było rozpoznać. To było jedno.
Później miałem bardzo ciekawą historię, że przeznaczono mnie do transportu gazetek. Pamiętam jak dziś, kazali mi czekać w kościele na rogu Franciszkańskiej, Zakroczymskiej, Kościelnej – kościół franciszkanów. Widocznie transport nie był przygotowany, bo chyba dwie msze przesiedziałem w tym kościele. Wynieśli paczki. Podejrzewam, że ja też jeszcze miałem obstawę, bo nie byłem sam. To przenosiłem, nomen omen, przez całą Warszawę na Aleje Ujazdowskie [37], tam gdzie przedtem była moja szkoła. Widocznie tam też był jakiś lokal konspiracyjny.
Najważniejsze było to, że nam nie wolno było mieć broni. Ale jak to mówimy, myśmy musieli mieć broń. I zaczęliśmy chodzić na tak zwaną stopkę. „Stopka” to jest zdobywanie broni bez zezwolenia dowódców. Pierwsze zdobycie broni było na… Nie wiem, skąd on się wziął, jakiś kałmuk szedł z karabinem na Starym Mieście. Nie wiem, co on tam robił. A nas było paru. Ja jako najmłodszy to na obstawę. Bez broni byli, jeden go kłuł bagnetem, a „Żano” miał takie hantle do ćwiczeń. Tylko one, żeby większy wysiłek był, były przepiłowane na pół i tu były sprężyny, tak że trzeba było ścisnąć. Takie hantle miał. Tylko że ten, co to miał, zdenerwował się i nie za cały wziął, tylko za połowę. Jak drugą połową uderzył, to sobie zgniótł rękę. Ale karabin zdobyliśmy.

• Rozumiem, że ten kałmuk dostał w łeb hantlem?

A gdzie? Po pupie go nie bił. Zdobyliśmy ten karabin. Któryś miał płaszcz, więc pod płaszcz schował. Leszek Połotnicki mieszkał na Długiej 8 – to niedaleko od Starego Miasta – na parterze, pamiętam jak dzisiaj. Nie był to nowoczesny budynek, więc łazienka miała drewnianą podłogę. Tam się deski ruszały. Kiedyś było, patrzę – na grubość legara była wolna przestrzeń. Myśmy polecieli od razu, bo było najbliżej, do Leszka, deski podnieśliśmy, karabin pod te dechy, przykryliśmy to i teraz co z tym karabinem zrobić. Ale „Żano”, który był starszy od nas, miał jakieś duże znajomości z tak zwanymi „Niedźwiedziami”. To były oddziały trochę starszych chłopców w Konfederacji Narodu. Odpowiednik wiekowy GS-ów, to znaczy „Zośki” czy „Parasola”. Część z nich wyjeżdżała właśnie do oddziałów „Uderzenia”, do partyzantów. Im się bardziej przydawał w partyzantce karabin niż krótka broń. I on jakoś wymienił na krótką broń ten karabin.
Jak już mieliśmy jedną spluwę, to byliśmy bardziej odważni. Starsi koledzy częściej chodzili na tę „stopę”. A druga akcja była… Myśmy zaobserwowali, że na Wilczej 9 albo 9a w oficynie środkowej były jakieś magazyny. Takie były w starych domach stróżówki w bramie, małe pokoiki dla stróża. W tym siedział stary Werkschutz, ma się rozumieć uzbrojony, ale stary. Więc poszliśmy tam, tego Werkschutza obstawili koledzy bronią, ja znów na obstawie. Obstawili go bronią, nie wiem, czy tam był telefon, czy nie; zdaje się uszkodzili ten telefon. Zabrali mu… Bez strzału, bez niczego dziadzio oddał broń, zresztą Lebela miał starego. Na klucz go zamknęli w komórce i prysnęliśmy. Koledzy, jak mówiłem, jeszcze zdobywali broń, ale ja już nie brałem w tych akcjach dalej udziału.

• Każdorazowo szczęśliwie się kończyło dla kolegów?

Nie. To pierwsze się niezbyt szczęśliwie skończyło, bośmy przecież nie umieli rozkręcić tej broni. Zaczęliśmy majstrować u „Żana” w mieszkaniu i postrzał w nogę, w udo, dostał jeden. Mama „Żana” przerażona, miała jakieś układy, do jakiegoś lekarza poszła i to się załatwiło.
A z Lebelem podobna była historia, ale już uważaliśmy. Też wystrzelił, ale w biurko. W biurko wystrzelił, mama już się dobijała, a myśmy krzyż postawili na to, to pamiętam. Ona wchodzi, a z tego drzewa jeszcze dymeczek troszkę szedł, ale nie zorientowała się, o co chodzi. Tak że z przygodami było, ale szczęśliwymi na ogół.
Nie, nie. Wpadliśmy u naszych dowódców. Nie wiem skąd dowiedzieli się, że myśmy chodzili na „stopę”. No i był pseudosąd. Nasza kara była taka, że ileś godzin w piwnicy trzeba było przesiedzieć. Ja zarobiłem chyba osiem godzin, z tym że nie siedziało się osiem godzin, bo to mogło być podejrzane, jak sąsiedzi chodzą… To było rozłożone na raty. Pierwszą ratę do Powstania miałem dwie godziny, to przesiedziałem te dwie godziny. A później było Powstanie i mi darowali. Tak że nam zabrali tę broń w końcu. Ale przypuszczam, że w Powstaniu znalazło się w naszych [rękach]. Służyła.
Co jeszcze mogę powiedzieć z tych moich konspiracyjnych przygód? Już więcej nie pamiętam.

• Mam jeszcze pytanie a propos tego sądu, który odbył się nad panami. Byliście wtedy nastolatkami przecież, prawda?

No tak.

• Czy atmosfera takiego sądu w jakiś sposób zapadła panu w pamięć?

Nie, nie. To wiadomo było, co jest, jaka wina… Zjawił się porucznik, wtedy był podchorążym, Kurzyna, to był kierownik terenu młodzieżowego i mówi: „Wy »Kowalski« będziecie siedzieli teraz za to osiem godzin”. To był sąd!

• Chciałbym, żebyśmy teraz skupili się na okresie tuż przed wybuchem Powstania. W 1944 roku miał pan już piętnaście lat?

Tak.

• To zupełnie inny człowiek niż ten dziesięcioletni, który miał tyle lat w 1939 roku. Pan miał świadomość, że Powstanie wybuchnie?

No nie…To znaczy tuż przed Powstaniem tak. Spędzałem wakacje w Gościeradowie, bo mój ojciec z wojny… Był internowany na Litwie. Jak Niemcy zajęli Litwę, to przez zieloną granicę wrócił. Ale nie wiem, jakim cudem, to też długa opowieść jest jego powrotu. Gestapo zaczęło ojca szukać, więc od razu prysnął, ukrył się w Gościeradowie. I ja byłem na wakacjach w Gościeradowie.
A nie, przepraszam, kłamię, ojca już nie było w Gościeradowie, tylko brat ojca był w Gościeradowie i do niego pojechałem na wakacje. Bez rodziców. Jak artyleria zaczęła tam walić, już pod Lublinem to było słychać, to mnie wysłał z powrotem do Warszawy.
Jak przyjechałem do Warszawy, to po paru dniach przyszła do mnie łączniczka. Pamiętam, że moja mama była zdziwiona, bo warkocz rozplotła i papierek był w warkoczu i przydział dla bojowego łącznika właśnie do Grupy Bojowej. To jeszcze się nie nazywało pluton „Mieczyków”. Ja znów do mieszkania Orszagha, bo akurat wtedy mieszkanie Orszagha było puste; cała rodzina była na wakacjach. Tam myśmy mieli główną kwaterę naszej drużyny. Dowódcą drużyny był „Jastrzębiec”. Ja byłem jako łącznik, tak zwany łącznik bojowy, tak mnie nazywali. Myśmy byli tam skoszarowani przed samym Powstaniem. Do samego Powstania, jakieś parę dni to myśmy tam byli skoszarowani. Było nas chyba pięciu czy sześciu, w drugich lokalach było po dwóch, po trzech.

• Co w ogóle pańska mama powiedziała na pański udział w konspiracji? Miała świadomość, czym pan się zajmuje?

Miała. W moim pokoiku miałem stolik, tutaj żołnierze ołowiane, a pod stolikiem gazetki. W końcu jak robiła kiedyś porządek, to nakryła to. No, miała, miała.

• I jak się mama zapatrywała na pański udział?

No, niechętnie, przyznam się szczerze. Niechętnie…

• Chciałbym jeszcze, zanim dotrzemy do chwili wybuchu Powstania, zapytać o to poprzednie Powstanie w Warszawie, czyli to zorganizowane w getcie. Czy pan może słyszał strzały dochodzące stamtąd?

Akurat to była Wielkanoc, okres Wielkiej Nocy i wyjechałem właśnie do ojca do Gościeradowa. Wróciłem na końcówkę. Ale były jeszcze strzały, unosiły się dymy, ten smród spalenizny. Leszek Połotnicki mieszkał na Długiej, to było o krok od Bonifraterskiej, tam mur stał getta przecież. Myśmy chodzili to obserwować.

• Czy może pan przypomina sobie, jaka była panów opinia wówczas na temat tego, co Żydzi w swoim getcie zrobili?

Jeśli mam być szczery, to nie pamiętam.

• Dobrze. Wróćmy w takim razie do Powstania w 1944 roku. Już wiadomo, że za chwilę wybuchnie. Czy pan, siedząc na tym punkcie zbornym, pamięta może, co wówczas robiliście, czy rozmawialiście, czy nudziliście się, czy patrzyliście przez okno?

Słuchaliśmy radia, bo on przecież miał radio. Ja to nawet próbowałem w szachy grać, chociaż nie umiałem, ktoś mnie chciał uczyć. Trochę nudy było. Tuż przed samym Powstaniem to wiem, że chłopcy poszli na przykład komunię przyjąć, spowiadać się. To pamiętam. Ale takich jakichś… Wiem, że broń była już częściowo. Nie mieli wszyscy, ale była broń przygotowana. Każdy miał jakiś plecaczek czy pakunek z czymś, a to z kurtką bardziej sportową… Ja nie miałem. Nic nie miałem w zasadzie.

• Godzina „W”.

Godzina „W”. Wpada „Jastrzębiec”, że jest godzina W. „»Kowalski« na rower i resztę drużyny zawiadomić. Koncentracja na rogu Młynarskiej i Wolskiej”. Tam mieszkała pani Wilbikowa, której syn młodszy ode mnie też brał udział w Konfederacji Narodu i córka Iza była naszą sanitariuszką później w czasie Powstania. W jej mieszkaniu była koncentracja naszej drużyny. Jak rozmawiałem po Powstaniu z kolegami, to inne drużyny też w tej okolicy, ale w innych lokalach miały koncentrację.
Była taka przygoda, że pojechałem na Smolną do grupy kolegów i jednego nie było, gdzieś wyszedł na coś. Przyjechałem zameldować, że tylko dwóch przyjdzie, dostałem obsztorc, że mam jeszcze raz pojechać na Smolną i go sprowadzić. No i musiałem. Tak że w komplecie, cała nasza drużyna się pojawiła. Później stamtąd grupkami przechodziliśmy na róg Mireckiego i Karolkowej do fabryki „Telefunken”. Tam była już koncentracja całego w zasadzie Zgrupowania „Radosław”. Może całego nie, może częściowo, ale w każdym bądź razie Batalionu „Czata 49” to na pewno. Tam myśmy się już wszyscy zgromadzili.

• Rozumiem, że pan był jednym z młodszych wśród tych zgromadzonych wszystkich żołnierzy, prawda?

No tak. Zazdrość mnie straszliwa brała na tego mojego przyjaciela Leszka Połotnickiego, bo on był równolatek. Ale był dobrze zbudowany chłopak, wyższy i ma się rozumieć, dodał sobie dwa lata. Więc on był w oddziale bojowym ciągle, cały czas. A ja… Ale jeden z młodszych byłem, chociaż nas było paru. Ci wszyscy trzej, z którymi później tworzyliśmy oddziałek łączników przy majorze „Witoldzie”, to myśmy wszyscy byli piętnastoletni. Tak, Zbyszek Rembert też był.

• Proszę opowiedzieć o wydarzeniach, które towarzyszyły pańskiej służbie podczas Powstania.

Przede wszystkim to tak. Teraz oglądam na przykład wydawnictwa i jakiś powstaniec wydał książkę, oryginalne jego pamiętniki z rysunkami. Ja myślę sobie: „Rany Boskie!”. Ze Śródmieścia zresztą. Myślę sobie: „Rany Boskie, kiedy on to miał czas robić”.
Ja ciągle byłem w biegu, marzyłem o tym, żeby się przespać. Na początku byłem sam, to już ledwo ledwo dychałem, później przyszło dwóch kolegów: Rembert i [Sułkowski] i myśmy ciągle byli w biegu. Jak nie jakieś akcje, to służba wartownicza, bo musieliśmy w kółko być przy… Służba wartownicza była razem z dyżurem łącznikowym, bo jak myśmy byli w terenie, to jeden łącznik ekstra musiał być przy sztabie. Myśmy ciągle byli w ruchu.
Na przykład pierwsza moja akcja, z której byłem strasznie dumny: czołg stał na Okopowej i ostrzeliwał cmentarz ewangelicki. Ale musiał być jakiś punkt – przecież na ślepo nie będzie strzelał. Musiał być punkt obserwacyjny. Punkt obserwacyjny był w domach wyższych na Karolkowej. Ale teraz tak – przecież telefonów nie było, komórek nie było i trzeba było stworzyć łańcuch łączników, żeby przekazywać obserwacje tego punktu. Kto mógł wiedzieć, gdzie najlepiej przebiec, gdzie najmniej strzelają – ja, łącznik, bo ciągle biegałem. Więc mnie kazano obstawić, uruchomić ten łańcuch łączników. Tutaj miałem starszych kolegów, których obstawiałem co pewien czas, ukrywałem. Mówię: „Tutaj strzelają z granatnika, to uważaj, a tutaj możesz się pod strzelców wyborowych niemieckich dostać, też uważaj”. To była moja taka pierwsza akcja na Woli. Muszę powiedzieć, że moje wspomnienia z Powstania są urywkami. Nie mogę powiedzieć z dnia na dzień co robiłem. Tego nie. To było pierwsze takie większe. Później pamiętam 8 sierpnia, jak myśmy już opuszczali Wolę i przeszliśmy przez Gęsiówkę na Stawki. Na Stawkach miałem też przygodę…

• Czy do pałacyku Michla biegał pan może z meldunkami?

Nie. Bo pałac Michla to mieli łącznicy „Parasola”. Miałem największy kontakt: major „Witold” ¬– „Radosław” – więc Stawki. Ze Stawkami więcej się wspomnień mnie wiąże, bo w pewnym momencie ktoś przyszedł, że na terenach niczyich był mały lazarecik w mieszkaniu prywatnym i tam jakiś wyższy oficer się został w tym szpitaliku i trzeba go przywieźć. Mnie wtedy „Witold” wyznaczył i jeszcze kogoś, już nie pamiętam. Wzięliśmy nosze i poszliśmy do niego, po tego oficera. Leżał w mieszkaniu na parterze, pamiętam jak dzisiaj, i do mieszkań były wejścia prosto z bramy. W starych kamienicach były takie i to właśnie takie mieszkanie. Myśmy go wzięli na nosze. A tam jeszcze jeden facet został.
Pokazali nam, żebyśmy przez bramę już nie przeszli, bo z tamtej strony właśnie Niemcy szli, żebyśmy przeszli przez podwórko, weszli do oficyny środkowej. Weszliśmy – pokazali nam, do której klatki schodowej, a z klatki schodowej było przebicie na puste tereny idące w kierunku Stawek. Tak myśmy zrobili. Jak myśmy go przynieśli, to on strasznie prosił majora „Witolda”, już nie wiadomo kogo, żeby tego pana wziąć, bo on stracił nogę. Żeby go wziąć stamtąd, że go na pewno zabiją. Wróciliśmy. Ale wtedy mówię: „Panie majorze, we dwóch to ja się trochę boję. Może tam już Niemcy będą, bo ja wiem co”. I dał jeszcze dwóch, to nas było czterech.
Weszliśmy, ale nie wchodziliśmy przez ulicę, bo się baliśmy. I słusznie. Weszliśmy tymi otworami, podwórkiem i wzięliśmy go. Wchodzimy na podwórko, wchodzimy do klatki schodowej w oficynie, patrzymy, a Niemcy są w bramie. Więc dwa granaty rzuciliśmy i już się nie patrzyliśmy, jakie skutki, tylko chodu jak najprędzej. Przeszliśmy. We dwóch byśmy nie dali rady przebiec tego otwartego terenu. Tylko jak czterech nas wzięło nosze, zresztą niezbyt chyba go delikatnie nieśliśmy, bo strasznych torsji biedak dostał, ale dusza na ramieniu. Albo wszyscy wykitujemy, zabiją nas, albo się uratujemy. I przenieśliśmy go na Stawki.
A na Stawkach… Przedtem broni nie miałem. A na Stawkach, jak tylko przyszliśmy, znalazłem Stena, ale bez lufy i bez magazynku. No, ale ja łącznik chodziłem wszędzie. Poszedłem do rusznikarzy, mówię: „Chłopaki, lufę jakąś macie?”. Mieli lufę.
Jeszcze przy tym, nie wiem dlaczego, leżał cały woreczek magazynków do krótkiej broni. Różne były. Mam Stena, ale nie mam magazynku. Zgadałem się, akurat przechodzili czy coś, z „Zośki” z chłopakami. Mówię: „Patrzcie, mam tyle magazynków, może dacie mi za to magazynek do Stena?”. I oni mi dali, przehandlowałem. Tak się dozbroiłem. Zresztą krótko go miałem, bo 28 został zasypany. Tak że miałem go, pilnowałem go jak oka w głowie. Chcieli mi zabrać starsi koledzy, ale nie dawałem.
Stawki to było to jedno. Drugie, jak wychodziliśmy ze Stawek, to też – to absurdalny był rozkaz – nie tylko ja, bo z mojego plutonu Rysio Chmielewski, przeżył to też. Nie pamiętam pseudonimu. Dostaliśmy rozkaz, żeby to podpalić. Jak takie gmaszysko można podpalić, jak nie ma na rozpałkę, tylko pudełko zapałek? Nie było jakichś… Trzeba było czymś polać, jakąś benzynę, coś. Jak widać rozkazu nie mogliśmy wykonać, bo oba domy stoją do tej pory.

• Z jak dużym ryzykiem, z jakiego rodzaju trudnościami jeszcze wiązała się pańska służba?

Miałem sporo kłopotów, jeśli można tak powiedzieć. Brali mnie oficerowie na różne akcje. Jak opuściliśmy Stawki i poszliśmy na kwatery na ulicy Przebieg, to później z 16 na 17 było takie przebicie, natarcie na Stawki z powrotem, żeby ewentualnie na przebicie z Żoliborza uruchomić jakąś drogę. Zresztą to nie wypaliło. I ja brałem udział w tym szturmie na Stawki.
Podwórkami doszliśmy do rogu Żoliborskiej i jaka ta ulica? Już nie pamiętam jaka. Bo Stawki nie były tak jak teraz, tylko była Żoliborska i właśnie od tego skrzyżowania zaczynały się dopiero Stawki. Tam w bramie – ja szedłem w drugiej turze chyba z kapitanem „Motylem”, bo on był dowódcą wtedy – nastąpiła strzelanina, granaty i wtedy już wiadomo było, że zaskoczenia stuprocentowego nie będzie. Myśmy tak – „Huraaa” – rzucili się atakiem po przejściu właśnie Żoliborskiej i Stawek na drugą stronę, w stronę Żoliborskiej. Tam były puste pola i myśmy biegiem w stronę Stawek. Ma się rozumieć, jak tylko jakieś rakiety to padnij! i potem znów.
Z Rembertem dopadłem do muru okalającego magazyny na Stawkach. Była dziura i coś nam się nie podobało za tą dziurą. No to „sidolówkę” wrzuciliśmy na wszelki wypadek i wpadamy za tą „sidolówką”. A tam stał olbrzymi wóz. Teraz wozów nie ma, ale wtedy to były takie jeszcze na korbę, hamulec był, landara olbrzymia w dwa konie, załadowana dobrem porabowanym z prywatnych mieszkań. I dwa granaty były na tym wozie. To kolegom oddaliśmy te dwa granaty, a ja ze Zbyszkiem na furmankę i jechaliśmy w naszą stronę Starówki. Konie się płoszyły, bo to wybuchy, strzelanina, dyszel się złamał. Na skrzyżowaniu Żoliborskiej i Stawek (to nie jest skrzyżowanie tylko połączenie), myśmy stanęli i – pamiętam jak dzisiaj – konie myśmy odprzęgli. Poszły chyba na rzeź. Staliśmy na tej furmance i rozdawaliśmy wycofującym się żołnierzom wszystko, co leciało, żeby zabierali. To taka była moja przygoda związana ze Stawkami.
Później byliśmy na Muranowie. Nie na Muranowie, na ulicy Przebieg. Tam były zajezdnie, były bardzo duże walki. 16, pamiętam, bardzo ważny meldunek musieliśmy przenosić. Na ogół pojedynczo chodziliśmy, a w tym wypadku poszło nas dwóch, ja i Sowiński. Dopiero po wyzwoleniu dowiedziałem się, jaki ten meldunek był. Mam nawet ten meldunek. Czy mam przeczytać?

• Bardzo proszę.

„»Czata 49«, 19 sierpnia 1944 roku, major »Bolek«. Melduję: siedzimy już niemal w gruzach i ruinach pod stałym ogniem ciężkiej broni nieprzyjaciela. Nieprzyjaciel usiłował kilkakrotnie natrzeć przy użyciu czołgów i drobnych oddziałów piechoty. W natarciu od strony getta poniósł dość ciężkie straty. Wyczerpanie amunicji bardzo duże, granatów nie posiadamy już zupełnie. Zmęczenie ludzi bardzo duże. Obrona ruin bez granatów bardzo trudna. Wypad nocny bez granatów niemożliwy. O ile dziś w nocy miałby być wypad, proszę o granaty. O ile wypadu nie będzie, proszę o zmianę i jeden dzień wypoczynku. Major »Ryś« prosi również o zmianę. Po śmierci »Wilnianina« są duże trudności w dowodzeniu. »Rysiowi« uje amunicji i granatów. Godzina 17:40, major »Witold«”.
Ten meldunek przenosiłem z [Sułkowskim]. Też to było tak, że był duży obstrzał z Dworca Gdańskiego wzdłuż Bonifraterskiej. Na wysokości szpitala Jana Bożego była taka pseudobarykada, ale osłonowa, z wózków wywożących gruz z getta. Doszliśmy do Bonifraterskiej, przeskoczył tą barykadę. A tam owało chyba jednego albo dwóch wózków w tej osłonie. Niemcy rozbili. [Sułkowski] przeskoczył, ja za nim, a oni zaczęli… Widocznie go zauważyli i zaczęli do mnie strzelać. Więc padłem tam niefortunnie, bo leżały zwłoki rozszarpane przez granatnik. One już tam dwa czy trzy dni leżały. Włos na głowie się zjeżył, rany boskie, co to będzie ze mną. Ale później jakimś susem… Całe szczęście, czy się ten Niemiec zagapił czy coś, w każdym razie susem wskoczyłem za następne wózki, seria poszła po tamtych wózkach i w ten sposób przeszedłem barykadę. Miło mi się zrobiło, bo w jednym wózku siedział [Sułkowski] i mówi: „Rany boskie, czekałem na ciebie, czy przeżyłeś”.
Zanieśliśmy meldunek. Trasa ulicą Przebieg i zajezdnia… W zasadzie już wtedy myśmy się przenieśli na Mławską, dowództwo całe było, ale oddziały walczyły jeszcze na Przebieg. Nie, przepraszam, kłamię, jeszcze myśmy byli na Przebieg. Z tym że całe transporty żywności, amunicji to ciągle właśnie tę drogą – myśmy przechodzili przez Bonifraterską. Nocą na ogół. Zawsze ja, łącznik, chodziłem, pilotowałem te kolumny.
Pamiętam jak dzisiaj, weszliśmy w ruiny nie ruiny, zrujnowany, ale stał ten kościółek świętego Jana Bożego na Bonifraterskiej. Zatrzymałem kolumnę i poszedłem na narożnik zobaczyć, czy od strony boiska nie ma Niemców. Patrzę przez okno, a tam pali się barak, taki baraczek w okolicach obecnego parkingu na boisku „Polonii” pali się i sukinkot Niemiec stoi. Widać on to podpalał. Mówię: „No...”, zaświerzbiło, żeby mu wygarnąć. Ale myślę sobie tak: jak go kropnę, to już będzie sygnał, że jest coś niedobrego i tą moją całą kolumnę nakryją. Niestety, ocaliłem mu życie i przeprowadziłem kolumnę. To była taka przygoda mała. A z wariatami ile było różnych przygód…

• Właśnie, bo przecież pan kręcił się w okolicy Szpitala Jana Bożego, tam byli pacjenci psychiatryczni. Proszę opowiedzieć, jak pan zapamiętał tamto miejsce i tych pacjentów.

Przede wszystkim część albo może i prawie wszyscy, większa część obsługi opuściła szpital. I oni w pewnym momencie wyszli, tam ogród taki był. Niemcy z karabinami maszynowi, bo nie wiedzieli widać, co to jest, zresztą do wszystkiego co się rusza strzelali, ich wytłukli strasznie. Strasznie ich tam wytłukli. Ale resztka została.
Na przykład miałem taką przyjaciółkę wariatkę. Nie wiem skąd ona wykombinowała niemiecki mundur. Miała niemiecki mundur i miała bagnet i ciągle mnie zaczepiała, żebym ją zaprowadził, ona będzie walczyła. Trudno jej było wytłumaczyć, że… Następnym razem, następnym razem…
Poza tym miałem też taką przygodę. Oni dziwnie byli ubrani, mieli na przykład panowie czasami takie dotąd tylko koszulki, a reszta nic. Dziwni byli… Szedłem Sapieżyńską kiedyś, miałem Stena wtedy jeszcze. Leży facet. Patrzę na niego, a on leży. Krwi nie ma, on leży. Nie uzmysłowiłem sobie, że on jest dziwnie ubrany. Trącam go troszkę nogą, on się patrzy na mnie. To ja nogą go mocniej, mówię: „Wstawaj!”. Jak on wstał i do mnie. [Ja] Stena pod pachę i chodu. Ale on miał dobre tego… Z Sapieżyńskiej skręciłem w Mławską, gdzie były nasze kwatery, a on mnie już dogania na tej Mławskiej. Chłopcy stali na warcie przed Mławską, dwóch czy jeden, strzelił do góry i się przestraszył. Więc miałem takie przygody.

• Gdyby pana dopadł, nie wiadomo, jak by się skończyło.

Nie. Nie podobało mu się, że go nogą trącałem. Bonifraterska, tamtędy przechodziliśmy. No i później Mławska. Mławska to nieszczęśliwa, tam gdzie zostałem zasypany. Tam były nasze kwatery, tam poszliśmy w odwodzie. Dostałem rozkaz, żeby zejść do punktu sanitarnego, który mieścił się w piwnicach i na parterze do doktora „Bolka”. Strasznie nie lubił chodzić sam po mieście. Nie wiem – miał jakiś uraz. Zawsze myśmy go odprowadzali. Zszedłem, ale bez swojego ukochanego Stena, bo były takie wypadki, że jak ktoś na linii, to wszystko w porządku, ale jak się szło gdzieś w głębi, to tam żandarmeria stała i pierwsza rzecz, jak zobaczyła jeszcze takiego mikrusa jak ja z dobrą tego, no to: „A masz legitymację?”. Przecież wiadomo było, że nikt nie miał na Starym Mieście legitymacji. „A przepustkę masz?”.Gdzie łącznik będzie przepustkę miał?! Jeżeli nie miałem żadnego papierku, to zabierali broń. Było tak, były wypadki. Więc jak wchodziłem do „Radosława”, to nigdy nie nosiłem broni, zostawiałem na kwaterze.
I wtedy zostawiłem na kwaterze. Jeszcze ominąłem pewną rzecz. To był 28 sierpnia, zszedłem do punktu, do tego doktora. Już mieliśmy iść, ale przynieśli strasznie rannego żołnierza. Był cały posiekany odłamkami od granatnika. On niby tam opatrunki robi, ale mówi do nas, że nic z niego nie będzie. Okno było czymś zasłonięte, tak że ja byłem za lichtarz, świeczki paliłem. Niby tam go opatrywał. Kazał personalia spisać z niego.
Usłyszałem samoloty. A doktor „Bolek” mówi: „Wiesz, to ja jeszcze pójdę zajrzeć w piwnicy do rannych”. Wszedł we framugę… I żadnego świstu, nic, huk i wszystko się waliło na nas. I nas zasypało. Biednego doktora „Bolka” zabiło, ma się rozumieć, a ja zostałem zasypany w tym pokoju. W bardzo szybkim czasie, bo to parter, mnie z tego wyciągnęli. To była tragedia, bo zaczęli w środkowej oficynie odsypywać, to był magazyn amunicji, wybuchł i tych co ratowali też zasypało. Tak że z plutonu „Mieczyków”, którzy byli na Mławskiej, to nas ocalało trzech tylko.

• A ilu zginęło?

Trudno mi w tej chwili powiedzieć. W każdym razie z całego plutonu, z całego Powstania zostało nas tylko pięciu, a było prawie czterdziestu. Bo było paru, jak to się mówi, na mieście.
Wracając jeszcze do naszego zakwaterowania na ulicy Mławskiej. Z Mławskiej wyruszyliśmy na przebicie się na Żoliborz w nocy z 21 na 22. Dowódcą był kapitan „Motyl”. Myśmy byli podzieleni na grupy, ale ja z „Motylem” mieliśmy wyjść na boisko „Polonii” z gmachu szpitala dla wariatów. Przed atakiem dostałem rozkaz, żeby przejść Bonifraterską w kierunku Wytwórni Papierów Wartościowych i sprawdzić szkołę – to była chyba szkoła graficzna czy jakaś inna zawodowa. Ona tam właśnie stała, ale po drugiej stronie Konwiktorskiej. Była obawa, bo to był teren niczyj, że tam mogą być Niemcy i wtedy mieli wspaniały ostrzał przez Konwiktorską. Miałem sprawdzić, czy tam są Niemcy, czy ich nie ma. Cykor był niesamowity! Pójść i zobaczyć! No, poszedłem, rozkaz jest rozkazem.
Poszedłem, stwierdziłem, że gmach jest pusty, wróciłem, zameldowałem. I siedzimy w tym Janie Bożym na rozkaz. Była oznaczona, już nie pamiętam która, godzina ataku. Tymczasem przed wyznaczoną godziną od strony Żoliborza, ale nie tutaj blisko Dworca Gdańskiego, tylko dalej w kierunku Stawek, usłyszeliśmy straszliwą strzelaninę. Widocznie się wcześniej ruszyli. Strasznie się zdenerwowałem, mówię: „Kapitanie, tam walą, chodźmy”. On mówi: „Rozkaz jest rozkazem”. Doczekaliśmy aż już było cicho, przyszła godzina naszego ataku, no i przez Konwiktorską ruszyliśmy na boisko „Polonii”. Z tym że w pierwszym rzucie szła „Zośka”. „Zośka” dostała się na „Polonię”, na boisko „Polonii”, myśmy dochodzili wtedy do muru, do dziur w murze. Dopiero się zaczęła jatka, bo Niemcy byli przygotowani, był przecież ten wcześniejszy alarm. Bardzo duże straty „Zośka” poniosła na boisku. Myśmy się wycofali. Nie udało się. To było jedno takie wrażenie.
Co jeszcze z tamtego okresu czasu pamiętam? Mławską najwięcej, bo byłem zasypany. Poza tym, reasumując, mnie to uratowało w jakiś sposób. Ulatowski z „Mieczyków” zachorował i nie wiem dlaczego – przynieśli go na naszą kwaterę, żeby chorował. Nie na kwaterze plutonu, tylko do nas. Myśmy się tam opiekowali, ja między innymi.
Parę dni przed odejściem ze Starego Miasta źle się poczułem, zmierzyłem sobie gorączkę. Miałem gorączkę, ale nie chciałem się przyznać. Nie chciałem się przyznać po prostu. Zostawią mnie tutaj, a widziałem, co się ze szpitalami dzieje. Co się okazało, później co się okazało? On mnie zaraził szkarlatyną.
Wracając jeszcze do tej Mławskiej, jego przenieśli z naszej kwatery na trzecie piętro. I jak ta bomba upadła, wszystko się zawaliło, a Ulatowski leżał tak pod ścianą, to strop jak poleciał, zrobił taki namiot. In na tym trzecim piętrze zawisł. Jak ratunek przyszedł, to patrzą, na trzecim piętrze spomiędzy belek wychodzi ręka i macha. Ale jak się dostać na to trzecie piętro? Ktoś żyje tam. Więc poszli przez inne mieszkanie, dziurę w murze wybili i tędy go wyciągali. Tak ocalał. Później zresztą zginął. Tak że on mnie zaraził szkarlatyną.
Później „Czata” miała iść i poszła kanałami na plac Bankowy. Z tym że ja byłem z majorem „Witoldem” nad kanałem jeszcze, nie zdążyliśmy wejść, jak wrócił jeden z łączników, też z „Mieczyków”, i powiedział, że desant na placu Bankowym nie udał się i wycofali się wszyscy.
Na drugi dzień staraliśmy się przebić przez Bielańską. Cześć „Parasola” czy „Zośki” zresztą się przedostała i później przez ogród przeszli. Jak oni w pierwszym rzucie przeszli, to takim ogniem była Bielańska pokryta, że myśmy tylko zalegli w ruinach banku i dalej już nie poszliśmy. Wtedy nastąpiła rezygnacja z przejścia wierzchem. I kanałami. 1 września wszedłem w kanał na placu Krasińskich. Cieszyłem się – do szkoły nie poszedłem, 1 września. W kanale szedłem właśnie z chorym Ulatowskim, szedłem z koleżanką Iza Wilbik, co z jej mieszkania wyszliśmy.
Szliśmy. Taki duży burzowiec był wzdłuż Miodowej, to szliśmy wyprostowani, a już jak zakręciliśmy w kierunku Nowego Światu i przez Krakowskie Przedmieście, to tam był bardzo niski i szliśmy bardzo nisko schyleni. Z tym że nie można było szurać nogami, tylko trzeba było tak iść, żeby jak najmniej szumu było, bo przecież Niemcy byli nad nami i mogliby nas usłyszeć. Na rogu Wareckiej i Nowego Światu wyszliśmy, po ilu godzinach już nie pamiętam.

• Chciałbym zapytać jeszcze o atmosferę, która panowała na Starówce w chwili ewakuacji z całej dzielnicy. Przecież tam dużo cywilów zostało, prawda?

Dużo. Szpitale zostawiliśmy. Rysio Chmielewski na przykład, o którym opowiadałem, co mieliśmy podpalić, był ranny w płuco i leżał w szpitalu na Podwalu. I o dziwo, ocalał ten szpital, ale tak to przecież zabijali wszystkich rannych. Był taki lokal na Kilińskiego „Pod Krzywą Latarnią”. W piwnicy był lokal. Tam był urządzony szpital. Wszystkich wymordowali. Duży szpital był w gmachu obecnych Akt Nowych na Długiej, też to samo. Koleżanka część rannych przeniosła na drugą stronę, na parzystą stronę Długiej, tam byli Niemcy ranni. Oni wstawili się za powstańcami i oni też ocaleli. A tak to wszystkich mordowali. Ma się rozumieć, że ludzie chcieli się też wydostać, ale pierwszeństwo mieli żołnierze. Pamiętam, że wszystkie bramy naokoło tutaj, Długa, Miodowa, tu na narożniku przy placu Krasińskich była oblężona przez cywilów, którzy chcieli się dostać do kanału. Ale stała żandarmeria i nie puszczała. Tylko nas puszczała.

• W tym parku sąsiadującym z włazem, którym się panowie ewakuowali ze Starego Miasta to jest park Krasińskich, dobrze pamiętam?

Może tam był właz, nie wiem.

• Tam był pałac Krasińskich obok, a na jego tyłach jest park, prawda?

Jest park.

• Słyszałem, że w tym parku nasi rozstrzeliwali esesmańskich jeńców. Pan widział może kiedyś coś takiego?

Na Woli widziałem. Widziałem, jak… Kto to był, co to było, ale to jakichś cywili rozstrzeliwali, gestapowców czy kogoś. To widziałem, tak.

• Jak coś takiego się odbywa?

Widzi się na filmach, jak to się odbywa. Stoi facet, walą i koniec.

• Z daleka, z bliska?

A bo ja wiem? Jak my obaj tutaj. To widziałem.

• Jak pan zapamiętał żołnierzy strony nieprzyjaciela. Może widział pan jeńców? Jak oni się zachowywali?

Nie, nie widziałem jeńców. Akurat jakoś tak dziwnie walczyłem, że ciągle byliśmy w ruchu, wycofywaliśmy się. Jeńcy na ogół byli na Śródmieściu. Nie spotkałem jeńców na Stawki. Owszem spotkałem jeńców, ale rannych w naszym szpitalu na Woli, bo poszedłem zrobić przegląd, czy w tym szpitalu – myśmy wycofywali się z Woli – czy jacyś nasi ranni nie zostali jeszcze. Wszedłem na salę, leżeli Niemcy. Kto zajmował się rozwalaniem esesmanów?
Trudno mi powiedzieć, trudno mi powiedzieć.

• Pytam o żandarmerię, bo z tego, co się dowiadywałem, co słyszałem, to oni właśnie obstawiali wejście do kanałów, prawda?

Tak.

• Rozumiem, że musieli mieć dużo pracy z zatrzymywaniem wszystkich chętnych, którzy chcieli się tam bez kolejki dostać?

Ja też gdzieś tam stałem w jakiejś tego, była przerwa. To w pewnym momencie – biegiem! Przeleciałem w kanał tak, że nie mogłem zaobserwować, czy oni tam… W każdym bądź razie wiem, że nie puszczali ich. Widziałem, że nie puszczali ich.

• A powstańcy jak się odnosili do żandarmów naszych? Bo pan mówi, że oni tak kombinowali trochę, tu komuś broń zabrać…

Oddziały pana „Barrego” nie cieszyły się zbytnią sympatią.

• Właśnie do niego zmierzałem. Pan go kiedyś widział, tego kapitana „Barrego”?

Tak. Nawet po głowie dostałem kiedyś od niego.

• Dlaczego?

To było akurat na przebiciu, chcieliśmy przez Bielańską iść. I coś tam, nie wiem, siedziałem gdzieś i przeszkadzałem, a może jeszcze mu się postawiłem. Jakiś facet, noc. No, to w ucho dostałem i uspokoiłem się. Ale to nie było bolesne, to było takie ojcowskie. Ale oni nie cieszyli się sympatią, nie, broń Boże.

• A ludność cywilna? Jak pan postrzegał ludność cywilną na Starym Mieście jako łącznik? Zaglądał pan czasem może do jakichś piwnic, widział pan, co oni tam robili?

Cały czas widocznie przeczuwałem, że będę zasypany, bałem się piwnic. Zawsze wolałem chodzić wierzchem. Rzadko kiedy chodziłem przez piwnice, chociaż były przejścia poprzebijane w piwnicach przy ulicy Przebieg. Ale nigdy, nigdy… Zawsze starałem się podwórkami, wolałem przeskoczyć pod ostrzałem niż w piwnicy gdzieś być.

• Czy łącznicy mieli coś takiego jak czas wolny?

Był. Ale na kawę nie poszedłem, na randkę też nie poszedłem. Wolny czas to się przespać, trochę pogadać z kolegami. Zawsze miałem ciągoty, żeby sobie odwiedzić moich kolegów z plutonu. Zaglądałem do nich często.

• Do tego kolegi, co sobie dodał dwa lata też pan zaglądał?

Bardzo często, to on właśnie [był] w plutonie „Mieczyków”. Poza tym kiedyś przyleciał (bo był erkaemistą) do mnie z taśmą z nabojami, mówi: „Tadeusz, poukładaj mi tak dobrze, żeby co czwarty był świetlny. Wiesz, bo ja idę na akcję”. No to poukładałem, akurat miałem trochę wolnego czasu.
Ale jak już mówimy o takich historiach troszkę ubocznych, to na temat żarcia trochę powiem. Pierwsze moje wspomnienie, jeśli chodzi o jedzenie, to Wola. Idę z kapitanem „Motylem” (bardzo często z nim chodziłem) i on mówi: „Wiesz co, tu jest stołówka, to my pójdziemy na obiad”. No i faktycznie, w prywatnym mieszkaniu panie, obrusy, stołówka. One mówią: „To jest tylko oficerska, proszę, niech pan wyjdzie”. Wyjdź! – raczej do mnie. No, myślę sobie, oficerska. Kasyno oficerskie. Ale kapitan „Motyl” się strasznie oburzył, mówi, że ja jestem z nim i mam taki sam obiad dostać, i niech one mu nie podskakują. To był jedyny chyba przyzwoity obiad, który zjadłem w czasie Powstania.
A drugie było to, że kiedyś na Karolkowej przynieśli dość smaczny obiad i roznosili to węgierscy Żydzi, którzy ocaleli na Gęsiówce. W kolumnie żywnościowej byli, to ich spotkałem. Stawki miały olbrzymie magazyny żywnościowe, dzięki temu nie odczuwało się głodu na Starym Mieście. Pamiętam jak dzisiaj, do tej pory smak czuję tej konserwy. To była taka duża puszka i tam były trzy ozory. Boże, jak one smakowały! Do tej pory smak czuję. Nie wiem, czy tak byłem głodny, czy faktycznie były smaczne, ale to wspomnienie pokutuje do dzisiaj.
Jeszcze jedno z jedzeniem miałem kapitalne, bo porucznik „Jagoda” organizował całą logistykę. Kiedyś przyszliśmy – na Franciszkańskiej 12 była stołówka naszego batalionu – i kaszę jaglaną przygotował. Bożesz, jakaś ohydna, nic nieprzyprawione, ledwo zjedliśmy. A wiedzieliśmy, że na drugi dzień też będzie ta kasza jaglana. Na kwaterze któryś zdobył marmoladę. Mówię: „Wiesz co, z marmoladą pójdziemy, zrobimy sobie wyśmienitą kaszę jaglaną”. No i dobrze. Przyszliśmy, kasza jaglana jest, my od razu tę marmoladę wsadziliśmy, zamieszaliśmy i kasza rośnie nam w ustach. Bo oni nauczeni tym, że zeszłego dnia była taka ohydna, zrobili ją na ostro. Przyrządzili. Teraz z marmoladą to w ogóle nie była do zjedzenia. Takie kulinarne wspomnienia.

• A takie rzeczy jak higiena, można się było gdzieś umyć przez ten czas?

Nie, każdy ma swoje możliwości. Jakieś opuszczone mieszkanie…

• Mówił pan, że na Starówce kiepsko było z toaletami, bo tylko jedna na cały budynek albo woda to…

No nie, akurat to mówię o Starówce – Rynek – o tej ścisłej Starówce. Ale przecież do okręgu „Starówka” w czasie Powstania to i Franciszkańska była aż do Konwiktorskiej. To tam przyzwoite domy były. Ale co z tego, przecież nie było kanalizacji. Przyszedłem kiedyś do jakiegoś pustego mieszkania, ludzie mieli tam napuszczoną wannę wody, nie wiem skąd, to wziąłem z tej wanny trochę wody i się umyłem. Poza tym doszliśmy do tego, że człowiek jak się mył, to w butelce litrowej, wody w usta i prrr. I tak było. Jakichś większych oblucji cielesnych nie można było zrobić. Skąd?!

• Mam pytanie, jaka atmosfera panowała w pana oddziale i wśród tych, do których pan docierał z meldunkami?

Jak docierałem, dajmy na to – czytałem ten meldunek – jak oni byli parę dni pod ogniem, to nie było załamania się, ale też walka… No, walka. Nie można było sobie pozwolić na jakieś uwagi, nie było czasu nawet. Nastrój był zawsze dobry. Przecież armia była ochotnicza, bądźmy szczerzy. To nie było tak, że szedłem z poboru, tylko ja chciałem tam być. A więc całą konsekwencję mojego chcenia musiałem wziąć pod uwagę. Chcę być i robię to, co muszę, co mi każą.

• Czy pan bądź osoby z pana otoczenia uczestniczyły w życiu religijnym?

W czasie Powstania? Nie wiem, o życiu religijnym to słyszałem i widziałem na zdjęciach ze Śródmieścia, ale tutaj… Jak wyszedłem z kanału na Śródmieście, to co dla mnie było szokiem? Szyby w oknach. Rany boskie, szyby są! Zresztą ludzie nie zdają sobie sprawy, w jakich warunkach myśmy tam walczyli. Czy żołnierz [miał] życie religijne?... Na pewno się modlili. Ale jak on z ciężkiego odcinka wracał, to on padał i spał.

• Co się z panem działo w chwili, kiedy pan przeszedł przez kanały do Śródmieścia?

Byłem już skierowany do szpitala. Ta szkarlatyna. Zresztą wtedy jeszcze nierozpoznana, dopiero później w szpitalu rozpoznano, że to szkarlatyna. Co ja będę ze szkarlatyną!... Oni byli nawet zadowoleni, że pójdę, bo jeszcze poroznoszę tę szkarlatynę. Mieszkałem na Radnej, to mówię: „Pójdę do domu, co ja zrobię…”. I poszedłem do domu.

• Mama była?

Tak, była. Mama i ojciec. To znaczy ojciec coś tam robił u „Krybara” na Powiślu, w biurze czy gdzieś pomagał. Ale był.

• Gdybyśmy mieli podjąć próbę wybrania najtrudniejszego, najczarniejszego wspomnienia dla pana z czasu tych sześćdziesięciu trzech dni, to które by pan wybrał?

Najtragiczniejsze było to zasypanie, ma się rozumieć. A takie najsilniejsze, jeśli chodzi o bojowe, to jest atak na Stawki z 16 na 17 sierpnia, a jeszcze bardziej na „Polonię” z 21 na 22.

• Słyszałem, że tam Niemcy rozjechali rannych powstańców leżących na stadionie, na płycie „Polonii”. Czy pan widział może to albo słyszał?

Nie, nie widziałem. Musiałem już z powrotem wrócić z dowódcą.

• Dla równowagi, gdybyśmy spróbowali przywołać najlepsze z kolei pańskie wspomnienie. Czy jest takie?

Jest miłe wspomnienie. Jak wróciłem z tych Stawek, a dziewczyny wtedy były na tej samej kwaterze co my, no więc bardzo serdecznie nas powitali, żeśmy ocaleli. W krąg się ucałowaliśmy.

• Co się działo z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

Do maja. Przecież wyjście. Moje było ciekawe wyjście. Leżałem w malignie, miałem bardzo silną gorączkę. Ona troszkę przed 8 września zelżała, no i 8 weszli Niemcy na Powiśle, a ja leżałem w piżamie. Rodzice zaczęli mnie ubierać w bardzo dziwny sposób. Berecik, tak jak wszyscy powstańcy na Powiślu mieli, berecik mnie założyli, założyli sportowe pumpy, jakieś sportowe buty. Koszuli już nie zdążyli, na koszulę jakiś ten. Jak mnie Niemcy wyciągnęli, to przebrany powstaniec. I pod mur, rozstrzelać. Pod murem stałem. Ojciec się rzucił mi na pomoc, to tak go żołnierz niemiecki gruchnął w łeb, że złamał karabin. Przy kolbie złamał karabin.
Mamę, ma się rozumieć, pierwsza rzecz jaka, za biustonosz - a wiadomo, co panie tam chowały. Ja tego nie widziałem, bo stałem pod ścianą i już liczyłem chwile. Ale któraś perfekt mówiąca sąsiadka powiedziała, że on jest chory. Zacząłem już dostawać wysypkę szkarlatyny. Lufą tam mnie poczuli – faktycznie ma. Wszyscy ludzie zaczęli – całe szczęście, wszyscy wiedzieli przecież, przyszedłem w mundurze, jaki „Radosław” miał – a wszyscy: „Tak, leżał chory cały czas”. Nikt pary nie puścił. I mnie puścili.
Teraz idziemy. Idziemy z Radnej Browarną na górę do ulicy (jak ona się nazywa?), do Krakowskiego Przedmieścia i się słaniałem na nogach. I wiem, że do Dworca Zachodniego nie dojdę. Jak bym nie doszedł, to oni w czapę i koniec, a reszta idzie.
Przed karmelitami, widocznie tam był jakiś szpital, stoją autobusy Czerwonego Krzyża i jakieś osoby w białych fartuchach z opaskami Czerwonego Krzyża się kręcą. Z całej kolumny, z całej tej kolumny niemiecki żołnierz wyciąga mnie, matkę, ojca, zaprowadza do tych autobusów i obsłudze każe nas wsadzić do autobusu. Cud! Dlaczego? Co mu strzeliło do głowy? Ja dzięki temu Niemcowi w zasadzie żyję.
Okazało się, że to była obsługa polska. Znów widocznie miałem to, cholera wie, na twarzy, na czole napisane, bo oni mówią tak: „Tutaj rodzice usiądą na fotelach, a ty pod fotelem na ziemi się kładź”. Tak przejechałem na Dworzec Zachodni. Tam też były przygody, bo znów była selekcja. Mnie powiedzieli, że do szpitala, a matkę i ojca do Pruszkowa. Był tam żandarm. Później przychodził, czy to jest sprawdzone. Moi rodzice zniknęli, nie ma, ale sanitariuszka się nachyliła nade mną i mówi: „Nie przejmuj się, rodzice są”. Mnie załadowali do pociągu (podmiejskie pociągi kursowały) i patrzę, a do mojego wagonu wchodzi tak: siostra Czerwonego Krzyża z opaską, patrzę, a to moja matka i facet, który łeb ma zabandażowany na wszystkie strony.

• I coś do pańskiego ojca podobny?

W ogóle nie, ubranie miał, więc widziałem, że ojciec. Tak siostry Czerwonego Krzyża przeszmuglowały moich rodziców. Wylądowaliśmy w szpitalu w Milanówku. To było wyjście. A później w Milanówku zatrzymaliśmy się chwilkę, parę dni i później nas RGO przesłała do wsi, nomen omen Powązki, pod Mszczonowem. Byliśmy u gospodarzy, nie wiem ile. A ojciec poszedł w świat szukać, nie chcieliśmy im na głowie [siedzieć], szukać jakiegoś lepszego lokum. Znalazł we wsi Mierzyn pod Radomskiem. Między Radomskiem a Piotrkowem, przyjaciel ojca był zarządcą majątku. No i tam wylądowaliśmy, tam do wyzwolenia byliśmy.

• Czy był pan po wojnie represjonowany za współudział w Powstaniu.

Nie, nie za udział w Powstaniu. Chciałem obalać Rzeczypospolitą, byłem skazany za artykuł 86 Kodeksu Karnego Wojska Polskiego: „Kto chce obalić ustrój przemocą, ten podlega karze od pięciu lat do dożywocia lub kary śmierci”.

• Czyli pan po wojnie zaangażował się w podziemie?

To trudno powiedzieć, to raczej… Jak oni to podjęli, to była organizacja typu harcerskiego, dyskusyjnego. Myśmy chcieli sobie to jakoś… Napisałem statut. Pseudonimów nie było, składek nie było. Luźna grupa ludzi, która inaczej trochę myślała, inaczej dyskutowała, o czym innym mówiła. Wtedy za wszystko można było siedzieć.

• W którym to było roku, kiedy się pan zaangażował w to?

Od 1947 do 1952 roku czy coś takiego. Nie, nie do 1952 roku. Miałem kontakt w okresie matury, to znaczy to było w 1947 roku, później 1948 rok i z nimi miałem kontakt w Warszawie. Później, jak poszedłem na studia do Łodzi, to ten kontakt się automatycznie zerwał. A oni jeszcze działali mocno w dalszym ciągu. Nawet mocniej niż jakieś harcerstwo. Kto ich wsypał, jak to się stało? Przypuszczam, że był jakiś prowokator. Aresztowali ich.

• Jaką nazwę miała ta organizacja?

To się nazywało „Zastęp Byków”, to co ja byłem. A oni to Ruch Uniwersalistyczny. Może jakby u kolegi nie znaleźli tego statutu, to by mi nic nie było, bo już wtedy z nimi miałem bardzo luźny kontakt.

• Gdzie pan siedział?

Najdłużej siedziałem na Ratuszowej. Na Pradze na Ratuszowej. Tego więzienia nie ma. A później zawieźli mnie do Sieradza po śledztwie i po wyroku. W Sieradzu dość krótko siedziałem.

• Jak pan był traktowany, bo de facto polityczny więzień?

Czy w śledztwie, czy jako więzień po wyroku?

• Po wyroku.

Po wyroku obierałem kartofle.

• A w śledztwie?

Lepiej nie opowiadać. Bić nie bili tak jak na początku. Ale jakiś pretekst, jak się znalazł, to po gębie się dostało albo kopniaka. Ale to były takie pieszczoty. Na przykład mieli taką metodę, że długie śledztwa często były. Przez pewien czas siedziałem w izolatce i cały czas się światło paliło. Później było tak, że na takim niewygodnym taborecie się siedziało, jeden pręt był na przykład tylko na tym. Dłużej się myślało o tyłku, jak tu usiąść. A trzeba było siedzieć kolana razem i ręce tak. Nie tak jak teraz, że przez stół się siedzi, można się oprzeć. Skądże, przez cały pokój się siedziało.
Taki na przykład „śledź” wtedy był w dobrym humorze, strasznie długo to śledztwo było, to – „w dołku ci damy zupę”. Zawołał klawisza, żeby mi tutaj dał zupę, żebym musiał ją zjeść. Patrzy, patrzy, mówi: „No, kurwa, narzekacie na jedzenie, a tam widzę kawały mięsa pływają”. Mówię: „Panie kapitanie, to są obierki”.
Albo na przykład to było też męczące, że zima. W więzieniu dość nie dopalali, bądźmy szczerzy, bo siedziałem w takiej celi, gdzie woda w kuble zamarzała. Tutaj pokój, ciepło, jeszcze sukinkot przy piecu mnie posadził. Fajnie, dobrze, przy piecu ciepło. Ale po pewnym czasie to już troszeczkę za gorąco się robi. On mówi: „Przerwę zrobimy, proszę bardzo. wyprowadźcie pod celę”. Wyprowadza mnie pod celę, ale nie pod tą, gdzie siedziałem, tylko tam były takie cele naprzeciwko. Tam lodownia, bez okna nieopalone i mnie do tej lodowni… Tam było gorąco, a tu zimno. Po pewnym czasie to człowiek cały dygotał. A on później mnie odwołał i znów przy piecu mnie sadzał, a później ponownie znów do tej tego. „Na gruźlicę umrzecie”. Były różne metody, niekoniecznie musieli katować. Nie musieli katować.

• Chciałbym poprosić pana o opinię na temat Powstania Warszawskiego.

Boże, jak patrzę na te krzyże i naprawdę na moich serdecznych przyjaciół, którzy zginęli i później polityczne wyniki tego, jakie były. W zasadzie nam to nic nie dało przez tyle lat.
Ma się rozumieć, może było potrzebne to Powstanie, ale przecież oni wiedzieli, że w Wilnie ich wszystkich aresztowali, we Lwowie ich wszystkich wyaresztowali, cały Wołyń pojechał akowski, prawie że cały na ten… To wiedzieli, że jeśli oni nie uzgodnią tego ze stroną rosyjską, to będzie taki koniec, a nie inny, pomocy nie dostaniemy. A znów liczyć na pomoc Zachodu też nie można było, przecież to odległości były straszne. Tym bardziej że tamci nie pozwolili lądować samolotom. Ale z drugiej strony był nastrój, była chęć walki.
To bardzo trudne pytanie, bardzo trudne pytanie. Ja przecież do tej pory nie mam takich serdecznych przyjaciół, jakich miałem tych chłopców, którzy zginęli. A to był bardzo wartościowy element.

• Gdybyśmy mogli się cofnąć w czasie i znowu znalazłby się pan 1 sierpnia 1944 roku w Warszawie, poszedłby pan jeszcze raz do Powstania, czy nie?

Poszedłbym.