Stefan Kaman „Olsza”

Nazywam się Stefan Kaman. Urodziłem się 19 maja 1926 roku w Brwinowie. Od 1930 mieszkałem w Warszawie. Najpierw na Złotej, gdzie teraz jest Pałac Kultury, a potem na ulicy Hożej 37.

• W jakiej formacji pan walczył? Jaki był pana pseudonim?

Walczyłem w „Baszcie” w Powstaniu, ale byłem od wiosny czterdziestego trzeciego roku w konspiracji.

• Pana pseudonim?

„Olsza”.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września byłem uczniem. Skończyłem szóstą klasę szkoły powszechnej. Na placu Trzech Krzyży była szkoła powszechna, gimnazjum i liceum, dawniej [Stowarzyszenia Oświatowego] „Unia” , imienia Kulwiecia. Wybuchła wojna.

• Co robili pana rodzice? Czym się zajmowali?

W czasie przed wojną ojciec prowadził biuro sprzedaży nieruchomości w Alejach Jerozolimskich. W czasie okupacji rodzice założyli sklep na Złotej, w pobliżu ulicy Wielkiej. To ma o tyle znaczenie, że w sklepie odbywały się szkolenia młodszych dowódców, których byłem elewem czy członkiem.

• Do tego później wrócimy. Czym się zajmowała pana mama?

Mama przed wojną była gospodynią. Prowadziła dom.

• Miał pan rodzeństwo?

Nie. Jestem jedynakiem.

• Jak się nazywali rodzice?

Ojciec Edwin Kaman, mama Maria Kaman.

• Jaki wpływ wywarli na pana wychowanie rodzice i szkoła?

Byłem harcerzem, zastępowym w drużynie szkolnej harcerskiej. Należałem do uczniów, powiedzmy, z pierwszej półki, dlatego że [brałem udział w szkolnych] delegacjach. Na przykład nasza szkoła ufundowała ciężki karabin maszynowy i byłem w delegacji, gdzie ofiarowaliśmy pieniądze na ciężki karabin maszynowy. Jakiś generał nas przyjmował. Szereg razy byłem w różnych sytuacjach, gdzie reprezentowałem szkołę, na razie powszechną. Zdawałem do Batorego, ale już wojna wybuchła i potem chodziłem na komplety [zorganizowane przez nauczycieli mojej szkoły]. To znaczy komplety do mnie przychodziły, bo to było w domu, zresztą w różnych miejscach, bo było nas kilka osób [mieszkających], w różnych miejscach. Do Powstania skończyłem czwartą klasę, bo to były wtedy cztery klasy gimnazjum i dwie klasy liceum, ale już wybuchło Powstanie, tak że [nie rozpocząłem nauki w liceum].

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Byłem w sierpniu z rodzicami w Krynicy i wracaliśmy 30 sierpnia do Warszawy. Z pociągu, z górnej półki, jak leżałem, to widziałem, jak druty [kolczaste] rozkładają przy granicy, wtedy czechosłowackiej. Tak że wróciliśmy bez żadnych właściwie zapasów [żywnościowych], bo wróciliśmy, a za dwa dni już była wojna. Byłem na podwórzu, zobaczyłem, że [na niebie powstają] chmurki – i samoloty, i chmurki – myślałem, że to ćwiczenia jakieś, a za chwilę się okazało, że to wojna.

• Czy bał się pan? Był pan wtedy bardzo młody.

Nie, bać się to [nie było w charakterze harcerza]. Wtedy sobie nie zdawałem sprawy [z grozy wojny] z tego, co to może z tego wyniknąć. Byliśmy nastawieni, że przecież mamy siły zbrojne, które nas obronią. W czasie obrony Warszawy brałem udział jako goniec obrony przeciwlotniczej z żółtą opaską. Cały czas byliśmy w Warszawie. Ojciec na apel pułkownika Umiastowskiego wyemigrował gdzieś w Polskę [na wschód], a myśmy zostali z matką. To był miesiąc wrzesień, bez szyb, bo wszystko wypadło. Założyliśmy [zamiast] szyby dyktę, [w której] wycinałem na okienka takie małe otwory i z obrazów włożyło się szkła, bo nie [można było kupić szyb].

• Mieliście państwo jakieś wiadomości od pana ojca?

Ojciec wrócił gdzieś dopiero w końcu października. Kupił konia, wóz i przyjechał z jakiegoś majątku, gdzie przebywał. Wtedy rodzice podjęli decyzję, żeby założyć sklep na ulicy Złotej z bielizną damską. To była bielizna niecodzienna, [wytworna], bo bardzo atrakcyjna, koronkowa jakaś. Między innymi kupowali oficerowie niemieccy. W tyle tego sklepu, na zapleczu, tylna ściana była z luster. Jeżeli się wiedziało, w którym miejscu pchnąć lustra, to można się było dostać do dalszej części i tam właśnie odbywały się [konspiracyjne] szkolenia [wojskowe]. Ja byłem […] wczesną wiosną, na początku czterdziestego czwartego roku, oddelegowany do Szkoły Młodszych Dowódców i tam właśnie odbywały się ćwiczenia z rozbieraniem broni, [skłania jej i] czyszczeniem. Ponieważ do […] [każdy mógł wejść], nie budziło to wątpliwości, łączniczka przynosiła broń. Naprzeciwko zresztą był jakiś urząd niemiecki, gdzie wartownik w musztardowej koszuli stał, tak że wydawało się, że wszystko jest bezpiecznie. To nie budziło wątpliwości – ruch tak jak w sklepie. W ramach tego szkolenia kilka razy brałem udział w [wyjazdach kolejką] EKD jechaliśmy do Podkowy Leśnej, do lasu i tam [odbywaliśmy] ćwiczenia w lesie.

• Jak to się zaczęło? Kto z państwa wpadł na pomysł, że można zorganizować konspiracyjne…

Rodzice nie wiedzieli z początku. Nauczycielka, która przynosiła nam na lekcje każde wydanie „Biuletynu Informacyjnego”, ona miała kontakty z podziemiem. Ona mi na wiosnę czterdziestego trzeciego roku dała kontakt z „Basztą” i tak się zaczęło.

• Jak się nazywała ta nauczycielka?

Pani Jadwiga Werner.

• Pamięta pan może pseudonim?

Tego nie wiem. Tego nie można było nawet wiedzieć. Ona mieszkała w Brwinowie i dojeżdżała [do Warszawy].

• Czy to był pierwszy moment, kiedy pan się zetknął z konspiracją?

Tak, to był pierwszy moment, kiedy zetknąłem się z konspiracją. W pustym lokalu, przy samym getcie, na ulicy Wielkiej, pamiętam odbierał od nas kolega (jak się potem okazało, kapral podchorąży) przysięgę Armii Krajowej. To był kolega Aleksander Stępniewski, także członek naszych oddziałów na Mokotowie, [pseudonim ”Stefan”].

• Czy pana koledzy z kompletów również byli zaangażowani?

Być może, ale tego się nie podawało, nie chwaliło się takimi rzeczami, bo nie było bezpiecznie.

• Czy mógłby pan rozwinąć to, co robił w konspiracji? Jakie były pana zadania? Może jakieś ćwiczenia?

Właśnie ćwiczenia to w lesie, w Podkowie Leśnej chyba, bo EKD dojeżdżaliśmy, z bronią. Nie było to bezpieczne, bo w każdej chwili kolejka mogła być zatrzymana gdzieś [przez żandarmów i mogły być „łapanki i] jakieś rewizje. Poza tym brałem udział w jakichś obstawach, w jakichś działaniach, w których nawet nie wiedziałem, o co chodzi, tylko trzeba było dać znać, gdyby coś było niebezpiecznego, gdyby patrol jakiś szedł czy coś, to żeby dać znać. Tyle.

• Czy był pan wtedy już świadkiem jakiegoś bestialstwa ze strony Niemców? Czy miał pan kontakt z Niemcami w ogóle?

Bestialstwa to przede wszystkim to, co działo się w getcie. Nawet robiłem zdjęcia, ale niestety to wszystko zginęło. Zginęło, bo część moich pamiątek z Armii Krajowej była u matki. Matka zginęła w katastrofie lotniczej pod Zawoją. Część, a właściwie całość tych wszystkich dokumentów, które mieliśmy w domu, to wszystko zaginęło.

• Mógłby pan opowiedzieć coś, co pamięta, związanego właśnie z gettem?

Powiedzmy, robiłem zdjęcia w ten sposób, że miałem aparat, zresztą taki prymitywny [kodak] […] z komunii, […] miałem go zawieszony, pod płaszczem i w pewnym momencie, kiedy było coś [atrakcyjnego], to płaszcz odchylałem i robiłem zdjęcia, bo to nie było bezpiecznie. To było straszne, to co się widziało. Poza tym właśnie sklep przylegał na ulicy Złotej, róg Wielkiej, Wielka była do połowy zamurowana i w zamurowaniu, na dole były otwory, prawdopodobnie do przepływu wody czy czegoś, jakiejś [wody] opadowej, i przez te otwory przemykały się dzieci żydowskie, żeby dostać jakąś żywność, coś, w jakiś sposób móc pomóc swoim rodzicom czy krewnym, czy komuś. To było blisko i prawie codziennie ci chłopcy jacyś wpadali do sklepu, coś dostawali i znowuż musieli wyczekać na moment, kiedy wartowników nie było w pobliżu i [przedostawali się] przez ten otwór, niewielki, bo to taki, że mogło się tylko przecisnąć [dziecko], ale byli chudziutcy. Tak że tak to wyglądało [przerażająco].

• Zdarzało się, że niektórzy uciekali, już nie wracali?

Tego nie wiem, ale wiem, że ojciec mój się kontaktował z kupcami żydowskimi w sądzie, bo w sądzie można było… chyba w ubikacji, bo ubikacja była i dla Żydów i dla Polaków taka sama. Wobec tego w ubikacji można było się spotkać i jeszcze jakieś interesy załatwiać. Poza tym widziałem tę całą eksterminację, to co Niemcy robili w getcie [jak palili dom za domem. Słychać też było dzieci i w nocy kanonadę].

• Co dokładnie pan widział?

Widziałem, jak podpalali. Słychać było, jak strzelają. Potem się okazało, że to były strzały do ludzi, zabijali tych [bezbronnych] ludzi. Tak że to było straszne [i budziło chęć odwetu].

• Czy to już było w czasie powstania w getcie czy wcześniej?

Wcześniej to tak się nie słyszało, przynajmniej ja. Byłem uczniem, myśmy mieli na placu Trzech Krzyży też punkt [nauczania], poza tym w [innych] mieszkaniach, tak że to było dość daleko od getta. Trzeba było specjalnie przeznaczyć jakąś wycieczkę w cudzysłowie, żeby coś zobaczyć.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania Warszawskiego?

Byłem umówiony, że goniec powiadomi, w momencie kiedy trzeba będzie udać się na zbiórkę. Chyba pierwszy meldunek dostaliśmy 26 albo 24 lipca. To było chyba o dziewiątej rano, a o dziesiątej już było odwołanie. No a 1 sierpnia rano przyszedł goniec i powiedział, gdzie mamy się zebrać. Tu jeszcze chciałem wrócić [czasowo] – na jakieś trzy tygodnie przed wybuchem Powstania udało mi się kupić pistolet FN-kę. To jest taki, jak mieli oficerowie, lotnicy – mała, to „siódemka” była. Miałem [więc] pistolet. Oczywiście jak przyszedł moment, że trzeba było się [odpowiednio] ubrać, miałem specjalnie do tego przygotowane ubranie, z kieszeniami na granaty, na naboje, na to wszystko, co było potrzebne. I był problem, co z pistoletem. Wobec tego w ostatniej chwili mama moja odpruła z poduszki sznur złoty, jak na poduszkach pleciony, tu na szyję pętla i do pistoletu i miałem za pasem pistolet. Ale trzeba było przejść z ulicy Hożej, gdzie mieszkałem, na ulicę Rakowiecką, na koniec Rakowieckiej. Tak że po drodze mijałem patrole niemieckie, to jednak człowiek miał trochę gęsią skórę, bo wystarczyło, żeby [patrol mnie] zatrzymał i zrewidował… Mieliśmy zebranie chyba o drugiej. Na miejscu spotkanie w mieszkaniu, trochę może większe jak to, [w którym jesteśmy], w mieszkaniu było nas pewnie ze trzydzieści osób [albo] więcej, [poza tym] broń [automatyczna i „filipinki” to] wszystko. To było za więzieniem jeszcze, na samym końcu ulicy Rakowieckiej.

• Pamięta pan może numer domu?

Nie pamiętam. To należało do któregoś z naszych chłopców, z mojego plutonu. Byłem w plutonie IV, w kompanii B-2. Stamtąd biegliśmy już o godzinie siedemnastej na wyznaczone miejsce. Nie wiedziałem gdzie, bo poszczególni żołnierze przecież nie wiedzieli. Okazało się, że mamy atakować [esesmanów w koszarach]. To była, nie wiem, szkoła czy coś, to było na Woronicza chyba, szkoła, gdzie jak się później dowiedziałem, już z publikacji późniejszych, że tam było sześciuset niemieckich żołnierzy i silna bardzo była obrona niemiecka. Tak że to się nam nie udało, tutaj ani zdobyć ani zatrzymać. Pierwszego dnia szliśmy aż na Służewiec. Jeszcze za Wyścigi Konne, już daleko. Tam dopiero było pierwsze starcie z Niemcami. Od tego momentu zaczęliśmy się wycofywać [pod wieczór w kierunku fortów na Służewcu]. Była piękna pogoda, a o godzinie pewnie już siódmej zaczął padać deszcz. Tacy przemoknięci (to już nadeszła noc) wylądowaliśmy gdzieś w fortach, to były chyba forty służewieckie, i tam były jakieś nasze oddziały, [a w pobliżu fort zajęty przez SS]. Ogromna kuchnia, podpalona. Można było się wysuszyć przy tym ogniu. Potem stamtąd nawiązaliśmy już kontakt z resztą naszego oddziału i gdzieś w granicach ulicy alei Niepodległości, tak to się chyba nazywało (już od tylu lat nie jestem w Warszawie)…

• Ilu was wtedy było? Jak byliście uzbrojeni?

Miałem pistolet. Ten pistolet miałem tylko właściwie przez noc, bo w momencie kiedy szedłem na odpoczynek, żeby się przespać w nocy, na godzinę powiedzmy, w jakichś magazynach, na workach, to oczywiście pistolet dałem innym kolegom, którzy mieli warty, jakieś zadania. Już nigdy więcej się z tym pistoletem nie spotkałem, bo już dostałem coś innego. Do broni [nie można się było przywiązać, bo musieli ją mieć ci co szkolili do akcji]. Potem miałem jakieś zdobyczne parabellum, no, miałem różną broń jeszcze [na przykład „rozpylacz”]. Tak że jesteśmy w tej chwili na początku.

• Jak był uzbrojony w ogóle oddział?

Nasz pluton miał rkm (to jest ręczny karabin maszynowy), kilka pistoletów maszynowych, [steny], granaty, „filipinki”. „Filipinki”, które… Teraz mi się przypomniało à propos „filipinek”, że w czasie kiedy byłem w Szkole Niższych Dowódców, mieliśmy ćwiczenia na Wale Miedzeszyńskim. Widać było wartowników na moście Poniatowskiego, a myśmy byli może jakieś osiemset metrów na Wale Miedzeszyńskim i zza Wału rzucaliśmy „filipinki”, żeby się zorientować, jak to w ogóle działa. Nigdy przecież wcześniej takich ćwiczeń nie mieliśmy. To przecież wszystko młodzi chłopcy. No więc mieliśmy takie uzbrojenie. Jakieś granaty też były, obronne, może parę nawet niemieckich, które były zdobyte jeszcze w czasie okupacji, i tyle.

• Na ile osób była ta broń?

To znaczy pluton liczył około sześćdziesięciu osób, ale każdy pluton był inaczej uzbrojony, inne plutony nie wiem, [jak były uzbrojone]. Byłem w plutonie IV.

• Oceniłby pan, że był raczej dobrze uzbrojony?

Może nawet mniej, aniżeli [dobrze]. Najlepiej był pluton I uzbrojony. Tak że uzbrojenie to był właśnie mankament [ale liczyliśmy na zdobyczną broń].

• Co było dalej? Gdzie dalej walczyliście?

Potem objęliśmy stanowiska na wprost lotniska Okęcie, to było od strony alei Niepodległości chyba, ponieważ tutaj było odsłonięte [od Okęcia, które było w rękach niemieckich]. Tu nie było żadnych willi, żadnych domów, w związku z tym trzeba było czuwać, żeby Niemcy od tej strony nie zaatakowali.

• W jakich dniach to było?

To był chyba początkowy sierpień. To były początki sierpnia. Potem przeszliśmy w rejon ulicy Kwiatowej, Różanej, Madalińskiego, tak że wzdłuż Madalińskiego byliśmy w domach [vis a vis] przed więzieniem. Tak że mieliśmy wgląd na tyły więzienia, gdzie okna były zamurowane, niemieckie. Tylko były szczeliny, przez które oni strzelali do nas. My w bardzo ograniczonym zakresie strzelaliśmy w szczeliny. Z jakim skutkiem, trudno powiedzieć. Od tej strony stanowiliśmy jakąś zaporę, ponieważ cały czas ulicą Rakowiecką szły wojska niemieckie, które się wycofywały ze wschodu. Tak że tutaj Niemcy się bardzo bronili i tutaj była tama, że tak powiem. Myśmy tu nic nie mogli zrobić, bo oni tutaj [zapewniali] ochronę ewakuacji niemieckiej, która szła od, powiedzmy (już nie pamiętam tych ulic), wzdłuż ulicy Rakowieckiej w kierunku Okęcia, w kierunku lotniska – tamtędy się wycofywali. Wtedy też pamiętam, że był moment, że na naszą placówkę przyjechał, jak dowódca mówił, oficer radziecki (w takich pumpach, po cywilnemu), który namiary robił na to, żeby pokierować ogniem artyleryjskim rosyjskim. I tak było jednego dnia, że Niemcy nie istnieli wtedy, kiedy Rosjanie położyli ogień na ulicę Rakowiecką. Przeciwlotnicze działa sparaliżowały niebo, tak że nie było nalotów i tak chyba półtora dnia było, ale potem on się wycofał. Potem zaczęło się wszystko od początku. Tak że było widać, że gdyby Rosjanie chcieli pomóc w takim zakresie, w jakim mogli pomóc, przede wszystkim ciężką artylerią, to oczywiście miałoby to znaczenie dla przebiegu całego Powstania.

• Jak się nazywał pana dowódca?

Dowódcą B-2 był „Krzem” i „Wir” – nazwiska nie pamiętam. Oczywiście wiem, jakie nazwisko, bo [to jest] w literaturze, ale nie pamiętam w tej chwili. „Krzem” potem był ranny, więc następni byli. Był, tutaj sobie nawet właśnie wypisałem, „Janusz” pseudonim, „Rzeźnik”, „Czarny”.

• To pana koledzy z plutonu?

To byli podporucznicy, kolejni dowódcy. Był też podporucznik „Barry”. Z tym „Barrym” to potem jeszcze będzie ciekawe, to będę mógł powiedzieć. Mianowicie tutaj róg Madalińskiego i Puławskiej był dom Wedla. Tak mi się wydaje, jeżeli nie mylę ulic, ale tak to było. Pewnego dnia moja drużyna dostała takie zadanie w nocy sprowokowania od tyłu (to znaczy nie od ulicy Puławskiej, tylko od tyłu) ognia z domu Wedla i dwaj czy trzej koledzy na szkicach robili punkty ognia niemieckiego, w których Niemcy mają karabiny maszynowe, jakieś granatniki, [które] gdzieś były umiejscowione. Więc najpierw się sprowokowało Niemców do tego, żeby strzelać. Jak się potem okazało, to było przygotowanie do ataku za kilka dni albo za dwa dni, [czyli] atakowaliśmy dom Wedla. Nie był to udany atak.

• Mógłby pan powiedzieć o tym ataku coś więcej?

W nocy przedostawaliśmy się od strony ulicy Madalińskiego, znaczy od tyłu budynku, jak najbliżej. Okazało się, że teren, ogród, który ciągnął się od budynku, kartoflisko jakieś chyba to było – Niemcy poukładali tam puszki, które były w jakiś sposób połączone drutami. Wtedy jak nasi pierwsi zaczęli wczołgiwać się w ogród, to zaczęło wszystko drżeć i dało sygnał Niemcom, że tutaj się coś dzieje. Ogień taki był, że po pewnym czasie duże straty były wtedy i wycofaliśmy się. To wycofanie to jest dramat. Jak pod ogniem przez parkan trzeba przejść górą, nie zawsze można dołem. Mieliśmy miejsca, gdzie były poprzecinane druty nożycami, można się było przedostać, ale wtedy kiedy to trzeba robić szybko, błyskawicznie, to wejście na płot, na górę, a tutaj jest ogień straszliwy – to jest przeżycie.

• Ilu was wtedy atakowało?

Trudno mi powiedzieć, byłem za mały, że tak powiem, do tego żeby to ocenić, ale to było kilkadziesiąt osób.

• Jakie były straty?

Wtedy w naszym plutonie chyba były ze trzy, cztery osoby zabite i kilku rannych. Tak że pluton, który liczył, na początku sześćdziesiąt osób, to stopniowo topniało. Z takich jeszcze akcji, nie pamiętam, czy to był już wrzesień, czy to był jeszcze sierpień. Też byliśmy jeszcze w rejonie ulicy Kwiatowej, Różanej. W pewnym momencie czarne niebo się zrobiło – samoloty. Wypadliśmy wszyscy, oczywiście z bronią. Patrzymy, jak na spadochronach spadają spadochroniarze. Tak nam się wydawało. Tak że nawet przypuszczam, że niektórzy strzelali do tych spadochroniarzy, bo oceniliśmy, że to są niemieccy spadochroniarze, bo przecież nie przyszło do głowy, na tym szczeblu, co byłem, bo być może dowództwo wiedziało, o co chodzi. Okazało się, że to są zrzuty alianckie. Tych samolotów było kilkadziesiąt. Niestety większość tych zrzutów wpadło na stronę niemiecką. Ale część zrzutów odzyskaliśmy. Brałem w tym udział. Moja drużyna (pewnie nie tylko jedna) schodziła na Czerniaków, ponieważ Mokotów jest dużo wyżej. Trzeba było w nocy przez pola dojść na Czerniaków do zabudowań. Przy czym trudność była taka, że po drodze gdzieś były jakieś punkty niemieckie i jak na gołym polu, jak myśmy byli w kartoflisku, to flary [leciały], z sykiem takim. Trzeba było paść, jak się słyszało ten syk, przylgnąć do ziemi, przeczekać. Jak to zgasło, to się dalej kawałek przesuwało. Pamiętam, że to było przeżycie, nie tylko ze względu na to, że groziło utratą życia, ale komary straszne były. A nie można się było opędzać i zabijać komarów. One cięły tak, jak tylko mogły, bo były pewnie głodne. Tak że to było utrudnienie dodatkowe ze strony komarów. I rzeczywiście… Ja brałem udział kilka razy w nocnej wyprawie na Czerniaków. Od ludności się dowiadywaliśmy, gdzie jest [zawartość spadochronu, bo były tam pojemniki]. Albo ludność ukryła gdzieś i myśmy to [zbierali]. Były uchwyty [w pojemnikach] i w nocy z Czerniakowa trzeba było zdążyć do ulicy Puławskiej wnieść na górę. Nie mógł nas zaskoczyć dzień. Byłem ze trzy razy chyba w wyprawie po zrzuty.

• Czy odbyła się jakaś nieudana wyprawa?

Nie. Mój oddział, moja drużyna jakoś miała szczęście. Trudność polegała na tym, że przecież wchodziło się do domu, nie wiadomo było, czy tam są Niemcy od tej strony, tak że to było niebezpieczeństwo, [bo teren w rękach niemieckich]. Byłem też na Czerniakowie w akcji. To było jakoś, chodziło o to, ażeby wspomóc oddziały, które tam [uderzyły], żeby mogły się wycofać w kierunku Mokotowa. Tam już Niemcy dawali im tak w skórę, że już nie mogli się utrzymać. Pamiętam, że tylko miałem butelkę z benzyną wtedy, ale nie było potrzeby [jej użyć].

• Co to były za oddziały i kiedy dokładnie to było?

Teraz datę to trudno powiedzieć. W każdym razie to była mniej więcej połowa Powstania, to już mógł być wrzesień. Potem co się działo? Potem to od strony właśnie Okęcia, lotniska, zaatakowały Mokotów czołgi. Ja tego nie widziałem, bo wtedy byliśmy już w głębi Mokotowa. Tak że to się zaczęło wszystko już ścieśniać i mój pluton dostał zadanie ochrony włazów do kanałów, bo zapadła decyzja, że część oddziałów zacznie się ewakuować kanałami. Byłem między innymi w ochronie tego, bo ludność cywilna chciała [też] wchodzić [do kanałów]. Trzeba było zapobiec temu. Żołnierze wiązali się linami i schodzili. Daleko nie zaszli, bo tylko do Dworkowej. Niemcy przy Dworkowej, przy włazach czatowali i kto zdecydował się wyjść, a chyba około stu osób wyszło, wszystkich rozstrzelali. Tak że na szczęście do kanału nie wszedłem. Nie było takiego rozkazu, ale to była makabra, to co się tam działo. […] Wtedy właśnie – to był koniec Powstania, chyba był dwudziesty szósty, jak schodzili, jak byłem ochroną [wejścia] do włazu – i dwudziestego siódmego już zaczęły się, jak się dowiedzieliśmy, przygotowania do kapitulacji. W ostatniej chwili podporucznik „Barry” zdecydował, że ci, którzy nie są ranni, nie mają żadnych ran, mają broń, przedrą się przez Wisłę na drugą stronę. Między innymi ja brałem udział, ale uszliśmy niedaleko, bo się okazało, że już jest odcięta droga i na szczęście, bo rzeczywiście ci koledzy, którzy zdołali przejść na stronę radziecką, byli źle potraktowani. Byli bici, zrywane były szlify. Czy byli aresztowani, to już tego nie wiem, ale w każdym razie byli traktowani jako oddziały wrogie. Natomiast u nas na Mokotów przedarły się w pierwszym jakimś rzucie oddziały Berlinga. Na Powiśle, od strony Powiśla właśnie, chyba Czerniakowa. Razem potem zobaczyłem ich w niewoli. Niewielki to był jakiś oddział, kilkunastu, powiedzmy, tych „berlingowców”, w mundurach, płaszczach charakterystycznych dla armii radzieckiej. Oni z nami już się poddali i potem byliśmy w obozie [jenieckim w Skierniewicach].

• Jak zapamiętał pan żołnierzy strony nieprzyjacielskiej? Może jako jeńców albo w walce?

Jeńców widziałem, bo jakiś [kilku żołnierzy wojsk lotniczych zostało wziętych do niewoli]. Została zdobyta chyba jakaś szkoła. Nie brałem udziału, ale widziałem, że byli. Widziałem tych jeńców w mundurach lotniczych. Tam zdobyliśmy granaty i trochę broni. To nasze specjalne jednostki były, które zajmowały się tymi więźniami, jeńcami. Czy oni rzeczywiście z jeńcami obchodzili się należycie, trudno mi powiedzieć. Bo był taki incydent, że kiedyśmy się poddali i wprowadzili mój oddział, powiedzmy, ile nas mogło być - [kilkudziesięciu] - w ruiny budowy, [gdzie] tylko piwnice były i tu [u góry] było otwarte, tak że na górze z karabinami maszynowymi Niemcy nas pilnowali (wydawało się, że to już koniec), wtedy wpadło kilku tych jeńców i chcieli rozpoznać tych, którzy się nimi, jak to powiedzieć… „opiekowali” to jest w ogóle zła odpowiedź… którzy ich trzymali w jakichś pomieszczeniach. Zobaczyłem, że niektórzy, kilku kolegów, którzy jak się potem okazało, byli z tego oddziału, [mieli] zabandażowani [twarze], że rany straszne. Okazało się potem, że chcieli, żeby ich nie rozpoznano, bo było widać właściwie, że Niemcom, którzy przyszli, właściwie nic nie uje. Byli może wygłodzeni, dlatego że tak samo jak my, nie było jedzenia przecież. Ale szukali ich, ale nie znaleźli. Wtedy dowiedzieliśmy się, że zostaliśmy uznani jako oddziały powstańcze i że pójdziemy do niewoli. Jakiś oficer niemiecki przyszedł i przed całym oddziałem jeńców (czyli my już jako jeńcy) oświadczył, że pójdziemy do niewoli. Stamtąd pieszo do Pruszkowa, [gdzie] spędziliśmy kilka dni i nocy w parowozowniach. Tak że spało się na betonie, nie było co jeść. Niemcy przywieźli jakąś zupę i były sterty puszek po mleku niemieckim. Do tych puszek (to nieduże puszeczki) można było dostać trochę zupy niemieckiej. Stamtąd w wagonach towarowych, pewnie po sześćdziesięciu, po siedemdziesięciu w wagonie, tak że można było tylko stać, przewieźli nas do Skierniewic.

• Chciałabym jeszcze wrócić na moment do Powstania. Wspomniał pan o masakrze na Dworkowej. Czy zetknął się pan jeszcze z jakimiś przypadkami zbrodni wojennych?

To znaczy bezpośrednio nie. W różnych sytuacjach braliśmy udział takich, gdzie ogień niemiecki dziesiątkował. Było tak, że z akcji nie wracało kilka [osób]. Tak było w parku Dreszera. Tam pewnego dnia w nocy poszliśmy wymienić oddziały, które były bardzo już zmęczone i zdziesiątkowane i byliśmy w tym parku od strony chyba Wyścigów, a Niemcy [po przeciwnej stronie]. Tam straszne rzeczy się działy, bo ci, którzy nie zdążyli się wycofać, ci [ranni], w nocy krzyczeli, błagali o pomoc, a nie można było im nic pomóc, bo z chwilą kiedy ktoś się wychylił, sanitariusze, żeby ich wciągnąć, to Niemcy od razu postrzelili tych sanitariuszy. Tak że to był dramat. Nie byliśmy długo. Między willami były czołgi. Wtedy miałem wspaniałą broń, czeską skodę. To jest taki rozpylacz, taka lufa dziurkowana – cudowna broń. Można było strzelać celnie, tylko nie było właściwie do kogo, bo Niemcy w czołgach, no to do czołgu taka broń była nieskuteczna.

• Jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna i czy to się zmieniało w czasie Powstania?

To się zmieniało. Na początku była bardzo przyjazna ludność, ale były takie momenty, że myśmy się musieli wycofać, a ludność cywilna zostawała i wtedy Niemcy zachowywali się bardzo różnie. Potem odbijało się nawet, jak słyszałem od kolegów (były momenty, że miejsca były odbite), i ludność przechodziła z rąk do rąk. Tak że ludność cywilna od pewnego momentu, kiedy było widać, że nie damy rady Niemcom, że nie ma pomocy żadnej… To na co prawdopodobnie dowództwo Powstania liczyło, że postawią przed faktem dokonanym Rosjan, że Rosjanie będą chcieli się włączyć w jakiś sposób. Tak się nie stało. W związku z tym ludność wiedziała, że czeka ich rozprawa niemiecka, że Niemcy mogą się rozprawić z nimi. I rozprawiali się. Ja tego nie widziałem bezpośrednio.

• Zetknął się pan z jakimiś innymi narodowościami w czasie Powstania, które biernie albo czynnie uczestniczyły w walkach? Czy to po stronie waszej, czy nieprzyjaciela?

Na Mokotowie był niewielki oddział PAL-u, to była organizacja Polska Armia Ludowa bodajże. [Te oddziały] na Mokotowie poddały się naszemu dowództwu i oni przeszli do niewoli też. Ukrywali zresztą swoją przynależność [polityczną]. Oczywiście myśmy tego nie komentowali, bo to mogło się dla nich źle skończyć. Tylko tyle co zauważyłem, a tak to poza tym oficerem radzieckim, który kierował przez kilka godzin ogniem artyleryjskim radzieckim, to nie widziałem nikogo. [Przez lornetkę z dachu widziałem „kałmuków” przy ogniskach w charakterystycznych czapkach].

• Pamięta pan może, jak ten oficer się nazywał?

Nie. Było powiedziane, że to Rosjanin.

• Jak wyglądało życie codzienne, jeżeli chodzi o żywność, noclegi, ubranie, higienę?

Ubranie mieliśmy [w typie kombinezonów roboczych], w pewnym momencie zdobyliśmy jakieś magazyny na Mokotowie, [więc mieliśmy] takie robocze ubrania i właściwie wielu z nas w tych ubraniach chodziło. Nawet furażerki były, tylko trzeba było [założyć] biało-czerwone [oznaczenia]. Mieliśmy trochę zdobycznych hełmów, tylko trzeba było je oznaczyć [na biało-czerwono], bo zdarzyło się (to w naszym oddziale się zdarzyło), że koledzy, którzy wracali z patrolu, zostali zastrzeleni, ponieważ byli w hełmach niemieckich i nerwowo jakoś, nie zostali rozpoznani przez naszą placówkę i zostali zastrzeleni. Pamiętam, że to nawet chyba był jakiś sierżant. Tak że takie rzeczy też się na wojnie zdarzają.

• Co było z żywnością?

Były specjalne, oczywiście kobiece, zespoły, które starały się o żywność. To nam w kubłach przynoszono. To był właściwie tak zwany Eintopf, czyli zupa, w której były kawałki mięsa, bardzo często konina. Nie przepadałem za tym, ale trzeba było jeść. Poza tym mieliśmy dostęp do zapasów, w domach, w których nie było już ludzi. W piwnicach były jakieś zapasy, można było je zagospodarować.

• Co z noclegami? Dostępem do wody?

Woda do pewnego momentu była, ale potem już i wody owało. Mieliśmy w willach, bo na Mokotowie były wille wtedy, to w nich myśmy kwaterowali. Ludność nam przynosiła coś do jedzenia, dzielili się z nami tym, co mieli. Tak że jakiegoś specjalnego zaopatrzenia nie było. Porcje były bardzo ograniczone.

• Jak wyglądała atmosfera w waszym oddziale? Zaprzyjaźnił się pan z kimś może?

Tak. W oddziale było nas kilku. Chyba dziewięciu, z nimi się przyjaźniliśmy w czasie Powstania, bo potem, jak przeszliśmy do niewoli, to razem jeszcze byliśmy. Potem się wszystko rozeszło po świecie.

• Jak nazywali się koledzy?

Był właśnie ten, który odbierał ode mnie przysięgę, to był Aleksander Stępniewski, nie żyje już. Wykładowca w Szkole Młodszych Dowódców, a później razem walczyliśmy, przecież w jednym plutonie, to był Stefan Szpindler. Stefan Rohoziński, ojciec jego był pułkownikiem w armii generała Maczka. Jak potem byłem na terenie dywizji, bo tam chodziłem do szkoły, do liceum w Niemczech [w Maczkowie], to on nawiązał kontakt [z ojcem] poprzez dowództwo [dywizji]. To byli „strzelcy” [z żółtymi proporczykami], przez ojca [Stefana Rohozińskiego] został włączony do dywizji. Potem skończył studia, architekturę w Londynie, wylądował w Australii. Nawet przyjeżdżał do mnie […] byli jeszcze sanitariusze, późniejsi lekarze. Był Wiesław Buliński, pseudonim „Gruby”, a powszechnie „Bumbo” nazywaliśmy go, on taki był właśnie dobrej tuszy. Potem był „Wilczek” Tadeusz Życzyński, późniejszy lekarz w Otwocku. Kto jeszcze… Dowódca mojej drużyny, którego byłem zastępcą, to był Bogdan Mierkowski. Z takich, co ich pamiętam [był Zbigniew Pełczyński, późniejszy wykładowca w Oxford i Zbigniew Radłowski z Krakowa].

• Czy podczas Powstania w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym?

Tak. W niedzielę chodziliśmy do kościoła.

• Gdzie?

Na Mokotowie [w jakiej szkole].

• Ale do którego?

No, nie jestem w stanie [sobie przypomnieć]. Kościół, który jest przy ulicy Puławskiej, to był niedostępny, bo to było w niemieckiej części. To było gdzieś koło szkoły jakiejś. Może to była sala, w której zbieraliśmy się na mszę. Prawdopodobnie tak to było, że to była sala gimnastyczna, w której była odprawiana msza.

• Czy miał pan dostęp do prasy podziemnej, może do radia?

Do radia nie, ale prasa była, tak. Prasę otrzymywaliśmy, jakąś miejscową i czasem ze Śródmieścia. Radio, była stacja, siedziba radiostacji była chyba na rogu Jasnej, w domu PKO, ale to nie na Mokotowie. Wiem [że nadawano], bo potem byłem w kontakcie z kimś, kto był jednym z tych nadających, pracujących w tej rozgłośni. Ponieważ tak się złożyło, że potem skończyłem między innymi studia prawnicze w Łodzi. Odbyłem aplikację sędziowską, a potem dostałem się do adwokatury i od czterdziestu sześciu, czterdziestu siedmiu lat jestem adwokatem w Olkuszu. Między innymi Palestra Krakowska wydała takie wydanie: „Palestra Krakowska w służbie ojczyzny”. Między innymi ja tu jestem i jest kolega [Kazimierz] Ostrowski, znakomity adwokat krakowski też tutaj jest i on w Powstaniu brał udział i właśnie on był w radiostacji. Jeżeli państwo sobie życzą, to mogę prezent zrobić dla muzeum, gdzie tutaj są członkowie Armii Krajowej, żołnierze Armii Krajowej, a między innymi z żołnierzy jest kolega Ostrowski. Nie żyje już. […]

• Czy jest coś, co najbardziej się panu utrwaliło w pamięci z Powstania? Jakieś najgorsze wspomnienie? Albo najlepsze?

Najgorszym wspomnieniem, to się okazało, jak dostałem list od służącej, która u nas była, bo rodzice wyszli o godzinie szesnastej chyba na Bracką do pralni, żeby odebrać rzeczy z pralni, już nigdy nie wrócili na Hożą. Tam została służąca, która się całym mieszkaniem opiekowała i ona mi przesłała pocztą powstańczą wiadomość, że rodzice wyszli i nie wrócili i że tylko ona jest w tym miejscu na Hożej. Jak się dowiedziałem, myślałem, że zginęli. Okazało się, że nie, że oni byli w rejonie Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich i z rąk do rąk przechodzili. Między innymi oddziały tych, którzy [uciekli] ze Związku Radzieckiego… „własowcy”. Tak że rodzice tam przeszli makabrę.
Wtedy zgłaszałem się na niebezpieczne jakieś nocne patrole, gdzie się wchodziło w niemiecką już stronę w nocy. Workami obandażowane były nogi, żeby szkło, po którym stąpaliśmy, nie zdradzało nas i szliśmy patrzeć, gdzie są oddziały niemieckie, żeby mieć orientację, czy się nie przesuwają gdzieś w naszą stronę. Tak że pamiętam, że to był dramatyczny moment, bo myślałem, że już rodzice zostali zabici, skoro [wyszli i] nie wrócili, wiedząc o tym, że wyszedłem [do jakiejś akcji]. Nie wiadomo było, że to będzie Powstanie, przecież nie wiedziałem. Szedłem na zbiórkę, wiedząc, że zaczynamy jakąś akcję, a czy już będzie akcja taka, tego nie było wiadomo.
Poza tym szliśmy do zwycięstwa. Myśmy byli przygotowani na kilka dni. Wydawało się, że w sytuacji, kiedy wojska radzieckie [dochodzą do Warszawy, trzeba działać]. Już czołgi wchodziły pierwsze, na Pradze się pokazały, to wydawało się, że Rosjanie pójdą dalej i jeżeli odetną oddziały, które się wycofywały na zachód, to my byśmy sobie mogli ewentualnie (tak się wydawało) dać radę z tymi oddziałami niemieckimi, które były w samej Warszawie. Zresztą przez szereg tygodni obserwowałem w Alejach Jerozolimskich, jak ewakuowali się Niemcy na furmankach konnych, ranni, to całe tabuny Niemców szły wtedy Alejami Jerozolimskimi. Przecinali Marszałkowską i w stronę dworca gdzieś, do Okęcia. Wydawało się, że tutaj Niemcy są już w rozsypce. Tak nie było.

• Czy ma pan jakieś dobre, najlepsze wspomnienia z Powstania?

Najlepsze to jest to, że przeżyłem. Nie byłem ranny. Miałem przypadek, zresztą mam nawet odłamek. Mianowicie w ogrodzie jakimś leżałem przycupnięty i był ostrzał niemiecki i między palcami odłamek wpadł. Dymił się tak i nawet nie drasnął moich palców. Ten odłamek mam.

• Wspominał już pan trochę o tym, co działo się po kapitulacji. Chciałam zapytać, jak długo był pan w obozie?

Przyjechaliśmy [z Pruszkowa do Skierniewic w wagonach towarowych]. Jakieś dwa tygodnie byliśmy w Skierniewicach, w lepiankach. To były prycze podziemne, miałem górną pryczę, to tak zwisały glizdy nade mną, bo one były u siebie. Stamtąd przejechaliśmy, właśnie przetransportowali nas do Sandbostel. Nie pamiętam w tej chwili, jak się nazywała ta miejscowość, w której wysiedliśmy z wagonów, bo przez Berlin żeśmy przejechali. To było między Hamburgiem a Bremą, obóz Sandbostel. Wysiedliśmy w miejscowości, w której potem szefa gestapo złapano, Himmlera. […]
W Sandbostel byłem od końca października do 4 maja. To znaczy nie. W Sandbostel byłem krócej, ponieważ do Sandbostel przywieźli Niemcy obóz koncentracyjny z całej Europy, to co z obozów wieźli, do naszego obozu, który wydzielili, [to znaczy] dawny obóz oficerski z trzydziestego dziewiątego roku. Tam lokowali więźniów z koncentracyjnego. Wieźli ich w tym, co myśmy węgiel wozili, do góry nogami. Coś strasznego. Wytworzyła się taka sytuacja, że zbliżał się już front, Anglicy i Niemcy już nie byli w stanie nas zaopatrzyć. Wobec tego stworzyła się możliwość, że możemy wyjść z tego obozu do innego, jak się później okazało, do Westertimke. To było ze dwadzieścia kilometrów od Sandbostel. Między innymi ja wyszedłem. To było tak, że myśmy się formowali do wyjścia z tego obozu, drugą częścią tej ulicy esesmani prowadzili więźniów [z obozów koncentracyjnych]. Ponieważ ci więźniowie byli jakieś ze dwa, trzy tygodnie przed naszym wyjściem z tego obozu, myśmy się zrzekli naszego wyżywienia i Niemcy pozwolili, żebyśmy im, na przykład zupę w wanienkach wnieśli. Wnosiliśmy tę zupę, pierwszy kontakt to był, że postawiliśmy zupę, a oni na czworakach przewrócili to i tym ukropem się poparzyli jeszcze, bo każdy chciał coś zjeść, [a głód odbierał im instynkt samozachowawczy]. Wyglądali straszliwie. Zresztą w nocy słychać było, jak Niemcy do nich strzelają i zabijają. Udało nam się w pewnym momencie, wychodząc z pustą wanienką, wyprowadzić jednego z więźniów. Okazało się, że to był Polak. Przechowywany był przez kilkanaście dni pod sufitem gdzieś. Tak że w baraku, jak wychodziliśmy, tośmy go, czym się dało, przebrali. Tak że on nie bardzo mógł nawet stać i iść, tak że go koledzy podtrzymywali, i wyprowadziliśmy go stamtąd do drugiego obozu, do Westertimke. Westertimke to był obóz, w którym byli internowani lotnicy rumuńscy, a obok był marynarski obóz marinen Interlag, tak to się chyba nazywało. To byli marynarze ze statków, które Niemcy rozbijali, powiedzmy, tak że byli Brazylijczycy, Murzyni i inni. O tym się z resztą dowiedziałem, jak zostaliśmy uwolnieni. Zostaliśmy uwolnieni przez oddziały hinduskie. Nagle wychodzę, nie wiem, którego to było (mogło być 3 maja, 4 maja), rano i patrzę, że czołgi małe, angielskie, shermany czy jakieś inne, i w turbanach są hinduscy pancerniacy. Tak to nas oswobodzili.

• Jak pan wrócił do Polski?

Z obozu przeniosłem się potem do Seedorfu. To był obóz jeniecki. Niemcy tam swoich marynarzy trzymali i w tych barakach myśmy byli. Stamtąd nawiązałem kontakt z kolegą, który był na terenie dywizji. Okazało się, że jest liceum polskie, i w takim razie ponieważ miałem ukończoną małą maturę, to zacząłem chodzić do liceum. Tam właśnie okazało się, że podporucznik „Barry”, który jest z naszego oddziału, jest komendantem policji w Maczkowie. Haren to był Maczków, to polskie miasteczko, w którym byli Polacy i było to liceum. To chyba było tak, że robiło się w ciągu roku dwie klasy. W związku z tym w pewnym momencie, w kwietniu, nadarzyła się okazja. Ponieważ nawiązałem już kontakt przez syna chyba pani Werner, tej, która mnie dała kontakt z podziemiem. Okazało się, że on jest w jakiejś misji wojskowej, szukającej jakichś naszych majątków kultury. I nawiązałem kontakt z rodzicami, więc dowiedziałem się, że osiedlili się w Łodzi i że jest możliwość, że mogę się ewakuować [z Niemiec] jako strażnik daru polonii londyńskiej dla biblioteki w Warszawie. W związku z tym cała nasza grupa, chyba [złożona] z siedmiu osób, w tym chyba dwie kobiety, to wszystko było z liceum. Jeszcze kolega Stępniewski, który odbierał ode mnie przysięgę. Zdecydowaliśmy się wrócić. Tym wagonem, wraz z książkami, z darami, przejechaliśmy [do Polski]. Dostaliśmy się do Hamburga, w Hamburgu na statek, łącznie z wagonem, z książkami, i z Hamburga do Szczecina.

• Kiedy pan dotarł do kraju?

Do kraju dotarłem, tutaj mam dokument nawet. W kwietniu w każdym razie, w kwietniu czterdziestego szóstego roku. Tak to wyglądało. Dostaliśmy mundury, jak już byłem w szkole, to dostaliśmy mundury angielskie, dywizji naszej, i taki dokument, z którego wynikało, że jestem kapralem armii polskiej.

• Był pan represjonowany po wojnie?

Nie. Ponieważ w maju nie przystąpiłem do matury, bo wyjechałem przed egzaminem maturalnym. Wobec tego w Łodzi znowuż poszedłem do liceum. Tam też dwa lata w ciągu roku, [potem] zrobiłem maturę i rozpocząłem studia na Politechnice, na Wydziale Włókienniczym. Ale w międzyczasie zmarł mój ojciec w czterdziestym siódmym roku, a ojciec prowadził hurtownię włókienniczą. Wobec tego trzeba się było tym zająć. Rzuciłem tę politechnikę i poszedłem do biznesu. Prowadziłem hurtownię, oczywiście ze wspólnikami, włókienniczą w Łodzi. Tak było chyba do czterdziestego dziewiątego roku, kiedy Urząd Skarbowy dostał polecenie likwidacji wszystkich prywatnych przedsiębiorstw. Oczywiście skorzystali z fabrykowanego dowodu i trzeba było to zlikwidować. W międzyczasie poznałem swoją żonę, na nartach byłem w Zakopanem, i w pięćdziesiątym trzecim roku ożeniłem się. Ślub braliśmy w Krakowie, ale mieszkaliśmy w Łodzi. W tej sytuacji, już jako żonaty człowiek, rozpocząłem studia prawnicze. Skończyłem studia prawnicze stacjonarne w Łodzi. Potem była aplikacja sądowa do połowy [w Łodzi], a od połowy w Krakowie i potem adwokatura.

• Jak dzisiaj, po latach, ocenia pan decyzję o wybuchu Powstania?

No, mój Boże. Myśmy szli z nadzieją, że zwyciężymy, że to jest pewnego rodzaju formalność. Nie braliśmy pod uwagę, że to może być taki skutek, jak się stało, że zginęło tyle cywilnej ludności, tyle członków Armii Krajowej, żołnierzy. Z tego człowiek sobie nie zdawał sprawy. Wróg zajął nasze tereny, zajął Polskę, trzeba go było wyrzucić. Wszystko wskazywało na to, że ten wróg przegrywa, więc chodziło tylko o to, żeby to przypieczętować. A przede wszystkim tak się wydawało wtedy młodym ludziom, że trzeba to zrobić przed wejściem armii radzieckiej, żeby armia radziecka wiedziała, że to tu są [właściwe] władze. Przecież był rząd, wprawdzie zagranicą, ale tutaj była administracja polska, tajna. Trzeba to podać na tacy Rosjanom, żeby widzieli, że to my tutaj uwalniamy kraj. Oczywiście już wtedy dochodziły do nas wiadomości, że Rosja tam jakąś polską część działaczy wprowadza tutaj, [tworzy] jakieś swoje rządy. Chodziło o to, żeby pokazać, że rządy są nasze, rządu londyńskiego. Tak to się wydawało, że tak trzeba, że tak powinno być, bo przecież prawowity rząd był w Londynie, ale na bagnetach radzieckich przyszedł inny rząd.

• Mam ostatnie pytanie, skąd pomysł na pseudonim?

To był taki piosenkarz, aktor Olsza, którego lubiłem, i taki pseudonim właśnie obrałem.

• Chciałby pan jeszcze coś dodać, może powiedzieć coś, czego jeszcze nikt nie powiedział o Powstaniu?

Ba, o Powstaniu to już wszystko jest chyba powiedziane. Z takiej perspektywy z jakiej ja to miałem, to nic nadzwyczajnego przecież nie może być. Tu do powiedzenia [więcej] mieli dowódcy, którzy podejmowali decyzje.