Tadeusz Kassur „Maciek”

Nazywam się Tadeusz Kassur, urodziłem się w Warszawie 11 listopada 1929 roku. W czasie okupacji byłem w „Szarych Szeregach”. Początkowo miałem pseudonim „Orlik”, bo żeśmy wybierali jako harcerze różne nazwy zwierząt, a potem, podczas Powstania Warszawskiego, „Maciek”. Brałem udział w Powstaniu na Ochocie, w tak zwanej „Reducie Kaliskiej” w kompani porucznika „Gustawa”.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września 1939 roku spędzałem fantastyczne wakacje rodzinne w górach, w Czorsztynie. Tym bardziej te wakacje wbiły mi się w pamięć, że to były w zasadzie ostatnie wakacje a potem – długo, długo nic. Byliśmy samochodem. Wracając do Warszawy, zahaczyliśmy jeszcze o Śląsk i, pamiętam doskonale, jak wszędzie widać było już nadciągającą wojnę. Wszędzie były zasieki, wszędzie byli żołnierze, wszędzie były posterunki. Żołnierze w pełnym uzbrojeniu, w hełmach. To u mnie, jako małego chłopaka, budziło wyobraźnię. I muszę powiedzieć, że bałem się tylko, żeby ta wojna przypadkiem nie została [odwołana] albo w ogóle nie wybuchła. Nam wydawało się, że to jest jakaś zabawa czy coś takiego. I pamiętam doskonale, że jak wróciliśmy już do Warszawy i dowiedziałem się, że rozpoczęcie roku szkolnego zostało przesunięte decyzją Ministra Oświaty z 1 września na 4 września, to większej radości nie mogliśmy mieć. Te dwa czy trzy dni pamiętam do wybuchu wojny spędziłem na kopaniu rowów przeciwlotniczych. Taka to była wówczas moda i taki nakaz. Czułem się niesłychanie dumny i bardzo dorosły. Szczególnie jak nam serwowali miętę, żeby podtrzymać nasze siły. Tak raptem 1 września bardzo wczesnym rankiem rozpoczęła się wojna. Jeżeli chodzi o Warszawę, to rozpoczęła się od razu od nalotu na Warszawę. Początkowo myśleliśmy, [że to tylko] ćwiczenia artylerii przeciwlotniczej, bo przed wojną często się zdarzały. Początkowo nawet mój ojciec tak powiedział: „O! Popatrz: tak rano a już ćwiczenia artylerii przeciwlotniczej!” Okazało się, że niestety nie. W najbliższych dniach, musze powiedzieć, że moje pojęcie o wojnie uległo zdecydowanej zmianie. Trudno zresztą, żeby było inaczej. Jak się zobaczyło jak na około walą się domy, jak płoną, jak padają ludzie. Wojna pokazała wszędzie swoje straszne oblicze. Ten okres września 1939 roku spędziłem w Warszawie na Ochocie i już chyba pod koniec pierwszego tygodnia dochodziło do walk wręcz między obrońcami Warszawy a atakującymi Niemcami. Dzisiaj to jest taka zagadka... Tam, gdzie była rogatka dzisiaj jest pomnik ku czci żołnierzy z 1939 roku, tam, na Ochocie, dochodziło do bardzo zaciętych walk. Niemcy wtedy zostali odrzuceni, bo oni [walczyli] tak z marszu – tak jakby chcieli zająć tę Warszawę. Do kapitulacji, czyli do końca września, przeżywaliśmy cały czas naloty, bombardowania, związany z tym głód, pogrzeby znajomych, bliskich. To było, pamiętam, ogromne przeżycie dla młodego chłopaka. Te wspomnienia zostały mi do dzisiejszego dnia a jednocześnie wówczas narodziła się we mnie, w nas wszystkich taka nienawiść do Niemców. Za te wszystkie okropności – bo to właściwie cierpiała ludność cywilna. Tak dotrwaliśmy do kapitulacji Warszawy a bezpośrednio potem zaczął się okres okupacji. Pierwsze miesiące były bardzo ciężkie. To nawet nie chodziło o to, że rozpętał się jakiś terror niemiecki, bo ten terror rzeczywiście się rozpętał, ale troszeczkę później. Bo na początku były takie sprawy życiowe. Wiadomo było, że na przykład przychodziła zima, nie było okien, nie było szyb, wszystko było powybijane. Zabijaliśmy to jakąś dyktą, jakimiś deskami, bo nie było jak wprawić nowych szyb. Był głód, nie było jedzenia. Trzeba było to ciężko zdobywać. Powoli ta sprawa zaczęła się, jeśli tak można powiedzieć, normować. Powoli żeśmy zaczęli jakoś układać sobie życie. Nie tylko moja rodzina, ale w ogóle wszyscy Polacy. Jak gdyby wyrazem tego, że wraca pewnego rodzaju znormalizowanie życia było to, że od stycznia czy lutego, już tego nie pamiętam, 1940 roku poszedłem do szkoły.

• Czym zajmował się pan w czasie okupacji, przed Powstaniem? Jakie zajęcie było źródłem utrzymania pana rodziny?

Źródłem utrzymania była praca moich rodziców. Ojciec mój dostał zatrudnienie w Polskim Czerwonym Krzyżu. A moja matka pracowała jako urzędniczka w firmie „Fraget”. To była bardzo znana firma wyrabiająca różnego rodzaju sztućce, platery i tak dalej. To zajęcie mojej mamy było w pewnym sensie o tyle trudne i niebezpieczne, że firma „Fraget” mieściła się na terenie późniejszego getta. Wtedy, kiedy Niemcy już utworzyli getto, ogrodzili je murami, to jeszcze przez pewien czas mama moja, na podstawie specjalnej przepustki, do tego getta chodziła. Przypominam sobie, jak każdego ranka szykowała jakieś kanapki, które wciskała w torbę. Po przejściu bramy i wejściu do getta te kanapki ukradkiem, bo tego przecież nie wolno było robić, rozdawała żydowskim dzieciom. One były tak wygłodzone... Mama mi opowiadała, że rzucały się dosłownie na te kanapki i pierwsze co robiły, to wpijały zęby w te kanapki, żeby to było już ich, żeby nie zabrać [im] tego przypadkiem. Potem ta firma musiała zwinąć swoje biura z terenu getta i przeniosła się na stronę, nazwijmy to, aryjską. Natomiast ojciec, tak jak wspomniałem, pracował w Polskim Czerwonym Krzyżu. Prawie od samego początku był w konspiracji, w Armii Krajowej. Był oficerem. A praca w Czerwonym Krzyżu w pewnym momencie, to już było troszkę później, bo był 1943 rok, zaowocowała niesłychanie trudnym, bolesnym, ale jednocześnie niesłychanie ważnym doświadczeniem. Mianowicie: wtedy, kiedy wybuchła sprawa Katynia i Niemcy to roztrąbili „wszem i wobec”, Polski Czerwony Krzyż, oczywiście w porozumieniu, domyślam się, z dowództwem Armii Krajowej, postanowił wysłać swoją delegację na miejsce, żeby zbadać tę sprawę. Bo tak naprawdę od samego początku nikt Niemcom nie wierzył. Oni już zdołali się zapisać licznymi egzekucjami, rozstrzeliwaniami na ulicach Warszawy, łapankami, Oświęcimiem i tak dalej. Wówczas w kwietniu 1943 roku, bo to był akurat wybuch powstania w getcie, delegacja Polskiego Czerwonego Krzyża, której mój ojciec był przewodniczącym, wyleciała do Katynia. Ojciec był, o ile dobrze pamiętam, około dwa tygodnie w Katyniu. Potem wrócił. Ci ludzie się [tam] zmieniali. Ale jak wrócił, to przywiózł ze sobą cały szereg materiałów, cały szereg dokumentów. Zgłaszali się do nas do samego Powstania ludzie: najbliżsi, krewni, znajomi oficerów zamordowanych w Katyniu, szukając jakiś wiadomości na ich temat. Jedno wiem, że jak ojciec wrócił z tego Katynia, to nie miał żadnych wątpliwości – kto stał za tą zbrodnią? Pamiętam, że te opowieści, których słuchałem od ojca, zdjęcia, które mi pokazywał, robiły wstrząsające wrażenie. Człowiek sobie nie mógł wyobrazić, że mogło dojść do tak potwornego mordu... w taki bestialski sposób...Tak to było.Wracając do pani pytania, jak żeśmy tam funkcjonowali w czasie okupacji, to właśnie na tej zasadzie, że rodzice pracowali. Mieliśmy pierwsze ofiary w naszej rodzinie, bo mój dziadek, ojciec mojego ojca, w 1940 roku został aresztowany przez Niemców za ukrywanie broni, jak powiedziano i rozstrzelany w pierwszej partii [ofiar] na Palmirach. Tam jest jego grób. Jeśli chodzi o ten fakt, to perfidia Niemców polegała na tym, że mój ojciec razem ze swoim bratem, który był lekarzem, a który był zaangażowany w konspiracji w AK (brat ojca był lekarzem – później profesorem medycyny) chodzili i usiłowali dziadka oczywiście wyciągnąć z Pawiaka, bo siedział na Pawiaku. Chodzili w Aleję Szucha do Gestapo usiłując tam dotrzeć do kogoś i dziadka wyciągnąć. Otrzymali obietnicę, że tak: „Naturalnie, że puścimy dziadka, [ale] pod jednym warunkiem, że panowie przyjmą listę folksdojczów. Wpiszą się na listę folksdojczów.” Oczywiście propozycja, która nie mogła być spełniona. Została odrzucona od razu, ale nawet nie o to tylko [chodziło]. Okazało się już później, że w momencie, kiedy oferowali uwolnienie dziadka za cenę wpisania się na listę folksdojczów, to dziadek był już zastrzelony. Jeżeli nie brać pod uwagę tego, co się działo w Warszawie, czyli tych ciągłych łapanek, zagrożenia, że człowiek wyjdzie i nie wróci, że go wywiozą albo go rozstrzelają na ulicy. To życie toczyło się, jeżeli tak można powiedzieć, w miarę normalnie. Jeśli takie słowo w ogóle znajduje tutaj rację bytu. Tak jak powiedziałem, zarówno mój ojciec jak i jego brat byli tak troszkę jak syjamscy bracia, niesłychanie ze sobą związani. Obaj byli zaangażowani w pracy konspiracyjnej. Byli obaj oficerami AK. A ja chodziłem do szkoły. Wówczas na Ochocie była szkoła „Anny Goldman”. W tym roku będziemy obchodzić uroczystą rocznicę – ci którzy pozostali. Ta szkoła miała dość ścisłe powiązanie z Gimnazjum i Liceum „Stefana Batorego”. Uczyli nas profesorowie od „Batorego”, co rzeczywiście później zaowocowało tym, że po wojnie, ci co przeżyli zostali przyjęci do liceum Batorego bez żadnego egzaminu konkursowego. (To było, o ile sobie dobrze przypominam, po wojnie w 1945 roku liceum, które urządziło konkursowy egzamin. Niewiele z tego pamiętam, bo mieliśmy głowę zaprzątniętą czymś innym, więc przyjęto nas na zasadzie: „Chłopcze ty żyjesz! Co się z tobą działo?” Fantastyczna szkoła.) Wracając do czasów okupacyjnych, ta szkoła pani „Anny Goldman”, ona kipiała, jeśli tak można powiedzieć, konspiracją. Tam wszyscy chłopcy należeli do harcerstwa. Różnie zresztą. Część była w „Szarych Szeregach”, część była w, tak zwanych, „Hufcach Polskich”, ale znakomita większość była w „Szarych Szeregach”. Ci starsi oczywiście nam niesłychanie imponowali. My zostaliśmy przyjęci, mówię „my”, bo moi rówieśnicy, do „Szarych Szeregów”. To była jesień 1942 roku i złożyliśmy wtedy niesłychanie uroczystą przysięgę. I to, co nas wówczas podbudowało, młodych chłopaków, to było to, że wówczas wyszedł (nie wszyscy o tym wiedzą) rozkaz Głównego Komendanta Armii Krajowej, że wszyscy harcerze będący w konspiracji w „Szarych Szeregach”, bez względu na wiek, są żołnierzami. Więc można sobie wyobrazić jak to nas podbudowało psychicznie. Staraliśmy się uczyć względnie normalnie, bo to było nauczanie tajne. Mieliśmy komplety, tułaliśmy się po jakiś mieszkaniach, po jakiś domach, raz tu, raz tam. Ale w miarę możności staraliśmy się przechodzić z klasy do klasy – jednak jakieś wiadomości nabywać a oprócz tego byliśmy już „po uszy” zagrzebani w konspiracji i w pracy harcerskiej. Bo początkowo ta praca, ta nasza konspiracja w „Szarych Szeregach” polegała na nawiązaniu do harcerstwa przedwojennego i miała aspekty pracy harcerskiej, ale potem, w miarę czasu, zaczęła przeważać tendencja do tego, żeby nas powoli przygotowywać, i to wszyscy mówili zupełnie otwarcie, do otwartego zbrojnego starcia z Niemcami. Czyli weszła wówczas na „tapetę”, szczególnie, jeśli chodzi o chłopców, tak zwana łączność. I weszła tak samo, nie tylko to dotyczyło dziewcząt, ale i nas też, pamiętam, organizowane [były] kursy sanitarne, ale głównie nas interesowała, tak zwana, łączność, bo żeśmy byli przygotowani do tego, że po wybuchu Powstania jedyną możliwością jakiegoś komunikowania się z poszczególnymi oddziałami czy placówkami będą właśnie ci łącznicy. Potem dodatkowo doszło szkolenie z bronią. To nas najbardziej fascynowało. I takie szkolenie z bronią miewaliśmy dosyć często. Czasami kończyło się to nawet tragicznie. Pamiętam taki moment, jak nasi koledzy „szaroszeregowi” mieli ćwiczenia z bronią na Polu Mokotowskim. To dzisiaj mogłoby się wydawać śmieszne i prawie niemożliwe, jak się patrzy na Pole Mokotowskie, ale „Pole Mokotowskie” było to rzeczywiście „pole” mokotowskie. Można było się tam dokładnie ukryć. I oni mieli te ćwiczenia na Polu Mokotowskim i ich tam w jakiś sposób wykryto i zostali zaatakowani przez Niemców. Mieli ze sobą dwa pistolety, z którymi pracowali. Było ich trzech czy czterech, zaczęli się wtedy obstrzeliwać i uciekać. Wydawało się, że znali doskonale te wszystkie możliwości ucieczki, wydawało się, że uda im się ta sprawa. Ale niestety nie. Niemcy ich dopadli w jakimś mieszkaniu i niestety wszyscy zostali schwytani. Taki nam bardzo bliski kolega, Andrzej Smoleński, który został ciężko ranny... Wywleczono go stamtąd. Oni się ciągle w tym mieszkaniu bronili. Odstrzeliwali. Potem on został rozstrzelany na Pawiaku. Zginął. To też mną bardzo wstrząsnęło i przyczyniło się do tego, że te nasze ćwiczenia z bronią, czy w ogóle wszystkie zbiórki, ćwiczenia łączności, zostały bardziej, że tak powiem, zakamuflowane. Często żeśmy wyjeżdżali zupełnie poza Warszawę i gdzieś tam w lesie te ćwiczenia mieliśmy. Było nas kilka drużyn harcerskich „szaroszeregowych”. Stan osobowy tych drużyn był dosyć płynny chociażby dlatego, że w miarę jak dorastaliśmy to „Zawiszacy” przechodzili do „bojowych szkół”, te szkoły przechodziły z kolei „Geesów”. Także ten stan osobowy się zmieniał. Pamiętam, że w tej drużynie, co ja byłem, to była piętnasta drużyna imienia „Stefana Czarneckiego”... tak to się nazywało. Pamiętam, że w tym składzie osobowym mniej więcej dotrwaliśmy do Powstania Warszawskiego. Takim najbardziej krytycznym dla nas miesiącem, był okres przedpowstaniowy, kiedy mieliśmy dużo pracy w związku z rozpracowaniem [Niemców], bo był dosyć duży ruch wojsk niemieckich ze wschodu na zachód, z zachodu na wschód. Doskonale znaliśmy te wszystkie ich odznaki, oznaczenia i tak dalej. Rozpracowaliśmy te jednostki, które szły na wschód, rozpracowaliśmy te jednostki, które szły na zachód. Robiliśmy bardzo szczegółowe plany ulic i przejść między domami. To była bardzo sensowna robota, bo to się w czasie Powstania niesłychanie przydawało, to było bardzo praktyczne. Praktyczne ćwiczenia, praktyczna praca... Można było ominąć ulicę, jak się prześlizgnąć między domami czy piwnicami jakoś i tak dalej... Tak, że to była bardzo cenna sprawa. Jeszcze przed lipcem, kiedy właściwie wszystko się gotowało i ten front się zbliżał i właściwie wszyscy byli przekonani, że to Powstanie musi wybuchnąć i to lada moment, to oczywiście mieliśmy normalną pracę konspiracyjną polegającą na tym, że kolportowaliśmy te wszystkie nielegalne gazetki, mieliśmy opiekę harcerską nad grobami polskich żołnierzy na cmentarzach. Grobami polskich żołnierzy z 1939 roku. Mieliśmy opiekę nad, to trzeba było robić oczywiście bardzo dyskretnie i ostrożnie, nad miejscami rozstrzeliwania Polaków na ulicach Warszawy. Pamiętam, raz zupełnie przypadkowo zaplątałem się i byłem świadkiem takiego rozstrzelania kilkudziesięciu Polaków na [ulicy] Piusa. To jest nie do opisania... tego rodzaju przeżycie... Malowaliśmy wszelkiego rodzaju „Polska walczy”, różne hasła. To żeśmy robili w kilka osób, bo trzeba było mieć obstawę i trzeba było być dobrym sportowcem i sprinterem, żeby w razie czego wiać. Bo to wiadomo było, że jakby nas chwycili, to ciężko byśmy za to odpowiadali. Ale to miało pewien posmak niebezpieczeństwa. Tak to było. Ale to tym bardziej dodawało jakiegoś smaczku i było tak, że im bliżej jakiejś placówki niemieckiej, tych żandarmów, udało się coś takiego wymalować, to tym większa była chwała i zasługa.

• Wróćmy teraz do Powstania. Gdzie i kiedy pan walczył?

Nadszedł 1 sierpień i pożegnałem się ze swoją mamą i tatą i pomaszerowałem na punkt zbiórki mojej drużyny, który był niedaleko szkoły Szajchtmajerowej na Ochocie. To było tak troszkę na obrzeżach Ochoty. Szkoła Szajchtmajerowej była celem grupy powstańczej, która tam była skoncentrowana, a szkoła była obsadzona przez oddział niemiecki. Ten oddział, o ile wiem, a zresztą się później przekonaliśmy, nie był duży, bo liczył sobie kilkadziesiąt osób, ale był uzbrojony rzeczywiście „po zęby”. Nasze uzbrojenie było prawie żadne. To był jeden pistolet maszynowy, parę karabinów i głównie granaty – i to tak zwane sidolówki polskiej produkcji, zresztą całkiem dobre. Celem oczywiście było zdobycie tej szkoły i to zupełnie nie wyszło, bo szkoła była otoczona takim płaskim terenem. Myśmy leżeli plackiem na ziemi, a Niemcy z karabinów maszynowych, prali na około tak, że nie można było głowy podnieść. Wobec tego ten cel się nie udał. Zresztą, jak się w krótkim czasie przekonaliśmy, znakomitej większości, dziewięćdziesięciu procent albo i ponad dziewięćdziesięciu procent celów Powstania Warszawskiego na Ochocie, nie udało się opanować. Nie udało się opanować tych obiektów, które miały być opanowane. Pamiętam, że największe straty powstańcy ponieśli atakując dom akademicki. Bo wystarczy popatrzeć nawet dzisiaj na dom akademicki, zobaczyć: co to jest za kolos. Zdobycie miało być takie jak wszystkie pozostałe cele. Miał grać głównie motyw zaskoczenia, bo uzbrojenie było, co najmniej, nędzne. A ten dom akademicki na przykład, jak się na niego patrzy dzisiaj to widać, jaki to moloch. A po drugie, jak był przecież otoczony drutami kolczastymi, na około była [wielka] płaszczyzna, wszystko było wycięte tak, że przeskoczenie nawet tych drutów pociągnęło za sobą olbrzymie straty w atakujących ludziach powstańczych. Krótko mówiąc: nie udało się tego obiektu opanować [tak], jak i pozostałych. Z wyjątkiem, o ile wiem, to tylko jeden obiekt został zdobyty w czasie tych ataków po siedemnastym – to był tak zwany „Antonin”, gdzie udało się wyprzeć Niemców i gdzie udało się zdobyć sporą ilość broni. Wracając do Szachtmajerowej – nie udało się oczywiście tego budynku zdobyć. My żeśmy oblegali tą szkołę Szachtmajerowej przez ładnych parę godzin, aż do zmierzchu. Niemcy się chyba nie orientowali, że mają do czynienia z tak słabym przeciwnikiem, ale, w każdym bądź razie, nie zrobili kroku na zewnątrz. Byli zamknięci. Dotarł do nas łącznik z rozkazem stawienia się w określonym punkcie zgrupowania żołnierzy AK. I tak żeśmy się przenieśli zostawiając szkołę „Szachtmajerowej, do której żeśmy w zasadzie weszli. Ale to może później... Okazało się, że do tego punktu ściągnęły właśnie oddziały, które nie poradziły sobie ze spełnieniem tych wszystkich rozkazów, które dostały [na] opanowanie poszczególnych obiektów. Było tam wówczas naczelne dowództwo Ochoty z pułkownikiem Grzymałą na czele. To była noc, padało. Jak żeśmy wyruszyli o siedemnastej, to była piękna pogoda, ale chwilę później zrobił się już dżdżysto, w nocy padało. Leżeliśmy na tej ziemi przemoczeni w nastrojach paskudnych, bo wszyscy, którzy zostali tam zgrupowani, to każdy sobie przekazywał wiadomości: gdzie był i co z tego wyszło. Okazało się, że nic z tego nie wyszło. Wszędzie Niemcy opanowali sytuację. Wydawało się, że ta sytuacja jest przegrana, jest bez wyjścia i wówczas zapadła decyzja, był komunikat pułkownika Grzymały wyjścia do lasów Chojnowskich z Warszawy i ewentualnego przebijania się do Warszawy z drugiej strony. Od strony południowej. Z tym, że nie wszyscy wyszli. Część pozostała. Nasza drużyna łączności pozostała, a bardzo wiele pododdziałów powstańczych, nie dostało tego rozkazu połączenia się. Po prostu łącznicy, nie dotarli. Jak żeśmy nad ranem wracali w okolice domu akademickiego, to okazało się, że całkiem spora liczba powstańców została. Zjawił się wówczas bardzo odważny, prężny oficer pseudonim „Gustaw”. To był oficer broni, który też pozostał w Warszawie, nie wyszedł. Był na Ochocie, i który skupił tych wracających powstańców pozostających na Ochocie. Mieliśmy o tyle wówczas szczęście, że w tym jedynym zdobytym przez powstańców obiekcie, w tym „Antoninie” stało dwie, czy trzy ciężarówki i one były wyładowane nie tylko mundurami, jakąś żywnością, ale przede wszystkim bronią. Było sporo broni i to ciężkiej. Były nawet pancerfausty, które się potem bardzo przydały. Fakt, że możliwość zdobycia, że tak powiem „zdobycia”, tej broni pozwolił na uzbrojenie tego oddziału, który liczył sobie około dwustu ludzi. Może trochę więcej. I który na ówczesne warunki powstańcze, biorąc pod uwagę te warunki oddziałów powstańczych w innych dzielnicach Warszawy, dzięki tej broni został całkiem dobrze uzbrojony i przedstawiał sobą dosyć dużą siłę ogniową. A przecież po drugiej stronie Grójeckiej, bo to było od strony ulic Kaliskiej, Barskiej, […], ta okolica, po drugiej stronie Grójeckiej, po drugiej stronie tego domu akademickiego uformowała się potem druga grupa, która potem została poznana jako „Reduta Wawelska”. Porucznik „Gustaw” sformował nas tam wszystkich i muszę powiedzieć, że wszyscy mieliśmy dużo szczęścia, bo wydawało się, że 2 sierpnia, nawet jeśli ta grupa powstańców została, to powinni nas w puch rozbić Niemcy. Czy oni nie mieli wówczas żadnego rozeznania? – ale, w każdym bądź razie, nie zrobili kroku w przód, ze wszystkich swoich obiektów łącznie z tym domem akademickim. Jak tam się zabarykadowali, tak się zabarykadowali. Mało tego. Ten oddział żołnierzy niemieckich, który obserwował szkołę Szachtmajerowej, w której nic nie mogliśmy zrobić, sam się wycofał pozostawiając bardzo dużo rzeczy w postaci mundurów, hełmów, broni i oni się wycofali. I my wówczas tą Szachtmajerową [zdobyliśmy]. Trzeciego to było sierpnia, weszliśmy do tej szkoły i dzięki temu żeśmy się wzbogacili w brud we wszystko. Te mundury to była jakaś korzyść i trochę żywności. Głównym ośrodkiem, który został zorganizowany przez porucznika „Gustawa” była na ulicy Kalickiej fabryka farmaceutyków „Nasierowskiego”. To był punkt zasadniczego oporu, a drugi był tak zwany „Monopol tytoniowy”, który był o tyle ważnym punktem, że miał bezpośredni wgląd w ulicę Grójecką, a proszę nie zapominać, że ulica Grójecka to była jedyna możliwość ich komunikacji Wschód–Zachód. Od samego początku, od 2 sierpnia przejeżdżały tam ciągle takie czy inne transporty wojska, między innymi wojska pancerne. Dzięki temu, że z jednej strony była „Reduta Wawelska” a z drugiej strony była „Reduta Kaliska”, my żeśmy mieli wgląd szczególnie od strony tego monopolu. Ale nie tylko od strony „Monopolu”, bo też od ulicy Barskiej. I potem była placówka na ulicy Niemcewicza, gdzie te wszystkie transporty niemieckie były atakowane. Także tutaj zasługą porucznika „Gustawa” i porucznika „Poboga”, to też jest pseudonim. Specjalnie wspominam, bo porucznik „Pobóg’’ ,to był zastępca „Gustawa”, ale on dowodził w tym monopolu, na którym skupiła się cała wściekłość ataku niemieckiego. Rzeczywiście stamtąd im bardzo przeszkadzano. Dziesięć dni oporu tej „Reduty Kaliskiej” i tej „Reduty Wawelskiej” to jednak dało duży oddech oddziałom powstańczym walczącym w Śródmieściu. Jednak te wojska niemieckie zostały tutaj zatrzymane. Oni zaatakowali na Woli. Co się stało na Woli doskonale wiemy. Atakowali na Ochocie. Dopóki oni nie opanowali ulicy Grójeckiej i tej możliwości swobodnego przejazdu bez atakowania ich, to jednak te oddziały powstańcze w Śródmieściu miały chwilę oddechu. Mogły się jakoś zorganizować, dozbroić, w ten czy w inny sposób się wystawić. Pozostałe dni, które żeśmy spędzili wówczas w tej Reducie Kaliskiej, mniej więcej od 3 sierpnia, tak jak powiedziałem, to było wtedy, kiedy żeśmy zajęli między innymi szkołę Szachtmajerowej. [Potem] rozpętało piekło, bo oni usiłowali za wszelką cenę zniszczyć te nasze punkty oporu i spowodować to, że ta przelotowa dla nich ulica Grójecka stanie się rzeczywiście ulicą przelotową i bezpieczną. To były głównie ataki artyleryjskie, ale również ataki bezpośrednio czołgów. I tak sobie przypominam doskonale, to był chyba 4 sierpień, na samym początku, kiedy od przejeżdżającej kolumny pancernej rozstrzelanej na ulicy Grójeckiej odłączyły się dwa czołgi i skierowały się w kierunku naszej „Reduty”, czyli w kierunku fabryki „Nasierowskiego”. Tam, na szczęście, były dwie (można zobaczyć dzisiaj) dosyć wąskie ulice. Manewrowanie tym czołgiem nie było takie najprostsze. Kiedy oni dotarli na ulice Kaliską i zaczęli obstrzeliwać bezpośrednio fabrykę „Nasierowskiego”, wówczas jeden z tych czołgów został uszkodzony. Został do tego użyty pancerfaust. Kilka tych pancerfaustów żeśmy uzyskali wówczas ze [zdobytego] „Antonina”. To była bezcenna broń, bo bez tego nie wiadomo, jak z tymi czołgami sobie poradzić. I drugi [czołg] został też uszkodzony. Załoga częściowo uciekła, częściowo padła uciekając. To był największy sukces, to wzbudziło rzeczywiście entuzjazm. Ta wygrana walka z wozami pancernymi i możliwość dalszego oporu i dalszego kontrolowania ulicy Grójeckiej. Ale nacisk wzmagał się coraz bardziej. Rzecz nie polegała tylko na tym, że nas ostrzeliwano: wybuchały pożary, waliły się budynki, na łeb się waliło, ale na tym, że atakowali wręcz. Atakowały nas hordy pijanych, jak myśmy to wówczas określali, Ukraińców. Ale to nie byli Ukraińcy, to byli tak zwani ronowcy. Jak żeśmy się potem przekonali prowadzeni przez takiego bandziora, Kamiński on się nazywał, ten ich dowódca. Którzy atakowali pijani. Oni byli uzbrojeni po zęby, atakowali pijani. I te punkty oporu wytrzymywały te ataki i rzeczywiście oni ponosili ogromne straty, tak, że nie byli w stanie mieć jakiś większych sukcesów. Nie mniej dzień w dzień, noc w noc tego rodzaju ataki musiały się wreszcie skończyć tym, że z niektórych punktów, obsadzanych przez nas, musieliśmy się wycofać. Między innymi ze szkoły Szachtmajerowej, która została obsadzona przez nas, też musieliśmy się wycofać. I z innych miejsc. Z ulicy Barskiej, z niektórych miejsc trzeba było się wycofać i główne punkty oporu zostały w fabryce „Nasierowskiego” i w „Monopolu Tytoniowym”. Czy były duże straty wśród powstańców? Tak, były. Było dużo rannych. Byli oczywiście i zabici. Funkcjonował szpital powstańczy, który był początkowo na ulicy Kaliskiej, ale potem został zniszczony podczas bombardowania i przeniesiono [go] na Jatejki, notabene szefem tego szpitala powstańczego był brat mojego ojca. A ojciec mój był też w tym oddziale porucznika „Gustawa”, ale muszę powiedzieć, że miałem minimalną styczność z ojcem wówczas, bo byłem gdzieś indziej. W czasie tych dziesięciu dni Powstania na Ochocie widziałem się z ojcem dwa razy. Raz i drugi raz jak żeśmy opuszczali Ochotę i to było zresztą moje ostatnie widzenie z ojcem. Ten szpital powstańczy był prowadzony przez brata mego ojca. To był lekarz. Brat nazywał się Bertold Kaszur pseudonim „Adamski” – był podporucznikiem, tak jak mój ojciec. On też był podporucznikiem o pseudonimie „Szatkowski”. Wściekłe ataki ronowców, które się tak powtarzały w końcu doprowadziły do tego, że i ten punkt oporu został właściwie zlikwidowany do monopolu tytoniowego i do fabryki „Nasierowskiego”. Ale muszę powiedzieć, że ponieśliśmy olbrzymie straty dlatego, że w nocy doskonale było słychać te ich wrzaski, krzyki... Oni byli pijani. Pili wódkę tam. I porucznik „Gustaw” dwu- czy trzykrotnie, już nie pamiętam, urządził tak po sienkiewiczowsku, mogę powiedzieć, „wycieczkę”. Ci, którzy poszli wówczas, zostali wytypowani do zaatakowania ich. Oni się nie spodziewali, że możemy być na tyle bezczelni, żeby jeszcze ich zaatakować. Rzeczywiście oni ponosili wówczas, w czasie tych „wycieczek”, bardzo duże straty. Niemniej ten nacisk się wzmagał. Nie mogąc sobie poradzić z nami tylko [za pomocą] ataków bezpośrednich oraz ostrzeliwaniem artyleryjskim, użyli wreszcie goliardów. Między innymi do zlikwidowania „Monopolu tytoniowego”. W końcu porucznik „Pobóg’’ prowadzący wówczas [akcję] w monopolu tytoniowym powziął decyzję, nie mógł podjąć innej, że musi się jednak stamtąd wycofać. Wycofanie się stamtąd odbyło się bez żadnego popłochu, normalnie, spokojnie, z bronią. I wówczas wszystko skoncentrowało się tylko i wyłącznie w fabryce „Nasierowskiego”. To, że fabryka „Nasierowskiego”, przy tak przeważających siłach na około, musi paść, to nie było już wtedy żadnych wątpliwości, że koniec nasz musi być bliski. Wówczas mogła zapaść jedyna decyzja i taka zapadła. Podjął ją porucznik „Gustaw”. [Musieliśmy] wycofać się z Warszawy do lasów Chojnowskich. Czyli taką drogą, jak wycofał się pułkownik Grzymała pierwszego sierpnia. Notabene myśmy wówczas jeszcze wcale nie wiedzieli o tym, że ta grupa Grzymały wycofująca się z Warszawy do lasów poniosła krwawe i ogromne straty w Pęcinach. Ta prawda do nas dotarła dużo później.

• Jak zapamiętał pan innych żołnierzy strony nieprzyjacielskie, oprócz Ukraińców?

Brali w tym udział Niemcy. Była to elitarna dywizja niemiecka, grenadierów niemieckich, nie pamiętam już ich nazwy. Oni ponosili duże straty, jeżeli chodzi o Ochotę. Pchali głównie tych ronowców. Oprócz tego incydentu z czołgami, bo była to elitarna dywizja pancerna Hermanna Goeringa, która usiłowała zgnieść te punkty oporu. Ale w większości wypadków mieliśmy do czynienia z tymi ronowcami. To zresztą okrutni ludzie.

• Jakie były przypadki zbrodni wojennych, z którymi zetknął się pan osobiście?

Mówi pani o okresie Powstania Warszawskiego? Jeżeli chodzi o same walki, to trudno powiedzieć o zbrodniach wojennych, bo to była walka na śmierć i życie. Nie mieliśmy wówczas żadnego statusu kombatantów, byliśmy bandytami. Wiadomo było, że każdy musi zginąć. Jeżeli chodzi o zbrodnie wojenne, to spotkałem się [z nimi] bezpośrednio po Powstaniu. W każdym bądź razie – decyzja mogła zapaść jedna i taka zapadła. Wyjścia z Warszawy, przejścia do lasów i wejścia ewentualnie do Warszawy od strony Mokotowa. Pamiętam, było to też w nocy, kiedy zarządzona została przez podporucznika „Gustawa” zbiórka na dziedzińcu. To był duży dziedziniec fabryki „Nasierowskiego”. I wówczas porucznik „Gustaw” w otoczeniu paru swoich najbliższych oficerów wyjaśnił, jaka jest sytuacja, że dalszy opór tutaj jest niemożliwy. A poza tym o tyle nie ma już celu, że straciliśmy możliwość atakowania Niemców, jeżeli chodzi o ich arterię przelotową, jaką była ulica Grójecka. Czyli zostaliśmy już zepchnięci do obrony i można było już czekać tylko na zmasowany atak. Wobec tego zarządził zbiórkę, wyjaśnił wszystko. Wyjaśnił, że będziemy przebijać się poza Warszawę. Jednocześnie powiedział, że ci, którzy chcą pozostać na miejscu i nie chcą wychodzić poza Warszawę mogą bez żadnych konsekwencji, bez żadnych pretensji z jego strony, zostać w Warszawie i jakoś połączyć się z ludnością cywilną. I w ten sposób uniknąć represji. Nikt nie wystąpił. Tak jak było około dwustu osób, może i więcej, nikt nie wystąpił. Czyli cały oddział zdecydował się na wyjście. Rozpoczęło się to wyjście w nocy, też w ciężkich warunkach.

• Jak przyjmowała waszą walkę ludność cywilna? Jakie były kontakty z ludnością cywilną?

Muszę powiedzieć, że ludność cywilna zachowywała się bohatersko. Ludność cywilna, w miarę swoich możliwości, zawsze nam pomagała. Nie miała nigdy pretensji o to, co się działo. O to, że w każdej chwili każdy może zginąć. Wszyscy siedzieli w piwnicach. Wszyscy opuścili swoje mieszkania. Tutaj, gdzie ja byłem, ponieważ byliśmy w centrum tych walk, to częstych kontaktów z ludnością cywilną nie mieliśmy, ale wiem, że były całe drużyny harcerskie na ulicy Niemcewicza, Filtrowej, które bardzo opiekowały się ludnością cywilną udzielając jej wszelkiego rodzaju pomocy medycznej i zdobywając jedzenie. Wiem, że to była bardzo piękna karta „Szarych Szeregów”. Z tym, że oni byli odcięci od głównych punktów zapalnych i potem razem z tą ludnością cywilną zostali wypędzeni przez Niemców i przeszli przez osławiony „Zieleniak”. Natomiast mimo to, że w obrębie tych ulic, które, pamiętam, mimo, że trwał bez przerwy ostrzał artyleryjski, że to groziło śmiercią tym ludziom „Bogu ducha winnym” [pomagali nam]. Mogli życie stracić w każdej chwili. Tam nie było żadnej pretensji, tam było duchowe wspomożenie oddziałów powstańczych. Ludność cywilna, to naprawdę ludzie wspaniali, którzy zasługują na takie same uznanie jak ci, którzy normalnie walczyli z Niemcami.

• Jak wyglądało pana życie codzienne podczas Powstania? Chodzi mi o kontakty z najbliższymi, żywność, ubrania.

Moje życie codzienne było ściśle związane z moją drużyna łączności. Tak jak wspomniałem: raz chyba widziałem się ze swoim ojcem w czasie Powstania. Kontaktu z pozostałą moją rodziną, która mieszkała na Ochocie nie miałem żadnego. Raz czy drugi, z tytułu posłania mnie w charakterze łącznika, widziałem się przelotnie z bratem ojca, moim stryjkiem, w szpitalu powstańczym. Natomiast byliśmy zgraną paczką z czasów „szaroszeregowych”, jeszcze przedpowstaniowych. Swoich najbliższych przyjaciół, z których niestety już większość nie żyje, [spotykałem często], ponieważ właśnie z nimi przeżywaliśmy wszystkie historie powstaniowe: na terenie „Monopolu tytoniowego” czy fabryki „Nasierowskiego”. Pełniliśmy normalne funkcje właśnie łączników pomiędzy poszczególnymi punktami oporu. Byliśmy przygotowani do walki, jeżeli by doszło do bezpośredniego ataku.

• W jaki sposób był pan uzbrojony w czasie walk?

Uzbrojony? I tak, i nie. Wszyscy byliśmy, od momentu, kiedy rozpoczęła się ta regularna walka, od 2 sierpnia, wszyscy żeśmy byli uzbrojeni, mówię o „Szarych Szeregach”, o harcerzach, w granaty. Natomiast uzbrojenie pozostałe było na wagę złota, tak, że było już w rękach tych starszych i wyćwiczonych. Pamiętam, że przez dwa dni byłem dumnym posiadaczem pistoletu. A tak się stało tylko dlatego, że podczas jakieś misji, w tej chwili nie przypominam sobie jakiej, przeskakiwałem razem z plutonowym Kowalskim, tylko nie wiem: czy to było jego nazwisko prawdziwe czy to był pseudonim, przez niebezpieczny odcinek. I przy tym niebezpiecznym odcinku on został postrzelony przez snajpera niemieckiego. I go tak „zrolowało”. Mnie się udało przeskoczyć na drugą stronę. Potem jakoś się podczołgałem do niego. On jęczał i krzyczał. Udało mi się go jakoś wyciągnąć. Żeśmy leżąc, wyszli stamtąd. Jego potem oczywiście zabrano do szpitala. Ale on był posiadaczem broni w postaci pistoletu, który mi przekazał. Przekazał mi, więc uważałem, że to już moje, ale musiałem to powiedzieć. A każda broń była na wagę złota i kazano mi tą broń oddać. Jako drużynę harcerską, pozostawiono nas tylko przy granatach. Tak, że, jeśli chodzi o uzbrojenie, to tylko tyle mogę odpowiedzieć . Natomiast wracając do tego dosyć istotnego punktu, mianowicie do wychodzenia z Ochoty: warunki były, jak wspomniałem, bardzo ciężkie. I deszcz zaczął padać, i ciemno, i na około strzelanina i wrzaski tych „lonowców”, pożary. Została uformowana kolumna. W tej kolumnie, na początku, połowa – ta czołowa – była uzbrojona po zęby, bo miała za zadanie likwidować napotkany opór. To chyba zrozumiałe. Cała reszta, wśród nich część oddziału, część drużyny łączności, sanitariuszki – była w drugiej części. Łączność była wzrokowa, czyli żadna, bo było ciemno i raczej rzecz polegała na tym, że mieliśmy trzymać się za ręce. Ponieważ sytuacja była bardzo napięta: ciemno i deszcz, strzelanina, i wiadomo było, że to grozi w każdej chwili zaatakowaniem przez Niemców. Wobec tego ta łączność zaczęła się rwać i w pewnym momencie się porwała i ta pierwsza połowa oddziału liczącego około stu osób, przeszła i wyszła z Warszawy, a druga zaczęła błądzić. Z tą pierwszą połową poszedł porucznik „Gustaw”, poszedł mój ojciec, z którym przed wyjściem żegnałem się – to było moje drugie spotkanie, kiedy ojciec do mnie podszedł, pocałował mnie i mówił: „No, spotkamy się w lesie”. To było moje ostatnie spotkanie z ojcem. Ojciec wyszedł z tą pierwszą połową i zginął w czasie odwrotu, gdzieś w okolicach Pęcin. Tam doszło do starcia w okolicach Michałowic i tam, w czasie tego starcia, mój ojciec zginął, o czym się dowiedziałem później. Natomiast my żeśmy się, około stu osób z grubsza, tak jakoś błąkali. Dowództwo nad nami objął wówczas, wspomniany przeze mnie, porucznik „Pobóg”. Bardzo dzielny oficer, który nas doprowadził z powrotem do fabryki „Nasierowskiego”. Wylądowaliśmy w fabryce „Nasierowskiego”, to było już jakieś dwie godziny później. On zrobił znowu odprawę. Stwierdził, że zostało nas około stu osób, że uzbrojenie jest, delikatnie mówiąc, prawie żadne, bo zdecydowanie więcej broni zabrała ta „czołówka”. I wobec tego rozformował cały oddział zalecając wszystkim wmieszanie się w ludność cywilną i z ludnością cywilną dzielenie dalszych losów. Oczywiście trzeba było się rozmundurować, bo takie czy inne mieliśmy na sobie mundury niemieckie. Grupa, która nie przeszła poza teren Warszawy wróciła z powrotem pod dowództwem porucznika „Poboga” i wróciliśmy z nim do fabryki „Nasierowskiego”. Tam na dziedzińcu, z którego tak dwie, trzy godziny przedtem wychodziliśmy została zarządzona odprawa. I wobec tego, że była nas tylko około setka, poza tym uzbrojenie było co najmniej marne porucznik „Pobóg” zarządził rozformowanie całego oddziału z zaleceniem wmieszania się w ludność cywilną i dzielenia dalszych losów z ludnością cywilną. I tak się stało. Ja osobiście wróciłem do domu. I rano: szósta, siódma rano Niemcy zorientowali się, że już nie ma żadnego oporu na Ochocie. Cała ludność cywilna, z wszystkich okolicznych domów, została wypędzona na ulicę i popędzona na „Zieleniak”. Tam byłem świadkiem, jak nas pędzili na ten „Zieleniak” – [miejsce] wielokrotnych mordów na ludności cywilnej bez żadnego powodu. Zastrzelenia – tak ot! [Miejsce] zdzierania wszelkiego rodzaju kosztowności: obrączek, zegarków. Jak ktoś się przypadkiem opierał lub zbyt wolno to robił, to został zastrzelony od razu na miejscu. Więc to były sytuacje zupełnie przerażające. Ta sama historia była też na „Zieleniaku”. Nie wszyscy skorzystali z tego, tak jak ja i moi koledzy, że się wmieszaliśmy w ludność cywilną, bo na przykład miałem taką (do dziś dnia mam z nią kontakt) sanitariuszkę –pseudonim „Rita”, która [była] razem z dwoma moimi kolegami z „Szarych Szeregów”. Oni postanowili się ukryć w jakimś domu, licząc na to, że uda im się jakoś przeczekać. Nikt nie wiedział co nas czeka, wobec tego po prostu się ukryli. Ukryli się, ale zostali odkryci przez Niemców. Była ich trójka: dwóch chłopców i „Rita”. Zostali odkryci przez Niemców po trzech dniach. Chłopców chcieli na miejscu rozstrzelać, ale jeden z nich znał dobrze niemiecki i jakoś tam wybronili się. Popędzili ich na „Zieleniak”. Na „Zieleniaku” dziewczęta odseparowali od nich, a chłopców wzięli do zasypywania grobów zastrzelonych osób na „Zieleniaku”. I oni w czasie tego, jak pracowali nad zasypywaniem tych grobów, zostali zastrzeleni strzałem z pistoletu w tył głowy. Między innymi tak zginął jeden z moich bardzo bliskich szaroszeregowych przyjaciół, Andrzej Maciejewski.

• Pamięta pan, jakie oddziały niemieckie brały udział w tym pędzeniu na Zieleniak?

Na „Zieleniaku” prym wiedli Ruscy – aczkolwiek oficerowie byli niemieccy. Z „Zieleniaka” dalsza droga prowadziła do obozu w Pruszkowie. Tutaj miałem osobiście o tyle szczęście, że właściwie tego samego dnia zostaliśmy wywiezieni do Pruszkowa. Mówię: „wywiezieni”, bo byłem ze swoją matką i z moim bratem. Brat miał wówczas półtora roku, więc starałem się tam pomagać jak mogłem. Można było uciec, zresztą taki miałem zamiar, z tego pociągu i to nie było takie trudne. Owszem pilnowali, strzelali do uciekających, ale bardzo dużo osób wyskakiwało z pociągu, bo ten pociąg jechał bardzo wolno, zatrzymywał się wiele razy. Można było stamtąd uciec. Ale tutaj: moja matka błagała mnie na wszystko, co ona zrobi z tym małym dzieckiem. Wobec tego zostałem. Tam nas doprowadzono do olbrzymich hal fabrycznych. Były dwie hale, gdzie nas popędzono. Dwie hale ze sobą połączone, ale z oddzielnymi wejściami. Tam była segregacja osób na prawo i na lewo. Okazało się, że chodzi o to, że jak moja matka była z moim bratem na ręku, że wobec tego na prawo, bo to byli ludzie, którzy mieli być wywiezieni, gdzieś do Generalnej Guberni i wypuszczeni. A na lewo – to było dla tych, którzy mieli być wywiezieni do Niemiec na roboty, do innych obozów. Tam zostałem rozłączony z moją matką. Usiłowałem wprawdzie dostać się „na prawo”, do tej hali, ale jakiś Niemiec dosyć brutalnie ze mną postąpił i wepchał mnie do tej hali. Ale z tym też sobie poradziłem. Te hale miały olbrzymie okna. Właściwie nie okna a otwory, bez żadnych szyb. Tylko, że bardzo wysoko. Ciemno było, światła żadnego, tysiące ludzi zrozpaczonych bez jedzenia, bez picia. Jednym słowem całkowity chaos i do tego ciemność. Ale ponieważ wiedziałem, że moja matka jest po tamtej stronie, uprosiłem jakiś mężczyzn, żeby zrobili piramidę i mnie podsadzili na jeden z tych łuków i stamtąd się sturlałem na drugą stronę. Nie znalazłem matki, bo to było niemożliwe w nocy, ale w dzień zacząłem szukać i, wśród tych tysięcy ludzi, znalazłem [ich]. Czekaliśmy na dalsze nasze losy, ale w międzyczasie udało nam się dostać do miejscowego szpitala, który był na terenie tego pruszkowskiego obozu. [Szliśmy tam] pod hasłem: „tyfus”. A Niemcy bali się tyfusu jak ognia. Udało nam się dostać tylko dlatego, że znalazł się w tym szpitalu mój stryjek, który przeszedł zupełnie niezależnie od nas. Przeszedł drogę przez „Zieleniak” do Pruszkowa i jako lekarz został zatrudniony w tym szpitalu. Na zasadzie tego, że jesteśmy bardzo ciężko chorzy na tyfus, zostaliśmy stamtąd wypuszczeni (z tego szpitala) i znaleźliśmy się na zewnątrz, na wolności. I tak to było.

• Wróćmy na chwilę do codziennego życia w czasie Powstania. Czy miał pan okazję czytać podziemną prasę, słuchać radia?

Nie. Zupełnie nie. Ani podziemnej prasy, ani radia.

• Zadam trudne pytanie. Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z okresu Powstania?

My na to Powstanie czekaliśmy parę lat, można powiedzieć. I nie wyobrażaliśmy sobie w ogóle, że tego Powstania może nie być. Kiedy Powstanie wybuchło, to entuzjazm był niesamowity. Muszę powiedzieć, że przeżyłem szok, nie tylko ja, rozmawiałem ze swoimi najbliższymi kolegami, właśnie tej nocy z pierwszego na drugiego, kiedy zgromadziliśmy się wszyscy razem, kiedy dowiedzieliśmy się, że Powstanie się rozpoczęło i zaraz się zakończyło. I do tego zakończyło się klęską. To był zupełny szok. Wszystkie nadzieje, jakie z tym wiązaliśmy, wszystko to, że będzie wreszcie wolna Polska, wolna Warszawa i raptem okazuje się, że nie! Późniejszy okres następnych pięćdziesięciu dni już tejże kompani porucznika „Gustawa” oczywiście zmienił nasze nastawienie i żeśmy uzyskali, tak zwaną, równowagę psychiczną. Ale ten moment przeżywaliśmy chyba najbardziej. Oczywiście, że wszelkiego rodzaju straty, które były z tego tytułu ponoszone, tych rannych czy zabitych – to wszystko robiło wrażenie. Nad tym nikt nie mógł przejść do porządku dziennego. Nawet te dzikie, bezpośrednie ataki „lonowców”. Muszę powiedzieć, że dlatego, że człowiek był taki zacięty czy mało sobie robił z tego, że może zginąć. W każdym bądź razie, to nie robiło na mnie takiego wrażenia: te wszystkie bombardowania. To wszystko przyjmowaliśmy jako coś, co jest nieuchronną sprawą. Tak – to jest... to była wojna i tak to musi być. Ale te psychiczne załamanie, które żeśmy przechodzili w nocy z pierwszego na drugiego sierpnia – to pamiętam doskonale. Takie załamanie się tych wszystkich nadziei... Nadziei paru lat.

• Jakie są pana najlepsze wspomnienia z Powstania oprócz tego momentu euforii związanego z samym faktem jego wybuchu?

Najlepsze wspomnienia z Powstania, to są te, które zakończyły się sukcesem. Zdecydowanym sukcesem. Do dzisiejszego dnia pamiętam, i widzę to przed oczyma: ten nieudany atak niemieckich czołgów na fabrykę „Nasierowskiego” i zniszczenie tych czołgów, i niesłychany entuzjazm z tym związany. I to poczucie siły, że jednak stanowimy jakąś zwartą jednostkę, która potrafi sobie w różnych okolicznościach ekstremalnych i niebezpiecznych poradzić. To, co związane było z największymi sukcesami, w tym wypadku sukcesami militarnymi, to było dla nas największą wartością.

• Wspominał pan o bardzo ciepłej i przyjacielskiej atmosferze w pana zespole.

Bardzo.

• Z kim pan najbardziej zaprzyjaźnił się podczas Powstania?

Nie ma pojedynczej osoby. Tworzyliśmy bardzo zgrana grupę z czasów przedpowstaniowych, kiedy [był z nami] mój drużynowy Jurek Szumowski, niestety, już nieżyjący. Bardzo byłem zaprzyjaźniony z Ryśkiem Todtlebenem [?], który później po wydostaniu się z Pruszkowa, w późniejszych latach wyemigrował do Francji i tam zmarł. Tylko jego prochy żegnaliśmy i chowaliśmy je tutaj. I jego krewny Leopold Węgliński (bardzo serdeczny) – popularnie zwany „Lopkiem” – ten żyje gdzieś na Mazurach. Spotykam się z [dawną] sanitariuszką „Ritą”, z którą w czasie Powstania byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni. Ona się nazywa Margaret Corsa. Z nią mam kontakty dosyć częste. Ona napisała fajny pamiętnik z Powstania, taki rwany bardzo, ale pisany na kolanie. Codziennie coś tam wpisywała. Potem usiłowała to przenieść w formę [literacką] pamiętnika. I nawet napisała taki pamiętnik z Powstania. Byli jeszcze inni moi koledzy: tak jak Andrzej Maciejewski, który został rozstrzelany na „Zieleniaku”, Andrzej Walczak, pseudonim „Sokół”, w fabryce „Nasierowskiego” ku naszej zazdrości był w obsłudze karabinu maszynowego; i on się przedostał z czołówką do lasów i potem dostali się na Mokotów. Kompania porucznika „Gustawa” dalej walczyła na Mokotowie i tam Andrzej zginął w czasie walk. Tak, że tych strat „szaroszeregowych” trochę było. Spotykamy się od czasu do czasu. Czasami na jakimś wielkanocnym jajku... albo choinka, opłatek. Wspominamy te dawne czasy.

• Czy miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości uczestniczących w Powstaniu?

Nie.

• Co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania aż do maja 1945 roku, jakie były pana losy później?

Po wyjściu z obozu pruszkowskiego udało się nam zamieszkać „kątem” w Podkowie Leśnej u naszych znajomych. Po upadku Powstania Warszawskiego w okolicy Podkowy Leśnej, Milanówka, tej tak zwanej ekadowskiej trasy, pojawiło się sporo powstańców, którzy nie poszli do niewoli. Mam swoich serdecznych przyjaciół „szaroszeregowych”, którzy walczyli na Mokotowie, ale w momencie, kiedy nastąpiła kapitulacja nie poszli do obozów, tylko włączyli się do ludności cywilnej i z ludnością cywilną wyszli. Było sporo takich osób i myśmy się wszyscy od razu spotkali i zaczęliśmy kontynuować dalszą pracę konspiracyjną na terenie Podkowy Leśnej. Do dzisiejszego dnia jestem z nimi w kontakcie. To są moi najbliżsi przyjaciele. W styczniu 1945 roku zaczęła się sowiecka ofensywa, ale jednocześnie wówczas nastąpiło rozwiązanie Armii Krajowej. Więc, z tego punktu widzenia, byliśmy zwolnieni od dalszej konspiracji, ale tak nie było. Ponieważ wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę co reprezentują sobą wojska, które nas oswobodziły i reżim sowiecki, wobec tego pewna grupa harcerska pozostała w dalszym ciągu w konspiracji. Już nie w ramach Armii Krajowej, ale pojawiły się wówczas inne możliwości konspiracyjne i żeśmy tą konspirację kontynuowali. Co zresztą się przykro zakończyło dlatego, że w 1945 roku w grudniu większość moich kolegów została aresztowana i osadzona w więzieniu w Gdańsku. „Sing–sing” nazywało się to więzienie w Gdańsku. Mnie i mojemu koledze z Powstania Tomkowi Młynarskiemu (to dosyć znane nazwisko, bo pochodzi z „tej” rodziny Młynarskich) udało się uciec nie z więzienia, tylko jeszcze przed więzieniem. Zostaliśmy ostrzeżeni przez jednego kolegę i nie wchodząc z powrotem do naszych domów – „domów” w cudzysłowie, bo ja już mieszkałem w Warszawie, w separatce, na terenie zrujnowanego szpitala Czerwonego Krzyża na Powiślu. Nie wchodząc tam, bo bałem się, że już mogę stamtąd nie wyjść... i tak żeśmy się z Tomkiem przez trzy miesiące po Polsce tułali. W końcu zdecydowaliśmy się wrócić, bo już mieliśmy dosyć. Co ma być, to będzie. I wróciliśmy do Warszawy. I wówczas wiele zawdzięczam mojemu nauczycielowi z czasów okupacji – był taki dyrektor Beranek, który był dyrektorem „Batorego”, który mnie zresztą do tego „Batorego” przyjmował; bo, jak wspomniałem, zostałem przyjęty do „Batorego” właśnie w 1945 roku w lipcu czy sierpniu. On mnie kiedyś spotkał, jak się błąkałem po ulicy i zapytał, co się ze mną dzieje. Wszystko mu opowiedziałem. On mówi: „Słuchaj, jak cię mają aresztować, to cię aresztują. A ja ci radzę przyjdź po prostu do szkoły i zacznij się uczyć. Co ma być to będzie”. I ja to zrobiłem: poszedłem do szkoły i zacząłem się uczyć. Nadgoniłem to, co straciłem a potem okazało się, że po roku moich kolegów skazano, ale z zawieszeniem, więc zostali zwolnieni. I tym sposobem normalnie się uczyłem i zrobiłem maturę u „Batorego”. Potem zdawałem na studia.

• Czyli po maju 1945 roku chodził pan do szkoły, później zgłosił się pan na studia i jak wyglądało pana życie później?

Na studiach też miałem trochę szczęścia, że się dostałem, bo egzamin zdałem, ale bałem się, że z moją przeszłością, której nie ukrywałem, będę miał jakieś kłopoty. Ale był to okres, tak się akurat wstrzeliłem, że na skutek apelu pułkownika „Radosława”, który wezwał akowców do ujawniania się – to ja to zrobiłem. I zdając egzaminy na studia, gdzie był jeden egzamin, gdzie, tak zwani, ludzie polityki siedzieli – o określonym charakterze ta polityka już była – to wówczas ten okres powstaniowy i okres akowski, był liczony „in plus”. To trwało króciutko, trzy miesiące, ale to wystarczyło i byłem na studiach. Wprawdzie na studiach nie tylko ja, ale tacy jak ja, nie cieszyliśmy się jakąś wielką estymą wśród kolegów, którzy biegali wówczas już w czerwonych krawatach... To się zresztą odbiło na mnie później, bo odmówiono mi stypendium specjalizacyjnego – zostałem wrogiem ludu... Takie różne bzdury. Skończyłem studia, zacząłem normalnie pracować jako chirurg. Miałem trochę szczęścia, bo w 1962 roku udało mi się, po takim interviev ze stroną ghańską, rządu ghańskiego, dostać kontrakt lekarza i spędziłem szereg lat w Ghanie, potem jeszcze w Nigerii. W sumie byłem w Afryce przez jedenaście lat jako chirurg–ortopeda. A po powrocie, jak wybuchła „Solidarność”, to zostałem dyrektorem szpitala urazowego dziecięcego, tak zwanej „Omegi” w Warszawie. Parę miesięcy później [byłem] ordynatorem oddziału ortopedycznego. W tej chwili jestem na emeryturze, ale jeszcze pracuję.

• A powracając na koniec jeszcze do tematu Powstania: jak pan po latach wspomina, jak pan by skomentował po latach, co pan sądzi o tym wszystkim?

Wspominam z ogromnym wzruszeniem ciągle. To są dla mnie niezapomniane chwile, spełnienia naszych marzeń, jakiegoś krótkiego okresu wolności, ale jednak wolności. Oczywiście znam wszystkie „za” i „przeciw”, takie czy inne opinie, ale wydaje mi się, że to Powstanie było rzeczą nieuniknioną, że gdyby nawet nie padł rozkaz do [wybuchu] Powstania, to by się to kiepsko skończyło dla ludności Warszawy i dla wszystkich, którzy byli zaangażowani w konspiracji. I nawet biorąc pod uwagę olbrzymie straty, jakie żeśmy ponieśli w Powstaniu, setki tysięcy ludzi (około dwustu tysięcy łącznie z ludnością cywilną), zrujnowane miasto uważam, że to Powstanie miało swój sens i w jakiś pozytywny sposób rzutowało na nasze dalsze losy. Pod następną okupacją, praktycznie rzecz biorąc.