Tadeusz Gasparski "Cygan", 'Małpa"

• Na początku chciałabym, żeby podał pan swoje imię i nazwisko, datę i miejsce urodzenia, pseudonim oraz stopień w czasie Powstania.

Gasparski Tadeusz, urodzony 24 września 1930 roku. Ja wyjątkowo urodziłem się w Łucku na Wołyniu, natomiast moi bracia wszyscy w Warszawie. To tylko dlatego, że mój ojciec miał od Piłsudskiego nadaną posiadłość, bo był w I Brygadzie jako młody chłopiec. Nie będę opowiadał o tym, za dużo byłoby do opowiadania. Mama była w Łucku — to był urlop. Ponieważ była w poważnym stanie, więc bali się przyjechać do Warszawy, to jednak kawałek drogi jest, została tam w Łucku i urodziła. Myśmy tam w Łucku mieli posiadłość taką w zasadzie letniskową. Był zarządzający, trochę było pola, ale nas to mało interesowało, bo był ten zarządca. My przyjeżdżaliśmy na wakacje letnie. Czasami ojciec tam przyjeżdżał, żeby dopatrzyć spraw administracyjnych. A tak mieszkaliśmy normalnie w Warszawie. Najpierw mieszkaliśmy na ulicy Wilczej, później mieszkaliśmy na Pradze, bo ojciec pracował najpierw w banku BGK, z tego co pamiętam, a potem pracował w monopolu spirytusowym na Ząbkowskiej, róg Markowskiej i tam był inspektorem — odpowiednik naszego rewidenta dzisiaj, coś podobnego. Mieszkaliśmy na Wołomińskiej. Na początku wojny mieszkanie nasze zostało nie tyle zburzone co spalone. Bomba zapalająca spaliła mieszkanie na Wołomińskiej. I mieszkaliśmy w monopolu spirytusowym przez pewien okres. To było jakieś cztery do pięciu tygodni. Później dostaliśmy nakaz kwaterunkowy, pani zwróci uwagę, że to jest 1939 rok i wtedy był kwaterunkowy nakaz — za spalone mieszkanie dostajemy mieszkanie na Ochockiej 36. Ten nakaz kwaterunkowy podpisał pułkownik, czy podpułkownik straży pożarnej. Taka ciekawostka.

• A co pan robił przed 1 września?

Mieszkałem w Warszawie, chodziłem do szkoły podstawowej numer 30 przy ulicy Kawęczyńskiej. Przy Kawęczyńskiej były trzy szkoły, ale ja chodziłem do szkoły numer 30. Potem, jak już zaczęła się okupacja Polski, Niemcy zabrali ojca do oflagu. Mama i ciotka dostały od Niemców z tytułu tego, że on jest oficerem w oflagu, kontyngent to się nazywa, coś w tym rodzaju — przydział. Tylko nie pamiętam czy półtora litra, czy dwa i pół litra wódki, to jest nieistotne. Ja tę wódkę rozwoziłem do sklepów. Miałem taką odpowiednią, jak to myśmy nazywali, bumagę. Nie wiem jak to się teraz nazywa, upoważnienie takie, żeby mnie przepuszczano. Ja byłem dosyć drobny, szczupły. Miałem tę przewagę, że nawet nie wyglądałem na tyle lat, ile miałem. W każdym razie miałem dużo przygód w związku z tym. Nie wiem, czy te przygody opowiadać...

• Może parę...

Taki istotny moment, to był rok... koniec 1942 roku bodajże, nie miałem nawet 13 lat wtedy. Dostałem po raz pierwszy, bo jeździłem wcześniej w inne punkty, dla Czerwonego Krzyża na Wilczą. Tam było zawarte jakieś porozumienie, kontrakt, z mamą, z ciotką, to były dwie rodzone siostry, bardzo sobie bliskie i ona, mama chyba, powiedziała: „Weźmiesz tę wódkę i pojedziesz tam i tam”. Trzeba było jechać tramwajem, który przejeżdżał przez getto. Przez getto żaden tramwaj się nie zatrzymywał. Wsiadłem w ten tramwaj, po raz pierwszy przejeżdżałem przez getto. I zaskoczyło mnie jedno, już nie ta nędza straszna, nie te nawet półtrupy czy trupy na ulicy, tylko zaskoczyło mnie, że tu są takie szkielety dzieci. Dzieci. Na to zwracałem głównie uwagę. Tu dzieci szkielety, a tu takie grubasy. Co to jest? Przyjeżdżam do domu, zbulwersowany mówię do mamy, ciotka się przysłuchiwała: „Mamo, co to jest?” Nie mogłem zrozumieć — „Przecież tam głód, nędza straszna!” Dopiero mi mama wytłumaczyła: „Słuchaj, zanim dziecko umrze, to puchnie, wodą podchodzi. To jest woda. Woda odchodzi, robi się szkielet — i umiera.” „Mama, to może jakoś dokarmiajmy je?” Jak gołębie. „No, możemy. Tylko będziesz stawał w kolejce.” Bo za chlebem stało się w kolejce. Musiałem dwa razy stawać w kolejce, żebym mógł kupić dwa bochenki chleba. Ale stawałem. Przynosiłem, mama mi kroiła jeden bochenek. To były większe trochę bochenki, takie duże, bo to wiejskie były. Kroiła mi ten chleb w średnie kostki, nie małe, ale średnie. Wkładała je do papierowej torby i do tej płóciennej torby, gdzie miałem alkohol, wsadzała mi takie dwie torby duże pokrojonego chleba. Jadąc tramwajem przez getto wsiadałem w ostatni wagon, tam gdzie był wmontowany motor. Jak się wymontowało motor, to tam była dziura. Ta dziura po prostu od tego... no nie wiem jak to określić... „Dzyndzel” myśmy to nazywali. Taki dzwonek to był. I ja, siadając właśnie przy tej dziurze, sypałem chleb do tej dziury. Te biedne Żydki, jak gołębie, jak wróble za tym tramwajem, prawie że chmara. Ja nie zdawałem sobie sprawy, że się narażam. Wątpię do dzisiaj, czy moja mama sobie zdawała. Później tak, ale na początku sobie nie zdawała też sprawy, że co to będzie szkodziło Niemcom zatrzymać i strzelić mi w łeb? Tak dokarmiałem tych Żydków. Opisałem to — tam w Otwocku to jest. A drugi taki przypadek, który właśnie, między innymi w liceum w Otwocku chłopcom opowiadałem, to mi nie dali... nawet przerwy nie chcieli. Bo o Powstaniu wszystko wiedzą. Teraz to jest Powstanie tak popularne, dzięki prezydentowi. Ile on ma splendoru przez to, nawet sobie nie zdaje sprawy. Oni znają dokładnie, szczegółowo, chcieli poza tym coś wiedzieć, jak tam się żyło. Musiałem im opowiadać. Opowiadałem ten przypadek, który przed chwilą opowiadałem i przypadek drugi. Mam zawieść alkohol do Czerwonego Krzyża. Tam gdzie jest szpital, tam na rogu była knajpa. Zawsze wysiadałem na Solcu, a teraz nie wysiadłem. Dlaczego? Bo jak tylko przejechaliśmy na lewy brzeg Wisły, do Solca dojeżdżamy — tramwaj zwalnia, nie zatrzymał się ale bardzo wolno jechał. Na Nowym Świecie łapanka! Więc towarzystwo się rzuciło do drzwi! Ja z tą torbą — ciężka, nie ciężka... Dla mnie może była trochę ciężka, nie pamiętam. Ja nie wysiadłem, bo po co? Miałbym trochę bliżej do Czerwonego Krzyża. No i się opróżnił tramwaj, zostali starcy, poważni tacy panowie, albo takie dzieciaki jak ja, albo matki z dziećmi. Mężczyzn było mało. Pusto. Dojechaliśmy do Nowego Światu, rzeczywiście łapanka jest. Idę śmiało, jak to uczono nas, że prosto się w oczy patrzysz Niemcowi. Podczas stanu wojennego to samo robiłem, to mnie przepuszczali. W pewnym momencie podchodzi do mnie żandarm, rozejrzał się i: raus — „Uciekaj, uciekaj!”. W ogóle nie zajrzał do torby. Patrzy, że taki knypek mały, to niech sobie idzie. I poszedłem. Idę sobie, zły jestem, bo taki kawał muszę iść do Nowego Światu, ale dochodzę już, a przede mną staje mężczyzna. Myśmy nazywali ich w czasie okupacji „chłopcy z lasu”. Dlaczego? Bo wtedy były bardzo modne oficerki. Nawet mój brat nosił. Każdy kto miał oficerki, to się mówiło „człowiek z lasu”. Taki „człowiek z lasu” podchodzi do mnie: „Synku, ty masz coś mojego!”. Ja wiedziałem, żeby żadnych cukierków nie brać, bo była fama, że zatrute są, nic od nikogo nie brać, z nikim nie rozmawiać. W myśl tej zasady mówię: „Odczep się pan ode mnie!” „Ale, synku, masz tu pięćset złotych” — to jest ten góral słynny, z wizerunkiem górala. A pięćset złotych to był dla mnie największy banknot. Na ówczesne czasy to był majątek. Serce mi zadrgało, ale wiadomo — wyuczony: „Niech pan odejdzie!” „Ale ty masz coś mojego” „Panie! Ja mam tu wódkę, ja tu roznoszę! Co pan chcesz ode mnie?” Widocznie doszedł do wniosku, że ze mną się nie porozumie. Szarpnął mi torbę, wyrwał. A ja zbladłem — on wyjął pistolet. Pistolet był niby zawinięty w chusteczkę, ale pół pistoletu było na wierzchu. Można powiedzieć, że ta chusteczka była za mała albo odkrył się w momencie wyciągania. Wziął ten pistolet, ale pięćset złotych wrzucił mi do torby. Wszystko się wydało, dlatego że zanim wróciłem do domu, już po rozwiezieniu alkoholu, to poszedłem i sobie taki nożyk kupiłem — scyzoryk, znaczki kupiłem. Ale to grosze w porównaniu do pięciuset złotych. A w domu wywiad: „Skąd to masz? Tak długo byłeś! Co się stało?” Ja mówię: „Mamo, dostałem...” i wyciągam pieniądze. A pieniędzy jest plik — rozmienione. Więc śledztwo całe znów. Wygawor dostałem, ale nie za duży. Tylko... Jakby wtenczas przechodząc przez łapankę ten szwab mnie zaczepił i zrewidował, i zobaczył, to nie tylko ja, ale i rodzina cała... Ja tylko mogę pani powiedzieć, że w 1943 roku mego najstarszego brata aresztowali. On na tajnych kompletach robił akurat maturę. A pracowali wszyscy jako pielęgniarze, pomocnicy przy szpitalu Przemienienia Pańskiego na Pradze. I były już egzaminy. To były komplety tajne, a dyrektorem był Sparow, pamiętam do tej pory, bo mnie też uczył. Mój brat był prymusem jeśli chodzi o matematykę, a on wykładał matematykę. Zresztą najlepszy dowód, że to się rozciągnęło na później jeszcze. Jak brat był w Anglii i się uczył, on z Polski przysyłał książki. Jakimi drogami, nie wiem. Listy od niego miałem, od brata. Tylko mi dawał dyrektor. Zanosiłem do domu, ale jaką drogą, jakie kontakty, do tej pory nie wiem. Już nie będę wiedział nigdy, bo brat nie żyje i brat nie wiedział zresztą. Tak to było zakamuflowane.Dopiero po tym incydencie pierwszy raz strach mnie ogarnął. Myśmy się nie znali. Tacy odważni byliśmy, bo nie znaliśmy się. Nie wiem, czy pani to zna. Myśmy to nazywali pióra składane. Co to było? Na przykład PPR. PPR w ogóle pokazała się w Warszawie, nie pamiętam dokładnie, jakoś pod koniec 1943 roku, nie wcześniej. Pisali PPR — to myśmy dopisywali: Płatne Pachołki Rosji. Dokładnie tak. Albo robiliśmy kotwicę, albo żółwia. To był taki stempel. Oczywiście było obstawione naokoło przez kolegów. I stemplowało się. Wysoko. Teraz można spotkać różne pisane historie. Nie będę o tym wspominał, bo to są bardzo pikantne historie. Tylko mogę powiedzieć jedno, co wyczytałem. Zresztą później to podali. Dlaczego Oleksy śpi w krawacie?

• Nie wiem.

Żeby rano zobaczył, jak wstanie, gdzie jest pupa, a gdzie głowa. Nie będę więcej opowiadał.

• Dobrze. Zostawmy współczesną politykę.

Jeszcze miałem pani opowiedzieć jakie miałem pseudonimy. Przysięgę składałem w Otwocku 3 maja w 1943 roku. Między innymi przysięgę odbierał „Kuropatwa”. On pod dwoma nazwiskami figuruje, nie pamiętam w tej chwili jak się nazywa. Tam mieliśmy szkolenie. Ja miałem dwa pseudonimy. Tak jak każdy z nas. „Małpa” i „Cygan”. „Małpa” dlatego, że ja byłem szczupły, drobny, ale byłem dosyć silny w rękach, a chodziłem po drzewach w Otwocku jak małpa. Mogę powiedzieć, że nawet kukułcze jajka żeśmy wybierali. Bardzo dobre były. Mogę opowiedzieć jeszcze taką ciekawostkę, bo tego nie widziałem nigdzie. Jak byliśmy w Otwocku dostaliśmy rozkaz: „Dzisiaj żółte szpilki obowiązują”. Nie wiem czy pani słyszała. Są takie szpilki z łebkiem, krawieckie, różnego koloru. I załóżmy, na ten dzień obowiązują żółte. Ja z prawej strony wpinałem sobie tę szpilkę, szedłem na dworzec w Otwocku albo w Świdrze, zależy. Zawsze nas dwóch chodziło, oddzielnie, bo my się nie znaliśmy niby. Pociąg przyjeżdżał i myśmy sobie spacerowali dziesięć do dwunastu minut i, nie oglądając się za niczym, szliśmy przez Otwock, a później w las. Szpilka to był znak rozpoznawczy dla akowców, którzy przyjeżdżali na ćwiczenia z ostrą amunicją, a myśmy ich zaprowadzali w miejsce, gdzie mieli ćwiczyć. Tam była obstawa już normalnie z bronią ostrą. A my tylko jako tacy kurierzy byliśmy. Nie wiem czy pani słyszała o tym?

• Nie.

A wie pani jak meldunki przewoziłem? Miałem kanapkę, taką złożoną z dwóch kawałków. W tej kanapce zrolowany meldunek. W razie czego — nie pod podeszwą, nie zaszyte, tylko w kanapce, którą miałem. Jak szedłem ulicą i jak widziałem żandarmerię, to jadłem. Oczywiście z tej strony, żeby nie połknąć. Ale jak byłaby potrzeba, to bym połknął.

• A gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Od doktora z Otwocka dostałem rozkaz zawieść meldunek na ulicę Foksal numer 14 czy 16. Tam było podane hasło, odzew, wszystko, i ten meldunek miałem w kanapce. Chciałem jeszcze wstąpić do ciotki na Pradze. A Foksal to jest lewobrzeżna Warszawa, jak pani wie. Wstąpiłem, oczywiście odpowiednio nakarmiony zostałem i pojechałem. To była godzina gdzieś po 14-ej. Oddałem ten meldunek, a on się pyta: „Czy wiesz, że wyszedł teraz rozkaz — dokładnie takich słów użył, pamiętam do dziś — że Powstanie jest o 17-ej.” „Nic nie wiem.” Pojechałem stamtąd... — bo tak: mego zgrupowania nie ma, jestem jak piąte koło u wozu. Jadę do ciotki, ale do drugiej. Miałem dwie ciotki, jedna w Otwocku, a druga w Warszawie. Opowiadam: „O 17-ej ma być Powstanie”. „O, to Powstanie miało już dawno być. Już 28”. Rzeczywiście, miało być. Odwołane zostało. „To ja jadę do wujka Bronka.” To był taki kuzyn i on mieszkał na Woli. Pojechałem. Jak się zaczęło Powstanie, to najpierw się zgłosiłem, że będę pocztę rozwoził, meldunki. Najpierw pocztę, a później meldunki. Najgorsze moje wrażenia, nie wiem czy to już ktoś mówił, były jak się chodziło kanałami. Niech pani sobie wyobrazi, że to było coś tak makabrycznego... Młody człowiek wytrzymywał to wszystko, ale teraz bym nie wytrzymał. Po trupach się chodziło. Dokładnie, po trupach. A ja jestem wrażliwy i śmieją się ze mnie, że ja lekarzem bym w życiu nie mógł być, bo ja się skaleczę i mdleję. Tak na starość, nie mam pojęcia dlaczego tak jest. A synowa, ona jest lekarzem: „Matko Boska! Co ten tata? Tyle przeżył — mówi — a krew zobaczy i mdleje?” Tak to widocznie jest w organizmie człowieka, że na stare lata to jednak inaczej to odbiera.

• A czy pana służba wiązała się z dużym ryzykiem?

W Powstaniu?

• Znaczy wiadomo, że każda...

Każda! Byłem zasypany przez pocisk, był moment, że przechodziłem przez niemieckie linie i to nie w nocy, w dzień. Zobaczyli widocznie, że jakieś dziecko się tam pęta, to niech się pęta. A tym dzieckiem byłem ja. Nie wiem jak mam to tłumaczyć, nikt do mnie nie strzelał. Bo gołębiarze... Czy pani wie, ilu było gołębiarzy? W Warszawie było ze czterdziestu gołębiarzy, niemieckich snajperów, którzy ulokowani byli na najwyższych piętrach, gdzie mieli bardzo dobre pole widzenia i strzelali we wszystko, co się rusza. Może do kogutów, gęsi nie, zresztą ich nie było. Ale do ludzi — nieważne kto to był, czy to był cywil, czy kobieta, czy nawet dziecko, nieważne kto to był. Ale do mnie nawet gołębiarze nie strzelali. Takie miałem szczęście.

• A jak pan zapamiętał żołnierzy strony nieprzyjacielskiej jako ludzi? W czasie Powstania i po?

To sporo mam... Znałem bezpośrednio komendanta Szarych Szeregów, znałem tego Wojtka, który, ponoć, tak mi mówiono, on się teraz do tego nie przyznaje, mając wówczas jedenaście lat, mówią, że ten pomnik Małego Powstańca wzorowany jest na jego buzi. Tak jak Syrenka wzorowana jest na tej, która w Powstaniu była sanitariuszką, napisała „Hej, chłopcy...”. Tak samo mówią o Wojtku. Chyba to jest Wojtek Bieńko. W ogóle były dziwne spotkania. Kiedyś byłem w Legionowie, zaproszono nas. Ja pracowałem w jednej instytucji 38 lat i osiem miesięcy. Z kolegą , z którym się spotykałem w finansach, a który był starszy ode mnie chyba dziesięć lat, znaliśmy się tyle lat, ale on nie wiedział nic o mnie, ani ja nie wiedziałem nic o nim. W Legionowie mówią, że miał zaszczyt nas odwiedzić cichociemny kurier z Londynu, który trzy razy w Polsce lądował i wywożony był trzy razy. Ja patrzę, że to jest on. Jak on zobaczył, to padliśmy sobie w objęcia. On nie zdawał sobie sprawy, że ja też... Bo wie pani jak było, czy ja komuś mówiłem, że na czerwono ręce Dzierżyńskiemu malowałem albo że wydmuszkami w Dzierżyńskiego rzucaliśmy? Dopiero teraz mogę mówić. W szkole też już mówiłem, w liceum w Otwocku. Było nas tylko pięciu, ja jeden żyję. Nas było pięciu — jeden kolega był z tego samego roku, tamci byli starsi, w klasie maturalnej. Ja jeszcze kończyłem cztery klasy gimnazjum i dwie klasy liceum. Muszę pani powiedzieć, że gramatykę łacińską prawdopodobnie znam lepiej od swojej synowej. Pamiętam, że jak się uczyliśmy, to te deklinacje, koniugacje wypisane mieliśmy i wywieszone na ścianie. Jak wstałem rano... bo to ciężka jest gramatyka. Jak się synowej pytam: „Rana, ranae to która jest deklinacja, co to znaczy?” „Nie wiem.” A to żaba, notabene. Nie wiedziała ona, była tak zaskoczona... A my długo się uczyliśmy, cztery lata się uczyłem. Ale tak nie na temat mówię...

• Nie szkodzi. Ale chciałam zapytać, jak pan zapamiętał zachowanie ludności cywilnej wobec Powstania.

Na początku to było coś wspaniałego. Jak przynosiłem wiadomość, to tak byłem obcałowywany... Zresztą nieważne, czy to był stary, czy młody. Ludność się zachowywała wspaniale. Pod koniec Powstania, gdy nie było wody pitnej, nie było jedzenia, był głód, w naszych szeregach strasznie ubywało i amunicji było , i odpowiednich na czołgi nie mieliśmy piatów. Nie wiem, czy pani wie co to piaty. To jest ręczna broń, długa. Wychodził pocisk i rozrywał pancerz czołgu. A co można było zrobić na czołgi z pistoletami? Jak z szabelkami konno na karabin maszynowy. Pod koniec było widać już niepokój, zniechęcenie. Były już załamania ludności, szczególnie cywilnej.

• A spotykał się pan z jakąś jawną niechęcią?

Nie, jawną nie. Tylko z takim pożałowaniem. To może gorsze było jak niechęć. Ja tego nie odczuwałem, miałem czternaście lat, prawie piętnaście. Warszawa, ludność cywilna dla mnie była wspaniała. Bo kto się składał na ludność Warszawy? Przecież to była rodzina bez mała. Ja mieszkam w Warszawie od siedemdziesięciu pięciu lat. Warszawę znałem doskonale. Teraz nie znam. Mój wnuk na polibudzie się śmieje ze mnie. Wtedy... raz, że samochodem jeździłem, teraz już nie jeżdżę, bo mi ukradli. Drugi samochód mi ukradli, nie mogę jeździć. A dlaczego wtedy tak znałem doskonale? Wszyscy musieliśmy znać. Dlatego, bo najpierw myśmy przygotowywali teren ucieczek na łapanki. Nie wiem, czy pani to zrozumiała, ale ja wytłumaczę. Chodziliśmy grupką, mieliśmy oskardy i inne takie. Jeżeli zlokalizowaliśmy, że to ten budynek, są działki, jakiś ogródek i da się przejść do drugiej ulicy, to myśmy schodzili do piwnicy. Cieć nas gonił, ale mieliśmy obstawę starszych dwóch chłopaków, postraszyli ciecia. Wyrąbywaliśmy dziury w tym murze, przejścia. One się potem bardzo przydały. Początkowa wersja to była, żeby umożliwić ludziom do bramy, do piwnicy ucieczkę, na inną posesję. A później jeszcze dodatkowo się robiło już z przygotowaniem na Powstanie. Nie wiem, czy pani wiedziała o tym?

• Nie. Chciałam się teraz spytać jak wyglądało pana życie codzienne, jak panu się mieszkało, jak wyglądały kontakty z pana rodziną?

To był rok 1943. Mama pracowała u braci Jamajskich, mój brat też pracował jako goniec... Bo miałem dwóch braci, ja byłem najmłodszy i jedną siostrę. Ja żyję tylko i siostra. Jeden brat, ten w Oświęcimiu, był z 1924 roku, a drugi z 1925 roku. Różnica pięć, sześć lat, to jest sporo. Mama musiała pracować, ja byłem mały, nie mogła dopilnować... z tym jedzeniem było różnie. Mówili: „Jedź do swojej siostry” — i zawiozła mnie do swojej siostry do Otwocka. Ona wykładała na tajnych kompletach, była po polonistyce, a jej mąż był dyrektorem szkoły podstawowej. Wrzesiński się nazywał. Mieszkali na Moniuszki. A na Lelewela był internat. Internat dla dzieci, półsierot albo sierot. W tym internacie było organizowane harcerstwo. To jest opisane zresztą. A poza tym służyłem do mszy świętej. To trzeba było łacinę znać i po łacinie się mówiło, nie tak jak teraz. A ksiądz był chyba podharcmistrzem. A na Lelewela był Długołęcki i on był harcmistrzem, przed wojną. Tam było tajne harcerstwo. I tam właśnie 3 maja 1943 roku składałem przysięgę. Mało tego, ja mam świadectwo ukończenia szkoły podstawowej w Otwocku, wydane przez Generalną Gubernię, po polsku i po niemiecku. Mam jako ciekawostkę. Tak jak maturę mojej mamy z 1914 roku. Oprawiona była pregami, obita płótnem i aksamitem, i jeszcze wygrawerowane: Dyplom. Takiego nie dostał mój syn jak miał maturę. A przedmiotów trzydzieści dwa. Oryginalne mam, nie duplikat.

• Z kim przyjaźnił się pan w czasie Powstania?

Nazwiska pani by chciała wiedzieć?

• Też

Na przykład — Władysław Frycz. On teraz jest prezydentem, tak to teraz się nazywa według standardów unii, rzeźbiarzy — na Nowym Świecie. On jest starszy o rok ode mnie. Przede wszystkim jeszcze z Januszem Komorowskim. Nie wiem czy pani znane jest to nazwisko. Z Januszem to my się znamy od 1942 roku. Może pani sobie wyobrazić... Z Edwardem Sygułą, z Wojtkiem Bieńko. Ja mówię o powstańcach. Mógłbym jeszcze dużo wymienić, tylko w tej chwili... Kocięga Ireneusz...

• Jak wyglądało życie religijne w czasie Powstania? Czy ma pan jakieś wspomnienia dotyczące uczestnictwa w życiu religijnym? Czy były organizowane jakieś msze dla ludności czy dla powstańców?

Powiem ciekawy przypadek. Dzieje się w Otwocku. Ksiądz proboszcz, który prowadził harcerstwo, on i Długołęcki z internatu. Służyliśmy do mszy świętej. Dlaczego o tym wspomniałem po raz wtóry? Jak chodziłem do szkoły podstawowej na Moniuszki w Otwocku. Tam niedaleko Moniuszki był taki duży plac i tam graliśmy w piłkę nożną. Było tak, i jest tak nadal, że wille są wśród lasków. To będzie ważne w dalszej części. Graliśmy tam w piłkę nożną, ja tam grałem. Jest taki moment, że jest przerwa. I gówniarze, bo to głupota nasza, jakoś nikt nam dorosły nie zwrócił uwagi... Myśmy Żydów nazywali Jude. I Jude grał z nami, Żyd — najwyższy, najstarszy. Miał wtedy chyba z piętnaście lat. A my byliśmy srajtki po dwanaście, po trzynaście lat. „Jude podaj!” — bo najlepiej się kiwał, to — „Jude podaj, Jude podaj!” Tam było kiedyś getto w Otwocku, to najpierw wywieźli do Warszawy, a potem wymordowali. Ale tam się sporo Żydów ukrywało i między innymi on się ukrywał. Ale jak to młody chłopak, chciał mieć kontakty. Miał te kontakty z nami. A my, idioci: „Jude” i „Jude, podaj”. Widocznie ktoś to usłyszał, nie wiem kto. My akurat robiliśmy przerwę i składkę, żeby najlepszemu graczowi, temu Żydkowi, kupić oranżadę. Ktoś poleciał i oranżadę kupił. W pewnym momencie widzimy, że jesteśmy prawie otoczeni. Żandarmeria, blacharze, tutaj z trupią główkę esesman, oficer, tu tajniak, bo w klapie miał swastykę, tam jeszcze trzech żołnierzy. I oni prosto do tego Żydka. „Ty Żyd jesteś!” — po niemiecku. „Nie!” Ausweiss! — „Dowód!” „Nie mam dowodu, ja jeszcze nie mam piętnastu lat.” „Pójdziesz z nami!” My odrętwieli. „Matko Boska! Jak to się stało?” Każdy już się domyśla: „Myśmy przecież go przezywali Jude”. Oni go prowadzą, nie związali, żadne kajdanki, tylko go prowadzą. W pewnym momencie, dochodzą już do rzadkiego lasku, tam teraz jest willa, i on zaczyna uciekać. Zresztą bardzo sprytnie ucieka, tak jak nas uczono, wężykiem. Jak w tym skeczu z Kobuszewskim, zresztą chodziłem razem z nim do szkoły, znamy się dobrze. Niech pani sobie wyobrazi, oni zaczynają strzelać. Nie trafiają na początku, tym bardziej, że drzewa są. Ale tam już było rzadziej. On się potknął, przewrócił o jakiś korzeń czy coś. Ale wstał, a Niemiec wyciągnął pistolet, oparł sobie o rękę, ten esesman, widocznie dobry strzelec był... i go zranił ciężko. I ten upadł, ale żył, bo ruszał się. A Niemiec podszedł do niego, z zimną krwią strzelił mu w głowę i zabił. My jak skamienieli. Oni nas wołają do siebie. Idziemy powoli. „Idźcie po łopaty i zakopcie go!” A my jak mur. Nic. Nic. Ja szoku dostałem, można powiedzieć. Szok nie wyglądał tak, że ja pięścią biłem czy coś, tylko jak niemowa, jak odrętwiały. I nic. Machnął ręką ten esesman, co dowodził. Kazał zawołać tych z willi obok. Przyszło dwóch z łopatami i go tam zakopali. A my... Już nie mówię jakie to wrażenie, przyszedłem do domu półprzytomny. Wujek musiał mnie tulić, całować, czego nie miał w zwyczaju. W każdym razie poszedłem opowiedzieć to księdzu. Ta opowieść prawdopodobnie uratowała życie księdzu. Myśmy to opowiedzieli, co widzieliśmy. Zawsze miał ciekawe kazania, to były patriotyczne kazania, prawie jak Popiełuszko. Zresztą mam zdjęcia z Popiełuszką: ja mam, mój syn ma, moja żona ma. Myśmy to powiedzieli księdzu, ksiądz to powiedział na ambonie: „Jak tak człowieka można było! Jak tak można...” To mogło się Żydom naprawdę bardzo spodobać. I się spodobało. Ja tego nie wiem, bo mnie nie było — to był rok 1946 i jego UB aresztowało. Jego imienia jest ulica w Otwocku, tego księdza. Zarzucili mu działalność anty... i tak dalej. Któregoś dnia do celi przychodzi facet, wysokiej rangi chyba, i mówi tak: „Ja księdza teraz wypuszczam, ale ma natychmiast z Otwocka wyjechać, bo go nie uratuje dłużej.” Ksiądz zaniemówił, ale się pyta po chwili: „Dlaczego?” „Za to kazanie. Ja też jestem Żydem.” To opowiadał nam ksiądz. Bo byliśmy u niego. To był nasz patron prawie. Takie jedno kazanie uratowało mu życie, bo by na pewno go wykończyli, jak zresztą wielu ludzi wykończyli. Czy pani wie... opowiadano mi, że w 1944 roku Otwock był o jakieś dziesięć dni wcześniej uwolniony od Niemców. Ale zaraz jak tylko Rosjanie zdobyli Otwock, to AK... wszyscy wyszli, nie wiadomo po co. Później wszystkich aresztowali, milicja. Wiele osób przez to przedwczesne ujawnienie się, zginęło. Jeszcze w 1944 roku, jeszcze wojna trwała.

• A co działo się z panem po zakończeniu Powstania?

Ja byłem taki „szprytny”, że z Pruszkowa uciekłem. Od razu przywędrowałem aż pod Piaseczno. A później do Warszawy, bo już wojska rosyjskie tam wstępowały. Także mi się udało. Ale moich trzech kolegów z Powstania, podobnie jak Bartoszewski, może to był kuzyn, bo się nazywał Bartoszewski, Jasio go żeśmy nazywali, to podobno przepływał przez Wisłę. Trzech ich przepływało przez Wisłę, ale jak się dowiedziałem, on zginął. Jego zastrzelili. Przepływali na jakiejś kłodzie. Jednego ranili, jednego wcale, a ten trzeci od razu zginął na miejscu.Mogę powiedzieć, że byłem świadkiem ciekawej rzeczy. Jak wiemy, prawie samorzutnie, armia Berlinga, bo tak myśmy nazywali... Bo byli najpierw Kościuszkowcy, później była Berlinga. Rosjanie i Niemcy wymordowali Kościuszkowców pod Lenino. Dlatego mówię, że wymordowali, bo to było morderstwo. Oni rzucili czterdzieści tysięcy żołnierzy polskich, po pięć kul każdy miał, w ogóle niewyćwiczonych, na rzeź posłali. To było wymordowanie, co tu dużo mówić. I potem powstała armia Berlinga. Czy pani wie, kto to był Berling?

• Oczywiście.

Pani wie. On był podpułkownikiem. Wyleciał z wojska, bo tam za bardzo się dziewczynkami zajmował. Był u Andersa, tylko Anders go nie chciał. Bo najpierw się stworzyła armia, a później — Berlinga. Taka ciekawostka. Pani mi zadała pytanie, jak to było po Powstaniu. Uciekłem i później się przedostałem... Wszędzie się można było wkręcić. Jak mama mówiła: „Ty to jesteś taka pchła. Wszędzie wejdziesz, wszystko zrobisz, co chcesz.”

• A co działo się z panem po 1945 roku.

Po 1945 ja wróciłem... Ponieważ nie było mojej mamy, bo wyjechała już po Powstaniu w 1945 roku, do wujka. A mój wujek był inżynierem leśnikiem, był nadleśniczym. Też ciekawa postać. Nie wiem, czy pani zdaje sobie sprawę, kto to był nadleśniczy. Nadleśniczy miał pod sobą chyba ze dwudziestu ośmiu leśniczych, a ze stu pięćdziesięciu gajowych. Jak przyjmował na polowaniach to i Göringa nawet. Samochód miał. A wie pani, kto mu uratował życie? Chłopi mu uratowali życie. Jak Rosjanie wstępowali w 1939 roku, to by go zamordowali przecież. To właśnie go przetrzymali chłopi, bo tak go lubili. A mama pojechała w 1945 roku do Przasnysza, bo tam był wujek. To był brat jej. Miała dwie siostry i brata. Bo czwórka ich była. Tak samo nas czwórka. A ja byłem w Otwocku jeszcze. Tam chodziłem do gimnazjum, gdzie był dyrektorem Parnowski. On prowadził tajne komplety także w czasie okupacji. Jego żona szkoliła sanitariuszki w czasie okupacji. Tam był ten harcerski baon, czy batalion, nie wiem. To były znane postaci, nawet opisywane. Ja chodziłem tam do gimnazjum. Później mama przyjechała, to przyjechałem do Warszawy i już z mamą mieszkałem razem. Brata jednego ani drugiego nie miałem Jeden brat w tym czasie był w Norwegii, Niemcy go wywieźli. Ta część Norwegii była wyzwolona przez wojska anglosaskie i tam było bardzo dużo Polaków różnej maści. Między innymi profesorowie z uczelni, z gimnazjów. Tam w drodze wyjątku władze ludowe pozwoliły otworzyć gimnazjum i tam właśnie mój brat robił maturę. I nie wrócił w 1945 czy 1946 roku, tylko wrócił pod koniec 1947, wrzesień – październik. I też taki niesławny, bo go na granicy obrabowali Rosjanie, mamie wiózł lisa srebrnego, między innymi. Ale za to w brydża grał w reprezentacji Polski. Ja z nim grałem, nawet na pieniądze, tak zwane pas de fixe. Pani nie gra w brydża?

• Grywam.

A wie pani co to pas de fixe jest?

• Nie.

Zawodowy brydż, to znaczy zawodowy na pieniądze. Nie taki, że się odkłada. Tak graliśmy, bo ja za mało zarabiałem — to była kupa pieniędzy wtenczas. Nawet w pokera... W pokera zresztą nie grywałem, bo wiedziałem, że w pokera to można nawet żonę przegrać. Graliśmy pas de fixe’a z bratem i myśmy kupę pieniędzy wygrali. Tylko mieliśmy taką umowę, że to, co ja przegram — on płaci, a to co ja wygram, co na mnie przypadnie — to pięćdziesiąt procent tylko dostaję. To ja wygrałem dwie pensje swoje wtenczas. Później położyłem się spać, a oni grali w pokera.

• Kiedy myśli pan teraz o Powstaniu, to co jest pana najwyraźniejszym, najmocniejszym wspomnieniem, co pamięta pan najlepiej, jakie wydarzenie?

Największym dla mnie wrażeniem było, płakać się chce... jak Niemcy ludność przed czołgami prowadzili. Jako obstawa. To było najgorsze. Co robić? Strzelać? Nie strzelać? To są nasi, Polacy. To było coś makabrycznego. To było wręcz barbarzyńskie. To, co ja widziałem z daleka — obserwowałem z pierwszego piętra zburzonego [budynku] — to dla mnie było coś makabrycznego. Też kanały, nie mówiąc o kanałach. Ale te moje uczuciowe przeżycia, że jak teraz to wspomnę, to się płakać chce.

• A jakie jest pana z kolei najlepsze wspomnienie?

Najlepsze to było jak wybuchło Powstanie. Bo my czekaliśmy na to, czekaliśmy. Ja czułem, że wszyscy moi koledzy starsi, że jak by nie było rozkazu AK, to by to było nie kontrolowane powstanie, byśmy się sami rzucili. Bo każdy z nas kombinował broń. Ja już bagnet miałem. Dla mnie to było najwspanialsze, że nareszcie, nareszcie! Po tych rozstrzeliwaniach wszystkich... Tak jak ten, Wiesław Kaczmarczyk się nazywał, co zginął w Powstaniu — na jego oczach rozstrzelali wujka jego. Bo jakiegoś Niemca zabili, to z łapanki złapali piętnastu czy dwudziestu ludzi, przywieźli, postawili pod mur, a on to obserwował z trzeciego piętra po drugiej stronie. To przecież i pani by się rzuciła z gołymi rękoma na nich. Kto nie był współcześnie tam, ten nigdy nie zrozumie tego, jakie było nastawienie. To jest nie do opisania. To był chyba największy dla mnie w życiu szok. Nawet taki szok, który ja miałem w 1939 roku, to był pierwszy szok. W 1939 roku, przed zdobyciem Warszawy. Warszawa się długo broniła, miesiąc prawie, była ostrzeliwana, to były pociski, które w powietrzu się rozrywały na setki części i raniły ludzi. Ale Niemcy mieli to do siebie, że byli zawsze punktualni. Jak śniadanie, to śniadanie. Załóżmy od dziewiątej do dziesiątej. No to idziemy sobie ulicą spokojnie. Powiedzmy, godzina pierwsza – druga, no to idziemy sobie. Tak żeśmy szli na Markowską do ciotki, we dwójkę z mamą. Ale zaczyna się obstrzał. „O cholera, już jest po drugiej! To do bramy!” Stoimy w tej bramie, a idzie majdaniarz. Majdaniarzem nazywaliśmy gazeciarza, którzy roznosił gazety. Taki gazeciarz — ile mógł mieć lat? Może piętnaście, może czternaście, może trzynaście, może wyrośnięty. Wyglądał na czternaście, piętnaście lat. Biegł środkiem ulicy Ząbkowskiej. Bo to działo się dokładnie na Pradze, na Ząbkowskiej. Jest obstrzał i w pewnym momencie ja patrzę, że on biegnie a nie ma głowy. Odłamek dosłownie jak kosą obciął mu głowę, a on jeszcze z piętnaście metrów przebiegł. To nerwy widocznie. Nie wiem. Tak mi synowa, która jest lekarzem wytłumaczyła. I to był pierwszy mój szok. Drugi jak na moich oczach tego Żydka zabili. A trzeci jak tę niewinną ludność cywilną jako tarczę żywą zrobili sobie Niemcy.

• Chciałam się jeszcze pana spytać o czasy powojenne. Czy w jakikolwiek sposób odczuł pan represje po Powstaniu?

Żeby to było związane bezpośrednio z Powstaniem, to bym tego nie powiedział. Ja odczułem, przez pewien czas mieliśmy represje z tego powodu, żeśmy wymalowali Dzierżyńskiemu ręce na czerwono. To nie były represje, że byłem torturowany, nie. To było w ten sposób, że jednego... Bo nas było pięciu, nikt o tym nie wiedział, to było harcerstwo jeszcze z gimnazjum Adama Mickiewicza. Trzech było starszych, już robili maturę, a ja byłem młodszy. I znaleźli notes, u któregoś z aresztowanych. W tym notesie znaleźli nazwisko i adres mój. Przyszli i zabrali jak swego, niby jako świadka, tak to się nazywało. To było na Cyryla i Metodego. Tam byłem przesłuchiwany, tam byłem zamknięty. Ale tam krótko byłem. Najgorsze było to, że nie dali nam spać, zawsze w nocy były te przesłuchania. Ale mogę tylko jedno powiedzieć: przesłuchanie to był detal, ale, nie wiem czy pani mnie zrozumie, te straszne jęki torturowanych. To łamało serce, człowiek prawie że płakał. Nie wiem, czy to Bozia mnie ochroniła od tego, nie mam pojęcia do tej pory. W każdym razie ciągłe krzyki, ciągłe jęki, to było makabryczne. Nie tłumiły mury tego wszystkiego. Ja później sprawdzałem, jak wyszedłem. Szedłem ulicą Szeroką i słyszałem te jęki. W dzień, w nocy, było słychać na ulicy. Każdy mógł się dowiedzieć, że coś się tam dzieje. Nie mówię o stanie wojennym, kiedy też byłem aresztowany. Na „pięć minut”.

• Jeszcze mam do pana ostatnie pytanie: czy mógłby pan powiedzieć o Powstaniu coś, co nie jest powszechnie mówione, czego nikt jeszcze nie powiedział wcześniej, co mija się z tym co się mówi o Powstaniu zazwyczaj?

Powstanie jest w tej chwili, moim zdaniem, dosyć szczegółowo opisane. Te wszystkie przypadki były podane, o których chciałbym powiedzieć. Akurat byłem z rozkazem na Czerniakowie, tam gdzie jest obecnie pomnik saperów. Tam był utworzony przyczółek przez armię Berlinga, gdzie chyba, nie pamiętam, dwa i pół tysiąca żołnierzy przepłynęło na lewy brzeg Wisły. A my, Powstańcy, to wie pani jak byliśmy ubrani. Ja osobiście miałem panterkę, bo na Stawkach zdobyło się w magazynie, gdzie była i żywność. Ta panterka to mi sięgała do ziemi. Poza tym mieliśmy hełmy niemieckie. Co prawda zawsze były z biało-czerwonym, jak ktoś miał farbę, to malował, jak nie, to wstążkę jaką... Ale oni nie rozróżniali na początku. Także paru naszych i ich poległo. Walczyli między sobą. Bo oni myśleli, że jesteśmy Niemcami. To był początek. Ale były takie przypadki. Ja osobiście tego nie widziałem, tylko byłem z rozkazem tam i mi wszystko opowiadali. A poza tym ginęli jak muchy. Oni nie umieli się bić w ogóle, w murach. Jesteśmy na drugim piętrze. Był taki, co zaciągał, ale nie po rosyjsku, tylko, że ze wschodu. Ja lubię taką barwę głosu, to przeciąganie. W pewnym momencie mówi: „Gdzie są nasi?” i chce wychylić głowę. To jemu tę głowę do dołu. Zaraz obok się wychylił. Gołębiarz go namierzył i od razu go zastrzelił. Nie umieli się bić. Dlatego takie straty oni ponosili. Coś okropnego. Nie jeden powstaniec, ale z dziesięciu albo piętnastu zginęło. Nie uczyli ich jak chodzić po murach, jak przechodzić. Myśmy to trenowali. Jak mały srajtek byłem, to myśmy sobie trenowali. Ale my trenowaliśmy jak trzeba chodzić po ulicy, jak patrzeć żandarmowi w oczy. Nie żeby stuknąć go gdzieś tam łokciem, nie. Obok. A oni byli strasznie niedotrenowani, dlatego ich tak dużo zginęło. To było też przykre, jak go zastrzelił na moich oczach. Nawet nie wiedziałem, że to strzał, bo to suchy trzask był. Gdzieś z daleka strzał był. Ze snajpera, mając lunetę, to można strzelić na kilometr i trafić, takie są te przyrządy celownicze.