Stanisław Pawłowski „Stary”

Moje nazwisko Stanisław Pawłowski. Urodziłem się w Warszawie 17 lutego 1918 roku.

• Czy pana rodzice również pochodzili z Warszawy?

Tak.

• Czy może pan podać imiona rodziców?

Mój ojciec miał na imię Szczepan, mama Zofia z rodziny Strzygłów.

• Czym zajmowali się pana rodzice przed wojną?

Przed wojną ojciec prowadził roboty budowlane. Był majstrem. Matka była w domu, nie pracowała.

• Jak pan pamięta swoje dzieciństwo z tego okresu? Jak pan pamięta swój dom?

Uważam, że to był bardzo dobry dom, wychowali mnie jak należy. Nie na łobuza, tylko na człowieka. Co więcej można było żądać? Były też ciężkie czasy, ale nam się stosunkowo lepiej powodziło jak innym.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Miałem, ale roku nie przeżyła i umarła. To była siostra. Tylko ją [miałem].

• Do jakiej szkoły pan uczęszczał? Czy też na terenie Warszawy?

Najpierw szkoła powszechna na Czerniakowskiej, potem dwa lata Państwowa Szkoła Drogowa na Hożej. Potem wybuchło Powstanie. Po Powstaniu byłem w niewoli, po powrocie z niewoli ukończyłem kursy licealne Gajewskiego i na tym się skończyło moje wykształcenie.

• Gdzie państwo zamieszkiwali w Warszawie?

Zamieszkiwaliśmy na ulicy Podchorążych 10 mieszkania 19. Podchorążych to ulica od Czerniakowskiej.

• Czy pamięta pan rodzinne uroczystości z okresu jeszcze przed wojną? Może Wigilia, Wielkanoc? Czy może pan o tym opowiedzieć?

Przeważnie chodziliśmy [do rodziny] albo do nas rodzina przychodziła (siostra ojca ze swoją rodziną) – mieszkała na Górnośląskiej. W zasadzie albo jeden raz było u nas, jeden raz u nich. Najczęściej tam byliśmy. Mieliśmy jeszcze inne rodziny, do których też się chodziło i stosunki rodzinne były bardzo dobre, tak uważam.

• Czy pamięta pan, jak spędzał pan wakacje? Czy za każdym razem związane były z wyjazdem, czy to nieczęsto było?

Nieczęste były wyjazdy. Zresztą, jak byłem mniejszy, to może nie pamiętam. Ale później, to od początku interesowałem się turystyką, kajakami. W szkole powszechnej zrobiliśmy sobie trzy kajaki i już się jeździło po Wiśle. Blisko było na plażę na Siekierki nad Wisłę i bardzo często się tam [spędzało czas].

• Czy były jakieś dalsze wyprawy, czy tylko po Wiśle w obrębie Warszawy?

Przed wojną to może nie było dalekich wypraw, ale później właściwie całe życie byłem w turystyce.

• Czy turystyka związana głównie z wodą?

Nie. Turystyka piesza, turystyka górska. Byłem nawet przewodnikiem górskim, miałem prawo prowadzenia wycieczek po Czechosłowacji i po naszych [górach] do pięćdziesięciu osób. Za dużo hobby miałem, bo i wędkarstwo, i inne.

• Jak pan wspomina okres przedwojenny, okres ostatnich wakacji 1939 roku przed samym wybuchem? Czy wyczuwało się jakieś zagrożenie, niepewność najbliższych czasów?

W tym czasie myśmy byli już zrzeszeni w Towarzystwie Przyjaciół Belwederu, Czerniakowa, Sielc i Siekierek. To nauczyciele ze szkoły podstawowej [zorganizowali], żeby się młodzież nie wałęsała, tylko żeby jakieś społeczne życie prowadziła. Do początku wojny byliśmy już zrzeszeni, mieliśmy własny klub piłki nożnej. Nazywał się ATS „Olimpiada”, tam się udzielałem, trochę grałem w piłkę.

• To była organizacja skupiająca młodzież, coś w rodzaju harcerstwa czy zupełnie coś innego?

To nie było harcerstwo. Była duża sala, był taki, który nas wprowadzał, też się bardzo interesował turystyką. Od niego to się zaczęło. Nazywał się Józef Pawłowski, ale nie rodzina.

• Czy należał pan do harcerstwa w okresie przedwojennym?

Nie należałem, ale pełno kolegów należało do harcerstwa.

• Czy pamięta pan swoje najbardziej zażyłe przyjaźnie z okresu przedwojennego, serdecznego przyjaciela?

Miałem kilku takich przyjaciół, niektórzy są jeszcze do tej pory przyjaciółmi. Był Jan Nowicki, mieszkaliśmy w tym samym domu. On był zawodowym wojskowym, skończył szkołę podoficerów piechoty dla małoletnich. Później razem z nimi byłem w Powstaniu do końca, w niewolę tak samo.

• Okres bezpośrednio przed wybuchem wojny – lipiec, sierpień – czy wyczuwało się jakieś przygotowania do tego, że może wybuchnąć wojna?

Tak.

• Jak to przebiegało?

Za trudno mi to powiedzieć. Wyczuwało się.

• Jak pan to pamięta? Jak pan to odczuwał?

Myśmy żadnego strachu nie mieli, bo żeśmy sobie nie zdawali sprawy, co to się będzie działo, ale było już [wyczuwalne napięcie].

• Czy pana ojciec był mobilizowany w ramach przygotowań do wojny?

Nie.

• Jak pan się dowiedział o tym, że wybuchła wojna? Czy pamięta pan ten moment?

Tego nie pamiętam. To się jeszcze chodziło po mieście, liczyło się na to, że Zachód nam pomoże, że wszystko będzie jak najlepiej, a to nie było tak.

• Pamięta pan okres obrony Warszawy?

Byłem w Warszawie cały czas. Uważał ojciec, że na Podchorążych przy Czerniakowskiej, to gorsze miejsce i z matką wysłał nas na Górnośląską. Tam się nic nie stało, a ten budynek [na Górnośląskiej] dwa pociski uderzyły. Tak że było trochę gorzej, potem wróciliśmy do siebie do domu.

• Czy na Górnośląskiej była pana rodzina?

Rodzina. Ojca siostra mieszkała z rodziną.

• Czy z okresu obrony Warszawy ma pan wspomnienie, które się panu zapisało w pamięci? Może wycofujących się żołnierzy, może uciekinierów?

Pamiętam, że wojsko widziałem, bo chodziłem cały czas po Warszawie. Byłem poborowym wtedy. Miałem iść do wojska. Ale nie przysłali mi wezwania, tylko już po komisji byłem. Tak się interesowałem, chodziłem, widziałem bardzo dużą jakąś jednostkę koło Sejmu. Jak już była kapitulacja, miałem kolegów, którzy byli w tym czasie w wojsku. Później byli w konspiracji razem ze mną.

• Moment, kiedy Niemcom wypowiedziała wojnę Wielka Brytania i Francja. Okres, kiedy w Warszawie odbywały się manifestacje – czy uczestniczył pan w nich?

Tak jest. Chodziłem na wszystkie, bo mnie to interesowało. Zresztą wszyscy chodziliśmy, w tym wieku się interesowaliśmy.

• Nie czuł się pan zagrożony, że za chwilę może nastąpić nalot, a taki duży tłum jest zebrany w jednym miejscu?

Raczej tego się nie przewidywało. Już pracowałem na Okęciu, nie pamiętam, którego dnia na samym początku wojny było bombardowane lotnisko. Przy lotnisku od Okęcia były zakłady „Skody”. Tam pracowałem, widziałem naprzeciwko dom rozwalony, parę bomb rzucili.

• Czy pamięta pan adres tego zakładu, o którym pan wspomniał?

Okęcie, aleja Krakowska. Z lewej strony lotnisko – za naszym budynkiem, za halą produkcyjną było lotnisko.

• Czy to był zakład cywilny, czy wojskowy?

Cywilny, tam produkowało się transformatory i silniki elektryczne, produkcja czeska.

• To nie była produkcja na rzecz Okęcia?

Nie, to tylko było akurat usadowione przy lotnisku.

• Czy pamięta pan walki powietrzne?

Widać było kilka razy walki, ale zestrzeleń nie widziałem.

• Czy pamięta pan moment kapitulacji Warszawy? W jakiej sytuacji pan się o tym dowiedział? Czy usłyszał pan z radia, czy ktoś panu o tym powiedział?

Przypuszczam, że z radia. To co wszyscy wiedzieli, to i myśmy wiedzieli, bo się przecież chodziło po ulicach.

• Jak pan zapamiętał wkroczenie Niemców do Warszawy? Jaki był pierwszy kontakt?

Raczej długo ich nie widziałem. Trudno mi powiedzieć.

• Jak rodzina spędziła okres obrony Warszawy? Czy wszyscy byli w Warszawie? Pan i mama byliście na Górnośląskiej, a ojciec?

W domu. Później przyszliśmy do domu, jak tutaj już było uszkodzone. Już gorzej było jak tam, to przyszliśmy do domu.

• Czy w momencie kapitulacji Warszawy w dalszym ciągu ojciec pracował w tym samym zawodzie, czy musiał szukać innego zajęcia? Czy pan szukał jakiegoś zatrudnienia?

Nie, już potem nie pracowałem. Ojciec, to nawet nie wiem, ale chyba trochę jeszcze pracował, bo jak zaczęli jakąś budowę, to musieli to dalej robić. Tyle o ile. Ale tak, to trudno mi to wszystko powiedzieć.

• Czy pana mama po kapitulacji Warszawy dalej zajmowała się domem?

Tak, tylko domem.

• Jak doszło do tego, że znalazł się pan w konspiracji?

Tak, jak mówiłem, w Towarzystwie Belwederu, Czerniakowa, Sielc i Siekierek przychodzili różni harcerze. Od razu otworzył się na Mokotowie Szwadron Strzelców Motorowych. Może on się przedtem nie nazywał Szwadronem Strzelców Motorowych… Konspiracja Mokotów (właśnie jeden z kolegów, z którym chodziłem do szkoły, później ten, który mieszkał w naszym domu) byli w wojsku i od razu, jak przyszli z wojska, to właściwie dążyli do tego, żeby jak najwięcej kolegów ściągnąć do konspiracji.

• Kiedy to nastąpiło?

To mniej więcej był koniec marca, początek kwietnia w 1940 roku. Już myśmy byli w konspiracji.

• Czy w tym okresie mówiło się coś, liczyło się na to, że w momencie wybuchu wojny niemiecko-francuskiej los się jakoś odmieni?

Tak jest, uważało się, że Francuzi uderzą, linia Maginota – ale stało się, jak się stało.

• Czy pamięta pan moment, kiedy okazało się, że Francja też kapituluje?

Pamiętam.

• Jak to wyglądało?

Naturalnie rozgoryczenie, to już wtedy była beznadziejność, już było wiadomo – Niemcy jednak zdobywali, posuwali się dalej.

• W jaki sposób pan i pana koledzy z konspiracji zdobywali wiedzę? Część rzeczy na pewno ogłaszali Niemcy, ale rzeczy mniej popularne?

Były różne pisma, ulotki już przecież krążyły.

• Czym pan się na początku zajmował w ramach konspiracji?

Tylko tyle, że się spotykaliśmy, rozmawialiśmy na te tematy. Później jeździliśmy nad Wisłę, [przeprowadzaliśmy] ćwiczenia.

• Jakiego rodzaju to były ćwiczenia?

Jakby wojskowe, natarcie [i tego typu].

• Czy to była duża grupa?

Zależy, było nieraz i dwadzieścia osób, nieraz więcej, jeździło się na Siekierki. Jak nie na Siekierki, to do Michalina, też nad Wisłę. Przeważnie tak.

• Czy to były jednodniowe obozy?

Jednodniowe.

• Czy w ramach grupy, z którą się pan wybierał, to byli wszyscy pana znajomi? Znał pan ich wcześniej sprzed wojny?

Byli tacy, których nie znałem, ale na ogół byli ci, których znałem.

• Czy w tym momencie już obowiązywało to, że znaliście się po pseudonimach?

Myśmy się znali i po nazwiskach, i po pseudonimach. Ci, co doszli do nas, to już byli tylko po pseudonimach. Dalej się już raczej tylko posługiwał człowiek pseudonimem.

• Czy w ramach ćwiczeń poznał pan swojego zwierzchnika czy dowódcę?

Naturalnie. Porucznik Henryk Boguszewski, pseudonim „Kocur”, a drugi „Henryk”.

• Jak pan go wspomina?

Uważam, że bardzo oddany, bardzo dobry, tylko tyle, że przed Powstaniem został aresztowany i trzy tygodnie przed Powstaniem już nie żył, już Niemcy go zabili.

• Czy może pan powiedzieć, skąd pomysł na pański pseudonim „Stary”?

Wtedy było tak, że [wśród] młodzieży jeden do drugiego mówił „stary”. Tak zostało, że zostałem „Stary”.

• Czyli to nie pan sobie wybrał?

Nie ja sobie wybrałem, tylko tak było, jak coś opowiadali, [mówili] „stary” i tak zostałem „Starym”.

• Pierwsze spotkania kolegów w ramach konspiracji, czyli wyjazdy na Siekierki czy do Michalina, to był pierwszy okres konspiracji. Czy później zadania powierzane panu były bardziej urozmaicone? Czy zajmował się pan czymś innym w ramach działań?

Pracowałem na Okęciu w zakładach „Skody”. „Skodę” później przenieśli na ulicę Złotą, tam były garaże samochodowe i jedna hala, na której robiło się silniki elektryczne. Byłem na silnikach. Dostawaliśmy szkice, żeby dorabiać jakieś części [na przykład] do pistoletów.

• Czyli tak na boku?

Tak na boku. Bardzo dużo tego robiłem.

• Czy nie było problemu z wynoszeniem takiej produkcji z zakładu?

Nie było. Ten dział, gdzie były samochody (bo to niemieckie samochody były), to tam była kontrola jakaś, a u nas nie było, było osobne wejście. Tyle że to była jedna dyrekcja.

• Czy miał pan wtedy świadomość, do czego są przeznaczone części, które pan produkował?

Wiedziałem, że to jakaś część broni. To były raczej do stenów różne rzeczy. Różne nieraz przynosili [rzeczy], całe pistolety pordzewiałe, trzymałem to w nafcie, żeby rdza [zeszła], żeby uruchomić. Nieraz się udało, że się coś z tego zrobiło, nieraz trzeba było wyrzucać. Tylko tyle, że było niebezpiecznie, bo jakby weszli, zobaczyli, to byłby kłopot.

• Czy to była broń wrześniowa?

To była stara, różna broń. Ojciec jednego z kolegów był rusznikarzem. On też tam był w konspiracji. Prawdopodobnie on szkice dawał, żeby wykonywać.

• Czy umie pan oszacować, jak dużo takich części pan wykonywał?

Dużo może to nie było, to mniej więcej się dawało przez jakiś czas po dwadzieścia, potem się skończyło na tym.

• Czy pamięta pan może, jak przebiegały łapanki? Jak łatwo było się przemieszczać po Warszawie? Czy może pan coś o tym opowiedzieć?

Ja właściwie nie miałem szczęścia, żeby mnie złapali. Właściwie jednego razu zatrzymali tramwaj i wszystkich rewidowali. Miałem w teczce piłkę do metalu, jeszcze inne rzeczy. Wyglądało, jakbym z pracy szedł, to zajrzał tylko. Wtedy mnie puścili, a niektórych odstawiali na bok. Tylko jeden raz tak miałem.

• Czy dokumenty, którymi pan się posługiwał, były legalne?

Legalne. Nie miałem żadnych innych dokumentów.

• Czy z tego tytułu, że pan był we wrześniu poborowym, Niemcy w jakiś sposób pana przesłuchiwali, wzywali?

Nie, nie byłem nigdy przez Niemców przesłuchiwany.

• Czy pamięta pan, jak wyglądało robienie spożywczych zakupów do domu? Czy były z tym jakieś problemy? Jak pan to wspomina?

Zakupy właściwie robiła matka… Trudno mi powiedzieć, bo ja tym się nie zajmowałem. Ale raczej nie odczuwało się tego szalonego u jak później.

• Czy pamięta pan moment, kiedy Niemcy wypowiedziały wojnę Związkowi Radzieckiemu? Czy to wyzwoliło jakieś nadzieje, że karta się odwróci? Czy może pamięta pan przygotowania?

Pamiętam, jak wyglądało, bo nawet miałem zadanie. Na Podchorążych Wojsko Polskie miało koszary. Później Niemcy to zajęli i byli tam Niemcy. Miałem wiedzieć, jakie tam samochody [jeżdżą], czy nowe, czy dużo – każdego dnia tam przechodziłem, żeby to zobaczyć. Było tam wtedy dużo różnych pojazdów nowych i innych.

• Z pana obserwacji wynikało, że Niemcy przygotowują się do jakiejś wojny?

Tak.

• Pan przekazywał dalej meldunki?

Przekazywałem Nowickiemu, a Nowicki do naszego szefa, porucznika Boguszewskiego.

• Czy panowie mieli ustalone godziny spotkań, czy po prostu odbywało się na zasadzie, że wracał pan do domu i szedł pan spotkać się z kolegą?

Wracałem do domu i do niego albo on do mnie wstępował i rozmawialiśmy na tematy, co widziałem. Nasz szef chciał, żeby były zrobione plany sytuacyjne, żeby był taki planik. Chciał, żeby wszyscy to robili, i okazało się, że moje były najlepsze. Mnie zrobili [odpowiedzialnym], że jak coś gdzieś było, żeby to zlokalizować – ja to rysowałem. Dawałem to, a gdzie to szło, już nie wiem. W każdym razie takie coś było robione.

• Czy poza tym sprawdzaniem ilości samochodów na Podchorążych przy koszarach niemieckich składane były na pana jakieś zadania wywiadowcze?

Nie, raczej nie, tylko to, żebym [informował], co się dzieje, czy jest więcej, czy dużo wyjeżdżają. Jakie są nowe, co jest nowego. Tylko to miałem [za zadanie], każdego dnia miałem się przejść i każdego dnia dawałem taki raport.

• Czy pana rodzice wiedzieli, że pan jest w jakiś sposób związany z konspiracją? Jeżeli tak, to od kiedy?

Wiedzieli od początku.

• Czy pochwalali to? Czy może byli trochę zaniepokojeni?

Zaniepokojeni [byli] na pewno, ale nie zabraniali w każdym razie.

• Czy interesowali się tym, co pan robi? Czy próbowali od pana wyciągać jakieś informacje, żeby zaspokoić swoją ciekawość?

Nie, w ogóle na te tematy nie rozmawiałem w domu. Nie chciałem po prostu denerwować.

• Czyli to nie była kwestia tego, że był pan związany przysięgą i nie wolno panu było takich rzeczy mówić? To było tylko dlatego, żeby nie denerwować rodziców?

Tylko żeby nie denerwować rodziców. To nie było nic związanego z przysięgą, jak zobaczyłem samochodów tyle [i tyle] albo jakąś nową jednostkę, która przyjechała czy coś. Można było każdemu o tym powiedzieć.

• Czy pamięta pan moment, kiedy Niemcy dokonali zbrodni, o której mówiło się w Wawrze? Pierwsze zdarzenie, które dotknęło ludność Warszawy.

• Czy pamięta pan, jak to zostało odebrane? Jak docierały takie informacje?

Docierały. Przykre to było, ale widziało się, że to niedobrze, że tak się robi. Nic nie mogliśmy na to poradzić.

• Informacje docierały na zasadzie powtarzania od osoby do osoby czy mieliście państwo ukryte radio i słuchaliście takich informacji?

Jeśli chodzi o mnie, to nie miałem radia, ale [inni] mieli radio. Kolega, co mieszkał w tym domu co ja, to miał radio. Wszystko się wiedziało mniej więcej.

• Informacje nie były w żaden sposób niedostępne?

Były różne ulotki przynoszone, przecież mieliśmy.

• Jak było przez pana czy przez pana kolegów odbierane, kiedy Niemcy zaczęli przegrywać na wschodzie ze Związkiem Radzieckim? Czy coś z tego okresu pan pamięta?

My, jako Polacy nie mieliśmy żadnych złudzeń, że to jest w naszej obronie. Traktowaliśmy ich tak samo jak Niemców. To, że tam się z początku im udawało, a potem, już od Stalingradu przestało się udawać, to tylko się cieszyliśmy.

• Czy w tym czasie spotykał się pan z aktywnością polskiego podziemia, ale nie pana kolegów? Czy był pan świadkiem jakiegoś wydarzenia, jakiejś akcji zbrojnej podjętej przez polskie podziemie? Może z małym sabotażem, może z malunkami na murach?

Na pewno były różne rzeczy, ale ja nie brałem w tym udziału.

• W momencie kiedy Niemcy zaczęli okupować Warszawę, rozpoczęli represje (które narastały) w stosunku do ludności żydowskiej. Stworzono getto. Czy ma pan z tym jakieś wspomnienia? Czy wśród pana znajomych, kolegów były osoby pochodzenia żydowskiego?

Były takie osoby, nawet do szkoły chodziłem z takimi osobami. Wywozili ich i nie wracali.

• Czy pamięta pan stworzenie getta?

Tak. Pod getto chodziłem wiele razy, bo tam nieraz były jakieś dostawy, to [chodziłem] jako ochrona w razie czego. Ale nigdy się nic nie działo.

• Jakiego rodzaju dostawy?

Żywność.

• Czyli to było w ramach organizacji? Organizacja próbowała przekazywać jakąś żywność?

Tak.

• Czy pamięta pan jakieś wydarzenia z tym związane? Pan stanowił ubezpieczenie? Czy to odbywało się na dużą skalę, czy było na zasadzie przerzucania worków przez mur?

To były miejsca, gdzie mur miał dziury i przez dziury się podawało. Znów wychodzili tamci i oni zabierali, Żydzi.

• Jak często się odbywały takie akcje?

Parę razy tylko było, jeśli chodzi o nas.

• Pan zawsze stanowił ubezpieczenie dla kolegów?

Parę razy, bo tak za często nie byłem. To było częściej, niż ja byłem. Na ogół pracowałem, robiłem koło różnych części, różne inne rzeczy.

• Czy pamięta pan wybuch powstania w getcie warszawskim?

Pamiętam. Koło tego chodziłem, ale tylko tyle, że widziałem, że strzelają do Żydów. W środku nie byłem.

• Czy pamięta pan atmosferę, jaka w tym okresie panowała w Warszawie?

Byli tacy, którzy Żydów nie żałowali, ale ja raczej byłem [innego zdania]. Szkoda mi ich było, tych dzieci żydowskich, przecież to strasznie wyglądało.

• Czy stykał się pan ze swoimi kolegami pochodzenia żydowskiego, którzy zostali przeniesieni do getta warszawskiego? Czy później, kiedy getto było likwidowane, może spotkał się pan z którymś? Może komuś udało się uciec?

Nie, nie zdarzyło się. Już w czasie Powstania mieliśmy jednego, którego zabraliśmy, jak przechodziliśmy do Śródmieścia z Kolonii Staszica. On do nas dołączył. Koniecznie chciał się uratować. To był Żyd. Później mieliśmy z nim kontakt, w Stanach mieszkał. Jak umarł, to nawet jakiś spadek nam zapisał, do tego stopnia.

• Czy pamięta pan, jak wyglądały ostatnie dni, ostatnie tygodnie przed wybuchem Powstania? Czy byliście jakoś przygotowywani do tego?

Byliśmy przygotowywani, już był przed tym jeden dzień alarm, gdzie się wszyscy zbieraliśmy. Tylko że wtedy się wszyscy zbieraliśmy w domu, w którym ja mieszkałem, bo tam było wynajęte [pomieszczenie, gdzie ] dawniej był sklep żydowski. Tego Żyda zabrali i sklep ja właściwie na swoje nazwisko wynająłem. Tam były dwie beczki ropy, praska do wycinania krążków do przybijania na dach [dla pozoru], że coś się tam robi. Oprócz tego był miotacz płomieni. Tam się spotkaliśmy pierwszego dnia, kiedy miało [się] wyruszyć na Powstanie. Później było to odwołane.

• Ilu kolegów się wtedy spotkało? Czy wszyscy dotarli na pierwsze zgrupowanie?

Część była w tym domu, co ja mieszkałem, a część gdzie indziej. Było tu trzydzieści parę osób.

• Wspomniał pan o dowódcy, który przed wybuchem Powstania został aresztowany. W momencie pierwszej koncentracji mieliście już nowego dowódcę?

Tak.

• Może pamięta pan, jak się nazywał, jaki miał pseudonim?

Nowy dowódca nazywał się Śliwiński, ale imienia nie pamiętam. W każdym razie nie był lubiany przez naszych. Nie wiem dlaczego, ale ja też go nie lubiłem.

• To był pierwszy moment koncentracji…

Później był następny, jak już rzeczywiście zaczęło się Powstanie. Myśmy mieli się spotkać na Kolonii Staszica.

• Zanim Powstanie wybuchło, co się z panem stało po pierwszej koncentracji? Zostaliście odesłani do domu?

Po pierwszym dniu odesłani do domu, bo nie wiadomo było, kiedy będzie następne. Wszyscy się rozeszli i nie wiedzieliśmy, kiedy to nastąpi, kiedy to będzie.

• Kiedy otrzymał pan informację o następnej koncentracji?

Dopiero później, nie pamiętam już, jak to było. Czy to było kilka dni, czy to jeden dzień. W każdym razie później znów było zawiadomienie, że spotykamy się i mamy iść na Kolonię Staszica. Dziwiliśmy się, że tu mamy i teren znajomy, i tak dalej, i dlaczego nas tam na Kolonię Staszica wyrzucają. To było właściwie zaplecze dla „Baszty”.

• Moment drugiej koncentracji, czyli kiedy dostaliście skierowanie na Kolonię Staszica – czy pamięta pan, kiedy został pan zawiadomiony, że ma pan się tam pojawić? Czy to było kilka dni przed Powstaniem, czy to było w dniu Powstania?

Może ja to wiedziałem dwa dni przed [Powstaniem] czy dzień przed, w każdym razie kilku nas poszło w jednej grupie. Dochodząc na Kolonię Staszica, to w Alejach Niepodległości była i artyleria przeciwlotnicza i przecież cała Rakowiecka to były niemieckie koszary wojskowe.

• Czy pana rodzice wiedzieli wtedy, że idzie pan do Powstania?

Wiedzieli. Tylko że ja myślałem, że to trzy, cztery dni i przyjdę do domu. Tak matce przynajmniej mówiłem.

• Czy pamięta pan adres, gdzie mieliście się zebrać na Kolonii Staszica?

Langiewicza 17 czy 19. Nowa willa, niecałkowicie wykończona, tam było nasze pierwsze spotkanie. Mieli nam dostarczyć broń, ale właściwie nie dostaliśmy żadnej broni. Dostaliśmy trochę „sidolówek”, trochę butelek do zapalania.

• Pan szedł bez broni?

Cała grupa, w której szedłem (było nas około dziesięciu) nie miała broni.

• W tej willi spotkała się grupa dziesięciu osób czy więcej?

Tam już była część, już była część uzbrojonych.

• Czy umie pan orientacyjnie powiedzieć, ile wtedy było tam osób?

Trzydzieści parę, może więcej, ale to na początku. Bo to jeszcze było i w innych budynkach. My byliśmy na tej [willi], a tak, to było jeszcze na Wawelskiej w willach – wszędzie coś było.

• Kiedy dowiedzieliście się, jakie dla was są przewidziane zadania, dla pana i pana kolegów?

Początkowo byliśmy zatrudnieni w przynoszeniu żywności.

• Jeszcze przed wybuchem Powstania?

Nie, jak już wybuchło Powstanie. Już jak byliśmy na Kolonii Staszica, już wybuchło Powstanie. Tego samego dnia, kiedy myśmy przyszli, to już nas zaatakowali „ukraińcy”. To była godzina mniej więcej siódma, była strzelanina. Na rano wszystko się rozeszło. Oni już nas nie atakowali i my też nie wiedzieliśmy, co z sobą zrobić. Nie tylko nasz oddział tam był, jeszcze inne zgrupowania tam były. Tamci nie wiedzieli właściwie co zrobić, to nasi dowódcy [powiedzieli], że zwalniają. Niektórzy szli na Mokotów, gdzieś na Ochotę i przez to się tak rozrzedziło. Nie było tyle osób, zostało około trzydziestu osób tylko przy tym koledze, który mieszkał w tym samym domu.

• Sam moment wybuchu Powstania nie był dla pana związany z jakąś akcją zbrojną, z atakiem na jakieś budynki, na umocnienia niemieckie?

Nie, wtedy nie było. Później tam „Odwet” atakował, to myśmy pomagali „Odwetowi”. Jednego razu było natarcie na artylerię przeciwlotniczą, ale [było tylko] kilka karabinów, kilka pistoletów – co tam można było zrobić? Jak karabiny maszynowe zaczęły [bić]… Miałem wtedy dwa granaty. Trzeba było się wycofać i na tym się nasze całe wojowanie skończyło na Kolonii Staszica.

• Co się później działo?

Później, jak już się rozpierzchł cały nasz Szwadron Strzelców Motorowych, to trzeciego dnia zwróciliśmy się do dowództwa „Odwetu” (tam ich było trochę więcej, nas było w sumie około stu osiemdziesięciu, a tamtych było sześćset, prawie siedemset osób), do porucznika „Romana”, żeby nas do siebie wziął. Z nim wtedy znów były różne rzeczy.

• Czy to wszystko działo się na Kolonii Staszica?

Wszystko na Kolonii Staszica. Tam byliśmy dwa tygodnie. Jeść nie było co, ci ludzie w willi, co myśmy mieszkali, trzymali kury. Dla kur odkładali suche chleby, to myśmy to wszystko zjadali, bo nie było co jeść.

• Wspominał pan, że pierwsze wasze zadanie było związane z poszukiwaniem jedzenia dla oddziału.

Chodziliśmy na Wilanowską, chodziliśmy później na Żelazną do „Haberbuscha” i stamtąd przynosiliśmy jęczmień. To się nie wiem, gdzie rozchodziło. Nie tylko dla naszego oddziału, ale dla innych. Tak było.

• Co się stało w momencie, kiedy nawiązaliście łączność. Nie było żadnego dowództwa po waszej stronie i przyłączyliście się do oddziału „Odwet”. Co było dalej?

Z „Odwetem” w tym czasie były ćwiczenia z bronią, ale też oprócz tego chodziliśmy na przynoszenie żywności.

• Czy przed wybuchem Powstania miał pan kontakt z bronią, żeby nauczyć się obsługi?

Kilka razy to tylko było.

• Szkolenie w czasie Powstania również pana objęło?

Tak jest. Wszystkich właściwie, którzy przyszli. Nami się opiekował specjalnie porucznik wyznaczony do tego z „Odwetu”.

• Czy pamięta pan nazwisko lub pseudonim tego porucznika?

Może w tej chwili nie wiem, czy sobie przypomnę, ale mam to wszystko zapisane, jakby było trzeba. Wiem, że mieszkał w Sierpcu, bo później też były z nim kontakty.

• Czy poza tymi akcjami szukania prowiantu, chodzenia do „Haberbuscha”, po Wilanowskiej i szukania jedzenia pana oddział czy pan byliście kierowani do jakichś akcji zbrojnych czy obserwacyjnych?

Później już, jak wyszliśmy z Kolonii Staszica do Śródmieścia, już nawiązane były stosunki z „Golskim” – zgrupowaniem, które było w okolicach politechniki. Przyszli łącznicy, którzy mieli nas przeprowadzić w nocy. Myśmy [odcinek], który by się dzisiaj szło piętnaście minut, to dwie noce szli. Doszliśmy do pierwszych zabudowań w alei Niepodległości i przez aleję Niepodległości nie można było przejść. Jedna grupa szła dwa dni, ja w tej drugiej grupie [szedłem] – to było mniej więcej sto dwadzieścia osób ze szpitalem i ze wszystkim. Trzeba było ostrożnie iść i zatrzymaliśmy się w domach w alei Niepodległości na noc po piwnicach. Dopiero następnej nocy przeszliśmy do Noakowskiego. Tam dostaliśmy kwatery, które wychodziły na Politechnikę, bo Politechnika była już zajęta przez Niemców. Myśmy tam ostrzeliwali się w nocy i w dzień, to już miałem i karabin.

• Czy z Kolonii Staszica wycofywaliście się dlatego, że została nawiązana łączność ze Śródmieściem, czy dlatego że Niemcy na tym kierunku prowadzili jakieś działania?

Jedno, że Niemcy prowadzili działania, a drugie, że za dużo było [osób] bez broni. Nie wiem zresztą, dlaczego tak. Przecież dowódcy wiedzieli, co robią. W każdym razie jako nasze koszary była Architektura Politechniki Warszawskiej. Na początku byliśmy na Noakowskiego, naprzeciwko przez ulicę była Politechnika, gdzie Niemcy strzelali do nas, my do nich. W nocy tak samo było.
Był okres, kiedy mieliśmy kilku jeńców niemieckich, ja akurat byłem wyznaczony do tego, żeby pilnować ich przy budowie barykad. Tak że wyprowadzaliśmy ich i tu, gdzie było pod ostrzałem, oni budowali barykadę. Myśmy pilnowali, żeby nie uciekli.

• Czy oni byli specjalnie oznaczeni, że są w niewoli?

Nie, byli bez broni, ale w swoich mundurach i jak Niemcy widzieli ich z daleka, to widzieli, że to są Niemcy. Wtedy nie strzelali. Oni budowali barykady.

• Czy kiedy byliście na Noakowskiego, pamięta pan akcje zbrojne mające na celu zdobycie terenu politechniki?

Jak się wycofywaliśmy, był budynek, gdzie była rysownia (czy jak to nazwać), który został przez nas spalony butelkami. Bo też Niemcy zaczęli nas atakować stamtąd, mieli już bliżej i myśmy to spalili.

• Czy pan umiał się posługiwać językiem niemieckim?

Tak trochę.

• Czy zdarzało się, że z więźniami zamieniał pan słowo, jakaś wymiana zdań?

Było tak. Później nawet, jak jechaliśmy do niewoli, to tak samo było. Różni byli Niemcy.

• Pamięta pan tematy, na jakie rozmawiał pan z tymi więźniami? Czy były to zwykłe polecenia, co ma zrobić i tak dalej, czy jakieś rozmowy też się zdarzały?

Raczej nie było specjalnych rozmów. Jedni nas straszyli, że nas wiozą do zabicia.

• A w okresie jeszcze powstaniowym?

Architektura była zbombardowana, bo przyleciały samoloty i zrzuciły bombę, która rozwaliła do parteru część budynku, w którym mieszkaliśmy. Dla niektórych, dla „Golskiego” i dla „Odwetu” [były] to kwatery. Pierwszy ratunek to jednak jeńcy ratowali naszych, wynosili spod gruzów. Zanim myśmy się zorientowali, co trzeba robić, to już oni to robili.

• Nie byli ponaglani, tylko sami z własnej inicjatywy?

Nie [byli].

• Jak był stosunek jeńców z niewoli do Powstańców?

Nie był jakiś bardzo zły, bo myśmy im żadnej krzywdy nie robili, dostawali to samo jedzenie, co myśmy dostawali. To, że chodzili na budowanie i to było niebezpieczne, że mogli do nich strzelać – jakoś nie było nigdy, żeby strzelali, tak wyszło, że musieli ich dobrze widzieć. Do sanitariuszek strzelali, nawet dwie zabili. Jak Niemcy budowali, to nie [strzelali]. Oni też tak budowali, że to się bardzo często rozpadało.

• Czy podczas trwania Powstania miał pan styczność z pocztą polową, powstańczą?

Nie. Nie miałem.

• Czy próbował się dowiedzieć w jakiś sposób o losach pana rodziców w czasie Powstania? Czy udało się panu jakieś informacje zdobyć na ten temat?

Nie. Nic nie wiedziałem. Dopiero jak już byłem w niewoli, to pisałem do rodziców.

• Czyli podczas Powstania nie udało się panu niczego dowiedzieć?

Nie udało się. Tylko się dowiedziałem, że po Powstaniu ojciec poszedł do swojego wspólnika, z którym budowali domy. Ojciec był majstrem, on był tam inżynierem od budowali. Poszedł do niego, on mieszkał na Pradze. Wracając, było za późno, musiał się zatrzymać w gruzach, żeby przenocować, bo dom jego był spalony. To była zima. Zmarzł i po dwóch tygodniach umarł przez to przeziębienie. To tylko się dowiedziałem od matki. Dostałem odpowiedź na list.

• Jak już pan był w niewoli?

Jak już byłem w niewoli, wiedziałem, że ojca już nie ma.

• W okresie, kiedy znajdował się pan wraz z kolegami na terenie politechniki, to czy prócz pilnowania jeńców chodził pan w poszukiwaniu żywności?

Nie, wtedy już na żywność myśmy nie chodzili. Już myśmy byli grupą, która chodziła gdzieś poprawić barykadę czy coś [innego] – byliśmy do tych celów.

• Czy jeszcze w tym czasie wykonywał pan jakieś inne zadania? Czy przenosił pan meldunek do dowództwa?

Nie, tylko to.

• Czy rozmawiał pan z kolegami, może rozmawiało się w oddziałach na temat zbliżających się zza Wisły wojsk radzieckich?

Pewnie, że się rozmawiało, bo jednak liczyliśmy na to, że jak już Niemcy się wycofywali, że jednak nas wyzwolą.

• Mieliście jakieś obawy, że to może nie nastąpić, czy byliście przekonani, że przyjdą z pomocą?

Uważaliśmy, że [pomogą]. Nawet jacyś oficerowie ruscy byli na naszym terenie, podobno. Niektórzy poszli nawet przygotować [teren], że będzie desant na Zagórnej nad Wisłą. Ale okazało się, że był batalion czy ileś wylądowało ruskich. To [byli] tacy, którzy albo mieli szesnaście lat i tylko dostał karabin i ubranie i nigdy ani nie strzelał, ani nic nie umiał. Albo taki, co miał sześćdziesiąt, siedemdziesiąt lat. Oni, jak przeszli przez Wisłę (bo wtedy jeszcze nad Wisłą Niemców nie było), to później chętnie oddawali broń, aby być koło nas.

• Kiedy się pan dowiedział o desancie? Czy to było w czasie Powstania, czy już później?

W czasie Powstania. Już w końcu Powstania, oczywiście.

• Czy pamięta pan zrzuty z samolotów?

Pewnie, że pamiętam. Tak samo były zrzuty zachodnie (to znaczy amerykańskie czy angielskie) i były zrzuty ruskie. Ruskie były w pudełkach z cienkich listewek, które się rozsypywały na drodze, jak upadły. Tamte były w porządnych pojemnikach.

• Co było zrzucane z samolotów?

Amerykanie czy Anglicy zrzucali i broń przeciwpancerną, i amunicję, i żywności trochę, i różne rzeczy. Ruscy tylko jakąś kaszę, jakieś inne rzeczy – tylko jedzenie. Nie spotykałem się nigdy, żeby coś było zrzuconego [innego], jakaś broń czy amunicja.

• Widział pan zrzuty?

Widziałem. Bardzo często one też upadały na teren, gdzie nie były dla nas dostępne.

• Czy dużo zrzutów się odbywało, czy to były sporadyczne przypadki?

Sporadyczne przypadki. Może ruscy częściej, ale właściwie połowa była nie do odzyskania.

• Czy będąc w Śródmieściu, miał pan wiedzę, jak przebiega Powstanie w innych dzielnicach? Na Żoliborzu, na Starym Mieście?

Nie, tego raczej nie było wiadomo. Były różne pogłoski, ale nikt tego poważnie nie brał. Tamci może, co byli na Starym Mieście, byli uzbrojeni, to było zupełnie co innego, a u nas było tak, że jedna trzecia miała broń, a reszta czekała na broń, że dostanie. To nie było tak, że broni było pod dostatkiem, a amunicji też. Inaczej by się Powstanie skończyło, jak byśmy byli uzbrojeni.

• Z czasem, jak dzielnice Wola czy Starówka były zajmowane przez Niemców i kapitulowały, to część tych oddziałów przechodziła do Śródmieścia?

Tak, przechodziły.

• Czy widział pan żołnierzy, którzy wycofali się ze Starówki? Czy miał pan z nimi konta? Czy rozmawiał pan z nimi? Czy oni byli w jakiś sposób do rozpoznania?

Rozmawiało się, ale to było bardzo mało. Akurat tu do nas niewielu docierało. Może do innych dzielnic tak, ale tu u nas było raczej spokojniej.

• Czyli cały czas po wycofaniu się z Ochoty był pan na ulicy Noakowskiego vis-à-vis Politechniki Warszawskiej?

Cały czas tutaj byłem.

• Czy do Kolonii Staszica, kiedy walki trwały, przedostawały się oddziały z innych terenów Powstania? Czy to kanałami, czy może górą?

Myśmy nie spotykali się z żadnymi, do nas nie docierały do Kolonii Staszica. Raczej my musieliśmy uciekać, bo tam było za blisko Pole Mokotowskie i od Pola Mokotowskiego za dużo było niemieckiego wojska.

• Czyli ilość wojska, która się zgromadziła przed wybuchem Powstania, nie powiększała się. To raczej wy szukaliście oddziału, do którego moglibyście się przyłączyć?

Tak jest. Chociaż tamci też byli na Kolonii Staszica, to było nam najwygodniej się połączyć.

• Czy pamięta pan jakiś szczególny zrzut? W drugim okresie Powstania miała miejsce amerykańska wyprawa za dnia – czy pamięta pan ten zrzut, który się odbywał w ciągu dnia?

Pamiętam, ale to znów nie upadało blisko nas, tylko później myśmy to dostawali. Ale jak to było, to nie wiem. Widać było, jak to leci, jak zrzucają. Widać było. Jeszcze wtedy, kiedy bombardowali Architekturę, stałem na straży przy bramie Architektury. Jak bomby zrzucili, to musiałem uciekać na boki, bo cegły spadały. To też jest to, co zapamiętałem.

• Czy cały czas wtedy był pan ze swoim kolegą, z którym wyszedł pan do Powstania? Czy wtedy już wasze drogi się rozeszły?

Całą grupą się trzymaliśmy do końca, nawet do powrotu.

• Czy wielu kolegów z pana oddziału było rannych, czy może wcześniej zginęło?

Było dosyć dużo rannych, dużo zginęło.

• Czy był pan może w Powstańczym szpitalu? Odwiedzał kolegów, pomagał przy transporcie?

Nie.

• Kiedy trafiliście w okolice Politechniki, czy stykał się pan z ludnością cywilną?

Tak, przecież musieli nam odstąpić pokoje, których okna wychodziły na Noakowskiego. Ale właściwie nie było rozmów. Różnie było, ale rozmów nie było na ten temat.

• W momencie kiedy Powstanie zaczęło powoli dogasać, jakie miał pan plany z tym związane? Myślał pan, żeby się w jakiś sposób przechować w Warszawie? Może z Warszawy uciekać, kiedy było już wiadomo, że Powstanie kapituluje?

Polegałem na tym, co kolega, który był zawodowym wojskowym, [mówi]. On tam rządził wtedy, bo nikogo już nie było, co mógł coś powiedzieć na ten temat. Jak on zarządził, tak się robiło. Uważał, że musimy iść do niewoli. Chyba dwanaście osób razem z nim, cała grupa cały czas była w niewoli. Z niewoli później wracaliśmy razem. Uważam, że to było bardzo dobrze, bo nawet wtedy, pierwsze dni po ataku „ukraińców” na nas, to wychodzili na Ochotę, na Zieleńcu łapali Niemcy, „ukraińcy”, na targowisku ich trzymali. Później obozy koncentracyjne. My jakoś dobrze trafiliśmy, ta niewola nie była taka zła. Nie było takiej beznadziejności.

• Na czym polegał atak „ukraińców”? Wy się wycofaliście?

Nie, my żeśmy się nie wycofali. Oni się wycofali, to mniej więcej trwało ze dwie godziny. Strzelanina była.

• Kiedy się zorientowaliście, że atakują was „ukraińcy”? Skąd wiedzieliście, że to są „ukraińcy”?

Nie wiem tego. Ci, co byli bezpośredni bliżej, odpowiadali im ogniem, granatami. Myśmy byli trochę dalej od tego wszystkiego, tyle tylko że wiemy, że tak było. W każdym razie nie myśmy atakowali ich, tylko oni nas, już jak się zaczęło Powstanie. Mniej więcej się ściemniło i wtedy już się „ukraińcy” wycofali. Na Kolonii Staszica jest nasz kamień, pomniczek – mniej więcej czterysta osób zginęło na Kolonii Staszica. I cywilów, i tych [walczących].

• Wspomniał pan, że pierwsza formacja, w której pan uczestniczył, to był I Szwadron Strzelców Motorowych. Dlaczego nazywał się „motorowych”? Nie posiadaliście sprzętu jeżdżącego.

Nic nie posiadaliśmy.

• Mieliście specjalne przeszkolenie?

Miało być – kiedyś. Było w projekcie.

• Wie pan coś o tym projekcie? Na czym miała polegać kolumna motorowa?

Nie, nie było mowy o tym. Nie było żadnych perspektyw, nie było mówione, jak będzie, tylko taką nazwę nie wiem, kto wymyślił. Tak było.

• Czy miał pan z tym związany szczególny przydział, na przykład na kierowcę?

Nie, nikt nie miał. Taka nazwa została [nadana].

• Czy pamięta pan przygotowania po zawieszeniu broni, a jeszcze przed wyjściem do niewoli?

Przygotowania, to każdy szykował się, co ma wziąć. Jakiś koc każdy chciał, bo przecież nikt nie miał żadnego ani ubrania dobrego, ani nic. Niektórzy ludzie, co na Noakowskiego mieszkali, to dawali palta, jakieś ubrania i w tym się poszło piechotą do Ożarowa.

• Którą ulicą wychodził pan z Warszawy?

Myśmy wychodzili przez plac na Ochocie, później do Ożarowa. W Ożarowie było nasze pierwsze lokum, gdzie czekaliśmy na transport. Stamtąd wyjechaliśmy przez Kostrzyn do Sandbostel, duży obóz jeniecki, około pięćdziesięciu tysięcy ludzi.

• Ile czasu panowie podróżowali?

Chyba trzy dni, bo się jeszcze po drodze zatrzymywaliśmy. Do kąpieli nas [wysłali], przy okazji rewizja.

• Czy pamięta pan stosunek Niemców (w momencie wychodzenia z Warszawy) do was jako żołnierzy, którzy kapitulują?

To było tak, że różni byli. Niektórzy grozili, inni (co starsi) nawet dosyć przyjemni byli.

• Czy pamięta pan jakieś szczególne zachowania w stosunku do was jako żołnierzy?

Nie. Specjalnie wrogich nie było, żeby było widać. Broń się im przecież wynosiło, kładło na kupę, jak się przechodziło.

• Czy przed samym wyjściem część kolegów chowała gdzieś broń, zakopywała? Czy wszyscy wychodzili z bronią?

Niektórzy tak robili, ale to też było beznadziejne. Przecież nie wróci do tego miejsca. To mogło być gdzieś tylko na podwórku. Na pewno było tak.

• Wyszliście do niewoli przez plac Narutowicza. Czy dostaliście się do transportu?

Nie, piechotą.

• Piechotą do dworca?

Do Ożarowa. To jest czternaście kilometrów. Później tam pracowałem.

• Czy otrzymali panowie chleb, wodę od Niemców, żeby drogę pokonać?

Niczego nie otrzymaliśmy, dopiero otrzymaliśmy, jak się pociąg zatrzymał na jednej ze stacji. Wtedy dostaliśmy jakąś zupę i kawałek chleba. Później jechaliśmy znów dalej aż do obozu w Sandbostel. Tam dopiero dostaliśmy. Obóz w Sandbostel to były właściwie duże baraki, duże hale, każdy spał na podłodze. To co miał, tym się przykrył. Nic nie było.

• Czy w momencie, kiedy trafiliście do obozu, byli tam jacyś więźniowie?

Tak. Tam byli już głównie ruscy i obsługiwali.

• Czyli tam byli więzieni Rosjanie?

Tak.

• Czy jacyś Polacy już wcześniej tam trafiali? Jeńcy z 1939 roku?

Tam może ich nie było, takich z 1939 roku. Tak mi się wydaje, że może to tylko powstańcze było. Po tym obozie były wyjazdy do Hamburga, to mieliśmy takich, którzy od 1939 roku są.

• Czy w pierwszym obozie dużo czasu pan spędził?

Około trzech miesięcy.

• Po trzech miesiącach Niemcy zaproponowali przeniesienia, pójście do pracy, czy po prostu zostali panowie z powrotem zapakowani do pociągu?

Zostaliśmy zapakowani do pociągów i wyjechaliśmy do Hamburga. Był obóz w mieście, Groß Borstel. To jest dzielnica Hamburga. Jak się jechało czy szło przez Hamburg, to żaden dom nie stał, tylko ruiny były. Naszym zadaniem było odgruzowywanie ulic, żeby tylko były przejezdne. Nas wyprowadzali tam. Starałem się nie chodzić. Zawsze rano był apel. Popsuło się coś, jakiś zamek, to Dachdecker był potrzebny, to ślusarz był potrzebny. Nie lubiłem tam chodzić.

• Czy w czasie transportu do pierwszego obozu słyszał pan o ucieczkach z transportu czy z obozu?

Nie, wtedy nie było. Na pewno nie było żadnych ucieczek. Zresztą bez przerwy było liczenie. Nie było słychać, żeby gdzieś ktoś uciekał. Zresztą nie było jeszcze rozeznania. Za krótko było, żeby można było coś nawet myśleć na ten temat.

• Kiedy znalazł się pan w Hamburgu – to było trzy miesiące po kapitulacji Powstania. Czy pamięta pan wydarzenia, jak naloty?

Naloty właściwie były każdego dnia. Każdego dnia alarm, każdego dnia przelot samolotów, bo nie było wiadomo, gdzie będą bombardować. To było każdego dnia. Niemcy strasznie się bali. Jak myśmy jeździli na roboty, odgruzowania, to było jedno miejsce dosyć dobrze utrzymane, zielona trawka, drzewa, świerki ładne, zielone. Okazało się, że tam są magazyny paliw. Jak przeszedł tamtędy nalot dywanowy, to się to ze dwa tygodnie paliło. Nie było nic zielonego widać, wszystko tam było przemieszane. Tak samo, jak były naloty, to też byłem w jednym z takich schronów, że dali nam ubranie specjalne, rękawice i kawałki ludzi się wyrzucało na samochody i wywozili. Do tego stopnia. Wszystko wkoło jest równo, żadna ściana nie stała, wszystko zrujnowane, zniszczone.

• Czy obóz w Hamburgu, w którym pan i pana koledzy się znajdowaliście, również był bombardowany?

Nie. Tam były budynki drewniane i nie było tam nic.

• Czy podczas bombardowań pan znajdował się w tych barakach, czy był jakiś schron przygotowany?

Nie było żadnych schronów. Myśmy nawet chcieli wychodzić na zewnątrz, żeby się patrzeć, ale Niemcy latali wtedy, żeby się chować.

• Zaganiali panów do baraków?

Do baraków. Ale na złość im się robiło. Też się baliśmy przecież, ale [udawaliśmy], że to niby nasi.

• Czy pamięta pan, jak byliście żywieni podczas pobytu w obozie?

W Hamburgu dostawaliśmy rzeczywiście lepsze jedzenie. Zupy większa ilość i chleb, i wszystkiego więcej było.

• Czy paczki Czerwonego Krzyża docierały do was?

Paczki Czerwonego Krzyża tak samo były. Tak że na jedzenie nie można było narzekać. Wystarczająco było. I paczki, i papierosy, i kawa, i wszystko. Niektórzy nie palili, to albo koledzy wypalali, albo sprzedawali za coś. Nie paliłem nigdy, ale znów koledzy mi zabierali.

• Czy Niemcy pozwalali?

Najpierw Niemcy oglądali te paczki, a później dopiero [rozdawali]. Dowództwo niemieckie tego obozu też dostało paczkę już od nas. Inaczej, to by każdą puszkę otwierali nam na złość.

• Czy pamięta pan z tego okresu, jak układały się stosunki pana z Niemcami, którzy pilnowali tego obozu?

Tutaj byli wachmani, którzy nas prowadzali, jak wychodziliśmy na miasto. Zawsze dwóch, trzech – zależy jaka grupa. Ale właściwie tutaj też stosunki były dobre. To nie była żadna młodzież, tylko starzy Niemcy, którzy też wiele przeżyli. Jednym się podobał ustrój hitlerowski, drugim tak samo nie. Tak samo nieraz było tak, że jak ludność cywilna niemiecka [dożywiała,] im też groziła kara śmierci za pomaganie jeńcom. Przychodziły babki, wtykały kanapki tylko, przechodząc, żeby nie było widać albo pokazywała, kładła gdzieś, że można było [potem wziąć]. U nas było tak, że się niektórzy rzucali na to wszystko. Nigdy nie rzucałem się, dlatego nie chciałem chodzić na roboty. Jak tylko coś się zdarzyło, że kran cieknie, nieraz przyniósł Niemiec nóż do naostrzenia, [to się zgłaszałem]. Nigdy na dachu nie byłem, a zrobił się ze mnie Dachdecker.

• Podczas pobytu w Hamburgu miał pan styczność z jeńcami z 1939 roku?

Nie u nas, tylko tyle że na robotach się z nimi stykaliśmy.

• Jak liczny był ten obóz?

Około siedmiuset osób.

• Czy to wszystko byli Polacy?

Wszystko z Powstania.

• Czy to był obóz koedukacyjny, czy tylko mężczyźni?

Tylko mężczyźni.

• Proszę powiedzieć, czy pamięta pan Wigilię w tym obozie w 1944 roku?

Niektórzy, którzy chodzili (zależy w jakie miejsca), przynosili bardzo dużo żywności. Myśmy mieli Wigilię bardzo dobrą, zawsze.

• Czy docierały wtedy do panów informacje, jaka część Europy jest już wyzwolona?

Były, ale niepewne. Na ten temat się mówiło, bo zawsze było wiadome, że się posuwają.

• Była już pewność, że to jest ostatnia Wigilia pod okupacją?

Tak.

• Jakieś plany mieliście z kolegami na temat tego, co po wojnie?

Niektórzy liczyli, że zostaną na Zachodzie. Jakbym nie dostał wiadomości z domu, że ojciec nie żyje, to też miałem zamiar jechać do Anglii. Ale myślę sobie: „Matka sama…”. Przyjechałem do Polski.

• Jak pan wspomina koniec wojny?

Sam moment końca wojny, to myśmy już nie byli w Hamburgu. Była ewakuacja Hamburga kilka dni przed tym. Szliśmy na północ, na Schleswig. Tyle tylko że nie doszliśmy do Schleswigu, tylko [zatrzymaliśmy się] na wsi (już wtedy były mniejsze grupy; w mojej było trzydzieści osób) Achtrup koło miasteczka Leck. Był obóz jeniecki z 1939 roku w Leck. Myśmy byli w Achtrupie, jakieś trzy kilometry od [Leck]. To też był obóz, gdzie kiedyś byli ruscy. Tam nam zrobili [obóz] i tam nas zastał koniec wojny.

• Jak się dowiedzieliście, że jest koniec wojny? Niemcy się wycofali i zostaliście sami?

Nie, wojska tam nie było widać, ale burmistrz niemiecki i inni chodzili w mundurach, a już później bez mundurów i zaraz następnego dnia rano już przyjechali Anglicy. Aresztowali niektórych. Do nas tak samo przyjechali, zaraz wszystkich proszkiem DDT, bo jednak były wszy i wszystko. Wszystko co było, sienniki [i tak dalej], pozabierali. Podpalone było. Wszystko nowe dostaliśmy.

• Czy z tego obozu od razu zostaliście przeniesieni?

Nie, jeszcze chyba jakiś czas [pozostawaliśmy]. Jeszcze byłem chyba rok. Nie wiem, jak to było. Do chłopów dostaliśmy kartki, którzy mają nas żywić. Tam się chodziło na obiady. Już nie na roboty, tylko na obiady. Tak to było.

• Cały czas był pan pod opieką wojsk brytyjskich? Czy miał pan również styczność z polskimi żołnierzami, którzy przemieszczali się razem z aliantami?

Nie, w tamtej okolicy nie było polskich wojsk. Akurat było tak, że trochę znałem niemiecki, umiałem jeździć motorem. Zresztą nawet kupiłem sobie tam motor, to zrobili mnie łącznikiem, tak że jeździłem do Hamburga, do Schleswigu, Flensburga. Jakoś mi to dobrze pasowało, że mogłem jeździć. Benzyny się nie kupowało, tylko do angielskich wojsk się podjeżdżało, mieliśmy [niezrozumiałe]. Jak jechałem w jakiejś sprawie, to ile się chciało, można był osobie nalewać benzyny. Później motor nawet przywiozłem do domu.

• Wspomniał pan, że podjął decyzję, żeby wrócić do domu po tym, jak dowiedział się pan, że pana tata zmarł. Jak wyglądał moment powrotu? Czy czekał pan na jakąś zgodę władz brytyjskich, czy pan po prostu podjął decyzję, że dzisiaj jest ten dzień?

Był organizowany transport. To był transport [liczny]. Dużo moich kolegów tak samo, [choć] straszyli, co tam ruscy wyprawiają. Myśmy w to nie wierzyli. Jakoś tam przecież przeżyjemy, chyba niemożliwe [żeby było tak źle]. Przyjechaliśmy. To było w maju, jak przyjechaliśmy do Polski – zdaje się 5 maja. W każdym razie rozczarowany byłem już po drodze. Widziałem, jak ruskie wojsko wygląda, bo myśmy płynęli statkiem, bo od Gdańska (czy skądś) pociągiem do Warszawy.

• Jak pan dojeżdżał do Warszawy – pierwszy moment zobaczenia Warszawy po takim okresie. Czy pamięta pan ten moment?

Pamiętam zniszczenie. Przecież mój dom, w którym mieszkałem, też już był spalony. Nie było, bo pierwsze, co poszedłem zobaczyć, to tam, gdzie mieszkałem, jeszcze pochodziłem po gruzach.

• Gdzie w tym czasie była pana mama?

Mama była w Pruszkowie u swojej siostry.

• Wiedziała o tym, że pan wraca, czy nie było jak przekazać tej informacji?

Wiedziała. Wróciłem, przyjechałem do Pruszkowa, bo też już wiedziałem, że matka jest w Pruszkowie. Później tylko tyle, że od razu koniecznie zobaczyć, jak wygląda dom, gdzie się mieszkało. Ale tam już nic nie było.

• Czy wracał pan do miejsc, które dla pana były związane z Powstaniem Warszawskim?

Tak, naturalnie. Ja miałem aparat fotograficzny jak rzadko kto w tym czasie, to też robiłem zdjęcia pierwsze po [Powstaniu]. Mam tych zdjęć mnóstwo, cały czas do tej pory robię.

• Czy podczas Postania również pan wykonywał zdjęcia?

Nie, nie miałem wtedy aparatu. Nie było możliwości. Może można było wziąć, bo jeden od nas z niewoli, co byliśmy razem, to miał aparat. Od czasu do czasu były zdjęcia. Ale trudno było o filmy, trudno było o różne rzeczy.

• Jakie były pana dalsze losy? Jak wrócił pan do Polski, zamieszkał pan z mamą w Pruszkowie?

W Pruszkowie zamieszkałem.

• Co było dalej? Czy od razu szukał pan jakiegoś zajęcia dla siebie, czy najpierw szukał pan mieszkania? Czy planował pan wrócić do Warszawy na gruzy?

Właściwie zacząłem pracować w elektrowni pruszkowskiej. Chodziłem na kurs licealny i techniczny, to zacząłem pracować w biurze konstrukcyjnym. Tam chyba ze trzy lata siedziałem. Potem spotkałem inżyniera, z którym w „Skodzie” pracowałem i on mówi, że w Ożarowie otwierają biuro konstrukcyjne maszyn kablowych i że potrzebni będą konstruktorzy i inni, żeby przyjść. Pomoże mi i prędzej się dostanę. Przeniosłem się do Ożarowa i rzeczywiście do końca byłem, do emerytury.

• Czy w związku z udziałem w Powstaniu Warszawskim i pobytem na Zachodzie po Powstaniu miał pan trudności ze znalezieniem pracy? Czy był pan represjonowany?

Były na początku takie kłopoty. Chcieli, żebym się zapisał do partii, ale nawet przez myśl mi nie przechodziło, żeby im pomagać. Później się wszystko skończyło dobrze, zająłem się pracą. Urządzałem tylko dla pracowników PTTK wycieczki, ale do żadnej polityki się nie brałem, pomimo że straszyli trochę. Jeszcze jak pracowałem w elektrowni w Pruszkowie, to też miałem takie zdarzenie. Chodziłem na kursy i przewodniczący rady zakładowej [chciał, bym został]. Była jakaś masówka, ja się spieszyłem do szkoły. Stanął w bramie i nie puszcza mnie. Pchnąłem, on się przewrócił w śnieg. Później mnie wzywał ochraniacz, co tam był. [Powiedział], że on nie jest zły, ale jak jeszcze raz tak zrobię, to mnie na niedźwiedzie wyśle. Rzuciłem elektrownię, poszedłem do Ożarowa i tutaj już miałem znajomych, dyrektora znajomego i wszystkich, to już tam siedziałem.

• Czy utrzymywał pan zaraz po powrocie do Polski kontakty z kolegami z Powstania?

Cały czas, do tej pory.

• Czy wśród kolegów były przypadki, że byli przesłuchiwani, czy mieli trudności wynikające z faktu, że byli w Powstaniu?

Może [z powodu], że byli w Powstaniu, to nie. W każdym razie źle patrzyli na wszystkich. Żadnych lepszych wynagrodzeń, żadnych lepszych odznaczeń nie było dla tych ludzi, którzy byli w Powstaniu.

• Proszę powiedzieć, jak pan patrzy z perspektywy czasu na Powstanie Warszawskie? Jak pan uważa, czy Powstanie miało sens? Czy było czymś nieuniknionym? Czy można było je powstrzymać? Jaki jest pana stosunek do Powstania Warszawskiego?

Uważam, że Powstanie Warszawskie było wtedy konieczne. Tylko tyle że nie było odpowiednio przygotowane. Powinno być przed tym więcej broni, a tego nie było. Ale to, że ruscy nas wyzwolą, to była mrzonka. Bardzo dobrze, że nie przyszli do Warszawy, na pewno by jeszcze połowę akowców wymordowali. Takie jest moje zdanie.

• Czy na koniec naszej rozmowy chciałby się pan podzielić jakimś swoim wspomnieniem?

Nie wiem. Nie przychodzi mi do głowy. W każdym razie w tej chwili pracuję w swoim środowisku. Nie w klubie, tylko w środowisku. Ci wszyscy, co byli w Powstaniu – zbieramy się w co drugi czwartek. Mam nawet trochę zdjęć, jak to robimy, jak to wygląda. To też, myślę, że jest ciekawe, bo nie wszyscy tak robią. U niektórych w klubach czy środowiskach ani nie zbierają składek, ani nie ma żadnych list, ani w ogóle nic.

• Wielu kolegów z Powstania jeszcze się spotyka?

U nas jest jeszcze chyba z „Odwetu” i Szwadronu razem sześćdziesiąt dwie osoby. To jest stosunkowo dużo, bo „Baszta”, która miała trzysta osób, to w tej chwili ich środowisko ma pięćdziesiąt osób. My mamy nawet więcej od „Baszty”, gdzie nas było około dwustu, a oni mieli trzy tysiące. Wszędzie się gryzą, a u nas nie ma nienawiści jednych do drugich. Chociaż są tacy, którzy byli w partii, ale jakoś się [wznieśliśmy] ponad to. Nie ma nienawiści, wszyscy są zadowoleni.