Stefan Kraszewski „Mały”

Nazywam się Stefan Kraszewski, urodzony 3 sierpnia 1932 roku w Warszawie na Czerniakowie.

• Jak pan pamięta wybuch wojny?

Wybuch wojny pamiętam w ten sposób, że ze swoją rodziną byliśmy nad Wisłą, bo było ciepło, i siedzieliśmy na takiej łódce. I w pewnym momencie zjawił się mój ojciec w mundurze. Powołali go do wojska i powiedział, że jest wojna. I to mi zapadło w pamięć. I zaczęła się wojna.

• Proszę opowiedzieć coś o swojej rodzinie. Kim byli pana rodzice, gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem na ulicy Czerniakowskiej, tam się zresztą urodziłem, od samego początku do końca. To znaczy teraz mieszkam gdzie indziej, ale cały czas spędzałem na ulicy Czerniakowskiej. Taka ulica bardzo sławna, w pieśniach, że tak powiem, wyróżniana, no ale bardzo taka serdeczna była dla mieszkańców.

• Kim byli pana rodzice?

Kim był mój ojciec, to ja nie wiem. Dlatego że wiem tylko, gdzie... Przed samą wojną, w trzydziestym dziewiątym roku, gdzieś tam pracował i tam został powołany, dostał rozkaz przejścia do straży pożarnej i przeszedł do straży pożarnej na parę miesięcy, dwa czy trzy miesiące przed wybuchem wojny. Był w straży pożarnej, a jednocześnie, jak ja to domniemywam, należał do organizacji od samego początku. Rodzice nie dzielili się informacjami na temat, gdzie kto w jakiej organizacji nielegalnej jest, niepodległościowej. Matka była w innej organizacji, ojciec był w innej, wszystko związane z Armią Krajową, i ja byłem w Szarych Szeregach, też innej. W domu nie było żadnych rozmów na temat organizacji. Zresztą to było zabronione, zabronione było pod karą śmierci, żeby rozpowszechniać swoje wiadomości, doznania i tak dalej. I [ojciec] pracował tam w straży ogniowej, o ile... Później się dowiedziałem pseudonimu, bo nie powiedział mi przecież. Nie mógł powiedzieć, a ja nie mogłem znowu go wypytywać, bo bym miał jakąś burę od swoich przełożonych. No i podczas Powstania Warszawskiego, tak jak później po Powstaniu się dowiedziałem, mój ojciec był w straży ogniowej na Sadybie. Na Sadybie tam była filia straży ogniowej z Polnej. Tam mieli samochód i prawdopodobnie mój ojciec... Tam była radiostacja organizacji i ojciec pilnował tej radiostacji razem z jakimiś swoimi kolegami. No i 1 września czterdziestego czwartego roku „ukraińcy”, tudzież armia Własowa, zrobiła okrutny atak na Sadybę. Ojciec mój był jakimś tam dowódcą czegoś. Wiem, że był dowódcą tej ochrony radiostacji, ale jeszcze był jakimś tam... No i przed tym budynkiem był bunkier, zrobili sobie bunkier, ten bunkier był uzbrojony w karabin maszynowy i strzelali z niego żołnierze, to znaczy ojciec i tam jeszcze podkomendni jacyś. No i był nalot, i zaczęli strzelać do samolotu, bo strasznie nisko latały te samoloty. Samolot rzucił bombę w sam środek tego bunkra. Powstał lej taki, jak żeśmy po Powstaniu już byli, zobaczyli, lej na jakieś piętnaście metrów w głąb. Tak że nie ma szczątków ojca i jego kolegów, którzy tam obsługiwali ten karabin maszynowy. No i zginął 1 września czterdziestego czwartego roku. To byłoby tyle.
Matka znowu... Mieszkaliśmy Czerniakowska 159, na wprost szkoły, która teraz jeszcze funkcjonuje na Czerniakowskiej. A ten dom został zburzony, spalony. Mój ojciec był między innymi administratorem tego domu. Niezależnie od tego, że był strażakiem, pełnił funkcję strażaka, był w straży ogniowej, to jeszcze był administratorem tego domu, to znaczy załatwiał meldunki i tak dalej. Matka natomiast prowadziła cukiernię, tam była taka cukiernia, na samym rogu w tym domu, na rogu tego domu. Tak jak sobie przypominam, wszystkie dzieci na pauzach biegały, bo szkoła była po drugiej stronie ulicy, i przychodziły na lody, na… Gwar były straszny. Ale jak się dowiedziałem (młody chłopak to wszystko musi wiedzieć), matka prowadziła punkt kontaktowy organizacji. Tam były nie spotkania, tylko odbierali meldunki, zabierali meldunki i tak dalej. Dowiedziałem się, przecież mnie nie informowała.

• W tej cukierni, tak?

Tak, w tej cukierni. I właśnie dlatego prowadziła tę cukiernię. Cukiernię prowadziła, bo sprzedawała, a pod przykrywką cukierni był taki punkt kontaktowy. No i tyle.

• Jak pan pamięta ten czas po wybuchu wojny, czas okupacji, jak pan chodził do szkoły? Jak wyglądało takie życie codzienne?

W czterdziestym piątym roku, ponieważ byłem ranny w Powstaniu Warszawskim, to bardzo się źle czułem.

• Ale mi chodzi o czas w trzydziestym dziewiątym, po wybuchu wojny. Co pan pamięta z tego okresu?

No raczej nie pamiętam, bo to jest... No, chodziłem do szkoły. Była szkoła podstawowa po drugiej stronie ulicy, nazywała się imienia Marszałka Piłsudskiego. Później nas ze szkoły wyrzucili na Podchorążych. No i chodziłem do szkoły, no i okres okupacji. No i musiałem, to znaczy nie musiałem, ale chciałem się jakoś tym Niemcom zrewanżować i wstąpiłem do Szarych Szeregów. To jest po trzydziestym dziewiątym roku.

• Kiedy pan wstąpił?

Wstąpiłem w czterdziestym trzecim roku, byłem bardzo młody, ale tacy byli. Dowódcą moim był kierownik szkoły, nazwisko Henryk Krzesiński. To był [kierownikiem] szkoły powszechnej i jednocześnie był moim dowódcą. To było w kompanii WSOP, Wojskowa Służba Ochrony Powstania, w I plutonie. On był dowódcą plutonu, a ja natomiast byłem jego gońcem, takim łącznikiem.

• Jak wyglądało to wstąpienie do Szarych Szeregów? Czy były jakieś szkolenia, czy był pan zaprzysiężony?

Byłem zaprzysiężony, oczywiście, ale jakie szkolenia były... Ja już tak słabo pamiętam, ale na przykład, jeśli się chciało zdawać na stopień... Teraz harcerze zdają na taki stopień, to muszą zrobić jakiś tam dobry uczynek, coś takiego, a my natomiast, jak przypominam sobie, jak zdawałem na stopień wywiadowcy, to trzeba było rozebrać karabin niemiecki, złożyć go, pistolet złożyć, coś takiego. Po prostu szkolenie wojskowe było, szkolenie wojskowe. Tym niemniej „zawiszacy” nie pełnili... Bo ja byłem w „zawiszakach”. Bo byli „zawiszacy”, później Bojowe Szkoły i tak dalej. Ja nie pełniłem takiej funkcji, żeby strzelać. Ale nie mogłem wytrzymać. My „zawiszacy” to żeśmy robili tak – malowaliśmy na murach, na tym, na tamtym, mieliśmy proce i strzelaliśmy na przykład do fotografów, znaczy do sklepów fotograficznych, gdzie wystawiali fotosy Niemców z pannami i tak dalej. Żeśmy wybijali [im] szyby, no takie różne rzeczy. Gazety sprzedawałem, sprzedawałem gazety z okazji jakichś rocznic. To znaczy nie byłem gazeciarzem zawodowo, ale na 3 maja, jak zginął Sikorski, to szło się i sprzedawaliśmy normalnie gazety jako gazeciarze. Tak że to była funkcja bardzo, że tak powiem, niebezpieczna, bo jak Niemiec zobaczył, a ja i Niemcom sprzedawałem te gazety, jak zobaczył, to mógł wyjąć pistolet i trzepnąć. Było kilkanaście takich przypadków.

• Proszę więcej powiedzieć o tym malowaniu, jak to wyglądało, jak się przygotowywaliście do tego, kiedy to robiliście, co malowaliście.

Malowało się szubienice i w kółeczku był hakenkreuz. Co tam [jeszcze], „Hitler kaput”, tam takie... „Oktober” na przykład. To była sławna inicjatywa sztabu Armii Krajowej, Komendy Głównej, dlatego że oni postanowili, zresztą słusznie, Niemców zdenerwować, bo puścili taką pogłoskę, tak jak teraz się orientuję, że w Oktober (Oktober to [po niemiecku] październik), że szykuje się na Niemców jakieś… Puścili taką [plotkę] i Niemców to strasznie denerwowało, a myśmy malowali na szybach, na murach, tylko na takich murach, na których nie mogli pociągnąć do odpowiedzialności właściciela, na murach wolnostojących, Oktober, Oktober, Hitler kaputt, coś takiego. To była akcja, jak przypominam sobie z perspektywy lat, akcja bardzo pożyteczna, dlatego że ludzi podtrzymywała na duchu. Podtrzymywała na duchu ludzi, którzy zobaczyli, że coś się dzieje, że Polska żyje.
Szło się we dwóch, to znaczy ja malowałem i on malował. I nie zauważyliśmy patrolu niemieckiego i oni zaczęli strzelać, zaczęli strzelać i do mnie, ale mnie nie trafili, tylko jego trafili. No i było bardzo niebezpiecznie. No ale to nie była taka młodzież, za przeproszeniem, jak nieraz się teraz spotyka. Chociaż do dzisiejszej młodzieży nie można mieć żalu, dlatego że ona nie była wychowana. Myśmy byli wychowani, byliśmy wychowani przede wszystkim przez rodzinę, a teraz rodzina nie dokłada się, że tak powiem, do edukacji młodego pokolenia, jeśli chodzi o patriotyzm. A przede wszystkim rodzina wychowuje.

• Jak wtedy rodzina pana wychowywała? Na czym to polegało?

Przede wszystkim ja pani powiem, rodzina, na przykład moja rodzina, myśmy nie mieli czasu rozmawiać ze sobą. Bo tak, ojciec był cały czas poza [domem], matka robiła swoją robotę, ja robiłem swoją robotę i każdy był w swoim świecie, każdy załatwiał swoje sprawy, znaczy sprawy ogólne, sprawy patriotyczne i swoje sprawy osobiste. I myśmy się nie dzielili, tak jak to w rodzinie bywa, że rodzina siada tak jak teraz i opowiada: „Ja byłem tu i tam, zapoznałem się z tym i z tamtym”. U nas nie było czasu i nie było takich możliwości, ale na tematy patriotyczne żeśmy rozmawiali – bardzo skrótowo i bardzo szybko, bo nie było kiedy. No i tak było.

• A na tematy patriotyczne to znaczy jakie? O czym rozmawialiście?

Przede wszystkim rozmawialiśmy o tym, jak powstała II RP, Piłsudski. Ja jeszcze przypominam sobie, jak po szkołach była zbiórka, zbieraliśmy na karabin maszynowy dla wojska. Tu na karabin maszynowy, tutaj na jakieś maski, to, tamto. No, rozmowa była na temat historii, bo kto nie zna historii, to nie będzie wiedział, jak w przyszłości się zachowywać. Myśmy bazowali, moja rodzina przedstawiała nam historię, bo przecież myśmy byli młodzi i jak Piłsudski walczył, no to [nie było nas na świecie]. Co prawda byłem na pogrzebie Piłsudskiego z ojcem, no ale siedziałam na barana, na plecach ojca. No to takie były różne... Musiał ojciec i matka opowiadać o tym, co było. I tak to było.

• Jak pan pamięta Warszawę pod okupacją Niemców. Czy coś się zmieniło?

No, wszystko się zmieniło, wszystko. Ja muszę powiedzieć, że ja tęsknię za tamtą Warszawą.

• Proszę opowiedzieć o tamtej Warszawie.

Cóż mogę powiedzieć? Mogę powiedzieć swój wiersz o naszej ulicy, który popełniłem, bo zajmuję się i poezją. „Szara, brukami krzywo wyłożona, tu drewniak, tam się dom czynszowy wznosił, ulica sławna w pieśniach wyróżniana, tam każdy hardo czoło podniesione nosił. Taka to była ta moja ulica, twarda jak bruk i nieustępliwa, frywolna czasem jak wierszyki Boya, lecz zawsze bliska, jak matka życzliwa...”. Za długo mówię?

• Nie, bardzo ładnie.

„W latach niewoli, kiedy na stolicę spadła niemiecka zbrodnicza nawała, moja ulica jak skorpion ukryty, jadem kąsała, jak granit trwała. A w dni sierpniowe szalone zapałem, ginęła dumna i nieujarzmiona. Walczyła dalej, ofiarna jak bohaterska placówka Ordona. A teraz gdyby miał…” Bo pani pyta się, co się zmieniło, więc odpowiadam: „A teraz gdybym miał nadać ulicy nową nazwę, nadałbym nazwę ulica Beztroska, u dołu napis, w nawiasie wypisane, tam była nasza dawna Czerniakowska”. To tak widziałem. To była moja ulica, moja Warszawa. I tyle.

• Mieszkał pan tam całą okupację?

Całą okupację, po okupacji też.

• Wspomniał pan już o tym, że Czerniakowska była bardzo znaną ulicą.

No w piosenkach jest.

• Tak, ale proszę o tym opowiedzieć, o tym charakterze Czerniakowskiej, bo to przecież też język, trochę inaczej się mówiło – to była dosyć specyficzna część Warszawy.

Specyficzna, oczywiście byli złodzieje, ale złodzieje byli honorowymi. Nie kradli tam, gdzie mieszkali, starszych ludzi nie napadali i tak dalej. W porównaniu do dzisiejszych działań naszych łobuzów to była... Dbali o starszych ludzi sami złodzieje. No nie pochodziłem z takiej rodziny złodziejskiej, ale jak byłem tam, goniłem po ulicach z chłopakami, to wszystko widziałem. Tak że byłem zakochany w tamtej Warszawie.

• A jak pan pamięta Niemców, okupantów?

Proszę pani, jak ja pamiętam, niech pani mnie nie pyta, bo przecież takich zwierząt to nawet trudno nazwać zwierzętami. No przecież w Powstaniu... Nie chcę już mówić na ten temat, ale to byli nie-ludzie – no w ogóle żeby zabijać dzieci, zabijać dzieci małe takie... Strzelali do małych dzieci albo kobieta w ciąży, strzelali jej w brzuch. Fatalnie było. Nie mogę mówić na ten temat.

• Dobrze. Ja będę zadawać dużo pytań. Jak pan nie będzie chciał odpowiedzieć, to niech pan po prostu mówi, że nie chce. Czy pan pracował w trakcie okupacji, czy pan się uczył?

Uczyłem się. Gdzie pracować... Znaczy chodziłem do szkoły podstawowej.

• A z czego utrzymywała się pańska rodzina w czasie okupacji?

Tak jak powiedziałem, ojciec był funkcjonariuszem straży pożarnej. Chcę jeszcze powiedzieć, że ta straż pożarna miała to do siebie, a szczególnie ta komórka mojego ojca, że oni wyjeżdżali – wtedy to się nazywało straż pożarna – wyjeżdżali do getta. Tam jak się paliło, to musieli tam gasić, bo jak się paliło w getcie, to przerzucało się na inne kwartały miasta. Jeździli tam, to zawsze parę worków jakiegoś jedzenia, czy ziemniaków, czy tego, zawsze podrzucali. To była akcja zorganizowana, zorganizowana była przez Komendę Główną Armii Krajowej, a oni musieli to robić. Zresztą „musieli to robić” – chcieli. Tak że tak to było. A matka, jak powiedziałem, prowadziła cukiernię i też tam coś przecież. Najciekawsza moja działalność, najbardziej taka absorbująca i najbardziej przykra, to jest po czterdziestym piątym roku.

• Zaraz do tego dojdziemy. W takim razie przejdźmy do Powstania. Jak pan pamięta wybuch Powstania?

Wybuch Powstania? Przed Powstaniem na parę dni – byłem w Szarych Szeregach – na parę dni Niemcy zaczęli potwornie uciekać. Tak jak powiedziałem, vis-à-vis tego domu, w którym mieszkałem, była szkoła. Za czasów okupacji Niemcy zajęli to na swoje koszary. I dostałem rozkaz z dwoma swoimi kolegami, żeby… Najpierw się tak stało, że raptem Niemcy wycofali się zupełnie z tej szkoły, posterunku nie było, wszystko zabrali i uciekli. Myśmy myśleli, że to, cholera, już jest koniec. No i ten dowódca, kierownik szkoły nas wysłał, mnie i jeszcze dwóch, żebyśmy uporządkowali, bo podobno w planach tej organizacji Armii Krajowej na ten odcinek było to, że tam będzie szpital powstańczy. [Chciano], żebyśmy uporządkowali, posprzątali, sienniki przygotowali, łóżka i tak dalej. I taki przypadek był. Jesteśmy w trakcie pracy, jeden stał na czatach, na wszelki wypadek, naraz na drugi dzień Niemcy z powrotem wrócili. Czy za dwa dni wrócili, już nie pamiętam. My tu jesteśmy w trakcie pracy, patrzymy, otoczyli ten [teren] i zaczynają się wprowadzać. Co tu zrobić, cholera, ani uciekać, bo jak otoczyli cały ten budynek... Ale nasz dowódca mieszkał w tym domu, bo to było vis-à-vis, obserwował nas, miał lornetkę teatralną i z balkonu obserwował całość, i zorientował się w czym rzecz. Jak zobaczył, co się dzieje, doskonale mówił po niemiecku, przyszedł, wszedł, to znaczy ja obserwowałem to znowu z dachu tej szkoły. Zaczął rozmawiać z Niemcami, że on jako kierownik tej szkoły przysłał tutaj swoich uczniów, żeby nie rozkradli okoliczni ludzie, żeby uporządkowali, żeby pilnowali to, bo mówi: „A może wy wrócicie, żebyście zastali wszystko w porządku”. No i tak się nam udało. No i za parę dni wybuchło Powstanie.

• Proszę opowiedzieć o Powstaniu. Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Proszę panią, jak to było... Dostałem rozkaz od swojego przełożonego, tego kierownika (to był porucznik rezerwy), że nasza komórka tego dnia, nasz pluton, ma się znajdować tam i tam, czyli róg Solca i Czerniakowskiej. No i wszystko było dobrze. Jak wybuchło Powstanie, jak zaczęła się strzelanina, pluton liczył kilkanaście osób. Tak że część żołnierzy tego plutonu mieszkało trochę dalej. Była stacja pomp silnie obsadzona przez Niemców i nie mogli się dostać. Ja przyszedłem tam, bo mogłem się dostać. Dowódca też przeszedł, zastępca dowódcy też przeszedł, tylko nas we trzech z całego plutonu się zdołało zameldować na punkcie. No i tak się zaczęło, a było to niefartownie jakoś, bo w pierwszych dniach Powstania mój dowódca został ranny w nogi i nie mógł chodzić. Zostałem bez przydziału, ale znalazłem sobie przydział.

• Jak pan znalazł?

To znaczy wszystkich znałem. Przydzieliłem się do… Bo taka właściwa organizacja tego odcinka czerniakowskiego, który został obsadzony przez dowódcę, wtedy kapitana „Kryskę”, powstała dopiero koło 8 sierpnia, a do tej pory nie było dowódcy. Jeśli nie ma dowódcy całości, to nie ma pracy, bo każdy robił, co uważał. Każdy czekał na rozkaz, a kto będzie rozkazywał, jak nie ma komu. Dopiero przyszedł koło ósmego, przyszedł dowódca, wszystkich za mordę wziął, poustawiał i zaczęliśmy działać.

• To znaczy co robić?

Znaczy robić swoje, robić to, co do nas należało.

• Jakie były pana zadania?

Proszę pani, mam tutaj, mogę pani pokazać, bardzo ciekawy jest [zapis] odzwierciedlający walkę takich żołnierzy jak ja w tym czasie. Chce pani rzucić okiem?

• Ale później. Czy mogę pana prosić, żeby pan opowiedział?

Proszę panią, nie... Najważniejsza rzecz to było taka, najważniejsza rzecz w wojsku podczas bitwy to jest łączność. Jeśli nie ma łączności, a oddziały są porozrzucane to nie ma łączności. Bo nie było łączności ani telefonu na początku, tak było przez parę dni. Więc łączność, tak jak pisze pułkownik „Monter” w swojej książce i tak faktycznie było, łączność była [oparta] na działaniach ludzi żywych. A ci ludzie żywi to byli, tak jak on pisze zresztą w książce, to byli chłopacy od jedenastu lat do czternastu. Oni zajmowali się wszystkim: nosili rozkazy, przenosili meldunki, czyścili broń, chodzili pomagać rannym, to znaczy ściągać rannych, przynosili zupę. Od groma było tych obowiązków. Dam pani do przeczytania, bardzo świetna jest ta… To tak to się wszystko... A i szli do ataku, a przede wszystkim jedno z najważniejszych zadań to byli butelkarze. Butelkarze, tacy chłopcy w moim wieku, z butelką z benzyną szli na czołgi. Wie pani, tak że ci młodzi... Wszystko do nich wszystko należało.

• A pan to wszystko też robił?

Ja, jak byłem w tym, to też musiałem, zakosztowałem wszystkiego.

• A gdzie pan spał?

Gdzie się dało.

• Nie spał pan u siebie w domu?

Mój dom to był nie tak daleko, ale to było chyba koło kilometra od naszych [pozycji]. Tu były działania powstańcze, przerwa kilometr, mój dom i na wprost mego domu była szkoła, która była obsadzona przez Niemców.

• Jak wyglądały warunki życia codziennego, spanie, jedzenie, woda?

Spało się, gdzie człowiek mógł i kiedy mógł. Nie było koszar, tak to było.

• A jedzenie?

To były kuchnie odpowiednie. Na ulicy Wilanowskiej były magazyny Społem, przedwojennego jeszcze, i tam była kasza i tak dalej. Opanowaliśmy te magazyny i stamtąd brało się, znaczy dawali tam trochę kaszy, trochę konserw, nosiło się na poszczególne punkty, tam dziewczęta gotowały i tak to było. Chodziło się po piwnicach, po sklepach, które były zamknięte, no to się brało, co było. Ja pamiętam, w takiej piwnicy żeśmy znaleźli ryż czy jakąś kaszę grubą. Żeśmy nasypali to rękoma do jakichś woreczków, przyszliśmy do kuchni, żeby to zrobili. Ugotowali zupę, a ona była zmieszana z piachem, cholera, z kawałkami tego, to wszyscy pluli. Zamiast zjeść, to wszyscy pluli, no bo nie można było jeść. No to takie było... Co było, to się jadło. Psów nie było, żeśmy zjedli wszystkie psy. Kotów również. Co się ruszało, to było do jedzenia. Tak było.

• W jakich akcjach pan brał udział w czasie Powstania?

W jakich akcjach? To były akcje non stop. Jeśli pani niesie jakiś meldunek albo niesie pani jakąś amunicję, to to jest akcja. I tacy ludzie, łącznicy szczególnie, więcej byli narażeni na śmierć jak starsi ludzie, którzy mieli dzieci, mieli żony, mieli miłość, prawda. A myśmy nie mieli nic. Mieliśmy rodziców oczywiście, ale to nie jest to. Tak że rozkaz musiał być wykonany za wszelką cenę. Inni uciekali, starsi, załamywali się. Myśmy się nie załamywali, bo nie było rozkazu. Nie było rozkazu.

• Czy jest taka szczególna historia, którą chciałbym pan opowiedzieć, która utkwiło panu w pamięci z czasów Powstania?

Nie będę mówił na ten temat.

• Czy w trakcie Powstania kontaktował się pan ze swoimi rodzicami albo miał pan od nich jakieś informacje?

Z matką nie. Miałem informację wtedy, jak ojciec zginął. Zginął 1 września i jacyś... Czy przez radio, czy coś, no nie wiem, w każdym razie dowiedziałem się, że zginął. No i wtedy katastrofa u mnie. Byłem bardzo zżyty z ojcem, zaprzyjaźniony i to był cios.

• Czy przez całe Powstanie był pan na Czerniakowie?

Cały czas na Czerniakowie, cały czas. Tak że znałem wszystko, każdy dom. Teren znałem bardzo dobrze, bo przecież…

• Czy pamięta pan zrzuty, czy do państwa docierały jakieś zrzuty?

Były takie... Szczególnie utkwiły mi w pamięci zrzuty, których dokonywały wojska sowieckie. Zrzucały tam trochę żywności, trochę tego, tymi kukuruźnikami, to jak spadło z taką tuszonką czy z jakimś pojemnikiem, to nie było co zbierać na ziemi. Były i inne zrzuty. Tak dokładnie sobie nie przypominam. W każdym bądź razie były, ale nie takie, jakie mogły być.

• Jak pan pamięta ludność cywilną?

Ludność cywilna na samym początku była bardzo patriotyczna, zresztą do końca. No ale bardzo pomagała, gotowała żarcie, budowała barykady. Wszyscy byli zaangażowani. Później, już kiedy [zaczęły się] bombardowania, te wszystkie rzeczy już trochę stępiły cywilną odwagę. Stępiły, no bo tego było za dużo.

• Jak się pan czuł, jak wybuchło Powstanie? Czy pan się cieszył z tego powodu?

Wszyscy się cieszyli. Dlaczego ja miałem się nie cieszyć? Nie miałem powodu, żeby się nie cieszyć.

• No tak, ale jak się te nastroje zmieniały w trakcie Powstania?

Przy samym końcu to nastroje były bardzo smutne, bo przecież nie było wyjścia. Bombardowali, samoloty, z dział strzelali, te „szafy” i różne historie, z karabinów maszynowych i innych, „goliatów”. No to jak? Były sytuacje tragiczne. Tragiczne były sytuacje.

• Czy coś jeszcze na temat Powstania chciałby pan dodać?

Nie przychodzi mi nic do głowy.

• W takim razie skończymy okres Powstania. Jak pan pamięta moment kapitulacji? Jak wyglądało to w pana plutonie?

Część poddała się, a część wyszła z cywilną ludnością.

• A pan?

Ja z cywilną, bo byłem ranny.

• Gdzie pan został ranny?

Róg Mącznej i Czerniakowskiej. Tej ulicy już nie ma.

• I w jakich okolicznościach?

Proszę pani, to było 8 września podczas nalotu tych „szaf”. Jak leciała taka „szafa”, to słabsze domy się przewracały. No i wtedy szedłem z meldunkiem czy z czymś, już nie pamiętam. Cisnęło mnie o ścianę. Ściana przewróciła się na mnie, jeszcze jakieś odłamki, jakieś coś. No i odgrzebali mnie później. Bo były takie akcje, że jak się skończył nalot czy jakieś coś, to chłopacy szli i patrzyli, gdzie kto leży, to do szpitala. Nie chcę już mówić na ten temat, bo wie pani... Wspomnienia takie, tego typu to człowieka obezwładniają.

• Dobrze, to w takim razie zostawmy już ten temat. Czy chce pan dalej mówić na temat tego, co działo się później, po Powstaniu?

Proszę bardzo.

• Czyli wyszedł pan z ludnością cywilną z Warszawy?

Tak.

• I dokąd pan poszedł?

Pruszków i do Kielc. Później przywieźli nas z Pruszkowa do Kielc. I stamtąd uciekłem do Warszawy. Bo już zaczęli okrążać Sowieci, to już tak nie pilnowali.

• I wrócił pan do Warszawy.

Do Warszawy. Wróciłem proszę pani... Któregoś tam, siedemnastego chyba, było tak zwane wyzwolenie Warszawy, a dziewiętnastego już byłem w Warszawie. Jeszcze się paliły ruiny.

• Jak wyglądała Warszawa, jak pan wrócił?

Cmentarz. Gorzej jak cmentarz. Nie było Warszawy, było rumowisko. To było straszne.

• Gdzie pan zamieszkał?

Na tej samej ulicy zamieszkałem. Bo ten dom nasz był spalony, Czerniakowska 159. Żeśmy wynaleźli taki pustostan, w którym przedtem Niemcy mieszkali, folksdojcze, bo taki kwartał był, róg Zagórnej i Czerniakowskiej. Niemcy wszystkich powyrzucali i sami przez całą okupację byli. No i tam żeśmy zajęli mieszkanie.

• „Zajęliśmy”, czyli kto? Z kim pan jeszcze tam był?

Ja, matka, brat młodszy, którego już nie ma.

• I co się wtedy działo? Zamieszkali państwo w Warszawie, to jest czterdziesty piąty rok, tak?

Czterdziesty piąty.

• Jak wyglądało wtedy pana życie, pana rodziny? Czyli coś trzeba było jeść…

Trzeba było coś jeść, no to się handlowało. Handlowało się pieczywem, chodziło się do piekarni gdzieś daleko na Pradze. Na Pragę to wszystko na piechotę, bo przecież nie było czym. Przynosiło się stamtąd bułki, chleb i sprzedawało się w mieście, przed Pałacem Kultury [w połowie lat pięćdziesiątych? – red.]. Wtedy było takie targowisko, ruiny i targowisko. Tam głównie był handel takimi drobiazgami. Każdy sprzedawał, co miał.
Poszedłem do szkoły od razu, to znaczy nie od razu, ale do tej samej, do której chodziłem za okupacji, znaczy z tą samą obsadą. No i kontakt z kolegami i wstąpiłem do Ruchu Oporu Armii Krajowej. Jeszcze słaby byłem, bo zdrowia nie było, i zacząłem działać.

• Czyli co pan robił?

Byłem żołnierzem, wykonywałem rozkazy.

• Rozumiem, a co to były za rozkazy? Co pan fizycznie robił, jakie to był rozkazy?

Fizycznie?

• No tak. Jakie były za rozkazy?

To już jest inna historia.

• To zacznijmy może tę historię. Czy pan będzie chciał o tym opowiedzieć?

Proszę pani, to co było... No, były różne rozkazy i różne działania. Jeszcze za wcześnie mówić na ten temat. Były oczywiście ćwiczenia, jeśli chodzi o tam te…

• A jak wyglądała organizacja, czyli kto był dowódcą, gdzie się spotykaliście?

Proszę pani, spotkaliśmy się, wszyscy mnie znali, wszyscy się znali, bo to same środowisko warszawskie, no i: „Ty będziesz tym, ty będziesz tym”. Później powstała Komenda Główna i zaczęli rządzić – plutony, bataliony – i zaczęliśmy być „Żołnierzami Wyklętymi”, jak to tam mówił… Później było „trzy razy tak”. Oczywiście była amnestia dla żołnierzy, no to większość, dziewięćdziesiąt procent, co poszła się ujawnić, to ujawniła się, po miesiącu czy po półtorej wszyscy zostali aresztowani i wywiezieni albo rozwaleni, albo na Sybir. No to trzeba było się ratować. Powstała partyzantka. Byłem wtedy bardzo aktywny. W czterdziestym ósmym roku już byłem kapitanem.

• Czy może pan coś więcej powiedzieć na ten temat? Co pan wtedy robił, jakie konkretne działania pan podejmował? Skoro był pan kapitanem, to pan też zarządzał ludźmi.

Oczywiście, wykonywałem rozkazy dowództwa.

• Nie ułatwia mi pan sprawy.

Prawda jest taka, pokażę pani swój akt oskarżenia, pokażę pani wyrok.

• Proszę o tym opowiedzieć, bo my robimy ten wywiad z panem po to, żeby tę historię pana zachować dla przyszłych pokoleń.

Proszę pani, ponieważ mam duszę prawniczą, jestem z wykształcenia prawnikiem, zawsze lubię rozmawiać na podstawie dokumentów, jeśli oczywiście takie posiadam. Mogę pani przedstawić, co, dowie się pani, ile dostałem. To znaczy jak to było. W czterdziestym siódmym roku na rozkaz swego dowódcy utworzyłem organizację, młodzieżową organizację zbrojną, pod nazwą Oddziały Pomocnicze Armii Krajowej, której został komendantem, bo nie było wyjścia. Organizacja ta miała swoje, zresztą mam to wszystko napisane…

• Ale proszę mi to opowiedzieć.

Organizacja miała swoje placówki w Warszawie, w Opaczy (Opacz jeszcze wtedy była poza Warszawą), w Jeleniej Górze, w Mławie, w Piastowie i chyba... już nie pamiętam. I zaczęliśmy być żołnierzami.

• Jakie rozkazy wykonywaliście? Co było celem działania?

Jakie rozkazy? Konkretne. Konkretne.

• A coś więcej pan opowie?

No rozkazy... na przykład uciszyć kogoś, jakiegoś tam wroga, to się go uciszało. Nie mogę pani detalicznie powiedzieć, bo nie mogę. Po prostu wiąże mnie przysięga, a po drugie nie jest czas jeszcze, żeby się, bo jeszcze niektórzy aktorzy, że tak powiem, żyją z tego teatru, który był wówczas, tak że mogą być jeszcze jakieś... To są sprawy śliskie.

• Mieszkał pan w Warszawie, to może opowie pan, czy pan pomagał na przykład w odbudowie Warszawy?

A oczywiście, zaraz po wyzwoleniu, to znaczy jak wróciłem do Warszawy, to trzeba było coś robić. Od razu zgłosiłem się, takie było Biuro Odbudowy Stolicy, coś takiego, na [niezrozumiałe 00:53:39]. Najpierw było odgruzowanie. No to zacząłem działać w odgruzowywaniu. No to za to, co było, to dostawało się jedną czwartą bochenka chleba i raz na tydzień kawałek mydła. I tyle. Trzeba było... Między innymi odgruzowywałem plac Teatralny, tam gdzie zginął ten nasz poeta, jak on się nazywa, nie Gajcy, tylko ten…

• Baczyński.

Dźwigaliśmy cegły na taczkach, na rękach; czyściliśmy trasy, żeby mogły przyjeżdżać samochody, ludzie i tak dalej. No i to było. A później co było? No to później już były działania organizacyjne. To robiłem to, co trzeba było. Matka handlowała czymś na bazarze Różyckiego, coś tam, jakaś egzystencja była.

• Powiedział pan, że jest pan prawnikiem? Czy studiował pan też w Warszawie?

Proszę pani, ja ostatnie studia skończyłem w osiemdziesiątym roku. Ponieważ zdawałem najpierw... To nie jest takie proste, bo ja siedziałem tyle lat.

• Kiedy pan był w więzieniu, w jakim czasie?

Od czterdziestego ósmego roku do pięćdziesiątego czwartego, do grudnia. No to siedziałem: Rawicz, Mokotów, 11 Listopada, Płock, Jaworzno. A na przykład w więzieniach, to znaczy konkretnie w jednym więzieniu założyłem komórkę wywiadu wojskowego, dlatego że dostałem taki rozkaz. Musiałem składać meldunki... Mówię konkretnie wtedy o Jaworznie. Słyszała pani o „Jaworzniakach”? To ja ich założyłem. Więzienie było w Jaworznie, za okupacji to była filia Oświęcimia. Później zrobili więzienie dla młodocianych więźniów politycznych. To ja tam siedziałem.

• Czy o tym czasie w więzieniu może pan więcej powiedzieć?

Mogę. A co na przykład?

• Dlaczego został pan umieszczony w tym więzieniu, za co pana skazano?

Proszę pani, miałem sprawę... Pierwszą sprawę miałem w czterdziestym ósmym roku, po świętach Bożego Narodzenia. I tam było powiedziane, że jestem wrogiem ludu. Zorganizowałem nielegalną organizację zbrojną, która miała za zadanie zniszczyć ustrój ludowy. Dostałem pięć lat. A to była ciężka sprawa. Byłem aresztowany chyba 1 września i zaczęli mi ładować różne rzeczy, przypisywać mi różne sprawy. Na przykład, że zamordowałem tego... jak on się, cholera, nazywał ten... Martyka, że zabiłem Martykę. Później taka była Odolska, nie wiem, czy żeście słyszeli, działaczka komunistyczna, tam w radiu zaczęła, tam tego... Też oskarżyli mnie, że jej głowę ogoliłem i ją poturbowałem. No i jeszcze kilka takich rzeczy. Jeszcze że założyłem wywiad, komórkę kontrwywiadu w Komendzie Głównej Milicji w Polsce. To wszystko mam na piśmie. Ale miałem trochę szczęścia. Śledztwa były bardzo okrutne. Niektórzy się załamywali, przyznawali się do tego, czego nie było nawet. Ja się nie przyznawałem do niczego, do niczego. No to pięć lat dostałem. A że można było, zresztą zgodnie z... nie zgodnie, tylko korupcja była świetnie zorganizowana, to koledzy, którzy pozostali, moja rodzina się tam złożyła, załatwili mi adwokaci, że trochę wcześniej wyszedłem z Rawicza. Siedziałem około trzech lat w Rawiczu, około trzech. Po wyjściu z więzienia założyłem komórkę WiN-u. To po trzech, czterech miesiącach chyba znowu mnie aresztowali i znowu dostałem pięć lat. Za działalność wrogą przeciwko i tak dalej. Mam zresztą to na piśmie, pani pokażę.

• Jakie były warunki w więzieniach?

W celi takiej dwanaście metrów kwadratowych siedziało szesnaście, osiemnaście osób. No to niech pani sobie pomyśli, jak można było – szesnaście, osiemnaście osób. Jeśli chodzi o sprawy higieniczne, stał kibel, tam się trzeba było załatwiać, raz dziennie był wynoszony. A jak były upały straszne, jak były duże upały, to ten kibel miał przykrywę. To zaczęło to wszystko fermentować, to tak chodziła ta pokrywa, że mało nie wyleciała. No to takie były warunki. Wyżywienie jakie było? Siedziałem w Rawiczu, to karmili nas pozostałościami zapasów z czasów niemieckich. Były tam takie warzywa takie suszone, jakieś tego. Przeważnie były zupy dorszowe, dorsze były. Więc dorsze były niemyte, ze środkami, ze łbami, ze wszystkimi i się gotowało, zalewało, trochę kaszy tam [dodawano]. Smród był piekielny. Nie można było wytrzymać tego smrodu, za przeproszeniem, no to jak można było to jeść? Ale ludzie jedli. Jeden z moich chłopaków miał taki apetyt, że wszystko zjadał. Wyszedł, pobył sześć miesięcy na wolności i umarł. Wrzód mu się zrobił na żołądku z tego żarcia. A ja tak wykształciłem swój organizm, że nie jadłem. Po prostu głodziłem się i nie jadłem takich śmierdzących rzeczy, nie jadłem. Ale koledzy zjadali go. Bardzo mało jadłem. Jakoś przeżyłem.

• W tym więzieniu siedzieli na pewno bardzo różni ludzie, z różnych powodów. Pan był więźniem politycznym?

Wtedy nie było więźniów politycznych. Wszyscy byli bandyci. Byli złodzieje i bandyci, reszty nie było. Nie było takiego nazewnictwa w prawie ówczesnym.

• Chodzi mi o to, czy pan był może gdzieś w tym więzieniu inwigilowany? Czy ktoś próbował od pana wyciągać informacje? Czy pan się z czymś takim zetknął, może słyszał od innych więźniów?

A oczywiście.

• Jak to się odbywało?

Na samym początku – taka humorystyczna sprawa – w czterdziestym ósmym roku, jak mnie tam [zatrzymano], to od razu przyszedł, od razu się do mnie przykleił taki jeden facet. Już od razu wiedziałem, no bo znam się trochę na ludziach, i postanowiłem ich ukarać i jego przy okazji. No i zacząłem mu opowiadać, zaczęłam się uzewnętrzniać, bo się pytał, co o tej działalności tam. Nie mówiłem o swojej działalności, ale powiedziałem mu, że znam takiego ubowca. Poznałem takiego, który tam mieszkał niedaleko mnie, na ulicy Cecylii Śniegockiej. Wyrzucił z mieszkania moich znajomych i sam się tam władował. Był takim jakimś ważnym ubowcem. No i zacząłem opowiadać temu facetowi i tak (między ubowcami też były takie rzeczy) mówię: „Ten człowiek jest szpiegiem amerykańskim, bo widziano go parę razy – fantazjowałem – widziano go parę razy, jak wychodził z ambasady amerykańskiej i niósł jakieś pisemka”. Mówię: „Jeden ze znajomych powiedział mi, że ten facet ma w piecach – bo tam były piece – ma ukrytą radiostację i kontaktuje się z kimś. Pod podłogą ma zrobione skrytki i tam trzyma tego”. No i strzeliłam mu tę sprawę, on strzelił im. No i zaczęło się. Po jakichś po paru dniach wzywają [go] na śledztwo. I po paru dniach wpychają go do celi, całego skrwawionego, potłuczonego. No bo oni dali się złapać i zaczęli atakować tego mojego, że tak powiem... A że tamten [ubowiec] był czysty, nic mu nie mogli udowodnić, rozwalili mu dwa piece, pozrywali mu podłogę i nic nie znaleźli, no i stłukli tego, co ja mu powiedziałem. Do mnie nie mieli pretensji, nawet mnie nie wspomnieli, bo i tak wiedzieli, że bym się nie przyznał do tego. No to takie miałem... No i zaczęli na mnie patrzeć z respektem w pewnym sensie. Nie mogli mi wierzyć, to znaczy… Miałem jeszcze następną sprawę, ale nie będę was zanudzał.

• Proszę opowiadać.

Powiem wam o swojej ucieczce stamtąd właśnie.

• To było w którym więzieniu, w Rawiczu?

Nie, próbowałem uciec.

• Skąd?

Z Urzędu Bezpieczeństwa na Cyryla i Metodego. Bo jak mnie aresztowali, Cyryla i Metodego przylega murem do cerkwi. Jak mnie aresztowali, to wszystko zauważyłem, bo ja mam taki analityczny umysł. Zauważyłam, że… Bo tam po aresztowaniu wzięli mnie do takiego pokoju i zabierali tam sznurówki, to, tamto i tak dalej. I zauważyłem, że w tym właśnie pokoju na poddaszu, przy poddaszu są otwarte drzwi na strych. Pół piętra i był… Że otwarte drzwi są, skobel jest bez kłódki. I tak sobie pomyślałem, że wykorzystam to. No i pewnego razu prowadzą mnie na śledztwo. Idziemy tam właśnie, ale zażądałem, żeby mnie puścił do toalety. Mówię: „Nie wytrzymam i tego”. A toaleta to było tak: tutaj był korytarz i tu był korytarz. Tutaj było wejście do męskiej toalety, a tutaj było do damskiej toalety. I tutaj było na półpiętrze wejście do tego strychu. A te toalety damska i męska to były odgrodzone tak, że taki murek był i tyle było między jednym a drugim. No i wszedłem tam do tego, on stał i czekał na mnie, a ja przeszedłem na drugą stronę, wyszedłem tutaj i poszedłem na górę. Jak poszedłem na górę, patrzę, cholera, taka kłódka wisi przy tym. Taka wisi kłódka przy tych drzwiach do tego, no i co tu robić? Mówię, nie wejdę z powrotem. No nie wypada mi z powrotem wejść do tego ustępu i tam się przedzierać. Ale zauważyłem, że przy tej bramie, przy tym wejściu do tego stoi skrzynia z piaskiem przeciwpożarowym. Zajrzałem, piasku było tyle, skrzynia była duża. Mówię: „Wejdę do tego, co mi szkodzi”. Wszedłem do tego, przykryłem się, mówię: „Trzeba coś robić”. No i alarm. Już nie miałem zegarka, to nie wiedziałem ile, ale tak z godzinę może... To znaczy parę minut i zaczął się alarm w całym urzędzie. Wszystkie dzwonki zaczęły dzwonić. Myślę, zgłupieli czy co. A oni: „Uciekł, no uciekł”. Zaczęli szukać. Parę razy, ze trzy razy chodził facet koło tych, ale nie przyszło kretynowi do głowy, żeby otworzyć tę klapę. W końcu otworzył i mnie odkryli. No to, wie pani, znowu śledztwo, chcieli mi zakładać śledztwo, że ja uciekłem. Ale przecież jak mogłem uciec? I tego, co pilnował mnie tutaj, strasznie skrzywdzili, zdegradowali go, włosy mu obcięli i ileś tam dostał paki. No i wtedy podreperowałem sobie swój autorytet, zaczęli mnie się bać. Psychologicznie zacząłem oddziaływać na nich. Zaczęli mnie się bać dlatego, że pewnie myśleli, że jak ktoś nie będzie tego, to na niego coś powiem. Tak że byli ostrożni. No pytali się, dlaczego uciekałem. Mówię: „Sprawa jest prosta. Oficer Rzeczypospolitej ma obowiązek uciekać z niewoli w każdym czasie i wszelkimi sposobami”. Oni zgłupieli, mówią: „Kurwa, wariat”. No ale mnie aresztowali jako oficera. No i na tym się skończyło, no, posiedziałem w tym karcerze... Tak że oni mnie się trochę obawiali, bo uznali, że jestem jakiś idiota. Opowiadam jakieś zmyślone rzeczy, na przykład o tym szpiegu, co tam te piece mu rozebrali.

• Mówił pan, że założył pan „Jaworzniaków”.

Tak.

• To znaczy, że miał pan kontakt w więzieniu z zewnątrz. Mówił pan, że to był rozkaz, tak?

Proszę pani, to było tak. Jak mnie przywieźli do Jaworzna, to pytali się, jaki kto ma zawód. Ja mówię [sobie]: „Jaki ja mam zawód? Muszę wymyślić coś”. Mówię: „Jestem murarz wykwalifikowany”. Dlaczego powiedziałem „murarz”? Bo przypuszczałem, że jak mnie wezmą ewentualnie do pracy, no to będzie na jakimś powietrzu, to będę mógł uciec jakoś łatwiej. I taka akcja była (pani to nie pamięta) w latach pięćdziesiątych: „Młodzież buduje swoją stolicę”. Ta czerwona młodzież. No i kierownictwo więzienia w porozumieniu z tym więziennictwem i z KC nawet wybrało kilkanaście osób, które będą odbudowywały Warszawę. No i takich właśnie „fachowców” brali. No to żeśmy pojechali, chyba z piętnaście osób nas pojechało, wybrali takich. No i pojechaliśmy. Wsadzili nas na Służewiec do tego obozu i stamtąd wozili nas na Odyńca, budowaliśmy bloki. Budowaliśmy i do tej pory stoją. No i jako wykwalifikowani…

• Co pan budował?

Bloki, budynki. Jeszcze do tej pory stoją. No i zostałem mianowany przez kierownika budowy brygadzistą od stawiania tego. A ja pojęcia nie miałem. No i wziął takiego pomocnika i żeśmy postawili najpierw ścianki działowe. Musieliśmy, stawialiśmy. I nie wychodziło nam to wcale, z takimi brzuchami te ściany. Ja mówię do tego: „Weź deskę i pchniemy tak, żeby ten brzuch wyrównać. No i się zawaliła ściana, cała ściana się zawaliła. No to później kładziemy, tego... I posłali nas do innej pracy, do transportu, nosić cement czy coś. Ale jak tam pojechałem, byłem na miejscu, no to od razu zadzwoniłem, bo można było. To znaczy to było paru tych klawiszy tam naokoło, a to był duży plac. [Zadzwoniłem] do kolegów. Na krótki czas tam można było wyjść, to znaczy zgłosił się do mnie jeden, dwóch kolegów i zleciłem im, żeby mi przygotowali ucieczkę, to znaczy żeby mi przygotowali papiery, to tamto i tak dalej. No, przyszli za dwa dni i powiedzieli tak: „Dowódca nie zgodził się na twoją ucieczkę. Musisz jechać, bo nie mamy kogo, musisz jechać z powrotem i będziesz nam pisał raporty o stanie więzienia, o tych strażnikach i tak dalej, jakie żarcie, jakie samopoczucie i tak dalej”. No i wróciłem z powrotem do więzienia, wróciłem do tej... No i wykonałem parę meldunków.

• Jak pan te raporty pisał, jak pan je przekazywał dalej?

Taki był kierownik działu prefabrykacji, taki, co tam budowaliśmy te budynki, był kierownikiem cywilnym. No, fachowiec musiał być. No i był naszym człowiekiem. Czyli jak ja wróciłem, on zgłosił się do mnie, wymieniliśmy hasła, no i przystąpiłem do roboty. Napisałem, tam jeszcze ktoś mi pomagał przy tym, dałem jemu, a on oddał dalej. Wszędzie była organizacja.

• Tak, rozumiem. Ale mówił pan, że siedziało was wielu w więziennej celi.

To w każdym więzieniu tak było.

• Ale chodzi mi o to, jak pan to pisał, gdzie pan to robił, skąd pan brał papier?

Nie, tam to nie. W Jaworznie to było inaczej. Tam nie było tego, że... Tam można było napisać. Miałem takie miejsce w magazynie. Tam można było chodzić po placu. Tam miałem dobrze ustawione wszystko, wyszedłem do magazynu i pisałem.

• Rozumiem. Mówi pan, że były inne warunki w tym więzieniu. Proszę opowiedzieć o tym, jak to wyglądało w Jaworznie. Proszę opowiedzieć, jak pan to robił z „Jaworzniakami”.

Po prostu spotykaliśmy się. Znajomi się spotykają. Bo na samym początku byliśmy, wstąpiliśmy do więźniów jakichś... cholera, zapomniałem. Była taka organizacja, która powstała w Krakowie. To był związek, zapomniałem. I wstąpiliśmy do tej organizacji. I przy okazji zebrania w tym związku, w tym pierwszym, spotkaliśmy się i rzuciłem taką myśl, że ci, co są w Jaworznie i nie tylko, mogą założyć swój związek. I założyliśmy środowisko najpierw, w tym założyliśmy środowisko „Jaworzniaków”. A po paru tygodniach założyliśmy związek zarejestrowany w sądzie, związek „Jaworzniaków”.

• Na czym polegało działanie tego związku?

Na czym polegała działalność? Po prostu polega na kultywowaniu pamięci o naszych przeżyciach. Natomiast pomoc koleżeńska, współdziałanie w różnych sprawach. No i załatwiamy niektóre rzeczy, które gnębią naszych poszczególnych członków. Tam w sądzie, w tym, w tamtym, piszemy pisma w różnych sprawach indywidualnych. Zajmujemy się również odznaczeniami państwowymi i stopniami wojskowymi. Ja występuję, wystawiam wnioski, które idą normalną drogą służbową przez Urząd do Spraw Kombatantów, Ministerstwo Obrony Narodowej. Ktoś to musi robić.

• Czyli to już jest taka działalność teraz, tak?

No, teraz, teraz, teraz. No, oczywiście mamy swoje ulice w Polsce imieniem „Jaworzniaków”. Jest taka ulica w Rembertowie, jest w Krakowie, jest na Śląsku, jest w Gdyni. Mamy szkoły imienia „Jaworzniaków”. Czyli chcemy utrwalać tę pamięć o niepodległej, o tych „żołnierzach wyklętych”. Szczególnie zapoznajemy z tym młodzież, to jest nasza rola. No i nie jest bez znaczenia same spotykanie się koleżeńskie, podzielenie się swoimi uwagami na tematy bieżące, na temat jakiejś… Nie mówię o politycznych, bo tematy polityczne to są wszystkie. Każda dziedzina to jest temat polityczny. Czyli sama obecność tych byłych kolegów to podnosi niektórych na duchu. Bo niektórzy się załamują. A to umierają mąż, a to żona, i trzeba duchowego wsparcia. I mam wrażenie, że takie duchowe wsparcie jest u nas dokonywane. To jest ważne w naszym wieku.



Kontynuacja nagrania zarejestrowana 10 lipca 2014 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Urszula Herbich.

Nazywam się Stefan Kraszewski, urodzony 3 sierpnia 1932 roku.

• Dobrze, to jest kontynuacja rozmowy, więc zaczniemy od momentu, w którym skończyliśmy.

A w jakim momencie my skończyliśmy?

• Skończyliśmy, jak pan był w Jaworznie, ale zapytam jeszcze pana o ten OPAK, bo przeczytałam, że pan zakładał. Czy mógłby pan o tym opowiedzieć?

Po prostu byłem w ruchu oporu Armii Krajowej i we pewnym okresie dostałem rozkaz od dowódcy założenia młodzieżowej organizacji zbrojnej, która gromadziła młodzież mniej więcej od czternastu do dwudziestu jakichś lat, życia oczywiście.

• Kiedy to było?

To było w pierwszej połowie czterdziestego siódmego roku?

• Ile pan miał wtedy lat?

Piętnaście.

• To był pan bardzo młody, żeby to robić.

Tak, z tym tylko, że podawałem trochę starszy wiek swoim przełożonym.

• Mówił pan, że ile ma lat?

Trzy do przodu.

• Czyli osiemnaście lat?

Tak, podawałem trochę starszy wiek, dlatego że tak wypadało. Z tym że muszę powiedzieć, że moi dowódcy wiedzieli o tym, że podaję trochę starszy wiek, no ale nie zwracali uwagi.

• A dlaczego akurat pana o to poproszono?

Dlatego że byłem aktywny i wyróżniałem się prawdopodobnie wśród innych osób, wśród innych żołnierzy. Ja od samego początku musiałem coś robić dla Polski. Musiałem coś organizować, to już mam może w genach. No i tak się stało.

• To były Oddziały Pomocnicze Armii Krajowej. Co było celem tej organizacji?

Tak. Celem, to zgrupowanie młodych ludzi, [było] szkolenie ich, przygotowywanie do walki z najeźdźcą.

• Z najeźdźcą, czyli z kim?

Z kim? Z wrogiem. Zgodnie z Konstytucją RP z trzydziestego piątego roku byliśmy pod okupacją wroga.

• Czyli Związku Radzieckiego, tak? Bo pan zakładał to w czterdziestym siódmym roku, czyli już po wojnie.

Wybory były? No były wybory, oczywiście. Działaliśmy również na temat zakłócania wyborów, znaczy różne były takie ciekawe i nieciekawe momenty, w których przeciwstawialiśmy się tej władzy komunistycznej.

• Czy może pan powiedzieć, jakie pan działania podejmował w ramach swojej działalności w tej organizacji?

Osobiście czy organizacja?

• Może pan osobiście…

No osobiście to dowodziłem swoją organizacją. Byłem komendantem organizacji, wydawałem rozkazy na podstawie rozkazów swoich przełożonych, bo przecież miałem jakieś dowództwo nad sobą. Po prostu zlecali mi zadania, a ja je realizowałem.

• Czy pan może coś opowiedzieć o tych zadaniach, jakie pan realizował? Jakie to były konkretnie działania?

Po prostu walka z ustrojem.

• Ale jakie to były konkretne działania?

Na przykład byli aktywiści partyjni w tym czasie, którzy wydawali ludzi naszych, akowców. No to się ich tam, że tak powiem, przyciszało różnymi sposobami.

• Coś jeszcze?

A oprócz tego organizacja prowadziła szkolenia wojskowe, szkolenia polityczne, wydawała gazetki na powielaczu. Nazywały się „Warszawianka”, [która] była na terenie Warszawy i województwa, i „Zarzewie”, [takie miały] nazwy te pisma. No i tam się przedstawiało nasz punkt widzenia, punkt niepodległościowy. Opisywało się mniej więcej zbrodnie, które popełniali w tym czasie komuniści na narodzie polskim.

• Czy pan wie, ilu członków liczyła organizacja?

Organizacja liczyła w końcowym okresie około dwustu osób. Przedstawiłem pani, jak tam... Organizacja miała swoje placówki w Warszawie, w Opaczy (Opacz jeszcze nie należała do Warszawy, teraz jest dzielnicą), w Piastowie, w Mławie, w Jeleniej Górze. Ja mówię o ilości całości, czyli te placówki były w pewnym sensie samodzielne, podlegały mnie, ale robiły to, co im zlecałem.

• A w jaki sposób pan wydawał rozkazy do tych, którzy byli na placówkach?

Miałem łączników.

• Państwo byli wszyscy bardzo młodzi.

Takie były czasy. W Powstaniu walczyły dzieci dziesięcioletnie nawet, dziesięcioletnie, jak trzeba było. To była wojna, wojna z wrogiem.

• A czy pan wierzył rzeczywiście, że ta wasza walka coś zmieni?

Jeślibyśmy nie wierzyli w zwycięstwo, to byśmy nic nie robili i byśmy siedzieli cicho.

• No bo też pan powiedział, że pan wykonywał rozkazy.

Wykonywałem rozkazy, a inni wykonywali moje rozkazy.

• Jak długo był pan dowódcą tych oddziałów?

Od powstania organizacji, od pierwszej połowy czterdziestego siódmego do września czterdziestego ósmego.

• Dlaczego przerwał pan działalność?

Bo nas aresztowali. To znaczy nie [aresztowali] nas [wszystkich], kilku aresztowali, bo ten osobnik, który nas zdradził, nie miał takiej wiedzy o całości, tylko wypunktował nas, to znaczy ja zostałem aresztowany, szef sztabu i jednocześnie szef wyszkolenia wojskowego, kolega, który prowadził wywiad, był dowódcą komórki wywiadu, i jeszcze jeden. Cztery osoby. O reszcie nie miał wiadomości.

• A kim była osoba, która was zdradziła?

Tą osobą był nasz żołnierz, był dowódcą baonu u nas.

• Pracowaliście w konspiracji. Czy nie spodziewaliście się, że będzie was ktoś inwigilował?

Spodziewaliśmy się, oczywiście. Wiedzieliśmy, że tak, no ale tak się stało.

• A jak przyjmowaliście nowe osoby? Czy sprawdzaliście je i jak sprawdzaliście?

Prowadziło się wywiady środowiskowe, takie, owakie, znajomych przepytywaliśmy, znajomych tych kandydatów. No i staraliśmy się jak najwięcej o nich wiedzieć, żeby być pewnym, że będzie się wywiązywał, że to jest patriota. Była taka sprawa dosyć złożona, bo staraliśmy się wszystko wiedzieć o danym kandydacie, ale czasem żeśmy się pomylili. Nie było takich dużych pomyłek, bo był właściwie tylko ten jeden, a jak mnie aresztowano, reszta organizacji, reszta tych placówek działała nadal, tylko pozmieniała sobie nazwy organizacyjne, żeby... odrębne, zresztą zgodnie z moimi poleceniami. Trzeba było przewidywać wszystko.

• A skąd pan wiedział, co robić, był pan bardzo młody. Był pan dowódcą, dwieście osób to już dość dużo. Czy ktoś panu doradzał, czy pan tę wiedzę sam skądś posiadał?

Miałem sztab, ale decyzja należała do mnie, tak jak w wojsku.

• Jak długo ta organizacja przetrwała?

No tak jak powiedziałem, od połowy, mniej więcej przed połową czterdziestego siódmego do września czterdziestego ósmego. A jak później mnie aresztowali, no to tak jak już wspomniałem, każda placówka sama się określała, sama ustalała swoją walkę, swoje zadania, no bo już nie było łączności ze mną, a tylko ja wiedziałem.

• Nie zastąpił pana nikt na stanowisku dowódcy?

Nie, nikt mnie nie zastępował. Byli dowódcy placówek, którzy byli zaznajomieni z potrzebami organizacji.

• Dobrze, to przejdźmy dalej. Mówiliśmy w poprzednim wywiadzie o tym czasie, który pan spędził w więzieniu, w czterdziestym ósmym i dalej. I później pan wyszedł…

Wyszedłem i założyłem następną.

• Proszę o tym opowiedzieć, co to była za organizacja?

Ja równocześnie byłem członkiem Ruchu Oporu Armii Krajowej, ale równocześnie jak w czterdziestym ósmym roku Ruch Oporu, dowództwo, moje dowództwo Ruchu Oporu Armii Krajowej zostało aresztowane, to wtedy zacząłem działać w WiN-ie, „Wolność i Niezawisłość”.

• A jak to się zaczęło?

Jak to się zaczęło? Po prostu wyszedłem,…

• Kiedy pan wyszedł z więzienia?

Pierwszy raz – chyba koniec marca pięćdziesiątego pierwszego. I w tym samym roku za parę miesięcy zostałem znowu aresztowany i znowu dostałem pięć lat z dodatkami, znaczy pozbawienie praw obywatelskich, konfiskatę majątku i tak dalej.

• Dobrze, ale wyszedł pan z więzienia w pięćdziesiątym pierwszym i wstąpił pan do WiN-u.

Nie, ja już przed aresztowaniem byłem członkiem WiN-u. Tak jak powiedziałem, po aresztowaniu mojego dowództwa w okręgu Ruchu Oporu Armii Krajowej zostałem sam. Przez krótki okres czasu. No i wtedy wstąpiłem, to znaczy działacze niepodległościowi to orientowali się, znali się. Ten był w takiej organizacji, ten był w WiN-ie, ten był w NIE… Ale znaczący ludzie, znaczący z tych organizacji, wiedzieli o innych znaczących ludziach z innych organizacji. I tak to się wszystko toczyło.

• Co pan robił w pięćdziesiątym pierwszym roku, po wyjściu z więzienia, przed kolejnym aresztowaniem?

Jak wyszedłem, to tak jak powiedziałem, wyszedłem w pięćdziesiątym czwartym roku, w końcu miesiąca grudnia, przed sylwestrem. [Wyszedłem] w pięćdziesiątym czwartym roku, a w lutym powołano mnie do Wojskowych Batalionów Górniczych i tam pracowałem w kopalni Prezydent w Chorzowie, a że uległem wypadkowi w tej kopalni, zostałem przygnieciony w środku, to znaczy w kopalni, zostałem wcześnie zwolniony z wojska.

• Dobrze, ale poszedł pan już trochę dalej, bo pytałam jeszcze o WiN. Co pan robił w WiN-e?

W pięćdziesiątym pierwszym? Byłem dowódcą grupy osób, która miała za zadanie głównie prowadzenie wywiadu. Znaczy…

• Na jaki temat?

Na temat zlecony.

• A opowie pan coś więcej, jakie to były zadania?

Po prostu wykonywaliśmy rozkazy dowództwa, które chciało wiedzieć. Podawało nam tematy: „Macie załatwić – załóżmy – przemysł, nastroje ludzi”. Nastroje ludzi i tam coś w tym stylu. No jakieś tam akcje.

• Na jakim terenie pan to robił? W Warszawie?

W Warszawie i nie tylko. Jeśli mieliśmy rozkazy załatwić gdzieś poza Warszawą, to było i w Krakowie. Gdzie było potrzeba, tam działaliśmy.

• Dlaczego został pan znowu aresztowany?

Bo znowu znalazł się w naszych szeregach informator.

• Za co został pan skazany?

Za to, że chciałem przemocą zmienić ustrój komunistyczny.

• I wtedy był pan między innymi w Jaworznie, prawda?

Byłem między innymi w Jaworznie, a że w Jaworznie... Jak przyjechałem do Jaworzna, przywieźli mnie do Jaworzna bodajże z Płocka, z więzienia w Płocku, to podałem swój zawód, bo tak było trzeba, że byłem murarzem, kwalifikowanym murarzem. A że ówczesna władza wymyślała różne takie akcje, więc wymyślili „Polska buduje swoją stolicę”. A żeby budować, to trzeba mieć fachowców. Zobaczyli widocznie w tych kartotekach, że akurat się nadaję do budowania domów jako murarz wykwalifikowany i kilkudziesięciu naszych kolegów również, no i nas przywieźli do Warszawy. Zakwaterowali nas na Służewcu w tym więzieniu i stamtąd dowozili na Mokotów i tam budowaliśmy bloki. Znaczy ja pojęcia oczywiście nie miałem o murarstwie, no ale… Dlaczego podałem murarza? Dlatego podałem, że tak sobie myślałem, że murarz zawsze pracuje gdzieś na przestrzeni. A jak jest przestrzeń, to znaczy można uciec łatwiej.
A jeszcze dokończę. I przewieziono nas tam, pracowaliśmy przy budowie tych bloków na Odyńca, taki teren blokowy był. Dosyć dużo było bloków i tam już było łatwiej się poruszać, i można było zadzwonić na zewnątrz. Oczywiście więźniowie nie mogli, ale jak się tam dobrze człowiek pokręcił, no to… Zadzwoniłem do swojego punktu kontaktowego i przyjechali do mnie koledzy. I kolegom zleciłem, żeby przygotowali mi ucieczkę, znaczy lewe papiery i tak dalej. Początkowo dosyć przychylnie się odnosili do mojej propozycji, bo już nie mogłem wytrzymać. Ponad pięć lat już byłem, siedziałem, już nerwowo nie mogłem wytrzymać. I po dwóch czy trzech dniach jeden z tych kolegów, którzy mnie odwiedzili, poinformował mnie, że dowództwo nie zgadza się na moją ucieczkę z więzienia, to znaczy z Jaworzna, i mam tam pełnić funkcję w Jaworznie. Mam pisać raporty o stanie, o nastrojach, o warunkach bytowych i o działalności poszczególnych funkcjonariuszy więziennych. Miałem takie raporty sporządzać. Mówią: „Nie ma nikogo, nie mamy nikogo w tym więzieniu, masz rozkaz robić”. I robiłem. Dwóch czy trzech jakoś ugadałem, że tak powiem, bo to trzeba było, to jest poważna praca. Sam nie dałbym rady, bo trzeba było zbierać informacje o tym, o tamtym i tak dalej. Więc ci koledzy, którzy mi pomagali, no to załatwiali tam mnie informacje o tym, o tamtym i tak dalej. No i sporządzałem takie raporty, które przesyłałem za pośrednictwem kierownika magazynów na prefabrykacji, pracownika wolnościowego. To był nasz człowiek. Jak wróciłem, to podał mi hasło, ja mu odpowiedziałem również swoim hasłem, nawiązaliśmy kontakt i już z nim współpracowałem, to znaczy w tym sensie, że ja pisałem, podawałem jemu, a on dawał dalej.

• Jak długo pan pisał raporty?

Chyba koło roku. Wysłałem trzy raporty, trzy, chyba trzy, może cztery. Nie pamiętam, ale trzy na pewno. No i opisałem tam to, co żądali ode mnie, o obsłudze, o strażnikach, o nastrojach, o jedzeniu, którym nas karmili, w ogóle o całej, że tak powiem, sprawie, która się toczyła w tym więzieniu.

• Czy nie miał pan problemów z pisaniem tych raportów?

Nie miałem, nie miałem problemów z pisaniem, dlatego że między innymi byłem również kierownikiem magazynu, to znaczy w magazynie miałem swój dział i tam byłem magazynierem. No to…

• Mógł się pan tam schować.

Mogłem się tam tego, mogłem pomyśleć, miałem materiały piśmienne.

• Jakie były nastroje w tym więzieniu?

Głównie byli to więźniowie polityczni. Głównie, chociaż kilkanaście osób to byli po prostu złodzieje pospolici, ale nastroje były dość patriotyczne. No bo jak wszyscy siedzieli za jedną sprawę...

• W czym się przejawiały te nastroje patriotyczne?

W rozmowach koleżeńskich, bo żadnej akcji nie było. No była, to już mnie nie było, bo już wyszedłem, bo w pięćdziesiątym piątym roku był bunt w więzieniu. Nawet Kazimierz Koźniewski napisał książkę „Bunt w więzieniu”. Bo koledzy wracali z pracy, z kopalni i usiedli... Bo żeśmy na piechotę tam szli. Tam było parę kopalni, ale niektóre kopalnie ( ja też w kopalni tam pracowałem) no to konwojowali nas KBW, żołnierze KBW, doprowadzali do więzienia i tam puszczali nas na plac. No i koledzy wtedy – mnie tam nie było, bo ja wyszedłem wcześniej z więzienia – jeden z kolegów podszedł do drutów. Tam druty były pod napięciem i jakoś... Nieumyślnie, tylko po prostu podszedł. I strażnik ze stanowiska swojego strzelił do niego i go zabił. No i wtedy, tak jak wiem, zaczęły się rozruchy. Zaczęło się tłuczenie tego wszystkiego, rozruchy, po prostu chcieli koledzy uciekać. Szybko całe więzienie zostało otoczone kordonem KBW, żołnierzy KBW i stłumili powstanie, powstanie w więzieniu.

• Jakie było jedzenie w tym więzieniu?

Proszę panią, jedzenie było paskudne. Na przykład była zupa dorszowa zasypana jakąś kaszą czy czymś, ale dorsze były niemyte, niepatroszone i często śmierdzące. Tak że gotowali tę zupę rybną, to taki smród był okropny, że nie można było wytrzymać, ale niektórzy jedli, bo coś trzeba było jeść. Ja przeprowadzałem wtedy głodówkę, bo nie mogłem tego połknąć. Inni jedli, bo mieli duże apetyty, ja nie. No i później się okazało, że wrzody żołądka, jak ich pozwalniali, to się wszystko... choroby i śmierć.

• A jakoś próbowaliście zdobywać jedzenie w inny sposób w więzieniu, jak wychodziliście na zewnątrz?

Nie było możliwości. Były tam tak zwane wypiski. To znaczy można było kupić w kantynie, dla niektórych, nie dla wszystkich. Można było kupić cebuli, kiełbasy końska co prawda, no ale kiełbasa, jakiś smalec, chleb. Bo jak więźniowie pracowali na przykład w kopalni, to otrzymywali jakieś wynagrodzenie, to znaczy płacili tyle, ile górnikowi, z tym że odtrącali za wyżywienie, za hotel i tak dalej, no to dostał każdy. Ja tam nigdy nie dostawałem tych pieniędzy, każdy dostał tam sto złotych czy pięćdziesiąt na miesiąc, coś takiego. Tak że można było i rodzina czasem też przesyłała pieniądze. Z tych pieniędzy można było sobie tak zwaną wypiskę załatwić i też coś kupić, papierosy na przykład.

• Dobrze, wyszedł pan z więzienia. Zwolniono pana z wojska, bo pan uległ wypadkowi, tak?

Tak.

• Co się stało?

No po prostu przygniotły mnie belki stropowe w kopalni. Potłukło mnie, połamałem sobie nogę i tak dalej i wcześniej mnie zwolniono. W świetle ówczesnego prawa nie mogli mnie zatrudnić w wojsku, znaczy nie mogłem być żołnierzem, dlatego że byłem skazany na pozbawienie praw obywatelskich. A przecież nie-obywatel nie mógł być żołnierzem danego państwa, a nas ładowali, łamiąc swoje prawa. Przeważnie wszyscy mieli pozbawienia praw obywatelskich, raczej wszyscy.

• Proszę opowiedzieć, jakie były warunki pracy w kopalni. Wspominał pan wcześniej, że jeszcze konie chodziły w środku. Jak wyglądała ta praca? Proszę opowiedzieć jeden dzień pracy.

Ja na przykład, pracując w kopalni Felix w Jaworznie… To była kopalnia upadowa (upadowa to znaczy wodna). Był tor, który schodził trochę głębiej do chodników wyrobowych, tam gdzie się wydobywało, i na tym torze były takie wózki. Na takim wózku około trzech ton węgla (kamienie, węgiel i tak dalej). I moim zadaniem było wyciągnąć te wózki z tego urobku, z tego urobiska. Podciągnąć do góry, a tam dalej już później wydobywali to na powierzchnię. Bo to była upadowa. To nie było, że się zjeżdżało, tylko to było dosyć płytko. No i ciągnąłem ten haszpel. To była taka maszyna jak kiedyś, co [wykorzystywano] przy budowie domów, no to ciągnęło się tą maszyną zaprawę murarską. Takie były urządzenia. Haszpel, to znaczy podciągało się elektrycznie, wózki się spuszczało... To znaczy wózki się spuszczało puste, a z urobkiem ciągnęło się do góry. Torowisko było na środku, na środku korytarza, a po obydwu stronach były rwące potoki. Bo to była kopalnia upadowa, wodna. I później pompy te potoki, tę wodę wypompowywały gdzieś na powierzchnię. Ale te torowisko było takie zdewastowane, że te wózki bez przerwy wypadały z torów. A jak wypadł z toru, no to zadaniem haszplowego, czyli moim (nas było dwóch na haszplu), było podnieść, to znaczy postawić z powrotem na tor i ciągnąć.

• Ale trzeba było z powrotem postawić wózek i naładować węgiel?

Nie, nie. Nie załadować, bo przeważnie się nie wysypywał węgiel, nie wysypywały się, tylko zeskakiwały z szyn. Trzeba było, jak to parę ton było, na takim wózku we dwóch.

• To jak to pan podnosił?

Łomami. Tylko z jednej strony był ten potok i z drugiej strony był potok wodny. Musieliśmy do tej wody z jednej strony, z drugiej strony. Jeden z jednej strony łomami i drugi z drugiej strony łomami, żeby nastawić, bo warunki były katastrofalne. Na przykład ja wziąłem sobie kawałek jakiegoś chleba, żeby tam coś zjeść na dole, i zawinęłam go w taki but gumowy, żeby mi ktoś nie zjadł. Ale okazało się, że tam takie szczury chodziły. Te szczury przygryzały buty i zjadały nam te nasze śniadania. Tragedia była, no ale co zrobić, takie były warunki. Pod psem. Jedzenie było obrzydliwe. I obrzydliwe było i było mało tego jedzenia, bo niektórzy mieli większe apetyty, niektórzy nie.

• Jaka była śmiertelność tych więźniów?

Nie prowadziłem takiej statystyki. Nie wiem, ile osób [zmarło].

• Ale często chorowali? Bywali u lekarzy?

Tam była niby taka izba chorych. No były wypadki, ale ilości zmarłych... Nie interesowałem się tym. A zresztą to tylko ci pracownicy wiedzieli, którzy byli na izbie chorych, wiedzieli, ile tam [umiera], bo tak to nie mieliśmy dostępu do tych wiadomości.

• Proszę powiedzieć, co pan robił po wyjściu? Uległ pan wypadkowi, został pan wcześniej zwolniony z więzienia i co się działo później? Gdzie pan zamieszkał?

W domu swoim, to znaczy w domu mojej matki. To znaczy z powrotem wróciłem do Warszawy, rozpocząłem pracę, już nie pamiętam gdzie. Pracę zmieniałem za czasów... Pracę zawodową zmieniałem dziewiętnaście razy.

• Co pan robił? Gdzie pan pracował?

Dziewiętnaście razy zmieniałem pracę, bo przy przyjęciu do pracy trzeba było [pisać] podanie i tak dalej, i tak dalej. I trzeba było wyłuszczyć, co tam człowiek zdziałał. Nie podawałem, że byłem karany. Taki był zwyczaj, że kadrowicz z danej instytucji był zobowiązany zgłaszać, to znaczy osiągać informację z rejestru skazanych, czy ten był skazany za coś i tak dalej. W jednych instytucjach to natychmiast to robili po paru miesiącach, w innych po paru latach. Jak się dowiedzieli, że siedziałem, no to rozmowa z dyrektorem i za obopólnym porozumieniem stron odchodziłem i szukałem następnej pracy. Pracowałem w kilkunastu firmach. Przeważnie byłem kierownikiem, a ostatnio już dyrektorem przez parę ładnych lat czy prezesem spółdzielni jakiejś.

• Był pan ministrem stanu na uchodźstwie. Proszę powiedzieć o tym, jak to się stało?

Jako że byłem dosyć znaną osobą w tej branży niepodległościowej, odszukano mnie, rozmowa…

• A kiedy to było?

Zostałem ministrem w siedemdziesiątym siódmym roku, członkiem rządu Rzeczpospolitej. Ale przedtem byłem szefem Biura Informacji i Propagandy, które było w końcu lat sześćdziesiątych. No i jak odszukano mnie już później, no to dostałem propozycję nie do odrzucenia.

• Na czym polegało pana działanie?

Na jakim stanowisku?

• Tego ministra stanu.

Ministra stanu. Byłem delegatem rządu na kraj. Polegało na tym… Robiłem to, co robi członek rządu na uchodźstwie w kraju, który jest okupowane przez wroga. Wszystko. Nawet był sąd Rzeczpospolitej, który działał w tym czasie na terenie kraju. No po prostu wszystkim się pani zajmowała, wszystkim.

• Proszę opowiedzieć o tym zajęciu. Jakie to były działania? Bo to nie jest chyba tajemnica.

Ale nie wiem, o co pani pyta.

• Jakie pan jako minister podejmował działania?

Proszę pani, miałem swoich współpracowników, dostawałem polecenia, dostawałem sprawy zlecone przez Radę Ministrów, że trzeba zrobić to, to, tamto. Takie dostawałem rozkazy. Ja natomiast musiałam to przetworzyć i podzielić te tematy pomiędzy podległych mi ludzi na terenie kraju. I robiło się.

• A może pan o jakimś takim jednym rozkazie opowiedzieć, jednym temacie, który pan tak rozdzielił.

Nie mogę.

• Nie może pan. Dobrze. Jak długo był pan takim ministrem stanu?

Od siedemdziesiątego siódmego roku, od początku siedemdziesiątego siódmego roku do chwili złożenia przez prezydenta władzy panu Wałęsie, do 22 grudnia dziewięćdziesiątego roku. Trzynaście lat. Miałem duże szczęście, bo akurat nikt mnie nie podkablował. No ale już byłem tak, że tak powiem, zorientowany w sprawach, że jakoś mi się udało.

• A co pan poczuł, jak pan złożył już tę pracę, jak mieliśmy już wybranego prezydenta?

W dziewięćdziesiątym roku?

• Tak.

Wziąłem się za sprawy kombatanckie. Założyłem parę związków kombatanckich.

• Chodzi mi o to, czy pan poczuł, że wreszcie żyje pan w kraju, w którym coś się zmieniło?

Nie... No jak można było poczuć, kiedy tak zwana wolność w tym czasie, właśnie rok dziewięćdziesiąty, rządzili komuniści. Komunista był prezydent, komunista był minister spraw wewnętrznych. Komunista był przecież ten… No wszyscy komuniści rządzi. Przecież trzydzieści procent to były tak zwane wolne wybory, trzydzieści procent wolno było [uzyskać] tak zwanej opozycji niepodległościowej, można było uzyskać trzydzieści procent mandatów do sejmu. A siedemdziesiąt procent zajęli komuniści, no to co to za wolność była.

• Czy chciałby pan coś jeszcze dodać o tych czasach, o swojej przeszłości, o czasach Powstania czy o swojej działalności?

Trudno mi powiedzieć w tej chwili, bo tematów jest multum.

• Ale coś takiego najważniejszego.

Najważniejsze, to że nie o wszystkim można mówić.