Sławomir Maciej Cieślikowski „Mścisław”, „Sławek”, „Maciek”

Nazywam się Sławomir Cieślikowski, ściślej Sławomir Maciej. Urodziłem się 15 maja 1926 roku w Żbikowie. Wychowałem się na Wileńszczyźnie.

Proszę opowiedzieć o latach przedwojennych.

Byłem na Wileńszczyźnie w Wilnie i jeszcze w paru innych miastach. Do Warszawy przenieśliśmy się w 1937 roku. Do roku 1943 mieszkałem w Warszawie, a rodzice z moim rodzeństwem do końca Powstania. W tym czasie byłem na Majdanku i w obozach na terenie Alzacji i Badenii.

Wróćmy do lat przedwojennych. Czym zajmowali się pana rodzice?

Mama była w domu. Ojciec pracował w różnych miejscach. Na przykład przez jakiś czas był burmistrzem Augustowa. […] Potem pracował w Banku Gospodarstwa Krajowego do 1950 roku, [czyli] do likwidacji BGK.

Jak pan wspomina przedwojenną Warszawę? Jakie to było miasto?

Jakie to było miasto? Warszawa miała zawsze ten sam, trochę nuworyszowski charakter. Zawsze była (bo nie mogło być inaczej) młodsza od Krakowa. To jest widoczne do dzisiaj w kontrowersjach między Warszawą a Krakowem. To znaczy nie tylko w samych kontrowersjach, ale w sposobie bycia zarówno krakusów jak i – jak oni wtedy mówili – warszawistów. Jako miasto bardzo mi się podobała.

Miał pan jakieś swoje ulubione miejsca?

Ależ oczywiście! To gdzie mieszkałem – na Rynku Starego Miasta. To jasne, skoro tam mieszkałem. Miasto jest bardzo malutkie, ale ładne. W porównaniu z Krakowem, warszawskie Stare Miasto jest dużo mniejsze. Jest niewiele co większe od Rawy Mazowieckiej […] – mówię o Starym Mieście.

A gdzie pana zastał wybuch wojny we wrześniu 1939 roku?

Na Starym Mieście w naszym mieszkaniu na drugim piętrze, Rynek 27 po stronie Dekerta.

Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Sam wybuch wojny był wcześniej przewidywany, jeszcze w sierpniu, jak byłem na wakacjach. Jedyną rzeczą, w jaką bawiliśmy się przed wojną – harcerze nie harcerze – to patrzyliśmy w niebo i palcami zestrzeliwaliśmy niemieckie samoloty. Wiedzieliśmy, czuliśmy, że coś już się zbliża. Cóż mogę jeszcze dodać? Przyjechałem do Warszawy z wakacji specjalnie zawadziwszy o Wilno, bo chciałem je jeszcze raz zobaczyć. Czułem, że już więcej mogę [Wilna] nie widzieć. 26 lub 27 sierpnia byłem już w Warszawie. W tym czasie w domu była jakaś gorączka, wiedzieliśmy. Może to było spowodowane tym, że mój ojciec, [był] legionistą […] (wstąpił do legionów 8 sierpnia jako piętnastolatek i w domu się o tym mówiło. Legioniści przychodzili do ojca (koledzy ojca byli na różnych, wyższych stanowiskach) i mniej więcej wiedzieliśmy, co się dzieje. Mniej więcej wiedzieliśmy, że już – już będzie nieszczęście.
Nie zaskoczyło nas to, to raz. Druga rzecz, w pierwszych dniach w mieście nie było nic widać, poza słyszeniem nalotów, wybuchów. Wkrótce w pierwszych dniach wojny nad Starym Miastem pojawiły się bombowce. Pamiętam scenę, jak jeden ze sztukasów pikował na nas, wszyscy się chowali, nie wiadomo gdzie. Stałem w drzwiach wejściowych i schował się jakiś żołnierz. Mój ojciec się wtedy poirytował: „Człowieku, strzel! Masz niedaleko tego pilota, trafisz! Nie potrafisz, to ja trafię!”. Żołnierz nie chciał dać cywilowi – jak myślał – karabinu. [Sztukas] zrzucił bombę, gdzieś tam trzepnęła, nawet nie pamiętam gdzie i na tym koniec. To by było tyle z tej zabawnej scenki.
Co do przedwojennej Warszawy… Byłem uczniem dość znanego gimnazjum, w moim przekonaniu jednego z najlepszych gimnazjów Wojciecha Górskiego. Tak nawiasem: „W czapce kroju francuskiego idzie małpa od Górskiego, a tą małpą się zachwyca druga małpa od Staszica” – tak sobie przed wojną dogadywaliśmy. Mundurki, dwie zielone patki, czapka kepi – niebieska z zielonymi obszyciami. Kepi francuskie, bo – „w czapce kroju francuskiego”. Dobrze pamiętam, że gimnazjum numer 71. […]
Jak wyglądała Warszawa? Przed wojną, zwłaszcza wieczorami, wymykałem się z domu na Krakowskie Przedmieście. Z Rynku Świętojańską na Krakowskie Przedmieście – ładnie oświetlone. Kościół Świętej Anny, Zamek, bajecznie kolorowy Nowy Świat. Dla mnie, dla trzynastolatka to była dość duża atrakcja. W ciągu dnia po szkole chodziłem po ulicach Starego Miasta. Do szkoły chodziłem przez plac Marszałka Piłsudskiego, przed pomnikiem Poniatowskiego i grobem Nieznanego Żołnierza. To mi się wbiło w pamięć ze względu na to, że drużyna, którą prowadziłem w czasie wojny, miała między innymi za zadanie [dopilnować], by ludzie przechodzący koło Grobu Nieznanego Żołnierza zdejmowali czapki.
W dniu 11 listopada mieliśmy niezłą przygodę. Kazaliśmy ludziom zdejmować czapki i trafiliśmy na jednego z Niemców. Mówił dobrze po polsku, ale niewątpliwie był to Niemiec. [Mówimy], żeby zdjąć czapkę. „Czemu?!” – żachnął się. „Grób Nieznanego Żołnierza, zarówno polskiego, jak i niemieckiego”. Umilkł. „A ponadto dziś jest 11 listopada, koniec pierwszej wojny i wszyscy powinniśmy to uczcić”. Na to on odruchowo, nie patrząc na mnie, stuknął kopytami: Ja wohl! – A nie: Heil Hitler! Zawołał „Tak jest!” – zdjął czapkę i poszedł. Myśmy czym prędzej prysnęli. Co zrobił, to zrobił, ale bez żadnych wątpliwości wysłał swoich ludzi, żeby nas złapali. Ale nas już tam nie było. To był 1942 rok.

Czy pana rodzina brała udział w obronie Warszawy w 1939 roku?

Po pierwszej wojnie i po wojnie bolszewickiej mój ojciec był dziewięćdziesięciopięciostopniowym inwalidą. Wtedy był tylko w straży obywatelskiej.

Pamięta pan wejście Niemców do Warszawy?

Nie. Dlatego że myśmy siedzieli w piwnicach pod numerem 27, 29 i 31 na rogu Wąskiego Dunaju. To był jeden ciąg piwnic, przynamniej tak to pamiętam. W gruncie rzeczy wtedy nie widzieliśmy świata. W ciągu dnia oczywiście wychodziłem. Ojciec miał dyżury, bo – jak powiedziałem – był w straży obywatelskiej. Wychodziłem razem z ojcem, ale nie tylko. Wiem, że nocami ojciec dyżurował na dachu; zawsze dyżurowały po dwie osoby. Chodziło o to, aby widzieć, czy się pali, czy się nie pali i tak dalej…

Paliło się?

Nie wiem, nie byłem na dachu, ojciec mi zabronił.

Czy państwo mieli radio? Czy słuchaliście komunikatów radiowych, na przykład jak Stefan Starzyński przemawiał do ludności?

Oczywiście radio mieliśmy. Było na drugim piętrze, a my w piwnicy, to trochę trudno było usłyszeć.

Rozpoczęła się okupacja. Jak to się stało, że „Szare Szeregi” pojawiły się w pańskim życiu?

Jeżeli dobrze pamiętam, to był chyba 1941 rok, tak mi się przynajmniej wydaje. Jeden z kolegów z kompletów, Maciej Danysz […] poszedł ze mną do Mirowskiego. Pogadaliśmy sobie o rzeczywistości, jaka jest i co powinno być. Mirowski zdecydował, że powinienem być w zastępie razem z Danyszem, [Lotarem] Kozłowskim – to drugi Maciej, a ja miałem tak na drugie. Pozostałych w tej chwili nie pamiętam. […] Wtedy się zaczęło. Najpierw byłem w zastępie. Mirowski doszedł do wniosku, że z różnych powodów dobrze byłoby wziąć młodsze dzieciaki w garść. To oznaczało stworzenie grupy, która się potem nazywała „zawiszacy”. Nasz zastęp wytypował nas na drużynowych. Początkowo oczywiście na zastępowych, po pięciu, sześciu, potem na drużynowych. W ten sposób powstały pierwsze drużyny. Nie jestem pewien, czy ta, którą prowadziłem w Śródmieściu, nie była pod wezwaniem Romualda Traugutta, tak mi się wydaje.
Starałem się wszystko, co można, wyrzucić z pamięci, żeby potem nie sypać, bo według zasady (jak każdy wie) – nie wiesz, to nie powiesz, nie pamiętasz, to nie powiesz. Przypomnisz sobie, to możesz powiedzieć. To lepiej nie pamiętać. Dlatego do dzisiaj nie bardzo jestem pewien, czy nie była to drużyna imienia Romualda Traugutta. Przyczyna tego też była dość zabawna. Początkowo spotykaliśmy się bowiem w piwnicach właśnie przy ulicy Traugutta. Jeszcze tak nawiasem [dodam], że przy ulicy Traugutta parę kroków od Krakowskiego Przedmieścia była księgarenka. Były w niej przedwojenne książki, między innymi harcerskie, które kupowaliśmy. Przynajmniej ja kupowałem, ile tylko mogłem, jak tylko mogłem, bo były pomocne w pracy harcerskiej. Okazało się jednak, że te piwnice, lochy nie lochy przy Traugutta są niezbyt pewne, albowiem wejście było więcej niż jedno, w tym wejścia otwarte i Niemcy łatwo mogli dojść.
Piwnice od Traugutta dochodziły prawie aż do placu Małachowskiego, pod zburzone, nieczynne budynki. Chodziliśmy tamtędy. Zobaczyliśmy, że jest za dużo prześwitów i Niemcy mogli nas znaleźć. Stamtąd przenieśliśmy się na Kozią, w której lochy były dużo, dużo obszerniejsze i sięgały pod Ministerium Rolnictwa. Ministerium Rolnictwa jest obok Teatru Wielkiego na placu Teatralnym. Stojąc twarzą do Teatru Wielkiego, to do dziś po lewej stronie stoi budynek. Nie jestem pewien, ale chyba już nie ma napisu Ministerium Rolnictwa. Pod ten budynek dochodziły piwnice z ulicy Koziej. Przejścia były dość dalekie. Nieraz mi się myliło, czy od Traugutta nie da się przejść do placu Piłsudskiego i pod placem Piłsudskiego, ale chyba nie. Chyba tylko od Koziej do Teatru Wielkiego i Ministerium Rolnictwa, a od Traugutta przy Krakowskim, aż do placu Małachowskiego.

Czy rodzice wiedzieli, że jest pan w „zawiszakach”?

Nie, dopiero potem. Później [się dowiedzieli]. W związku z tym zabawna historia. Do drużyny wprowadziłem wielu swoich kolegów ze szkoły. Tych, o których wiedziałem, że chcą wejść. Między innymi [chłopaka], który jeszcze dzisiaj żyje, jest adwokatem. Nie będę wymieniał nazwiska, bo to dla niego nieprzyjemna historia. Po co, przepraszam bardzo, donosiciela i skarżypytę, i kogo tam jeszcze, wymieniać po nazwisku. Zapytałem (był w wieku „zawiszaków”), czy chciałby wejść. Na to chłopaczyna: „A ja się muszę mamusi spytać, czy mogę”. Jego brat, nieżyjący już profesor socjologii, powiedział: „A niech się spyta”. Zastanowiłem się. Rzeczywiście w tym wieku, w tej sytuacji lepiej, żeby jego rodzice wiedzieli, jaka jest sytuacja. Zgodzą się – to dobrze. Nigdy przecież nie wiadomo, czym zajmują się rodzice. „zawiszacy” nie zawsze byli ostrożni i mogli spowodować jakiś krach. Rodzice mu nie pozwolili.
Chłopak natychmiast zaczął robić na mnie donosy do szkoły, tak że usunięto mnie ze szkoły Górskiego za niemoralne prowadzenie. Niemoralne prowadzenie, czyli zorganizowanie drużyny harcerskiej. Na stulecie szkoły Górskiego moja klasa przywitała mnie krzykiem: „A! Sławek!”. Nazwisko wykrzyknęli chórem. „Ten, który wprowadził konspirację do szkoły Górskiego!”. Dobra, niech im będzie. Trochę było w tym prawdy, ale niezupełnie, bo poszczególni ludzie też już wcześniej byli w konspiracji. W 1974 roku zobaczyłem inspektora Makulca, do którego podszedłem, przywitałem się: „Ten, którego pan prześladował”. On spowodował usunięcie mnie. A na to Rysio S. jak adwokat coś szeptał i zrobiła się cisza. Ów adwokat spowodował, że na żadne następne spotkanie mnie nie zaproszono. Więcej nie byłem, pal sześć. Notabene ten adwokat bronił potem niejakiego Humera z UB. […] Nie można było na tym chłopaku wziąć jakiegoś odwetu za donosicielstwo?

Za donosicielstwo był tylko jeden rodzaj odwetu. Czy to byłoby słuszne? Uważam, że nie.

Czy skala była mała?

To dotyczyło tylko mnie, nikogo więcej.

Pan mu po prostu wybaczył?

Tak, darowałem mu. Gdyby nie jego niewłaściwe zachowanie w 1974 roku, w ogóle nie wspomniałbym o tej sprawie.

Gdyby pan wtedy doniósł o tym swojemu dowódcy, mogła być na nim wykonana kara śmierci?

Tak. Ale Berkowi Mirowskiemu powiedziałem bez nazwiska, bez niczego. On się zaśmiał, że nic nie zrobi – już jego brat przypilnuje. Bo Andrzej był przyzwoity, brat [adwokata], późniejszy profesor socjologii. Zresztą starszy od tamtego o trzy lata.

Jak doszło do pana aresztowania?

To była sprawa zupełnie ode mnie niezależna, sprawa Jana Bytnara. Nie byłem bezpośrednio związany z tą sprawą, tylko przez swojego powinowatego, powiedzmy sobie, Staszka Bukowskiego. Pożyczałem Staszkowi książki i Jaśkowi również. [Książki były] z podpisem. Jak aresztowano Bytnara, to Staszek również musiał uciekać. Nie zdążył, bo go zamknęli. Złapało go gestapo. Wtedy zorientowałem się, że po książkach i po nazwisku na książce bez kłopotu trafią do mnie. Na marginesie [opowiem] anegdotkę.
Komu innemu pożyczyłem między innymi jedną książkę Wyspiańskiego, „Warszawiankę”. To był 1942 rok. Książka przepadła. Po wojnie w 1946 roku lub w 1947 przypadkiem trafiłem na jednego ze swoich kolegów, a jednocześnie kogoś, kogo wciągnąłem do harcerstwa, do „Szarych Szeregów”. Został moim zastępcą, a po moim aresztowaniu następcą. To zresztą przebiegało trochę inaczej, ale już w to nie wchodziłem. Oddał mi tę książkę. Jedyna ocalała książka z mojego niedużego wtedy księgozbioru. Jako szesnastolatek miałem około sześćset swoich książek. To była „Warszawianka” Wyspiańskiego, nic więcej nie ocalało.

Ma pan ją do tej pory?

Tak, oczywiście. […]

Czy pan jakoś kolegował się z Jankiem Bytnarem, że pożyczał mu pan książki? Co to były za książki?

To nie jest kolegowanie się. Spotykaliśmy się u Staszka. Wchodziłem piętro czy dwa (już nie pamiętam) wyżej. Pytał się, czy mam jakąś książkę. Już nie pamiętam, co to była za lektura. Książka w garści, piętro czy dwa w górę […] i to wszystko. Parę rozmów, parę słów. Nie wiedziałem dobrze, gdzie on był, co on robił (chociaż to nieprawda), on nie widział dobrze, gdzie byłem, co robiłem. Chociaż domyślaliśmy się dość dużo. Domyślać się a wiedzieć, to jest olbrzymia różnica. Notabene [był] drugi, o podobnym nazwisku – Bitner. To był [chłopak], z którym później, po zakończeniu pewnego etapu, chodziłem do liceum, nie na komplety. Na Hożą albo na Wilczą. Tam żeśmy się zgadali, wielu rzeczy się dowiadywało. Wszystko półgębkiem. Nikt nic naprawdę nie wiedział, tylko myśmy się czegoś domyślali. Tak że moje kontakty z Jaśkiem były minimalne, tyle co książki z moim imieniem i nazwiskiem.

Od kogo dowiedział się pan o aresztowaniu?

Od Staszka Bukowskiego. Jak się dowiedziałem, to dwa dni później aresztowano i Staszka. Wiedziałem, że bez żadnych kłopotów trafią do mnie, bo u Staszka też były ksiązki z moim imieniem i nazwiskiem.

Dlaczego pan nie uciekał?

Uciekłem. A to, że nie wyszło, to nie wyszło.

Jak to się odbyło?

Przez moją głupotę, nieostrożność. W tym czasie ukazywało się pismo „zawiszaków” […], miesięcznik „Bądź gotów”. Pierwsze dwa numery były na powielaczu, a trzeci już był drukowany. W tym czasie zrobiono konkurs na hymn. Dzisiaj nie pamiętam, czy tylko „zawiszaków”, czy „Szarych Szeregów”. Po latach, sądząc po uczestnikach, musiało być dla „Szarych Szeregów”. Uzyskałem jakąś nagrodę. Przegrałem na sto procent z niejakim Baczyńskim, Krzysztof Kamil Baczyński. Czy jego słowa zostały użyte do hymnu, czy nie, tego nie wiem, bo wkrótce byłem aresztowany. Natomiast dwie strofy z mojego tekstu ukazały się w drugim, powielaczowym jeszcze numerze „Bądź gotów”. […]
W tym momencie muszę powiedzieć inną rzecz. Proszę nie brać zbyt dokładnie tego, co mówię, bo mogę się mylić. Świadomie nie będę kłamał. Nieświadomie mogę przeinaczać fakty, mogę łączyć wydarzenia. Ostrożnie z moimi zbyt ścisłymi wypowiedziami. Nie wierzyć. Między innymi dlatego, że świadków musi być dwóch, to znaczy trzech. […] Talmud mówi, że jeden świadek, to nie świadek. Drugi świadek, skoro pierwszy się nie liczy, jest pierwszy. Dopiero trzeci jest drugi. Czasami dwa równa się trzy. […] Do każdego zdarzenia trzeba mieć więcej niż jednego świadka, żeby mniej więcej dojść do tego, co było naprawdę. Notabene z tego powodu nie znoszę kombatanctwa. „Ty byłeś na lewym skrzydle!”. – „Nie na lewym! Na prawym!”. – „Tyś był w tyle”. Po pół wieku, żeby się w ten sposób kłócić? Powstańcy 1863 roku też się podobnie kłócili.

Skąd pan to wie?

Mój pradziadek był powstańcem 1863 roku i coś niecoś wiemy. Ponadto to samo wiem z pism Piłsudskiego. Z tego się śmiał mój ojciec, że jeden pradziadek był u Langiewicza, drugi był gdzie indziej i kłócili się, kto gdzie był. Byłem pięciolatkiem, jak zmarł jeden z nich.

Wracając do pana nieudanej wycieczki…

Właśnie. Nie bez przyczyny powiedziałem o tym wierszu. „Bądź gotów” chciało wydrukować następny i ja go napisałem. Wsadziłem do kieszonki w kamizelce. Miałem trochę ponad szesnaście lat. W kieszonce kamizelki była dziurka. Karteczka z wierszem przedostała się z tyłu za podszewkę kamizelki. Zupełnie przypadkiem zatrzymano mnie na ulicy i przy przetrząsaniu kamizelki znaleziono tekst wiersza. Wyciągnięto: „Kto to napisał?”. – „Ja”. – „Gdzie chciałeś drukować?”. – „Gdziekolwiek, prawda. Zawsze się znajdzie ktoś…”. – „Kto? Jak nazwisko?”. – „Nazwiska nie pamiętam, ale zawieziecie mnie – bo byłem poza Warszawą – do Warszawy, to natychmiast wam pokażę, bo nazwiska nie znam, ale wiem, jak trafić”. Akurat.
Pomijam to, że wiedziałem nazwisko i imię, pomijam to, że wiedziałem, jak trafić. Miałem nadzieję, że po drodze w Warszawie [ucieknę]. Musieliby mnie prowadzić w kajdankach, a i to, kto wie, czy bym nie uciekł. Zresztą ucieczek często próbowałem, zwykle nieskutecznie, ale nie zawsze. Kilka razy skutecznie i w porządku. Znaleziono ten wiersz, małe przesłuchania, gestapo nie gestapo. Jaka kara? Najpierw dożywocie w obozie, potem zmieniono (bo ojciec interweniował, jak się później dowiedziałem) na obóz koncentracyjny do końca wojny.

Gdzie pana złapali?

To wymagałoby zupełnie innych tematów, a mamy mówić nie o Majdanku, nie o latach wojny, a o Muzeum Powstania Warszawskiego i oddziale na Koszykowej.

Jak przesłuchiwało pana gestapo, był pan bity, torturowany?

Nie, trochę potłukli, tylko tyle. Nic więcej. To nie było nic specjalnego. Znacznie bardziej dał się we znaki obóz koncentracyjny, zwłaszcza Majdanek.

Pierwszy dzień w Majdanku…

Byłem na Majdanku w latach dziewięćdziesiątych, bo tam co roku spotykają się byli więźniowie. Rozmawiałem z jedną z lekarek. Pytała się: „Był pan aresztowany i tu, i tam. Czy można porównać pobyt w więzieniach UB z gestapo?”. Tylko chwilkę się zastanowiłem, jak sformułować [odpowiedź], bo sprawa była oczywista. Oczywiście, że można porównać, bo podobny sposób postępowania był i tu, i tu. Z podobnymi skutkami dla tych, którzy przeżyli, bo śmierć – taka czy owaka – to i tak jest śmierć. Odejście ostateczne. O tym nie mówmy. Natomiast dla tych, którzy przeżyli, skutki były podobne. Mianowicie, punkt pierwszy: strach i głód – długotrwały strach i bezustanna groza śmierci przez dłuższy czas. Zarówno w więzieniach ubeckich, jak i w więzieniach gestapowskich. Głód podobny i tu, i tu, chociaż w niektórych okresach większy był na Majdanku, a w niektórych okresach wcale nie lepiej było na Koszykowej.
Zapamiętałem trzy posiłki z dwutygodniowego, jak się okazało, pobytu w karcu. Rzecz podobna, strach, głód, beznadziejność, nieprawdopodobnie beznadziejna szarość. To było chyba najbardziej przygnębiające. Obawa, że w każdej chwili człowiek może zginąć. Jeżeli to trwa przez dłuższy czas, powoduje nieodwracalne skutki w zdrowiu tak fizycznym, jak i psychicznym. Nic dziwnego, że byli więźniowie obozów koncentracyjnych są inwalidami z powodu samego pobytu. Dlatego że [byli] pod naciskiem, pod stresem tych trzech wielkich czynników, o których mówiłem. Nie liczę w tej chwili fizycznego, realnego bicia i uszkodzeń, tylko te trzy psychiczne czynniki: głód, strach, szarość, beznadziejność. Wszystko to grozi śmiercią w każdym momencie.
To spowodowało pewnego rodzaju chorobę obozów koncentracyjnych, którą opisał świętej pamięci profesor Kępiński. Identyczne sprawy, przyczyny mieliśmy zarówno w łagrach sowieckich, jak i w więzieniach UB. Również głód, również strach, również bez przerwy zagrożenie śmiercią. W więzieniu, w celi beznadziejna szarość, którą można było przezwyciężyć, ale pozostałych dwóch nie było jak. Można było zmniejszyć, ale nie przezwyciężyć. Szarość i beznadziejność można było przezwyciężyć i to się nam udawało, zwłaszcza na Koszykowej.

Ale na Majdanku też, bo działał pan tam w AK.

Tak. No i co z tego? Wiele osób tak robiło. Nie trzeba tego podkreślać. Notabene na terenie obozu na Majdanku byłem w fatalnej sytuacji. Miałem uszkodzoną nogę. Zaniesiono mnie do szpitala, część musiałem przejść, udało się. Był przed wojną w Warszawie szef orkiestry wojskowej, nazywał się Pietroniec. Na własnych ramionach przeniósł mnie dużą część do szpitala, bo trzeba było przejść na inne pole. „A teraz chodź sam! Możesz, nie możesz – musisz! Bo inaczej krematorium”. To była prawda. Zmobilizowałem się i mimo flegmony poszedłem. W szpitalu dla przezwyciężenia szarej beznadziejności mówiłem o Gdańsku, o tym, jak polski jest Gdańsk. Zdawałem sobie z tego sprawę, że to jest Majdanek i 1943 rok, a ja opowiadam współwięźniom o polskim Gdańsku. Żadne bohaterstwo. Zajmowałem czas. Ludzie dookoła zbierali się z łóżek, wystawiali głowy i słuchali, jak opowiadałem o polskim Gdańsku. Miałem to świeżo w pamięci po czterech latach, ponieważ w 1938 roku byłem na wakacjach w Gdańsku. Pamięć miałem niezłą, więc opowiadałem.
Wkrótce potem znalazłem znajomego mojego ojca, profesora Michałowicza – pediatrę, docenta Ludwickiego z Uniwersytetu Warszawskiego i nauczyciela ze szkoły od Lorenca. Po wyrzuceniu mnie od Górskiego poszedłem do szkoły Lorenca, tego od muzeum […]. Na krótko, bo na krótko, ale tam skończyłem. Nauczyciel nazywał się Stefański. Zapytałem ich trzech po kolei, czy by mi pomogli się uczyć. Tutaj nie ma żadnych książek, a jak oni opowiedzą, to co nieco zapamiętam. Matematyki się nauczę, fizyki także, polskiego, historii i literatury – tę znam zupełnie nieźle. A Ludwicki: „To sprawdzimy”. Resztę, biologię, nie-biologię, profesor Michałowicz powiedział: „No w miarę możliwości, w miarę czasu, tak”. Nie wiedziałem, że on już wtedy był solidnie zaangażowany właśnie w AK. [Kapitan doktor medycyny Henryk Wieliczański] również był już w tym czasie zaangażowany. […]
Potem nauka. [Następnie] z kapitanem Szczęśniewskim zaczęliśmy próbować prowadzić zastęp drużyny harcerskiej na Majdanku. Poza Szczęśniewskim zapamiętałem harcmistrza, nazwiska nie pamiętam, ale nie jestem pewien, czy to nie był przypadkiem Wyrobek. Nie mam pewności, bo Wyrobek był mały, niewielkiego wzrostu. Ten, z którym siedziałem na Majdanku przy Szczęśniewskim też był malutkiego wzrostu i był harcmistrzem. [Jeszcze] chłopak, który nosił nazwisko Rak. To wszystko, co pamiętam. Reszty już nie pamiętam. To było gdzieś od czerwca do września. We wrześniu zachorowałem i przeniesiono mnie na inne pole. Skończyło się harcerstwo, zaczęło się AK u [Wieliczańskiego], które trwało do kwietnia 1944 roku, czyli do wyjazdu z Majdanka do Natzweiler.

Przeniesiono ze względu na zbliżający się front wschodni?

Tak. Tam też był pan w obozie?

Też. W trzech. To były tak zwane komanda wyjazdowe, czyli podobozy. Jeden był w [Urbis] albo w Wesserling koło [Müllhausen], to na jedno wychodzi. To już jest inna historia. Potem w Badenii [w] Neckargerach i Neckarelz [I i II]. Jak wieźli nas do Dachau, to w pięć osób uciekliśmy z transportu. Parę miesięcy potem, już we wrześniu po zakończeniu wojny nie wiedziałem, czy ojciec żyje, i przyjechałem do Polski.

Gdzie pan ukrywał się po ucieczce z transportu? Gdzieś w lasach, aż do zakończenia wojny?

Nie, przeszliśmy front. W Osterburken […] uciekliśmy, przeszliśmy na stronę [amerykańską]. Niemcy za nami postrzelali. Przejście i ucieczka trwała jakieś trzy, cztery dni, może pięć. Postrzelali, przeszli, zobaczyliśmy amerykańskie czołgi. „A wy kto? Jaka formacja?”. Mówię: Concentration camp. Pierwsze pytanie: „Majdanek?”. Zdziwiłem się, że słyszeli o Majdanku. „Tak” – bo nas akurat było trzech z Majdanka. Ja od razu na nich z atakiem: „Dlaczego nie idziecie? Tam są tylko dwa karabiny maszynowe, nic więcej nie ma!”. Oni wychodzili na górkę, Niemcy postrzelali, to się cofali, myśląc, że będzie coś więcej. Przepuścili nas i już byliśmy po stronie amerykańskiej. Wróciłem do miejscowości, w której był obóz, bo liczyłem, że spotkamy więcej znajomych.
Spotkaliśmy historyka, profesora [Kieniewicza]. […] To były czasy wojny, potem wróciłem do Warszawy. W Warszawie nic nie było. Na Siennej dziura. Tuż przed Powstaniem od 1941 roku mieszkaliśmy na ulicy Siennej 17, jak zlikwidowano część getta. Po drugiej stronie numer szesnasty był jeszcze wtedy w getcie, ledwo co chyba go opuszczono, a siedemnasty już był wolny. Zamieszkaliśmy więc pod siedemnastym. Notabene w czasie Powstania pod szesnastym była poczta. W tej poczcie harcerskiej brała udział zarówno moja młodsza siostra, jak i mój młodszy brat.

Jak siostra miała na imię?

Danuta Magdalena. Brat Leszek. […]

Jak wrócił pan do Warszawy, to zastał pan jedną wielką dziurę?

Tak, tak, dużą dziurę. Na oko dziesięciometrową. W tej chwili stoi tam, patrząc od Marszałkowskiej, tylny prawy róg Pałacu Kultury i Nauki.

Szukał pan kontaktu z rodziną?

No pewnie. Mniej więcej domyślałem się gdzie, co i jak. Zostawiłem wiadomość i przypomniało mi się, że przecież w Skierniewicach mieszka siostra mojego ojca. Z pewnymi kłopotami, bo adresu nie znałem i nie pamiętałem, znalazłem ciotkę. Okazało się, że rodzina po wyjściu z Warszawy uciekła albo z Pruszkowa, albo po drodze z Pruszkowa, tego nie pamiętam. Znaleźli się w Skierniewicach. Ojciec wrócił do BGK. Wysłano go do Łodzi i wiedziałem, że go tam spotkam. Spotkałem ojca i rodzinę.

Jak zaczęła się pana powojenna działalność niepodległościowa?

To są trzy różne rzeczy. Jedna sprawa. Przed powrotem do Polski byłem w Lubece. Przez przypadek trafiłem na kogoś, kto mnie rozpoznał – na ojca jednego z moich szkolnych kolegów. Nie był pewny, ale jak podałem nazwisko, to rozpoznał. Spytał się, co chcę zrobić, czy chcę zostać. Zaproponował mi, że prześlą mnie na studia do Leuven. Powiedziałem, że nie mam matury, bo trzy miesiące przed maturą aresztowano mnie na kompletach. Zamknięto mnie w marcu, a w maju miała być matura. Ponadto dwa lata obozu – dużo rzeczy pozapominałem. Francuskiego nie znam, tylko niemiecki i ledwo, ledwo angielski. Jeszcze trochę znałem rosyjski. „Nie szkodzi, będziesz miał rok na naukę”. – „No tak, ale ja nie wiem, czy ojciec żyje. Jest młodsza siostra, młodszy brat. Czy mama sama da radę utrzymać? Ja jestem zdrów, silny, coś mogę robić. Wracam do Polski”. Powiedział jeszcze: „Jak będziesz w Warszawie, to zgłoś się do kapitana Kwiecińskiego”.
Wróciłem. Wtedy nie wiedziałem, kto to jest kapitan Kwieciński. Dowiedziałem się trochę później. Wiedziałem skądinąd o innych sprawach związanych z Kwiecińskimi. W każdym razie nie od razu we wrześniu, a w listopadzie 1945 roku odszukałem […] Kwiecińskiego, określiłem nazwisko […] tego pana z Lubeki. Kwieciński mnie przyjął. „Gdzie mieszkasz? Gdzie rodzice?” – i tak dalej. „W Łodzi”. – „Co tam robisz?”. – „Studiuję”. – „W porządku”. Poradził mi, że może nie od razu, ale żebym pojawiał się u niego od czasu do czasu. Nawet nie wiedziałem, że to jest zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”. Zorientowałem się w ciągu dwóch czy trzech miesięcy, czyli mniej więcej gdzieś koło Bożego Narodzenia roku 1945–1946. Polecił mi, żebym się zwrócił do księdza Rostworowskiego w Łodzi.
Dzisiaj wiem – wtedy [się] dowiedziałem, ale później – że chodziło o to, bym był w kontakcie i z Tomaszem, i ze Stefanem Rostworowskim. Stefan Rostworowski prowadził później delegaturę WiN-u za granicą. Może nie prowadził, ale był jedną z trzech osób, które [ją] tworzyły. Wtedy nie bardzo się orientowałem. W każdym razie byłem u księdza Rostworowskiego na Sienkiewicza w duszpasterstwie akademickim. Tam się zaangażowałem w rożne rzeczy, notabene również w harcerstwo. Prowadziłem różne rzeczy, a to komenda hufca, komenda chorągwi, jakieś różnego rodzaju głupstewka harcerskie. Jedną z ważniejszych rzeczy było wzięcie różnego rodzaju dokumentów i papierów […] Stefana Rostworowskiego. Pojechałem po nie. Zabawne. Pojechałem i nawet dzisiaj nie wiem gdzie. W ciągu lat usiłowałem sobie uprzytomnić, przypomnieć, gdzie to było. Nie wiem gdzie. Pamiętam wygląd, pamiętam, że jechałem autobusem PKS, wysiadłem przed wieczorem, poszedłem do rozparcelowanego majątku.
Dwór był duży. Kto tam pracował i co robił, nie wiem. Przed dworem był mały, stary dworek [mający] nie więcej jak cztery izby. Tam mieszkał dawny zarządca. Robił coś przy tym majątku, trzymano go jeszcze przez parę miesięcy. Wyciągnął rzeczy Rostworowskich. Skąd, nie wiem. Zgłosiłem się, przedstawiłem. Mówiłem, że jestem Maciek i że przyjechałem po materiały. Cały plecak zapakowałem fotografiami nie fotografiami, albumami, jakimiś pismami, których nie sprawdzałem; nie wiedziałem, co tam jest. Zapakowałem, powiedziałem: „Do widzenia”. Jeszcze mnie poczęstował jajecznicą i chlebem. Wróciłem do Łodzi, po czym udało się to przekazać Francji.
W latach dziewięćdziesiątych spotkałem się z panem Stanisławem Janem Rostworowskim, synem generała. Napisał parę książek i o swoim ojcu, i o swoim stryju jednym i drugim. O ojcu, Tomaszu Rostworowskim nawet dwa tomy. Jak żeśmy rozmawiali [spytał]: „A chce pan zobaczyć część tego, co pan przewoził?”. Byłem ciekaw, owszem. „Proszę”. Część, to były albumy rodzinne. Pokazał mi to, co przewoziłem. To nie było wszystko, bo – jak powiedziałem – przewoziłem wiele rzeczy. Te dwa albumy, to była tylko mała cząstka zapełnionego do końca plecaka. Tam było więcej rzeczy, jakieś papierzyska, nie wiem nawet. Koniec.

Jak doszło do pana aresztowania?

Właśnie w związku z działaniem w duszpasterstwie. Odbijałem na powielaczu różne rzeczy, w związku z czym raz i drugi zrobili mi rewizję. Poświęcenie sztandaru akademickiego, takie rzeczy. To było raz, więc przetrzymali mnie raz kilka godzin, raz dwa czy trzy dni. Wreszcie ostatni raz zrobiono większą rewizję. Już wtedy było w domu dosyć dużo książek, ale nie tak dużo jak obecnie. Jak przeglądali, to każdą książkę dość dokładnie przerzucali i trochę to ich przy rewizji zmęczyło. Wtedy mieszkaliśmy przy ulicy Jaracza. Biurko przeszukali prawie że dokładnie, a ja im uczynnie pomagałem, jak tylko mogłem. Wyciągałem szuflady, przenosiłem. Nie otworzyłem i nie przeniosłem tylko [jednej].
Udało się, nie zauważyli. Jeszcze porucznik Bednarek [dopytał]: „Wszystkie szuflady?”. – „Wszystkie”. – „Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, osiem… A kto tą środkową?”. – „A ja”. – „To dziewięć. W porządku”. Obeszło się bez przeszukania. Były tam rożnego rodzaju materiały, w tym pieczątki, które nie należały do oficjalnego wyposażenia prywatnego mieszkania, i różne inne rzeczy, papierki nie papierki, druki nie druki, niekoniecznie legalne. Koniec, kropka. Zatrzymali mnie. Trzymali mnie tydzień [czy] dziesięć dni, nie pamiętam. [… ]

Jak wyglądało przyjście UB? Przyszli rano, zapukali?

Nie, nie. Było dużo ciekawiej. Trzeba powiedzieć, że siedziałem najpierw w Łodzi, potem na Koszykowej, potem na Rakowieckiej dokładnie pełny rok akademicki, co było specjalną szykaną. Jeżeli by mnie aresztowano i doprowadzono do sprawy, to siedziałbym parę lat i studia miałbym całkowicie z głowy. Jeżeli wyszedłbym bez procesu, to przynajmniej rok byłby stracony, a właściwie więcej, bo wyleciałbym z uniwersytetu i nie dostałbym się po raz drugi. Dlatego [mniej więcej] osiem [miesięcy] od [końca] października do [końca czerwca], czyli rok akademicki. To był czas, kiedy likwidowano różnego rodzaju kierunki. Na przykład zamknięto katedrę profesor [Stefanii] Skwarczyńskiej. Zamknięto katedrę i usunięto profesora Wiktora Wąsika, u którego usiłowałem i nie zdołałem napisać pracy magisterskiej z historii filozofii w Polsce. U [Skwarczyńskiej] miałem zrobić pracę z poetyki indyjskiej – też wszystko wzięło w łeb. Z psychologii z dnia na dzień został wyrzucony profesor Dryjski. Geblewicza bardzo mocno ograniczono, ale na szczęście nie do końca. Zostawiono go dzięki temu, że zajmował się, ściśle mówiąc, psychofizjologią – to było bliskie marksizmowi i pawłowizmowi. Przez jakiś czas go zostawiono.
W związku z tym, że bardziej byłem związany z Dryjskim, a jego wyrzucono, przy pomocy znajomych jezuitów usiłowałem pojechać do Lublina, [myśląc], że może tam uda się ulokować Dryjskiego. Po zrobieniu dyplomu [miałem zamiar iść] na asystenturę do Dryjskiego. Poszedłem do dwóch osób, do których, praktycznie biorąc, byłem skierowany. Mianowicie pan Wilkanowicz, późniejszy redaktor „Znaku” i Paweł Czartoryski, ekonomista, dość znana w Warszawie postać, jeśli się nie mylę. Profesor zwyczajny, pracował też w PAN-ie. Poszedłem do nich, zostawiłem płaszcz, w kieszeni był łódzki bilet tramwajowy. Poszedłem do księdza Pastuszki, który wtedy był prorektorem, żeby spróbować załatwić sprawę Dryjskiego. Ksiądz Pastuszka był profesorem psychologii. Rozmawialiśmy miło i przyjemnie. Wypytywał się, wyjaśniłem. Dowiedział się dokładnie co, gdzie i jak i obiecał, że spróbuje załatwić sprawę.
Wobec tego po paru godzinach wróciłem dwa piętra niżej do pokoju w domu akademickim (bo to wszystko działo się na KUL-u), do Stefana Wilkanowicza i Pawła Czartoryskiego. Drzwi zamknięte. Na korytarzu tylko miejscowy pedel, czyli uniwersytecki woźny. „Czy wie pan, gdzie jest w tej chwili pan Wilkanowicz?”. Pedel jakiś taki zastraszony, wdechy, wydechy – co jest? Nie zorientowałem się. „Proszę pana, już wyszli. Panowie już wyszli”. – „Jacy panowie?”. – „No z panem Wilkanowiczem”. – „Dobrze, a pan Czartoryski?”. – „A jest w kaplicy i modli się”. Pobożny człowiek, czemu ma się nie modlić? „A mógłby pan poprosić pana Pawła Czartoryskiego?”. – „Tak jest! Już się robi!”. – „Dobrze”. Po chwili przychodzi pan Czartoryski, rozpoznaje mnie i mówi: „No, to panu się udało”. – „Co się udało? Ja chciałem tylko wziąć płaszcz i pojechać do Łodzi”. – „Było UB i Stefana zabrało”. Wpuścił mnie do pokoju, wziąłem płaszcz, patrzę – biletu nie ma. Bilet, na którym było imię i nazwisko, bo to był miesięczny bilet tramwajowy.
Wróciłem do łodzi, a mama mnie wita: „A było UB do ciebie. Wzięli tatę, trzymali trzy dni i powiedzieli, że jak się nie zgłosisz, to aresztują na dłużej”. A tata dziewięćdziesięciopięcioprocentowy inwalida. Co miałem zrobić? Tylko jedno. Następnego dnia rano przygotować ubranie, wszystko tak jak należy – unrrowski, przefarbowany mundur angielski (spodnie i bluza), w dyskretne miejsce kieszonki schowałem kawałki grafitu od ołówka, w twarde miejsce (wyginało się, ale słabo) igłę. Od wewnątrz wszyłem mnóstwo nici. Nie pamiętam, ale chyba już nic więcej. Poszedłem na [ulicę] Anstadta, która wiedziałem, gdzie jest, bo przedtem parokrotnie już tam byłem zatrzymywany z powodu działania w duszpasterstwie akademickim. Usłyszałem: „A żebyśmy wiedzieli wcześniej, że będziesz w Lublinie, to byśmy tam ciebie zatrzymali”. To był sposób aresztowania.
Śledztwo było jakieś trochę dziwne. Wypytywano mnie, ale niezbyt dokładnie. Ba! Próbowano mnie nawet zwerbować do współpracy z UB. Nie udało się. Notabene mam status pokrzywdzonego, jestem w katalogu tych, którzy nie zostali zwerbowani.

Jak chcieli pana zachęcić do współpracy?

„Czy chciałbyś dla nas pracować?”. Wzruszyłem ramionami i powiedziałem, że nie, że się nie nadaję. To trwało kilka godzin, jak ze mną rozmawiali, aż w końcu się wykręciłem, bo jestem gadułą […]. Mówię, mówię i mówię. Będę wszędzie opowiadał, no to po co?

Finansowo może pana zachęcali?

Nieideologicznie. Ponieważ ideologicznie nie mogli, bo widzieli, że jednak jestem zaangażowany w [duszpasterstwo], w sprawy „reakcyjnego kleru”, to dali sobie z tym spokój. Ponadto, jak powiedziałem, robił to Bednarek. A Bednarek nie robił tego usilnie, a jak powiedziałem, podejrzewam go o współpracę z WiN-em.

Proszę mi powiedzieć, jak się odbywały najścia UB?

[Przychodzili] rano. Podobno przychodzili także o piątej. U mnie byli później, koło szóstej, nie pamiętam dokładnie godziny. Przyszli we trzech. Bednarek i dwóch młodych. Jeden to zwykły złodziejaszek, bo Bednarek musiał go pilnować, żeby nie kradł. „Zostaw to, nie ruszaj”. Nawet jak po cichutku z otwartej szuflady pakował do kieszeni jakieś papiery, to spojrzałem na niego, spojrzałem na Bednarka, a Bednarek od razu: „Wyjmij z kieszeni wszystko i kładź na miejsce”. – „Ale…” – „Ja wiem, co trzeba”. Był tam taki typek. Myślę, że gdyby Bednarka nie było, to nie obeszłoby się bez bicia i bez awantur, bo taki złodziejaszek niewiele rozumiejący, a chcący pokazać władzę, pokazałby ją w sposób typowy. Drugi był cichy i spokojny. Przeglądał wszystko dokładnie, zmęczył się i zrezygnował dopiero przy „Wiadomościach literackich”. To było pismo, miałem cały plik.
Jak przejrzeli książki, spytali: „To już wszystko?”. Mówię: „Nie. Są jeszcze tutaj tygodniki i miesięczniki”. Otworzyłem szafę i pokazałem [spory] plik gazet. Machnął ręką i dali spokój. Był cichy i spokojny. Dużo nie pytali. Mało tego: „Gdzie ty mieszkasz? W którym z tych pokoi?”. – „W tym. Tamten pokój mamy, tu jest jadalnia, a ja tylko tutaj jestem, w jednym – w trzecim”. – „Aha”. Przejrzeli tylko ten pokój, innych nie ruszali. Mógł pan skłamać.

Nie przeszło mi to przez myśl. Im też. Może Bednarkowi przeszło? Właśnie tutaj jest za dużo pozytywnych cech Bednarka, żeby sprawa była dla mnie zupełnie prosta. Jestem mu wdzięczny za wiele rzeczy. Ani razu mnie nie uderzył, nie kazał robić żadnych skoków, nawet nie krzyczał. Raz czy dwa powiedział podniesionym tonem. Po paru dniach powiedział mi, że wkrótce będę przewieziony do Warszawy, ale na razie jeszcze nie. Ja, taki zadufek młodociany: „No jak najszybciej bym chciał, żeby się znaleźć w Warszawie, bo tym szybciej wyjdę”. – „O nie, ciesz się, że jesteś tutaj”. W dniach, kiedy wymieniano stare pieniądze na nowe, na monety, zawieźli mnie na Koszykową. Daty nie pamiętam, ale [okoliczności] pamiętam, bo przewożący mnie pochwalili się: „Widziałeś nowe monety?”. Mówię: „Nie”. – „No to zobacz”. Pokazali typ monet, które dostali. Przyjrzałem się każdej monetce, którą mieli. Obejrzałem i stwierdziłem, że to ładnie wygląda i w porządku, to było wszystko.

Wracając do Łodzi. Powiedział pan, że Bednarek napisał jakąś informację.

Tak. Jak siedziałem w Łodzi, to rodzice mieli już doświadczenie z mojego pobytu na Majdanku i wiedzieli, że najlepszym sposobem dowiedzenia się, gdzie jestem i co się ze mną dzieje, jest zwykłe wysłanie paczek odzieży. Koniec października, początek listopada jest już zimno. Paczka z odzieżą, paczka żywnościowa, bo wiadomo, że w więzieniu nie najlepiej karmią, a to wysłali trzydzieści złotych – już tych nowych, czyli trzy tysiące dawnych złotych. To była dosyć duża suma. Pieniądze przychodziły, były przyjmowane. Jak były przyjęte, to znaczy, że jestem. Któregoś dnia był zwrot. Na zwrocie: „Adresat znajduje się w Warszawie w MBP”. Koniec informacji. […] Bednarek dopisał delikatnie, ołóweczkiem: „Wydział siódmy, sekcja trzecia”, czyli dał dodatkową informację, której nie wolno mu było dać. Tak ołóweczkiem cieniuteńko, że mogło przejść w sposób niezauważony. I przeszło.

Czyli zero cech ubeka?

Zero cech ubeka. Jaki był w stosunku do innych, tego nie wiem. W stosunku do mnie żadnych cech ubeka, nic. Dlatego podejrzewam, że był współpracownikiem starszego sierżanta Stachury, skądinąd skazanego na śmierć, WiN-owskiej wtyczki w UB.

Jak przewozili pana na Koszykową?

Dwóch lub trzech, nie pamiętam, Bednarek i jakiś młodszy [ubek]. Siedzieliśmy w przedziale i rozmawialiśmy jak gdyby nigdy nic. [Byłem] bez kajdanek. [Jechaliśmy] pociągiem bez żadnych kwestii. Zaczęło się dopiero na Koszykowej. Wyjechałem za dnia, słońce jeszcze świeciło. Może to było przedpołudnie, nie pamiętam. Czy pierwszego dnia z kimś rozmawiałem, tego też nie pamiętam. W każdym razie przeprowadzono mnie do celi w piwnicach. Piwnice najprawdopodobniej były pod dwoma domami, jednym starym, drugim młodszym. Wiedziałem to stąd, że stare były ceglane, bez żadnych wątpliwości przerobione z dawnych piwnic domowych. Czerwone cegły, widać było ściany w korytarzach, w celi, bez żadnych kaloryferów. Na Koszykowej znalazłem się gdzieś na początku listopada, daty nie pamiętam, bo po paru dniach pobytu w areszcie w Łodzi nie umiem określić ani dnia, ani godziny, tylko z grubsza porę dnia, nie datę.
Znalazłem się w celi. Miałem doświadczenia z pobytu w innych bardzo różnych więzieniach na różnych terenach i wiedziałem, do czego mam prawo. Pierwszą rzecz, jaką zrobiłem na Koszykowej, to zacząłem łomotać w drzwi celi. Żeby było słychać wszędzie, gdzie się tylko da. Szybko przybiegł jeden ze strażników: „Czego?”. – „Kolację! Dziś przyjechałem. Kolację! Jeść!”. To jest święte prawo więźnia. Przyjechał, to natychmiast ma dostać jeść. Sprawdziłem we wszystkich więzieniach, aresztach, obozach, że to działa. Rzeczywiście w ciągu pół godziny dostałem kolację. Pierwsze moje zwycięstwo w więzieniu. Zarówno do kolegów więźniów, do strażników, jak i do śledczego, o którym nic jeszcze nie wiedziałem. Orientował się, że jestem zorientowany, co mi wolno, czego nie wolno. Cela była nowa. Jak wspomniałem, były dwa rodzaje cel w dwóch różnych miejscach. Jedna niesłychanie duszna część z kaloryferami. Jest ściana, sufit, niedostępne okno, dwie kraty, szyba i u góry szkło kafelkowe od ulicy Koszykowej. Cela numer dwanaście. […]
Moim śledczym wtedy był kapitan Masny. Drań spod ciemnej gwiazdy. W przybliżeniu mogę pokazać jak wyglądał, dlatego że w jednym z testów, którymi posługuję się jako psycholog jest fotografia epileptyka i bandyty nieomal identycznego jak on. Tak podobny. Ten drań spod ciemnej gwiazdy bił, tłukł, stosował rozmaite metody. Do najbardziej typowych należało stawianie nosem do ściany i pytanie o różne rzeczy. Chodził wzdłuż ściany i przechodząc koło mnie uderzał mnie w tył głowy tak, że nosem uderzałem w ścianę. Oczywiście na ścianie były krwawe ślady. Zauważyłem, że [stosuje tę metodę] nie tylko w stosunku do mnie, bo powyżej i poniżej mojego wzrostu były [ślady] wyższych i niższych, tak samo przez niego traktowanych. Śladów krwi były trzy rzędy, czasem małe kropeczki. Nie przejmował się i nawet nie zdrapywał. Byłem w tym środkowym. Oczywiście było więcej, ale w tym miejscu, gdzie mnie stawiał, było kilka poniżej, w moim poziomie też chyba ze dwa i wyżej też ze trzy lub cztery, tego nie pamiętam.
Co jeszcze… Sadzał na nodze od krzesła. Ale nie byle jak. Kobietę sadzał odbytem na nodze, tak że to się wbijało w odbyt. Mnie się raz pomylił i tak posadził, ale ponieważ krzesło było z ramkami, to mogło wgłębić tylko kilka centymetrów, więc dalej nie. Ale nie tego pilnował, bo to była pomyłka. Pilnował, żeby mnie posadzić kością ogonową. Wymacywał mi kość ogonową i sadzał kością ogonową, którą z tej przyczyny mam zniszczoną do dnia dzisiejszego, bo ona się nie odtwarza. Nawet jak siądę na czymś dość miękkim, to jeśli usiądę niezręcznie, siedzę pięć, sześć minut i potem boli. A to jest prawie pół wieku. [Byłem] w karcu, wysyłał mnie. Myślałem, że byłem [tam] trzy dni, bo trzy razy dostałem jeść. Raz zupę i dwa razy chleb, o ile pamiętam. Tymczasem z akt IPN dowiedziałem się, że to były dwa tygodnie. „Co pan mówi? – powiedział pan Gołdyn z IPN-u – przecież pan tam dwa tygodnie siedział. Mam tutaj fotokopię próśb Masnego, żeby pana wsadzić jeszcze na trzy dni czy jeszcze do karceru”. Tak było kilkakrotnie i w sumie były to dwa tygodnie. Siedziałem w karcerze, [prowadzili mnie] na górę na śledztwo, z powrotem do karceru. Dni pomyliły mi się całkowicie, tak że myślałem, że byłem tylko trzy dni.

Czy on krzyczał do pana, czy też mówił monotonnym głosem?

Bardzo rozmaicie. To zależało do tego, jak odpowiadałem. „Będziesz mówił?!”. – „Tak”. – „No to mów”. – „Ale co? Co pan chce, żebym mówił?”. Odpowiedź polegała na tym, że nie ja mówię sam z siebie, tylko mówię to, co wy mówicie. Czyli to nie jest moje zeznanie. Rozmawiają ze mną o czymś, a następnego dnia pytają o ten sam temat. „Skąd to wiesz?”. Ja bez zastanowienia: „Bo pan wczoraj to powiedział”. W ten sposób uniemożliwiałem im oskarżenie mnie o to, że wiem coś, co było antypaństwowe.

Czy on się tym nie denerwował?

Denerwował się i wtedy tłukł, to jest oczywiste. Raz tylko pokrzyczał, raz zabrał się do bicia, do boksowania. Cóż, byłem wtedy dosyć silny. Zarzucałem sobie na plecy sto kilogramów. Byłem dość silny. Jak on do boksowania, to się skuliłem. Nie po to, żeby się bić, tylko żeby się zasłonić. „Co, bić się ze mną chcesz?! Bić się ze mną chcesz?!”. Mówię: „Nie”. Trzymam łokieć przy żołądku, zakrywam wątrobę. Starałem się uniknąć bicia. Potłukł mnie po łokciu, po pięściach i tak dalej, bo nie mógł głośno krzyczeć – widocznie nie chciał, żebym opuścił ręce czy coś takiego. Zresztą nie opuściłbym. Najwyżej by mnie potorturowali, ale to najwyżej i niekoniecznie.

Nie miał pan ochoty mu oddać, uderzyć go?

Miałem, oczywiście, że miałem. Ale widziałem i pamiętałem historię „Anody”. Pamiętałem, dobrze pamiętałem. Przecież z tego, co się orientuję, to nie było samobójstwo. On był wyrzucony. Potem, ponieważ tam były historie z wyrzucaniem innych ludzi (więzień wyrzucił jednego oficera), to zrobili siatkę. Nie widziałem jej, ale wiedziałem o nich. Wiedziałem, że jeżeli złapię Masnego, zakręcę się i go wyrzucę przez okno, to, po pierwsze, mnie zatłuką, a mnie nie zależało na tym. Po drugie, spadnie na siatkę i co z tego? Dalej będzie żył, to po co? Miałem ochotę, ale nie zrobiłem nic. Tak samo w celi ubecki magazynier: „Taki, owaki, jak ja cię złapię, to cisnę o ścianę!”. Tylko tyle zdążył powiedzieć. Złapałem go w pół, przekręciłem w powietrzu tak, że był tyłem do mnie i powiedziałem: „Teraz to ja cię cisnę o ścianę i wtedy się nie pozbierasz”. Umilkł. Wtedy reszta więźniów nie wiedziała, co zrobić. Czepczak-Górecki, komandos: „Zostawcie, poczekajmy, co zrobi”. Puściłem go wtedy i powiedziałem: „Marsz pod ścianę i więcej do nas się nie zbliżaj”. Koniec.

Nie zbliżył się?

Nie. Tylko w donosach było napisane (nie wiem, kto pisał), że „ostrożny i przeszkadza”.

W pokoju, gdzie był pan przesłuchiwany, też była siatka?

Nie. W oknie nie. Ale powiedziano mi, że była rozłożona nad podwórcem, żeby nikt nie wyskoczył i żeby nikogo nie wyrzucono. Nie widziałem siatki, tylko słyszałem o tym. To było powodem przekonania o bezskuteczności wyrzucenia siebie czy kogokolwiek. Jak jest siatka, to po co wyrzucać, po co? Spadnę na siatkę czy ktoś spadnie na siatkę i co z tego? Nic nie będzie. Bez sensu. Jeden z przesłuchiwanych więźniów wyrzucił oficera przez okno. O tym się przedtem mówiło. To musiał być rok 1948 lub 1949. To była dawniejsza sprawa. Byłem w 1951 roku, a to było wcześniej.

To niesamowita odporność – powstrzymać się i nie oddać. Ktoś pana bije przez osiem i pół miesiąca, pan jest silnym człowiekiem. Codziennie był pan przesłuchiwany?

Początkowo codziennie, a potem nie. To nie jest odporność, to jest rozsądek. Ponadto siedziałem na Majdanku, siedziałem w gestapowskich więzieniach, wiedziałem, co wolno, a czego nie wolno. Na przykład w karcerze nie dopominałem się o jedzenie, bo wiedziałem, że z więźniem w karcerze mogą robić, co chcą. Mogą tłuc, ile wlezie, jeżeli tylko podniosę głos. W celi nie. Wiedziałem, że w celi mogę się dopominać o jedzenie, w karcerze nie. Wiedziałem, kiedy mogę uderzyć i kiedy nie mogę uderzyć. Mogłem się zasłonić, ale nie mogłem oponować, jak on wymacywał i sadzał mnie na krześle, bo wtedy mogłem dostać dużo więcej i dużo gorzej. To było mniej groźne niż sprzeciw. […]

Jaka była wielkość celi na Koszykowej? Z kim pan tam siedział?

[…] Cela numer dwanaście, tak zwane nowe cele. Siedziałem około dwóch tygodni. Pierwsze – mecenas Pomorski, krewny psychologa profesora Stefana Baleya i polonistki, językoznawczyni, Krystyny Pomorskiej. Cała trójka nie żyje. Bronisław Czepczak-Górecki, cichociemny z lat 1943–1944, zrzucony w Gorcach, radiostacja „Jaskółka”. Trzeci, opolanin Wawrzynek, imienia nie pamiętam. Duża rodzina Wawrzynków w Opolu, był później konsulem PRL w Berlinie. W związku z tym mam dzisiaj podejrzenie, że nie był zupełnie czysty.

Albo się załamał i poszedł na współpracę.

Już trochę wcześniej miał lewicowe podejście. Niewykluczone, że żadne załamanie, ale zwekslował, bo to jest co innego. Niekoniecznie trzeba było załamania. Są ludzie z natury dosyć chwiejni, są tacy o niesprecyzowanych poglądach politycznych. Jak im się w którymś momencie wyda, że mógł coś zyskać on i ideologicznie też kraj, to pójdą na tą drugą stronę. Ponieważ to był opolanin i dbał o miejscowych (bo to była rodzina chyba przez trzy pokolenia dbająca o swoich), więc niewykluczone, że to było tylko zwekslowanie w celu obrony swoich. Czwarty był Andrzej Budniak pseudonim „Robotnik”, brat księdza Budniaka spod Bydgoszczy, o ile pamiętam, i profesora Floriana Budniaka z Poznania. Niestety profesor Budniak zmarł kilka lat temu, a „Robotnik” Andrzej Budniak był, o ile pamiętam, w KWP – Konspiracyjnym Wojsku Polskim. O ile się orientuję, za to był aresztowany. O sprawach aresztowań, śledztw i o tym, co się robiło, nikt nigdy ani razu nie mówił. Jeżeli ktoś mówił, to było podejrzane.
Muszę powiedzieć, że Budniaka [dotyczyła] sprawa urszulanek. Mianowicie Budniak poprosił mnie, żebym skontaktował się z urszulankami lub z jezuitami i przekazał, że (jak on powiedział) „skarb urszulanek” jest gdzieś tam w jakimś miejscu. Po latach sprawdziłem i wszystko było prawdą. Matka Trzecieska potwierdziła, że to zostało odebrane jak należy, czyli to nie był donos, to nie była jakaś lipa, tylko prawdziwa historia. Następnie Włodzimierz Maksymowicz, redaktor „Prawdy” w Związku Sowieckim, najpierw w domu [niezrozumiałe], a po wojnie był redaktorem „Głosu Wybrzeża” w Gdańsku. Jego rodzina mieszkała w Łodzi na ulicy Nowomiejskiej 3 na parterze. Prosił, żebym się skontaktował z rodziną. Próbowałem. Nikt o nich nic nie wiedział. To była jakaś dziwna historia, ale nie dziwię mu się, bo od podszewki znał sprawę NKWD i gestapo. Chyba został później wysłany do Sawieckowo Sajuza i tam przeżył czy nie przeżył – nie wiem.
Następnie kapitan Mostowiec. To fałszywe nazwisko, prawdziwego nie znam. To też był cichociemny. Notabene [nazywał się] Górecki dlatego, że został wysłany w góry, a Mostowiec był prawdopodobnie z wyszkoleniem saperskim do wysadzania mostów i innych rzeczy. Nazwiska były funkcjonalne, ale nieprawdziwe. Pamiętam, że był w pierwszym rzucie szkolenia naszych komandosów, naszych cichociemnych w Garramour. Był z pierwszego zrzutu. [Dowiedziałem się] od niego w celi. Był oficerem AK aresztowanym przez NKWD w 1944 roku. Siedział w Nowogródku. Zrobiono w ten sposób, że została aresztowana cała grupa oficerów AK i przywieziona do Nowogródka. Tam bito go po palcach metalowymi prętami, potem zesłano na Syberię. Wrócił do Polski i natychmiast został aresztowany w 1950 roku. W 1951 roku siedział – nie wiem, gdzie i co.
Kolejny był Pantak, imienia nie pamiętam. Był ze Związku Jaszczurczego, podejrzewany o współpracę z Niemcami jak cały Związek Jaszczurczy. Pomijam, jaka była prawda, ta sprawa mnie to nie interesuje, chociaż z innych powodów jest interesująca. Następny – Klimaszewski, też nie pamiętam imienia. Inwalida bez jednej nogi, o ile pamiętam. Zajmował się jachtingiem, próbował uciekać z kraju, trzymał się razem z Pantakiem. Co do niego mam pewne wątpliwości, tak jak i co do Pantaka. Nie wiem, bo może bardzo przyzwoici ludzie, a może nie. Koniec osób, które pamiętam z celi numer dwanaście.

Jakiej wielkości była cela?

Cela była może cztery na pięć metrów duża. Siedziało około dziesięciu, dwunastu osób. Cały czas paliło się bardzo jasne światło. Nie było przewiewu, było duszno, tak że ludzie ze słabym sercem kładli się na ziemi przy drzwiach wejściowych, żeby złapać trochę świeżego powietrza. To było dodatkową dolegliwością, tak jak i silne światło elektryczne. Wiem, że jak siedzieliśmy w dziesięciu czy dwunastu, to mogliśmy parami chodzić po celi i było do zrobienia parę ładnych kroków. […]

A prycze?

Tyle, żeby położyć się jeden obok drugiego. Z boku pod ścianą położone były na betonie deski, żadne prycze. Wejście albo pod oknem, albo z prawej strony. Pod oknem na pewno było w starych celach.

Czy był stół, wiadro, gdzie można było się załatwiać? Czy istniała higiena?

Wyprowadzano nas do umywalni i do ubikacji dwa razy dziennie. Koniec, kropka. Krótki czas. Zdążył się ktoś umyć, dobrze. Nie zdążył – drugie dobrze. Jak się szło na dłużej, że tak powiem, to można było się szybko obmyć. Jak na krócej, to nie. Tylko dwa razy w ciągu dnia. Więc czasami bywało tak, że przez kilka dni nikt się nie mył. Za krótko tam siedziałem, żeby wiedzieć, jak było dłużej.

A jak ktoś miał problemy z żołądkiem?

To miał, jego sprawa. Nikogo to nie obchodziło. Jeżeli walił w drzwi i się wytłumaczył, to mu pomogli. Jak nie chcieli, to nie. Nie zdarzyło się, żeby nie wypuścili. Nikt przy mnie nie miał sensacji żołądkowych. Tu mogą się u mnie nakładać różne więzienia, różne areszty z różnych czasów, więc nie chcę mówić. Jak zachowywali się klawisze?

Klawisze to była oddzielna sprawa, mianowicie po przyjściu do starych cel klawiszami byli młodzi lub starzy przybysze z Francji i Belgii. Francusko i polskojęzyczni górnicy i dzieci górników z Belgii i Francji. Byli rozmaici. Jeden młody zachowywał się bardzo przyzwoicie. Na przykład udając, że mnie bije, powiedział mi, że pytała się o mnie rodzina i czy może przekazać rodzinie, jak się czuję. Powiedziałem, że się dobrze czuję, jestem zdrów i nie mam niczego uszkodzonego. Wiem, że przekazał. Komu? Nie wiem, bo nie pamiętam. […]

Ile czasu spędził pan na Koszykowej?

Nie pamiętam, bo potem siedziałem w drugiej celi. Chyba trzy miesiące.

Na początku Masny codziennie brał pana na przesłuchania?

Tak.

To było rano? Po południu?

Jak mu wypadło. Przed południem. Czasami przed południem i po południu. Czasami tylko po południu. Jak mu wypadło. Rano czy po południu – wszystko jedno. I tak tłukł, i tak tłukł.

Kto przychodził po pana?

Masny przychodził na dół i szedłem z Masnym.

Wchodził do celi i mówił: „Ty!”?

Nie. Zatrzymywał się poza aresztem. Wewnątrz mówił po kogo idzie, strażnik wyprowadzał z celi, zamykał celę, odprowadzał do wyjścia, oddawał Masnemu. Przypuszczam, że Masny kwitował wzięcie więźnia i szedł na górę. To było chyba drugie piętro.

Pan szedł za nim czy przed nim?

Oczywiście przed. Czasami był obok. Był po lewej stronie, prawdopodobnie żeby lepiej trzymać w ręku. Tylko tyle na Koszykowej.

Byli jeszcze inni, którzy przesłuchiwali. Przychodził tylko po pana, a co wtedy robiła reszta?

Każdy z oficerów śledczych miał kilku podsądnych, podopiecznych – nie wiem, jak ich nazwać – których przesłuchiwał. Nie jednocześnie, tylko w rożnych porach, w zależności od zleceń. Natomiast więzień był zwykle prowadzony tylko do jednego, czasami do dwóch. To znaczy, jak jeden nie mógł, to drugi w zastępstwie. Jeżeli inni mieli jakieś sprawy, to wzywano ich oddzielnie niezależnie od pozostałych. Byli tacy, których nie wzywano przez miesiąc, a potem dzień w dzień. Potem na przykład znowu paromiesięczna przerwa, aż skruszeje. Rozmaicie.

Jak wyglądały posiłki?

Nie pamiętam. Przynosili chyba w jakichś menażkach, miskach. Potem wszystko zabierali. Nie pamiętam, żebym miał miskę przy sobie. Gdybym znalazł się w więzieniu pierwszy raz, może zwracałbym na to większą uwagę. Ponieważ przebyłem wiele cel, wiele więzień i tak dalej – grunt, że dostałem jeść. Czy to miska taka, czy inna menażka, to wszystko jedno. Chyba że byłaby jakaś specjalna sprawa, na przykład gdyby mi ktoś miskę wytrącił. Albo jak ktoś postawił miskę na karcerze i usłyszałem stuk, to wiedziałem, że miska była blaszana, bo potem z niej jadłem. Tak, to nie pamiętam.

Cały czas byliście w celi, w piwnicach? W ogóle nie byliście wyprowadzani na dwór?

Nigdy, ani razu. Ani razu.

Czy były momenty załamania? Ktoś zaczynał płakać?

Nie. To była inteligencja, konspiratorzy. Jeden był trochę dziwny, ale o tym za chwilę. [Był] w starych piwnicach. Piwnice były powiązane korytarzami. Nie wychodząc na górę, można było przejść zawijasami, korytarzami. Nagle kończyły się betonowo-wapienne białe cele i korytarze, i zaczynały się cegły, wąskie korytarzyki, mniejsze cele, ceglane, z lampą w dziurze przy drzwiach. Okna tak samo potrójne. Szyba, krata, druty, wolne miejsce, kafelki z szyby u góry. Bez żadnego przewiewu, bez niczego. Stare cele były bez kaloryferów, piecyka nie pamiętam, chyba bez pieca.

Z kim pan siedział w starej celi?

W starej celi był nieznany mi z nazwiska Ukrainiec. Bardzo biedny, nie wiedział o tym, że granice uległy zmianie i szedł na wschód do rodziny. Okazało się, że złapali go na granicy jako szpiega. Siedział w kącie w celi i [tupał]. „Co robisz?”. – „Do domu idę”. Nic więcej nie dało się z niego wydusić, szedł do domu. Siedział w miejscu, ruszał rękami i nogami. Czasami zwieszał ręce i głowę – depresja nie depresja – i znowuż kiwał. Nic z nikim więcej nie mówił, tylko na pytanie: „Gdzie idziesz?”. – „Do domu”. Co z nim zrobiono, nie wiem. Prawdopodobnie wysłano go do Sowieckwowo Sajuza. To jeden. Drugi nieznany mi z nazwiska magazynier ubecki, który podpalił magazyn. Prawdopodobnie, żeby uzasadnić swoje kradzieże. To ten, o którym mówiłem, że go złapałem, podniosłem, że nie on mnie, a ja jego cisnę. Był chyba znowuż Pantak. Był nauczyciel z Łodzi. Najprawdopodobniej tajny współpracownik Marian Bukala. Zachowywał się bardzo dziwnie, wypytywał mnie o rożne rzeczy. Dużo ze mną rozmawiał, a ja udawałem, że rozmawiam z nim. Musiałem się wywijać na lewo i prawo. Podejrzewam, że to właśnie on napisał donos, w którym było [napisane], że ostrożny i unika mówienia, utrudnia (czy jakoś tak, już nie pamiętam) i to dotyczyło tego magazyniera ubeka. Potem był Jan Stachniuk, filozof, przed wojną ateistyczny narodowiec. […] To był prasłowiański narodowiec. Chyba poszedł na współpracę, bo chciał współpracować, ale nie z UB, tylko z rządem. Z kim w końcu współpracował, nie wiem. Dużo z nim dyskutowałem na tematy filozoficzne i religijne.
Był także Czepczak, czyli Górecki. Znałem go pod nazwiskiem Górecki, nazwisko Czepczak [poznałem] dopiero po 1990 roku, jak się już ujawnił. Zmarł parę lat temu, jego żona żyje. Następnie nieznany mi z nazwiska działacz Ha-Szomer Ha-Cair. To jest organizacja żydowska. Był związany z Żabotyńskim, z migracyjnymi organizacjami, obozami Żabotyńskiego w Berlinie. Namawiał mnie, żebym w jakikolwiek sposób, nawet udając współpracę (wszystko jedno jak) udał się do Berlina, stamtąd będę mógł uciec. W 1950 roku to było możliwe. Jak się zgłoszę do obozu Żabotyńskiego, tam mnie przechowają i wyślą dalej na zachód. Nie skorzystałem oczywiście, bo nigdy nie wiadomo, kim on był naprawdę. Podejrzewam, że to nie była jakaś lipa, że był z Ha-Szomer Ha-Cair. Później, po latach dowiedziałem się, że rzeczywiście z niektórymi tak robiono. Nie-Żydów, jeżeli uciekli, jeżeli zdarzyło im się trafić, wysyłano czy to do Izraela, czy to do Francji, czy do strefy amerykańskiej i jakoś przeżywali.
Potem była bardzo ciekawa postać, imienia znowuż nie pamiętam, Węgrzyn. To jest nazwisko. Mieszkał we [Włochach pod Warszawą], wiem, w którym budynku. Jedna z dwóch willi naprzeciwko dworca we Włochach. Węgrzyn z Włoch w Andorze, to jest ładne. Był delegatem AK czy Rządu Emigracyjnego Wojska Polskiego w Andorze. Przejmował, przechwytywał ludzi, informacje przekazywał do rządu londyńskiego. Robił to zarówno w czasie wojny, jak i po wojnie. Wrócił do Polski i oczywiście aresztowano go jako szpiega. […] Zajmowaliśmy sobie czas na przykład nauką angielskiego czy ekonomii – to prowadził Czepczak. Ja opowiadałem bajki indyjskie i eposy po jednej na wieczór, na dobranoc, żeby odpocząć. Były dyskusje filozoficzno-religijne – robiłem to ze Stachniukiem. Napisałem tam piosenkę, której tekst dałem pani Agnieszce Pawelec. Notabene dzięki tej piosence, jak przeniesiono mnie do XI pawilonu na Rakowieckiej, wiedziałem, że Czepczak-Górecki jest w sąsiedniej celi i mogliśmy pukać. Węgrzyn opowiadał o Andorze. Na początku stycznia, nie pamiętam, w kajdankach przewieziono mnie samochodem z Rakowieckiej do X pawilonu. Byłem w celi numer 35 na parterze od podwórza. Masny przestał być śledczym, a został nim porucznik Góra. Żeby było zabawnie, Masny był tak zwany ten zły, a Góra (o którym skądinąd wiemy, kim był) był tak zwanym dobrym. Zawsze [jest] zły i dobry policjant. Tak samo myśmy mieli dwie strategie – milczenia i mówienia. Milczeć i nie mówić nic, albo mówić, ile się tylko dało wszystkim, ale o niczym. Zagadać na śmierć, co się wielu udawało.

Jaki wygląd miał Góra? Taki jak Masny?

Nie, zupełnie inny. Przede wszystkim był młodszy, głupszy, mniej wykształcony. Nie jestem pewien, ale chodził nieogolony, niewiele co wyższy ode mnie albo może mojego wzrostu. Masny był wyższy, zdecydowanie tęgi, okrągły. Ten był bez porównania szczuplejszy. [Nazwisko] Góra [poznałem] z IPN-u przy przeglądaniu swoich akt, nie znałem nazwiska.

Góra występuje zawsze jako ten zły, a u pana jest odwrotnie.

Natomiast tym złym był Masny.

Na czym polegała ta jego „dobroć”?

Żadna dobroć. Nie uderzył mnie, najwyżej trzy czy cztery razy i to wcale nie mocno. To były raczej szturchnięcia i nic więcej. Czasem pokrzyczał, owszem, ale tylko pokrzyczał. Przeważnie rozmawiał. Czasem głupawym tonem, w niemądry sposób, czasem normalnie. Ale widać było, że jest pod urokiem (żaden dowcip) ludzi z wykształceniem, czego dowiódł w pewnym momencie. Kiedyś na przesłuchanie przyszedł jego szef, młody człowiek po wyższych studiach, inteligentny, świetnie mówiący. Muszę powiedzieć, że po przesłuchaniach Kędziory z przyjemnością mi się słuchało tego oficera. Zarówno oficer, jak i Góra zauważyli, że słucham ich z zainteresowaniem i ciekawością. Reakcje były typowe. Mianowicie ten młody zorientował się w pewnym momencie, że coś dziwnego jest w moim spojrzeniu i sposobie słuchania. „A kim ty z zawodu jesteś?!”. – „Psycholog”. – „Ach!” – i uciekł. Natomiast Góra: „Inteligentny, prawda? Dobrze mówi, prawda?”. A ja mu na to: „Aż przyjemnie słuchać”. Zgodnie z prawdą. Nie musiałem mu mówić podtekstu, po co? „A tak, bo my się teraz wszyscy uczymy. Będziemy się uczyli dalej. Ja też”.

Nie był zazdrosny o tamtego?

Nie. To był jego szef. Do mnie okazać zazdrość w stosunku do szefa?

Tak, że jest wykształcony, a on jeszcze nie.

Nie [jest], ale ma możność. Będzie się dalej kształcił. A jakbym powiedział tamtemu przy najbliższej okazji, to co? Jakbym powiedział w celi, że jest zazdrosny, a ktoś by doniósł? Z IPN dowiedziałem się, że u mnie w celi był szpicel. To co? Za duże [ryzyko].

Nie musiał powiedzieć, że jest zazdrosny, ale może wynikało to z jego zachowania?

Nie, na pewno nie. On miał za duży szacunek i uznanie dla kogoś, bez zazdrości. On też miał możliwość.

To taki typ człowieka, któremu komuna pozwoliła nagle stanąć wyżej?

Tak. Sądzę, że bił tych, którzy okazali mu… swoją wyższość, chociażby niechcący. Starałem się nie okazywać wyższości, bo zbyt dobrze wiedziałem, że jeśli ktoś jest nisko, a jest inteligentny, to może dojść wyżej. Iluż takich ludzi było przed wojną, iluż w szkole takich znałem? Dzieci ubogich rodzin w ciągu roku robiły się nagle… ludźmi na poziomie. Dlaczego on miał nie być taki? Dlaczego miałem mu okazywać jakąś wyższość, z jakiego powodu? Że ja studiuję, a on jeszcze nie? On do mnie też nie musiał być taki. Traktowałem go jak normalnego człowieka, rozmawiałem z nim w normalny sposób. Zresztą [ciągle] miałem kontakty z ubowcami z różnych powodów, bo koło mnie zawsze kręciło się dwóch, trzech, a nawet więcej ubeków. Rozmawiałem z nimi normalnie, co dawało dobre efekty.

Tym pan wygrał.

W sumie tak.

Czy inni w celi skarżyli się na Kędziorę?

W czasie, kiedy byłem w więzieniu, a potem byłem jeszcze na Rakowieckiej z dwoma innymi ludźmi (Kwiecińskim i Skalskim). Wiem, dlaczego zostałem do nich doprowadzony i wiem po co. Mieli podejrzenia, że byli szpiegami, ja miałem podejrzenie, że byłem szpiegiem. Moją winą było to (skądinąd powinienem to zrobić), że po wyjściu z obozu, jak przyjechał wywiad angielski czy amerykański, poszukiwali jakichś Niemców. Mogłem im wskazać funkcyjnych Niemców z obozu bądź pomóc im szukać. Wobec tego ujawniłem to, bo skoro było wiadome, a ja nie czułem się powiązanym z żadnym z wywiadów, mogłem o czymś takim powiedzieć. Pomijam to, że NKWD wiedziało, bo enkawudzistka, która pojawiła się w [Natzweiler-Neckarelz] (tam, gdzieśmy mieszkali) całą piątkę, która uciekła z obozu, podejrzewała, że byliśmy Bóg wie kim. Wiedziałem, że ci dwaj są podejrzani o szpiegostwo i ja też. Może któryś z czymś się sypnie. Wiedzieliśmy o tym i na temat śledztwa, aktualiów, najbliższej przeszłości, która mogłaby do czegokolwiek doprowadzić UB, nie mówiliśmy w ogóle. W ogóle się nie mówiło, nie było takiego zwyczaju. Trzeba było dużej głupoty, żeby o takich rzeczach mówić.





Kontynuacja rozmowy przeprowadzonej 1 października 2008 roku

Sławomir Maciej Cieślikowski. Swego czasu używałem dwóch nazwisk: Müller i Cieślikowski zarazem, z kreseczką. Mam lat osiemdziesiąt trzy.

• Ponieważ to jest kontynuacja, proszę przypomnieć, w jakim oddziale, zgrupowaniu był pan podczas okupacji.

Najpierw to były „Szare Szeregi”. Moim bezpośrednim dowódcą był harcmistrz Mirowski, chyba miał na imię Stefan – nie jestem w tej chwili pewien, bo pamięć [jest] ulotna. To była chyba pierwsza grupa drużynowych „Zawiszaków”, bo przesunięto nas do kierowania najmłodszymi. Nas było kilku – Maciej Danysz, Lotar Kozłowski. Daję dwa imiona i nazwiska, bo akurat te pamiętam, innych nie pamiętam. Tam było dwóch czy trzech Maciejów, [między innymi] Maciej Bittner, jest w tej chwili w Poznaniu. To była grupa szaroszeregowa. Wtedy był dziwny układ. Zastępowy w „Szarych Szeregach” był drużynowym w „Zawiszakach”. Oczywiście nie wszyscy, ale to był sam początek, dlatego tak było. Drużyna, którą prowadziłem, była imienia Romualda Traugutta. Wspominałem o tym, że wzięliśmy to [nazwisko] z dwóch przyczyn: raz, że to była pierwsza drużyna (bo pierwsza drużyna była kiedyś [imienia] Romualda Traugutta), ale nie to było ważne – znacznie ważniejsze jest to, żeśmy w latach 1942–1943 chowali się i robili zbiórki przy ulicy Traugutta w lochach, w podziemiach. Nie było zbyt bezpiecznie, bo tam było za dużo wejść i wyjść, czyli moglibyśmy być złapani, zanim byśmy się zorientowali. Przenieśliśmy się. Któryś z chłopców wyszukał lepsze miejsce. To było na ulicy Koziej. Podziemia z ulicy Koziej szły pod ministerium rolnictwa na placu Teatralnym, tuż obok Teatru Wielkiego.
Byłem na Majdanku, notabene za wiersz, którego nie wysłałem, bo mój debiut poetycki był w „Bądź gotów”, w miesięczniku „Zawiszaków”. Drugi Niemcy znaleźli w kamizelce, bo się zaplątał przez dziurkę od kieszeni, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że dostałem się na Majdanek i tam z harcmistrzem Szczęśniewskim (bo to była jego inicjatywa) założyliśmy niewielką grupę harcerską. Ale w obozie koncentracyjnym jak to w obozie, pięć pól – raz się jest na jednym, raz na drugim, rozmaicie to bywało. Po paru miesiącach cała sprawa przepadła, bo zostałem przeniesiony do szpitala, miałem dwa tyfusy na raz – jednocześnie brzuszny i plamisty. Tam byłem już w Armii Krajowej pod bezpośrednim dowództwem kapitana Henryka Wieliczańskiego, to był lekarz. Tam wykonywałem różne rzeczy z nim i jeszcze z Ochlewskim, czyli miałem jak gdyby dwa przydziały. Pierwszy, to były „Szare Szeregi” i drużyny „Zawiszaków”, drugi [to] Armia Krajowa z placówką na Majdanku. Jedna rzecz, jaką mogliśmy robić, to zbierać informacje i przekazywać na zewnątrz. To właśnie robiłem na Majdanku.

• Proszę powiedzieć, jakimi sposobami udawało się przekazywać informacje?

Zacznijmy od tego, że miałem wtedy lat siedemnaście. To, że wyglądałem i udawałem starszego, to jest inna sprawa. Dwa lata sobie dodawałem, wtedy byłem dorosły i traktowano mnie inaczej, ale tak czy tak – szczeniak. Jak szczeniak, to co może robić? Być podwładnym, a nie dowodzić. Harcerzami mogłem dowodzić, bo to był wiek odpowiedni, ale w Armii Krajowej należałem do najmłodszych. Moje wiadomości były od tej strony bardzo niewielkie. Powiem to, co pamiętam. Dla przykładu: jak się urwały kontakty Wieliczańskiego z… ludźmi z zewnątrz, to [spytano]: „Kto z was ma możliwości?”. Mnie się wydawało, że ja mam, dlatego że przyjeżdżali na Majdanek robotnicy, wozacy, czyli ci, którzy powozili wozami i wywozili lub wwozili różne rzeczy z Majdanka dla Niemców. Ci ludzie (przynajmniej niektórzy z nich) byli w dobrym kontakcie nie tylko z Wieliczańskim, ale i z komórkami organizacyjnymi – czy to AK, czy z jakimiś innymi, z Polskim Państwem Podziemnym. Na wozach można było coś ukryć, przewozili na przykład grypsy. Szły całymi pęczkami. Pęczki były nieraz [grube].

• Przewozili w wozach?

Tak, tak, oczywiście. Czasami to byli robotnicy, którzy z jakichś względów coś tam robili. Ci mieli trudniejszą sytuację, ale też przenosili. Same grypsy, to była mała rzecz. Znacznie ważniejsze były informacje zawarte w grypsach, a niedotyczące sytuacji rodzinnej czy listów prywatnych do rodzin. Między innymi [grypsami] były ukrywane tamte. Jak był duży plik, to Niemcy przerzucali z grubsza. Jeżeli złapali (a nie wnikali za dokładnie), była awantura, wozacy dostawali stójkę i między drutami stali całą dobę. Potem [stali] do wieczora, wieczorem ich puszczano, bo to była dosyć duża kara, od czasu do czasu dostawali jakieś bicie, ale jakoś przeżywali. Gdyby złapali grypsy informacyjne, to strzał i koniec albo więzienie, gestapo i obóz koncentracyjny. Ten, który przewoził, mógł się dostać na Majdanek jako więzień. Czy tak było, czy ktoś się dostał – nie wiem. W każdym razie zdarzyło się i tak, że któryś wpadł i kontakt się urwał. Też miałem jakiegoś znajomego, nieznajomego wozaka…

• Ponieważ o tym rozmawialiśmy poprzednio, przejdźmy do czasów powojennych i do pana pobytu w areszcie śledczym na Koszykowej. Proszę opowiedzieć o czasie pomiędzy pobytem na Koszykowej a przejściem do więzienia na Rakowieckiej.

Zanim to powiem, wydaje mi się, że warto powiedzieć o tym, jacy byli śledczy. Właściwie miałem jednego śledczego na Koszykowej, a na Rakowieckiej miałem drugiego. Mianowicie kapitan Masny na Koszykowej (powiedziałbym, [że] paskudny typ) chyba odgrywał rolę tego złego. Natomiast znany z okrucieństwa porucznik Kędziora w stosunku do mnie odgrywał rolę dobrego. Kędziora nie uderzył mnie ani razu, a Masny tłukł. Siedziałem w dwóch celach. Jedna tak zwana nowa cela, czyli pod nowym budynkiem. Cele były większe, suche, z kaloryferami. Ważne były okna, bo były potrójnie zamknięte. Co to znaczy, potrójnie: była szyba okienna stojąca, za nią była metalowa krata. Czasami były jeszcze (w jednej z cel były) dodatkowo siatki, więc szyba, krata, siatka. Wyżej, już na wysokości chodnika były grube płytki (na Koszykowej są do dzisiaj), przez które dochodziło słabe światło, ale nie dochodziło nic więcej, powietrze na pewno nie. W związku z tym w tych celach było bardzo duszno.
Nie koniec z tym. Przy drzwiach wejściowych były jeszcze (zwykle z prawej strony na wysokości mniej więcej ludzkiego wzrostu) otwory jakieś trzydzieści centymetrów na dwadzieścia, może trochę więcej. W nich były ustawione ostre lampy. O ile pamiętam, jeżeli się nie mylę, to były dwusetki, [wiadomo], jakie daje światło. Te lampy świeciły cały czas, całą dobę. W związku tym mieliśmy duszno, względnie ciepło, bo były kaloryfery, sucho i jeszcze to paskudne światło. Nic dziwnego, że jak ktoś miał słabe serce, to wielokrotnie w ciągu dnia czy nocy schodził z pryczy, kładł się na ziemi przy drzwiach, bo była niewielka szpara między drzwiami i podłogą, i starał się łapać powietrze – świeże jak świeże, czyste jak czyste, zatęchłe bo zatęchłe, ale było i tak lepsze, bo zimne wchodzi dołem, ciepłe wychodzi górą. Miał więc trochę powietrza lepszego niż to, które było w celi. Był pan Pantak ze Związku Jaszczurczego – nie wytrzymywał, nieomalże sześć razy dziennie, czyli co dwie godziny musiał się kłaść, bo mu serce wysiadało i w ten sposób wdychał powietrze.

• Nazywano te cele nowymi. Czy to nazwa nadana już na miejscu, czy późniejsza?

Mówiliśmy nowe i stare cele. „Gdzie byłeś?”. – „W nowych celach”. – „A ty gdzie byłeś?”. – „W starej celi”. Mówiono przynajmniej w tych dwóch celach, w których byłem. Raz byłem w nowej celi, o ile pamiętam, to była numer dwanaście. Potem przeniesiono mnie do części starej, która była pod dawniejszym budynkiem. Tam były ściany murowane, cegła, bo w tych nowych wszystko było wyłożone tynkiem. Co było pod spodem, pod tynkiem – nie wiem, prawdopodobnie płyty betonowe, a tam były cegły, które wcale nie były przykryte. Kaloryferów tam nie było, było chłodniej. Okna [były] takie same, duszność taka sama, światło takie samo, chociaż muszę przyznać, że w celach czerwonych otwory były nieco mniejsze i jak się lampa przepaliła, to przez jakiś czas była słabsza – albo sto pięćdziesiątka, albo może nawet i setka, tego nie pamiętam, ale to przez jakiś czas. To tyle, jeżeli chodzi o same cele.
Strażnicy na korytarzu to byli przeważnie młodzi ludzie, którzy z rodzicami przyjechali z Belgii, a więc przeważnie synowie górników. Mówili po francusku i po polsku. Byli rozmaici. Na ogół byli obojętni, ale byli także tacy, którzy szeptem potrafili przekazywać informacje. Mnie też jeden z takich młodych ludzi przekazywał. Mówił, czego nie robić, że dzisiaj trzeba milczeć. Dlaczego? Nie wiem, ale posłuchałem, bo jak milczeć, to milczeć. Jak przekazuje szeptem, [to coś w tym jest]. Akurat wtedy mnie nie bił Masny, więc widocznie coś tam było, coś ten chłopak wiedział, ale co, tego nie wiem.

• Jak się zachowywali strażnicy w stosunku do więźniów?

Generalnie z tego co widziałem, to normalnie, tak jak zwykły strażnik w zwykłym więzieniu, czyli żadnych większych represji, ale nie wszyscy. Bo byli złośliwi, byli tacy, którzy popędzali – jak szedł ktoś do oficera, to popychał. Mnie nie [popychali]. Ten Francuz, o którym mówiłem, nie robił tego. Mnie nie popychał żaden strażnik. Przy drzwiach tylko jeden raz spotkałem się właśnie z takim, powiedziałbym typowym, ubowskim strażnikiem. Mam wrażenie, że role były wyraźnie podzielone i w centrali pilnowano, żeby nikt nie przekraczał kompetencji. [Pilnowano] w takim stylu: „Bicie to do mnie należy, będę bił, kiedy trzeba. A wy nie wiecie nic, macie tylko doprowadzić więźnia do mnie”. Zwykle oficer, który po mnie przychodził, Masny, stał parę kroków dalej. To też ciekawe – nie pokazywał się w drzwiach celi. Myślę, że chodziło o to, żeby inni nie widzieli, kim jest ten, który mnie zabiera na śledztwo.
Miałem za sobą nie tylko Majdanek, ale jeszcze obozy i więzienia nie tylko w Polsce, ale w różnych innych krajach, na przykład w Rumunii, na przykład we Francji, nie mówiąc oczywiście o Niemczech. Chodzi o to, że miałem doświadczenie z obozu i z więzień, i wiedziałem, że są pewne ogólnoświatowe zwyczaje więzienne, których przestrzegają wszyscy więźniowie i wszyscy strażnicy, może poza Afryką i niektórymi krajami azjatyckimi, bo tam może być inaczej. W zasadzie wszyscy przestrzegali tego, że więzień ma prawo do jedzenia. Jeżeli przyszedł do celi po posiłku, to powinien dostać ostatni posiłek. Jeżeli to był obiad, to zwykle nie dawano, tylko dawano kolację. Jeżeli po kolacji, to nie zostawiano więźnia bez jedzenia.

• Czy to dotyczyło sytuacji po przesłuchaniu?

Nieważne. Wszedł do celi, tego samego dnia ma dostać jedzenie i już. Czy był przesłuchiwany, czy nie, to [nieistotne]. Chyba że były specjalne polecenia, [żeby] zagłodzić, nie dać jeść, ale jak nie było, to musiał dostać jedzenie. Wiedziałem o tym. Jak mnie przywieziono (notabene nie w kajdankach) z Łodzi na Rakowiecką, umieszczono w nowej celi, [to] pierwszą rzeczą, którą zrobiłem, to spytałem się więźniów: „Była kolacja czy nie?”. – „Była”. Była, to ja pięścią w drzwi i czekałem, aż ktoś się zgłosi. „Czego tam?!”. – „Dzisiaj przyszedłem, jeść chcę!”. Było jakieś mamrotanie, prawdopodobnie przeklinał, ale tego nie słyszałem i dostałem. Najpierw inni więźniowie patrzyli podejrzliwie, co to się dzieje i myśleli, że dostanę solidnie w skórę. Nie dostałem w skórę, dostałem jedzenie, kolację, tak jak należy. Widocznie zorientowali się ci strażnicy, że znam zwyczaje. No i dobrze, dostałem jeść. Czy od razu byłem wzięty na przesłuchanie, nie pamiętam. Na pewno byłem wielokrotnie przesłuchiwany przez Masnego.

• Wspomniał pan o współwięźniach…

Tak, to jest ważne. Ci, których pamiętam, to byli ludzie ciekawi. Rozmawiałem z panem mecenasem Pomorskim (imienia nie pamiętam). Mam wrażenie, że to swego czasu była osoba znacząca w palestrze warszawskiej, zapewne przed wojną. Rozmawiałem na rozmaite tematy i dowiedziałem się na przykład, że jego krewny też jest psychologiem. Pytał, co studiuję. „Psychologię”. – „A mój krewny też jest psychologiem”. Najpierw nie wymienił nazwiska, ale jak powiedziałem, że chciałem zrobić magisterium u profesora Baleja, mówi: „A to jest właśnie ten mój krewny”. Tak że wiedziałem, że jest krewnym profesora Baleja, ale więcej na temat Baleja nie mówiliśmy, bo przecież na pewno słuchali, to po cóż mówić o ludziach, którzy są na wolności. Notabene w półtora roku później profesor Balej zmarł. Pomorski powiedział, żebym poszedł po raz drugi i powołał się na niego, to na pewno ułatwi mi po wyjściu z więzienia sprawę uzyskania dyplomu psychologa. Zgłosiłem się, ale jak powiedziałem, wkrótce zmarł, czyli te dwie rozmowy z profesorem Balejem w efekcie nic nie dały.
Pan Pomorski jedną rzecz mi załatwił. Druga rzecz, którą mi niechcący załatwił, to jest [dobry kontakt] z jego drugą krewną, panną Pomorską – profesor doktor i tak dalej habilitowany, Krystyna Pomorska. Wyszła za… bardzo znanego w świecie językoznawcę z Zachodu, ze Stanów Zjednoczonych i z nim wyjechała. Okazało się, że mecenas Pomorski i z nią rozmawiał, a ona z kolei wykładała przez jakiś czas w Łodzi. Byliśmy zresztą z nią w niezłym kontakcie. Powiedziałbym, że… protekcja (bo tak to muszę nazwać) spowodowała, że więcej niż życzliwe, a nawet serdeczne stosunki były między nami. Żona ją znała z uniwersytetu, bo żona jest teoretykiem literatury, więc obie były na uniwersytecie. Jednym słowem byliśmy w kontakcie dzięki Pomorskiemu, a więc człowiek wiarygodny – co się z nim stało, nie wiem, nie chciał mówić, ja go nie pytałem. Mieliśmy zwyczaj i to ważny: o wszystkich sprawach możemy mówić, poza tymi, które dotyczą śledztwa.

• Już na wolności?

Nie. Na przykład byłem aresztowany w sprawie księdza Rostworowskiego. O księdzu Rostworowskim ani słowa, nazwisko można, ale w celi nic. O tym, co robił przed tym, kiedy i gdzie był – nic. O Baleju Pomorski więcej nie mówił, ja z kolei nic nie mówiłem o Rostworowskim. Drugi jego brat, Stefan Rostworowski (zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”) tak jakby nie istniał. Ani słówkiem, ani razu. Jak później siedziałem z Kwiecińskim, który dobrze znał Stefana Rostworowskiego, to ani słówkiem nawet się nie zająknęliśmy. Raz chciałem użyć imienia, Kwieciński się domyślił i zrobił ruch ręką, notabene odwrócony tyłem do drzwi. Oprzytomniałem i nie wspomniałem ani razu, ani jednym słowem. Tak jak gdybym o WiN-ie w ogóle nie słyszał i tak trzeba było. To wszyscy robili, większość. Jak ktoś robił inaczej, to działo się potem źle.

• Skoro podsłuchiwali was, czy była taktyka mówienia rzeczy nieprawdziwych, mieszania śladów?

Wspominałem o tym, że przy moim aresztowaniu zabrano mi notatnik z adresami. Nazwiska, imiona, adresy – było około trzystu. Chociaż [byłem] szczeniak, ale doświadczony więzień. Co robi [doświadczony więzień]? Właśnie to: notuje imiona, nazwiska, adresy najrozmaitszych osób. Notowałem przez przypadek uzyskany adres jakiegoś wysokiego funkcjonariusza Komitetu Centralnego – imię, nazwisko, adres i telefon. Było gdzieś, już nie pamiętam gdzie, chyba w jakiejś codziennej prasie albo znalazłem w książce telefonicznej, miałem adres to i telefon wpisałem. Takich informacji podałem ze czterdzieści. Myślałem, że to nie ma znaczenia. Po wyjściu z więzienia po jakimś czasie dowiedziałem się, że oni wszyscy byli wzywani i przesłuchiwani, łącznie z tym jegomościem z komitetu centralnego. [Pytali], jakie kontakty, jakie związki, porozumienia były między nimi a mną. Przecież ja zarówno tych „ubeków” jak i wysokopartyjnych w ogóle nie znałem, wiedziałem tylko, kto to jest i miałem w notatniku imię, nazwisko, adres i telefon. Ale dowiedziałem się, że oni wszyscy byli też przesłuchiwani.

• W jakim okresie robił pan te notatki w notesie?

To było w latach 1945–1950. Trzysta nazwisk i adresów nie od razu się uzbierało. To było, powiedzmy, przez cztery i pół roku, więc dużo było tych nazwisk. Część była dla mnie prawidłowa, część była dla nich bardzo ciekawa, a dla mnie zupełnie obojętna.

• Czy spodziewał się pan aresztowania?

Tak, oczywiście. Doszło do tego, żeśmy się z ojcem Tomaszem wcześniej umówili, że gdy nas aresztują, to na pytanie, co ja robiłem w duszpasterstwie akademickim i w Caritas Academica, odpowiem: „Krzesła nosiłem, kurtynę odsłaniałem…”. Mamy tak mówić. Rzeczywiście to też robiłem, nie było to jednak na pewno moim głównym zajęciem, ale robiłem to. Jak aresztowano ojca Tomasza, [pytali]: „Co Cieślikowski robił?”. – „A krzesła nosił, kurtynę odsłaniał…”. Mnie aresztowano: „A coś ty tam robił?”. – „Krzesła nosiłem, kurtynę odsłaniałem”. Można było się przygotować, wiedzieliśmy, że będziemy aresztowani. Więcej, ja nawet dobę wcześniej wiedziałem, że ojciec Tomasz będzie aresztowany tej samej nocy albo następnego dnia.

• Skąd pan wiedział?

Otóż właśnie z radia. Mianowicie oprócz nasłuchu, że tak powiem, na… BBC […] słuchałem normalnie radia warszawskiego, [byłem ciekaw], co jest ciekawego. W pewnym momencie w wiadomościach usłyszałem o aresztowaniach w Caritasie katowickim i o ataku na Caritas. Skoro jest atak na Caritas w Katowicach, to – znając normalne zasady aresztowań masowych (to było proste) – wiadomo było, że następnego dnia, a może nawet tej nocy będą aresztowania w Caritasie akademickim także i w Łodzi. Wieczorem, chociaż było późno, pobiegłem do kościoła akademickiego (piętnaście minut miałem od mieszkania do kościoła) do ojca Tomasza i powiedziałem: „Dziś w nocy albo jutro będzie ojciec aresztowany”. – „Skąd wiesz?”. Powiedziałem skąd. „No to mało prawdopodobne, ale niech się ojciec przygotuje, nie wszystko musi być na miejscu”. Uzgodniliśmy, co i jak dalej ewentualnie mówić – to jakieś drobiazgi, bo już nie pamiętam co. Wróciłem do domu. Następnego dnia poszedłem sprawdzić przekonany, że wygłupiłem się. Ale lepiej się wygłupić… Okazało się, że się nie wygłupiłem i ojca Tomasza już aresztowali. Czyli można się było dowiedzieć, można się było zorientować zarówno jakiś czas przed tym, jak i nawet w ostatniej chwili.

• Czy spodziewał się pan swojego aresztowania?

Tak. Znalazłem się w Lublinie, bo była szansa, że w Lublinie będzie mógł wykładać wyrzucony z uniwersytetu profesor Dryjski. Znałem tam dwie osoby. Między innymi miałem wcześniej skierowanie, że tak powiem, do księdza Pastuszki, psychologa profesora Pastuszki i do pana Stefana Wilkanowicza – to był późniejszy redaktor „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego”; wtedy był asystentem na KUL-u. Pojechałem więc do niego i poszedłem do Pastuszki, rozmawiałem jeszcze z Pawłem Czartoryskim – to był dosyć znany w Warszawie ekonomista, bo przez jakiś czas był w PAN-ie. Jak wróciłem, okazało się, że Wilkanowicz został aresztowany. Zobaczyłem tylko, że w płaszczu nie ma mojego biletu tramwajowego. Potem w Łodzi porucznik Bednarek (przyzwoita postać) [mówił]: „Gdybyśmy wtedy wiedzieli, jak byliśmy w Lublinie, to byśmy i ciebie zgarnęli”.
Sprawa jasna, a ponieważ oni nie wiedzieli, że byłem w Lublinie, aresztowali mojego ojca, zatrzymali i powiedzieli, że jak się nie zgłoszę, to [ojca] aresztują, a ojciec dziewięćdziesięcioparoprocentowy inwalida po pierwszej wojnie. Wiedziałem, byłem przygotowany. Mało tego, jak szedłem na ulicę Ansztata, czyli do wojewódzkiego UB, to powszywałem sobie nici, wziąłem igłę gdzieś przy kieszonce, wszyłem do kieszeni ułamki ołówka, samego grafitu; papieru nie, bo łatwo znaleźć, a ponadto szeleści. Poszedłem przygotowany. Byłem ciepło ubrany, to był październik, tak że miałem wszystko przygotowane na spędzenie zimy w więzieniu.

• Wróćmy do współtowarzyszy…

Powiedziałem o Pomorskim. Chcę podkreślić (bo on dawno nie żyje), warto powiedzieć, że człowiek nie tylko zacny, ale pomocny, uczciwy i (tak jak pamiętam psychiczną tonację rozmów) mądry, bo to jest bardzo ważne. Rozumiejący sytuację społeczną i polityczną bardzo dobrze. Nie umiem już tego odtworzyć, za dużo czasu upłynęło. To był jeden.
Drugi, o którym chcę więcej powiedzieć od innej strony, to był Bronisław Czepczak-Górecki. Cichociemny, zrzucony w 1943 roku w Gorce. Już nie żyje. Z Bronkiem żeśmy się porozumieli. Przewidywał, że mnie się uda wyjść wcześniej, że dostanę wyrok mniejszy niż on. Nie dostałem notabene żadnego. Bronek poprosił mnie, żebym poszedł do jego dziewczyny. Po jakimś czasie (dwóch czy trzech dniach) przyznał się, że do narzeczonej. O ile pamiętam, [miała na imię] Dorota z domu Sobańska, tyle pamiętam. Podał adres, zapamiętałem go, ale nie pamiętam go w tej chwili. Po wyjściu z więzienia poszedłem do niej. Powiedziałem, jak się czuje, jak wygląda, te wszystkie rzeczy. Biedna dziewczyna [pyta]: „Proszę pana, jak pan myśli, ile lat muszę na niego czekać? Ile lat muszę na niego czekać? I czy to nie będzie dożywocie? Ja wtedy nie będę mogła chyba już czekać”. Jej chodziło po prostu o to, że chciała mieć dzieci, z nim już by nie mogła, tak jej się wydawało. „Czy długo muszę czekać?”. Zorientowałem się, o co chodzi, byłem w końcu już prawie ukończonym psychologiem, mój nos musiał powiedzieć coś na ten temat. Powiedziałem: „Warto. Dłużej jak pięć na pewno nie”. Przez przypadek odgadłem, przez czysty przypadek. To wcale nie dlatego, że miałem rację, tylko dlatego, że był 1956 rok i on wyszedł, i pobrali się.

• Czyli czekała?

Oczywiście, tak mi się wydaje, ale ja się z nią już więcej celowo nie spotkałem. To też jest ważna rzecz, moim zdaniem, pilnowałem się, żeby w miarę możliwości nie spotykać się nad konieczność z tymi, z którymi siedziałem, lub z tymi, z którymi przedtem pracowałem. Natychmiast będą [nachodzeni], nie ja, bo mnie wypuścili, to ja już jestem spalony i nieważny, ale [uważałem], żeby oni nie mieli przykrości. Po co „ubowcy” mają straszyć dziewczynę? Raz jeden poszedłem, przekazałem wiadomości – po co więcej? To przecież byłoby dla niej groźne. Dla mnie nie, bo mnie wypuścili. I to kto mnie wypuścił! Cztery osoby i to jakie! Wolińska, Brystygierowa, Różański i Mietkowski. Mietkowski to wiceminister bezpieki, Brystygierowa to znana postać, Wolińska też jest znaną postacią. To byli dyrektorzy departamentów i jeden wiceminister.
Postanowili sobie mnie obejrzeć. Przyszła cała czwórka, oglądała mnie, Wolińska mnie o coś pytała, a ja się do niej uśmiechałem niewinnie. A jak miałem robić? Patrzyłem w oczka i się uśmiechałem. Ona nie wiedziała, o co mi chodzi. Oczywiście myślała prawdopodobnie, że jest taka piękna… Nie wiem, co myślała tak naprawdę. Dość, że jeżeli oni mnie zwolnili, to ja dla nich byłem już niegroźny. Tak naprawdę to oni przyszli zobaczyć tego cudaka, który miał operację w szpitalu. Udałem, że mam chory wyrostek. Wzięli mnie na operację, doktor Juśko mnie operował, a miałem zdrowy. Po prostu zorientowałem się, że skoro niewiele mówię albo mówię głupstwa, to jak będą chcieli wydobywać ze mnie więcej informacji, to zaczną tłuc tak jak Masny. Wtedy nie wiedziałem jeszcze o Kędziorze, [nie wiedziałem], kto to jest. Ale po… gębie wiedziałem, że to nie jest łagodny człowiek, to było widać.

• Mówiąc o zwolnieniu, które miejsce ma pan na myśli?

Z Rakowieckiej. Przyczyna była bardzo prosta, jak się potem okazało. Mianowicie zbliżał się proces. Doszli do wniosku, że jak jestem po operacji, to będę nieprzytomny i nikt nie będzie myślał, że jestem po operacji, tylko że jestem tak pobity. Wobec tego – niewiele wniósł, niewiele się przydał, materiałów mają dosyć innych, to po co jeszcze takiego [trzymać], zwolnili mnie i już.
Wrócę do Bronka. Otóż był dowódcą radiostacji „Jaskółka”, to jest ważna rzecz w Gorcach. Trzeci był opolanin, nazywał się Wawrzynek. Rodzina Wawrzynków miała w Opolu przed wojną niemałe znaczenie. Byli jakoś powiązani z Osmańczykiem – polonijna rodzina w Niemczech, Polacy. Ale ten Wawrzynek został potem konsulem PRL w Berlinie. Niechętnie sięgam do tych rzeczy, ale znalazłem bardzo dobrze zrobiony donos na mnie. Dowiedziałem się z IPN, że to był donos z celi. Zastanawiałem się kto. Różnych ludzi podejrzewałem, ale po inteligencji, wykształceniu, języku i tak dalej wygląda mi na to, że kto wie, czy to nie jest ów Wawrzynek. Ale mniejsza z tym. Niemniej człowiek zasłużony dla polskości przed wojną (chociaż był szczeniakiem) i w czasie wojny, mimo wszystko. Nieraz się zdarzało, że bohaterowie w jednej dziedzinie potem się załamywali lub nie załamywali, udawali przekonanych, nie udawali – nie wiem. Niektórzy przechodzili na drugą stronę ze względów ideologicznych, inni ze względów na strach przed biciem czy przed czymś… Nie wiem, jak z nim było. Przedtem był na pewno zasłużony. To ważne, żeby podać.
Następnie był Budniak. W tej chwili wypadło mi jego imię, bo było dwóch lub trzech braci Budniaków. Jeden z nich, Florian, był profesorem socjologii na Uniwersytecie Poznańskim. U niego się nie pokazałem. O ile pamiętam, Budniak miał jeszcze brata księdza w parafii gdzieś koło Torunia, nie Torunia, Bydgoszczy, nie Bydgoszczy – gdzieś w tamtych okolicach.

• Tylko jeden brat był w więzieniu?

Jeden. O tamtych dwóch nie wiem nic. Budniak miał pseudonim „Robotnik” i działał po wojnie w konspiracji. Z tego powodu był aresztowany.

• Czy opowiadał coś w celi o swojej działalności?

Tak. Opowiadał mianowicie to, o czym wiedział, że już „ubecy” wiedzą, bo albo od niego wydobyli, albo go poinformowali, co wiedzą. On mi to wyraźnie powiedział: „Mówię, bo oni to wiedzą”. Albo: „Ja to usłyszałem od nich”. Czyli pozbawiał natychmiast tę wiadomość wiarygodności w uszach podsłuchujących. Jakkolwiek nie wątpię, że ta rozmowa też była sprawdzana przez UB, nie tylko wysłuchiwana, ale i sprawdzana.

• Czy orientuje się pan, w jaki sposób były prowadzone podsłuchy?

[Były] dwa sposoby nagminnie stosowane. Jeden to kret, to znaczy człowiek w celi wysłany specjalnie po to, żeby słuchać, prowokować i przekazywać dalej. Drugi sposób to strażnicy albo „ubowcy” z góry, którzy stawali sobie przy drzwiach. Na przykład wyszedłem z przesłuchania, a ściślej zostałem odprowadzony na dół do celi, Masny stał za drzwiami i słuchał. Starał się iść bezszelestnie, stać nie oddychając, ale jeżeli w celi było cicho, to i tak było słychać i było wiadomo. Czasami, jak coś go zniecierpliwiło, [dyszał], on sam tego nie słyszał, ale myśmy słyszeli, bo to było tuż przy drzwiach, bo musiał ucho nastawić, żeby dobrze słyszeć. Albo przez drzwi, albo do tej dziury, gdzie był lampa. Jak była lampa, to go grzała, a jak grzała, to [dyszał].

• Nie korciło pana, żeby podejść do drzwi i w nie uderzyć?

Nie, popsuć stosunki ze śledczym oznaczało, że następnym razem już mnie nie posadzą na krześle, ale będą wbijali w nogę od krzesła, to po co? Tak, to walili nosem w ścianę, a tak, to mogli deptać po mnie albo jeszcze jakieś inne rzeczy. Siedziałem w karcerze i na tym koniec. Mogli polać mnie zimną wodą, bo tak robili, wlewali do karceru zimną wodę i siedziało się w karcerze po kostki w wodzie, a to był listopad, grudzień. Wiedziałem, że tak mogłoby być. Znowuż moje doświadczenie mówiło, że nie wolno tak robić, to nie zrobiłem. Nie korciło mnie na pewno. Chociaż nieraz miałem ochotę, tak jak miałem ochotę wyrzucić Masnego przez okno. Wydaje się to śmieszne, ja sto kilo dźwigałem sobie na plecy, tak było. Złapać, powiedzmy sobie, kogoś ważącego siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt kilogramów, zakręcić i wyrzucić migiem przez okno to nie był problem. Tego też nie zrobiłem, bo słyszałem (nie widziałem), że są za oknami jakieś siatki. Mówili, że „Anoda” popełnił samobójstwo. Z tego, co słyszałem w wiezieniu, to nie. Wyrzucono go przez okno. Po prostu wyrzucono go przez okno, czyli wyskoczył przez okno. Odwieczny problem więzienny: wyskoczył czy został zepchnięty? Od wieków tak było. Jak kogoś trzeba było zabić, to go wypychano i mówiono, że popełnił samobójstwo. Stąd się wzięły kraty w oknach w więzieniach, żeby nie wyskakiwali.
Wróćmy do „Robotnika”. Otóż mówił to, co sam wydobył, że tak powiem, od śledczych i tylko takie rzeczy przekazywał. Ale co ciekawe, nie nazwał ugrupowania, w którym był. Tylko powiedział: „Pojedź tam gdzieś pod Sieradz…” – już nie pamiętam dokładnie gdzie. Powiedział mi do kogo, gdzie i jak, tylko określił z grubsza, a ja sobie wyobraziłem. „Czy wie pan, gdzie pójść?”. – „Wiem”. – „W porządku, powołaj się na »Robotnika«”. To tyle. Wydaje mi się, że to była przyzwoita postać. Trzeci, to był niesłychanie ciekawy człowiek. Polak, nazywał się Włodzimierz Maksymowicz. Ukrainiec czy Polak? Partyjny, redaktor lokalnej „Prawdy”, przypuszczam, że w Donbasie. Po wojnie został sprowadzony do Polski. Rodzina polska niewątpliwie, mówił po polsku bez śladu żadnych obcych naleciałości. Był redaktorem „Głosu Wybrzeża” w Gdańsku, a rodzina mieszkała na ulicy Nowomiejskiej 3 w Łodzi. Prosił mnie też, żebym poszedł i zawiadomił rodzinę. Poszedłem – śladu po nich nie było. Albo bali się i postarali, żeby nikt nie wiedział, że oni tam są, albo wyjechali, albo ich wywieziono – nie wiem. Tak że nie zawiadomiłem rodziny Maksymowicza, jakkolwiek prosił mnie i podał adres. Co do samego Maksymowicza trudno mi powiedzieć, żeby był człowiekiem w pełni uczciwym. Na pewno należał do grupy, która później nazwano moczarowcami, to znaczy bardzo bliskiej narodowemu socjalizmowi. Oni siebie nazywali narodowymi komunistami. Wtedy tej nazwy nie używano, to jest nazwa, którą nadano im później, ale niewątpliwie należał do tej grupy.

• Czy opowiada, dlaczego znalazł się w więzieniu?

Tak, ale to było wyraźnie przeznaczone dla słuchaczy, wyraźnie. Dlatego że mówił o prowokacji jednego ze znajomych, z członków redakcji, o donosie, że robi to, czego naprawdę nigdy nie robił. Bez żadnych wątpliwości mówił tylko to, co jego zdaniem należało powiedzieć śledczym. Niby to w zaufaniu, a powtarzał to, co mówił w śledztwie. Wiedziałem to, odczytałem. Nie naciskałem, bo uważałem, że nie wolno naciskać, on wie lepiej. Mówił o rodzinie, bo o rodzinie wiedzieli wszyscy. On był redaktorem partyjnego „Głosu Wybrzeża”, a przedtem był redaktorem lokalnej „Prawdy”, a Donbas to jest duże miasto, to przepraszam – jak to nie wiedział? Powiedział, że siedział w NKWD, to przecież oni też o tym wiedzieli. Też powiedział, że [siedział] za to, że był Polakiem. Sprawa jest zupełnie niedwuznaczna. W tej chwili tylko tyle pamiętam o Maksymowiczu.
Inna sprawa, to jest Mikulski. Był dowcip – to jest sprawa związana z Mikulskim. Mianowicie siedzi jakiś konspirator prawicowy (jak dzisiaj mówimy), niepodległościowy (jak należałoby właściwie powiedzieć) w celi i nagle do celi wrzucają jakiegoś potłuczonego człowieka. Pierwsza rozmowa: „Za co siedzisz?”. – „A powiedziałem parę złych słów na Gomułkę. Powiedziałem nie tam, gdzie trzeba i mnie przymknęli”. Siedzą jakiś czas. Po jakimś czasie otwierają się drzwi i wrzucają drugiego. Znów to samo – pobity. „Za co siedzisz?”. – „A bo byłem zwolennikiem Gomułki”. Po jakimś czasie wrzucają trzeciego. „Za co siedzisz? Kto ty jesteś? Za co siedzisz?”. – „A Gomułka jestem”. Takim właśnie był Mikulski, imienia nie pamiętam. Zwolennik Gomułki, przeciwnik Gomułki, ale nie sam Gomułka. Był w gomułkowskim komitecie wojewódzkim, przedtem był tylko jakimś tam lektorem, już nie pamiętam. Komuch straszny, ale znowuż im nie pasujący do ówczesnych stalinowskich priorytetów. Gomułka doszedł do władzy – [Mikulski] natychmiast wyszedł i od razu wskoczył na wysokie stanowisko w komitecie wojewódzkim w Łodzi. Prosił mnie też, żebym odwiedził rodzinę i powiedział [co z nim]. Mieszkał na ulicy Narutowicza 23 mieszkania 22, jeżeli dobrze pamiętam. Odwiedziłem. Potem spotkałem się z nim przypadkiem na ulicy. Odwrócił głowę. Dobrze. Nie miałem najmniejszego powodu, żeby mówić. Nie byliśmy przyjaciółmi, tyle tylko, że skoro byliśmy współwięźniami i prosił, żeby rodzinę zawiadomić, to zrobiłem. Niezależnie od tego, kto kim był, należało to zrobić. To jest Mikulski.
Następny ciekawy człowiek to drugi cichociemny, z którym siedziałem, [ale] nie znam jego imienia, nie pamiętam już. Nazwisko konspiracyjne – Mostowiec. Opowiadałem o tym, jak nasi komandosi dostawali nazwiska: Górecki, bo siedział w górach, Mostowiec, bo wysadzał w Nowogródczyźnie mosty. To był cichociemny z pierwszego zrzutu, szkolony w Garramour w Szkocji, jeszcze nie przez Polaków, bo nie było jeszcze szkolących Polaków, to była pierwsza partia. On należał do tych, którzy szkolili, zanim go wysłano do Polski. To było w ten sposób, że najpierw Anglicy szkolili Polaków, a potem Polacy Polaków, bo łatwiejsze było porozumienie. Ani imienia, ani nazwiska nie znam. Wiem, co on przeszedł w 1944 roku. Zaczyna się akcja „Burza”, ten pan jest w Nowogródzkiem. Grupa akowska, jest wezwanie ze strony sowieckiej: „Pomożemy, przyjdźcie, uzgodnimy sposób działania. Nie wszyscy, tylko oficerowie”. Wzięli w sumie ponad setkę (nie pamiętam ile) oficerów, ale on się o tym dowiedział później. Wzięli ich i natychmiast aresztowano, od razu. Jak przyszli na rozmowę, jak prowadzić akcję, okazało się, że to była prowokacja i akcja.
Zaczęto go torturować, [stosowali] metalowe pałki, bito po palcach. Bito całą rękę, rękami nie mógł ruszać. Nie mówię już o strasznych rzeczach, jak wbijanie igieł pod paznokcie. Przeszedł to wszystko. Był na zesłaniu z innymi, wrócił do Polski. Aresztowano go w latach czterdziestych, nie wiem dokładnie kiedy. Mimo że był już po wyroku (tak samo jak Bronek Górecki), to trzymano ich nadal w areszcie śledczym, bo brano na inne przesłuchania, bo może uda się kogoś jeszcze wrobić w różne rzeczy. Ten z kolei poza akcjami, które były znane „ubowcom” i „enkawudowcom” nie mówił nic na te tematy, nic, ani słówkiem. Przestrzegał: „Niech pan ani słówkiem nie mówi w celi, nigdy nie wiadomo, kto jest. Wśród nas jest przynajmniej jeden agent”.

• Czy pan się dowiedział w celi o wcześniejszej historii?

Tak, bo jak z NKWD przyszedł na UB, to przecież musiał powiedzieć. Im mówił, to i mnie powiedział to, co im mówił. Większość z nich mówiła to, co przeszła, to znaczy to, co wiedziało UB – jeszcze nie SB, jeszcze wtedy było UB. Z tego co pamiętam, był związany z kapitanem, a potem pułkownikiem „Żukiem”. „Żuk” to był „winowiec” z pierwszego procesu WiN-u, działacz akowski i „winowski” też na Nowogródczyźnie, tam dowodził, pochodził z Lidy. Ważne jest to, że „Żuk” i Mostowiec współdziałali przez jakiś czas, nie wiem jak.
Następny Klimaszewski. […]. Był specjalistą od jachtów. Klimaszewski był bez nogi, ale pływał. Rzeczywiście pływał, ale gdzie i jak? Też pływałem kajakiem, tyle tylko, że to nie były akcje partyzanckie ani konspiracyjne. Nie zdarzyło mi się ani razu płynąć w sprawach konspiracyjnych. [Kolejny był] Pantak. Z Pantakiem zetknąłem się dwa razy, raz w szpitalu, raz w celi.

• Ma pan na myśli celę na Koszykowej?

Tak.

• Czy to byli wszyscy więźniowie z jednej celi? Ze starej, z nowej?

Najpierw była stara, potem nowa. Począwszy od Klimaszewskiego i Pantaka, to nowa, czyli stara – druga. Marian Bukała. O nim mówiłem. Następny… imienia nie pamiętam, znany przed wojną filozof z prawdziwego zdarzenia. Ateista? Nie – wyznawca bóstw prasłowiańskich, prawdziwy. […] Nazywał się Stachniuk. Dziwny człowiek. Tak jak Niemcy, narodowi socjaliści, byli wyznawcami bogów germańskich i wyznawcami praaryjskości (Indie się nie liczą, tylko oni się liczą, stąd przecież swastyka), tak w identyczny sposób z nastawieniem na sprawy Polski i polskości socjalistą był Stachniuk. Nawet usiłował na Koszykowej dogadywać się z „ubekami” na temat współpracy. Nie współpracy na poziomie donosicielstwa, tylko współpracy jego i jego organizacji z socjalistami. Naiwnie, głupio wierzył, że to coś da. Nie tylko jemu wolność, ale że jest jakaś wspólnota działania. Naiwność i głupota straszna, niemniej jednak tak podchodził, a sprytny oficer mógł go owinąć dookoła palca jak chciał, bo tamten był w stanie w to uwierzyć.

• Czy udało mu się nawiązać jakąś współpracę?

Tego nie wiem. Był skazany, o ile pamiętam, na dwanaście lat. Czy wyszedł wcześniej, czy nie, nie wiem, on też prosił mnie o zawiadomienie kogoś z jego rodziny. Było to w Bydgoszczy. Podał mi imię, nazwisko, adres jego pani. To nie była jego żona, to była jego przyjaciółka. Nie pobrali się, bo po pierwsze kościelny ślub nie wchodził w rachubę, no bo jak? Cywilny – z tym były pewne kłopoty, a ponadto groziło mu aresztowanie, nie wiedział, czy będzie żył, czy nie, to po co się będzie żenił? A to, że byli razem, to byli razem. Myślę, że gdyby nie aresztowanie, to mogli być razem też pięćdziesiąt lat, takie mam wrażenie. Otóż Stachniuk prowadził ze mną liczne dyskusje na tematy filozoficzno-religijne. Nie dawałem mu się, a nawet parę razy przyciąłem go solidnie, bowiem miałem dobre wykształcenie logiczne. Kotarbiński, Bornsztajn, Ajdukiewicz, Kamińska (żona Kotarbińskiego) to, jakby nie było, dobrzy filozofowie, dobrzy logicy. Miałem dobrych logików. Byłem na tym samym roku i w takiej grupce, w której był profesor Przełęcki, późniejszy profesor Kołakowski […] W każdym razie Stachniuk (to, co powiedziałem jest ważne) próbował dogadać się z komunistami od strony ideologicznej. W jednakowej mierze oni chcieli go przerobić, jak i on chciał z nimi współpracować. Ja go ostrzegałem, mówiłem: „Niech się pan nie da nabrać”. – „A nie, ja jestem zorientowany, ja sobie z nimi poradzę”. Ciekawostka – nie miał włosów na ciele […] Przy tym filozof brodatego Światowida, czciciel brodatego Światowida. Dobrze, widocznie czego jemu owało, Światowidowi dostawało, to go sobie upatrzył za wzór. Pięknie, bardzo mi się to podobało. Niby kpię, ale żarty tego rodzaju, jak mówiliśmy, on potrafił przyjąć z uśmiechem, to jest jednak klasa, mimo wszystko. Jaki był poza tym, nie wiem. Czy był tajnym współpracownikiem – wątpię. On był zbyt prostolinijny, mimo tych wszystkich wygibasów politycznych – i dobrze.
Nie pamiętam, czy mówiłem, czy nie, siedział z nami Żyd. Nie, to nie był tajny współpracownik. To nie był komunista, to był narodowiec, syjonista. Był członkiem, o ile pamiętam Ha-Szomer Ha-Cair – organizacja żydowska znana skądinąd. Zgadaliśmy się na różne tematy. Przez jakiś czas wychowywałem się w Pińsku. Byłem dwa lata, ale dwa lata w wieku lat siedmiu, ośmiu razem z Żydami, to jest znajomość jidysz zupełnie niezła. Znałem na tyle, że mogłem tłumaczyć wiersze Soldszaina [?] na polski i tłumaczyłem. […]
Jednym z przywódców syjonistycznych przed wojną był Żabotyński, co się z nim stało, nie pamiętam. Zorganizował obóz w Berlinie dla uchodźców żydowskich. Otóż nieprawda, że tylko dla uchodźców żydowskich. Ten mi powiedział: „Dla zaprzyjaźnionych też. Jak pan wyjdzie – mówił do mnie – niech pan postara się w jakikolwiek sposób, to już pana rzecz, dostać do Berlina Zachodniego. Tam pójdzie pan do oddziału Żabotyńskiego, do obozu migracyjnego. Nie musi pan się przedstawić jako Żyd. Powie pan tylko, że siedział pan w celi...”. Tu podał mi swoje namiary, nie pamiętam jakie, nie wiem, czy pseudonim, czy nazwisko, czy imię – nie pamiętam. „Będzie pan przyjęty, zaopatrzony, pojedzie pan czy do Izraela, czy gdziekolwiek indziej, gdzie pan będzie chciał. Będzie pan wolny”. Nie mam wątpliwości, że to nie był agent. Zbyt wiele rzeczy mi mówił, które mogłyby mu zagrozić, mimo że UB to wiedziało, bo przez jego usta mówione oznaczało, że brał w tym udział. Nie wchodzi w rachubę, żeby on mnie tutaj prowokował.

• Czy myślał pan o tym, żeby się przedostać do Berlina Zachodniego?

Tak, myślałem. Mianowicie w ten sposób, że gdybym miał być zagrożony i widziałbym, że to jest już sprawa gardłowa, to wolałbym to niż sprawę gardłową. Po wyjściu dość szybko zmieniły się czasy na październik 1956 roku i sprawa była absolutnie nieaktualna. Już wtedy było wiadomo, że małoprawdopodobna była dla mnie śmierć w wyszukany sposób. W przypadkowy tak, oczywiście, ale to jest normalne. Powiedział mi wprost: „Nie byłby pan pierwszym i nie będzie pan ostatnim”. To znaczy, że to była stacja przerzutowa dość oczywista. Ale, co ciekawe, wszystko mówił szeptem, a to na ucho. To zresztą było dla mnie przekonujące, bo to było automatyczne. To było tak: idziemy razem, zwracamy się do siebie, mówimy prawie że szeptem. W pewnym momencie on [zakołysał się] w sposób naturalny dla semitów, nie tylko dla Żydów, ale dla Arabów również. Semici między sobą poznają się po zapachu, odgadują kto kim jest po zapachu z bliskości, zapachu z ust, zapachu ciała. Węch jest nie mniej ważny niż słuch. Dla indoeuropejczyków wzrok i słuch, dla semitów wzrok i węch. Węch w znacznie większej mierze. On normalnie, niby to się zataczając, powiedział coś. Powiedział właśnie to. To znaczy, że tu sprawa jest dla mnie przynajmniej oczywista. Mogę się mylić, mógł to być agent, oczywiście, ale nie przypuszczam. Chodzi o to, że wiele osób przedostało się poprzez obóz Żabotyńskiego.

• Powiedział pan, że panowie szli.

To było na spacerze wewnątrz celi. Żadnych spacerów [na zewnątrz].

• Jak wyglądało życie codzienne na Koszykowej?

Od pobudki do „dobranoc” szaro i beznadziejnie. To była zasada. Jedynym „ciekawym” przerywnikiem były śledztwa. Mało kto chciał korzystać z tej ciekawości, ja też nie. Ale niestety wzywali, to się szło. Po przyjściu się nie mówiło. Jedzenie – tak. Kibel – zależy od celi, od rodzaju więzienia, czy raz dziennie, czy dwa– już nie pamiętam, to mi jakoś umknęło.

• Wychodziło się ze strażnikiem?

Cała cela. Co jakiś czas rano czynności fizjologiczne jedna i druga, umyć się i do celi. Razem pięć minut, może piętnaście.

• A jeżeli ktoś miał potrzeby kiedy indziej?

To jego sprawa. Zrobił w majty, to zrobił. Oczywiście ludzie byli rozmaici – mówię o strażnikach. Jak ktoś udowodnił, że ma rozwolnienie, to go odprowadzali. Wymyślali, bo to dla nich niepotrzebne działania. Oni jeszcze raporty musieli składać, a jak za dużo tego było, to mogli dostawać jeszcze kary za to, że pozwolili. Na Mokotowie była ubikacja w celi, było wiadro, a tutaj nie pamiętam. W nowej celi na pewno wiadra nie było. Wydaje mi się, że nie było, bo nas wyprowadzano. W starej celi – nie jestem pewien, czy było jakieś wiadro, nie pamiętam. Poza tym spacerowaliśmy na zmianę. Cześć siedziała, leżeć nie było można, a niektórzy chodzili. Potem była zmiana. Jak była większa cela, to poruszać mogli się wszyscy, ale część wolała siedzieć. Raz chodziłem, raz siedziałem – rozmaicie.
Rozmowy to jest ważna rzecz, trzeba było się czymś zająć. Na dobranoc opowiadałem bajki indyjskie. Po jednej bajce wieczorem przed snem. W starych celach [opowiadałem], w nowych nie pamiętam, chyba też. W drugiej, czerwonej celi (wolę mówić biała i czerwona) [opowiadałem]. W białej celi nie pamiętam, żebym opowiadał. W czerwonej celi Bronek uczył mnie na przykład ekonomii Keynesa, bo był ekonomistą. Nauczyłem się, zrozumiałem teorię Keynesa, pełnego zatrudnienia i tak dalej. Ze Stachniukiem dyskutowaliśmy głośno o filozofii i religii, nie o polityce. On był antychrześcijański, a ja byłem akurat odwrotnie. Obaj mieliśmy wykształcenie filozoficzne, tylko że on inne i ja inne. Dyskutowaliśmy. Ktoś jeszcze uczył angielskiego, już w tej chwili nie pamiętam, chyba Mostowiec.

• Czy to nie było źle odbierane?

Co nas to obchodziło? Więzień w celi ma pewnego rodzaju swobody. Ponadto komuniści pilnowali tej samej zasady, której uczył mnie mój ojciec z zupełnie innego światopoglądu. „Musisz znać języki swoich wrogów”. W związku z tym zupełnie nieźle znam rosyjski i niemiecki, od [dziecka]. Muszę znać, muszę rozumieć języki swoich wrogów, muszę umieć się porozumieć, muszę wyciągnąć od nich wiadomości w razie potrzeby. Dlatego był taki nacisk na znajomość angielskiego ze strony komunistów. To ginęło, nikt tego nie zauważał, a to chodziło o to, żeby jak najwięcej komunistów mogło znać język angielski. To się potem odwróciło, miało inne znaczenie, ale to już jest inna sprawa.
Teraz mam kłopot z Węgrzynem. Węgrzyn to nazwisko, nie narodowość. To był Andorańczyk, ale nie dlatego, że był obywatelem, bo nie mógł nim być. Mieszkał w Andorze przez prawie całą wojnę, [gdzie] był szefem placówki przerzutowej z Francji do Hiszpanii. Jedna z tras szła przez Andorę, on na tej placówce siedział i tym dowodził. Potem zrobiono z niego oczywiście szpiega amerykańskiego, angielskiego według starej zasady, którą na mnie też sprawdzono. „A języki obce masz?”. – „Znam”. – „No a jaki?”. – „No niemiecki”. – „A swołocz! Tak ty germański szpion! Znasz jeszcze jakiś?”. – „Znam”. – „Jaki?”. – „Francuski”. – „A to ty i francuski szpion!”. – „Znasz jeszcze?”. – „Znam, angielski”. – „A to ty »bum bum bum« amerykański szpion!”. Ja zamiast przekleństw używam „bum bum bum”. Chwila zastanowienia. „A znasz jeszcze jakiś?”. – „Znam”. – „A jaki?”. – „Rosyjski”. – „Tak ty i białogwardyjski szpion!”. To i na mnie wypróbowano, to mnie też spotkało. To był ich dowcip częsty w stosunku do wielu innych. Myśmy się uczyli angielskiego. Wiadomo, angielskie szpiony się szykują. Komu to przeszkadzało? Wszyscy wiedzieli, że to nieprawda, to niech się uczą angielskiego. Lepiej to, niż żeby kombinowali nad tym, czego i jak nie powiedzieć. Notabene dla nas to oznaczało, że lepiej uczyć się angielskiego, niż przypominać sobie to, czego chcieliby się dowiedzieć komuniści. Nie myśleliśmy komuniści, [myśleliśmy] „ubecy”, krótko. Napisałem piosenkę, która Bronek śpiewał potem na Rakowieckiej. […]
Od Węgrzyna dowiedziałem się niesłychanie dużo rzeczy. Domyślam się znowuż, że to wszystko to, co opowiedział na UB. Co się działo w Andorze, w jaki sposób to wszystko wyglądało. Jak wyglądały przerzuty, aresztowania. […]
Przewiezienie do X pawilonu. Sytuacja była taka, że któregoś dnia wezwany zostałem przez Masnego. Nie wiem kiedy, nie wiem dlaczego. To był gdzieś chyba grudzień albo styczeń, nie pamiętam, gdzieś w okolicy Bożego Narodzenia czy Nowego Roku, może trochę [później] – nam się naprawdę wtedy czas mieszał zupełnie, nie mieliśmy kalendarzy, nie mogłem oznaczać na karteczkach, który dzień minął. Na korytarzu Masny: „Na śledztwo na górę!”. Musiałem mu podpisać jakiś protokół badania. Sprowadził mnie na dół, ale nie do więzienia, tylko do… wyjścia. Przed wyjściem z Koszykowej stoi… czarna wołga. Stoi czarny samochód, rzeczywiście czarna wołga, ale nie jestem pewien, bo przed wojną znałem się na samochodach, jak miałem dwanaście lat czy coś takiego, ale po wojnie już nie, chyba że stare marki; rosyjskich nie znałem. Zakuł mnie w kajdanki, ręce z tyłu, kazał wyjść na tylnie siedzenie i pojechaliśmy samochodem w kajdankach. Jeszcze zastanawiałem się, jak by tu w razie potrzeby zwiać, wykręciłem się tak, żebym ewentualnie mógł ręką klamki dostać, ale po trzech czy pięciu minutach byłem na Rakowieckiej. Mowy nie było o ucieczce. Skłonny do ucieczki bywałem nie raz, kilka razy próbowałem z różnych więzień uciekać i raz się tylko udało skutecznie. Raz prawie skutecznie, a raz skutecznie, a tu nie. Zaprowadził do celi, nie na śledztwo. Pawilon X, wrzucono mnie na parterze do trzydziestej piątej albo trzydziestej szóstej celi. Dowiedziałem się, że to były cele śmierci. Oczywiście mówiono [tak] (oni tak mówili celowo), żeby zastraszyć. Akurat mnie to nie straszyło, bo co mi tam, wiedziałem, że i tak mnie zatłuką, i tak zatłuką. Powiedziałem zresztą kiedyś: „A co mi tam. I tak zatłuczecie, i tak”. Powiedziałem z taką obojętnością, że wiedzieli, że mnie jest wszystko jedno.

• W rzeczywistości było?

Tak, tak. W końcu mam Majdanek za sobą i inne takie historie, i proszę mi wierzyć, to nie miało wtedy znaczenia. Siedzę w ich łapach, nic zrobić nie mogę, no to co? Zatłuką to zatłuką. Po to mnie wzięli chyba. Okazało się, że nie po to, ale to już co innego. Cele śmierci. Dwóch panów, jeden łysy jak kolano, niewysoki, przyjrzał mi się bacznie. Drugi wyższy. Oczy robię coraz szersze. Przecież to jest Witek Kwieciński. Ale co, mam szeroko otwarte oczy, a tutaj nieznany mi jeszcze człowiek pilnie na mnie patrzy. Kto to jest, nie wiem. Na jednego [zerkam], na drugiego i nic, czekam, co będzie. To ja powinienem się przedstawić, a oni powinni jakoś zareagować. Jak już zobaczyłem, że oni mnie obejrzeli, to podszedłem do jednego (najpierw do Kwiecińskiego) i przedstawiłem się nazwiskiem. Kwieciński nie drgnął nawet. Patrzy spod oka i nic, obcy człowiek jesteś. Potem [przedstawił się] Skalski. Nazwisko Skalski coś mi mówiło. Zobaczył, że coś kojarzę i mówi: „Tak, pilot”. Zaczęliśmy mówić, a on tak ciągle podejrzliwie na mnie patrzył. Przez jakiś czas patrzyli podejrzliwie do przyjścia do fryzjera. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jaki jestem owłosiony. Później się zorientowałem, że miałem dużą brodę po trzech miesiącach (nie małą, dużą brodę), wszytko było zarośnięte. Przyszła paczka trzech czy czterech ludzi, w tym fryzjer: „Do strzyżenia”. Zostałem ostrzyżony i nagle Niemiec krzyczy: „Ojej, toż to dziewczyna!”. […] Skończył się fryzjer, zarówno Skalski, jak i Kwieciński tak patrzą: „No do przebierania to jest pan dobry”. Skalski mówi: „Przecież pan ma dwadzieścia parę [lat], a nie w naszym wieku!”. Wyglądałem z zarostem na dziesięć lat poważniej.
W tym momencie było więcej uśmiechów i zachowywali się już wszyscy normalnie, to znaczy rozmawialiśmy normalnie, czyli nie mówiliśmy o rzeczach związanych ze śledztwem więcej, niż to było konieczne. Skalski był wtedy po wyroku śmierci, ale przed zamianą, przed ułaskawieniem. Znęcali się nad nim każdego dnia. Psychicznie, nie fizycznie. Wychowawca, oficer wychowawczy brał go każdego dnia koło piątej w godzinie rozstrzeliwań na rozmowę i zawsze było tak samo: „Skalski z rzeczami!”. Wiadomo było: kara śmierci, a tu go wzywają z rzeczami. Od czasu do czasu szli tą samą droga, czasami zatrzymywali się przed jakąś celą i był wprowadzany do jakiejś innej celi. Był pewien, że to już na śmierć. Poczym po paru minutach wychodzili [i mówili]: „A, już przeszli”, że to niby nie powinni się spotykać z innymi. Szli do celi służbowej, gdzie siedział oficer. Tam była rozmowa. „A jak się czujecie?” – i tak dalej, jakieś takie głupstwa. Po czym po dwudziestu minutach, po pół godzinie Skalski wracał do celi. Następnego dnia to samo. Jak się nie zdarzyło, że go wezwali, to było groźne, bo może o siódmej wezmą i wtedy na pewno na śmierć. Kwieciński czekał na śledztwo, był po wyroku… […] To był marzec, który marca, nie pamiętam, ale to było w dniu, kiedy wykonano wyrok na Cieplińskim i reszcie. Siedzimy, rozmawiamy i Kwieciński mówi: „No, jest godzina rozstrzeliwań, zaraz przyjdą”. Wzięli Skalskiego. Skalski poszedł, my siedzimy we dwóch i milczymy przez jakiś czas. Słychać jakieś kroki. To było tak, że z jednej strony nasze okna, a [naprzeciwko] był budynek, gdzie rozstrzeliwano. Dostać się do okna jest trochę trudno, a ponadto wtedy kula w łeb i koniec. Ale słyszeliśmy kroki, bo to niedaleko. Drzwi prawie że cicho otwarły się i zamknęły. Po chwili jeden strzał, drugi – liczymy. Kwieciński mówi: „No tak, zgadza się, to był czwarty zarząd”. Byliśmy świadkami (na słuch, nie na wzrok) wykonania wyroków śmierci na czwartym zarządzie. Co mogliśmy zrobić? Pomodlić się. Dość długo, ale pomodliliśmy się. To wszystko, co mogliśmy zrobić. To jedna scena, którą zapamiętałem.
Druga scena: „Jest pan orientalistą”. Wiedział, że [jestem] psychologiem. Musiałem mu powiedzieć w celi, że jeszcze orientalistykę [studiowałem], bo orientalistykę, indianistykę zacząłem już po jego aresztowaniu. W 1946–1947 roku zacząłem psychologię, to on tyle wiedział, a indianistyki nie. Powiedziałem: „Jest pan orientalistą. Czy pan pamięta, jak się pisze »Przyjdź, Panie Jezu« po aramejsku?”. – Maranatha. – „No tak, tak się mówi, ale czy Marana Tha czy Maran Atha? No bo chcę napisać”. Usiłowałem sobie przypomnieć i doszliśmy obaj do wniosku, że chyba jednak Maran Atha. Nie mam do dzisiaj pewności, jak. Na ścianie w celi albo trzydziestej piątej, albo trzydziestej szóstej na parterze X pawilonu czymś ostrym wyskrobał pięciocentymetrowej wielkości literami Maran Atha. Jednocześnie pokazał inne napisy. To cela śmierci. Rzeczywiście z niej wyprowadzano na śmierć. „Nie możemy chodzić razem, to niech się pan przejdzie, niech się pan odwróci do ściany raz i drugi. Tylko niech się pan nie zatrzymuje, żeby nie widzieli, że pan czyta”. Zobaczyłem cały szereg różnych napisów, po części zacieranych, po części nie. To był 1951 rok. Byłem aresztowany w październiku, kilka dni w Łodzi, potem parę tygodni na Koszykowej, więc to był gdzieś styczeń 1951 roku. Poprzyglądałem się. Zobaczyłem między innymi to, o czym mi Kwieciński wcześniej powiedział. „Był tutaj przed nami czternastoletni harcerzyk. Za konspirację harcerską, za działalność konspiracyjną został skazany na karę śmierci. Skądinąd – mówił Kwieciński – dowiedziałem się, że wyrok wykonano. Zanim wyrok wykonano, chłopiec, który siedział w tej celi wyrył na ścianie: »Nos do góry, wiara!«”. Widziałem ten napis. Druga opowieść, którą warto przekazywać. Niech harcerze wiedzą, że taki jak oni czternastolatek, wiedząc, że jest skazany na karę śmierci, wiedząc, co go czeka, wiedział jeszcze jedno: on może zginie, ale to, o co walczył, jest nieśmiertelne. „Nos do góry, wiara!”.
To są pierwsze dni w celi. Oczywiście opowiadaliśmy sobie różne rzeczy. Skalski opowiadał o swoich pojedynkach lotniczych w bitwie o Anglię. Oczywiście powiedział, za co siedzi, to wszystko, bo to było wiadome, bo go wrobiono w szpiegostwo. Podobno kapitan Śliwiński, lotnik, był rzeczywiście w jakiś sposób powiązany z wywiadem angielskim. Ale z tego, co wychodziło później z rozmów, to jego powiązanie ograniczało się do tego, że musiał zdawać raporty z każdego lotu służbie wywiadowczej, tak jak każdy lotnik. Jego obciążono bardziej niż innych. Co było jeszcze poza tym, nie pamiętam. Wiem, że ów Śliwiński był podejrzewany, aresztowanych było sporo. Śliwiński, o ile pamiętam, został rozstrzelany. Drugi pilot [został] rozstrzelany. Skalski – kara śmierci – niewykonana. Któregoś dnia o właściwej godzinie, o piątej, z pyskiem nieomalże: „Skalski z rzeczami!”. Tak bardzo ostro, inaczej niż przedtem, bo przedtem było: „Skalski z rzeczami”, a tutaj z krzykiem, wulgarnie. Krzyk był wulgarny, głos, nie słowa. Skalski zabrał rzeczy, wrócił, usiadł i siedział ze spuszczoną głową dłuższy czas. Tu muszę powiedzieć, że Skalski modlił się każdego dnia wielokrotnie. Nie można się dziwić. Każdego dnia spodziewał się wykonania wyroku. Tego dnia nie wytrzymywał, nie chciał pokazać, że ma łzy w oczach. Karę śmierci zmieniono na dożywocie. Wziął się w garść, rozmawiał normalnie. Tego samego dnia albo następnego, albo dwa dni później (tego nie pamiętam) zabrano go.
Trzydziesta piąta albo trzydziesta szósta cela – tego nie pamiętam. Jest sprawa rozpoznania z Witkiem. To była świetna scena, jak żeśmy spojrzeli na siebie. Robię okrągłe oczy, bo tego nie umiałem opanować, ale poza tym nawet nie uśmiechnąłem się. On całkiem obojętnie, to był człowiek opanowany.

• Czy do końca pobytu panowie nie ujawniali się?

W pewnym sensie nie. Mało tego, opracowaliśmy sposób, schemat, w razie gdyby coś było, gdyby były jakieś podejrzenia, jak i co mamy mówić w razie potrzeby, nawet to się nam udało. Przy mnie była przemiana wyroku śmierci Skalskiego na dożywocie. Potem siedział jeszcze parę lat, chyba w 1956 roku wyszedł i przeniósł się z powrotem do wojska, jako że bez wojska, bez lotnictwa nie umiał jednak żyć. […]

• Czy był jakiś kontakt, przepływ informacji między Koszykową a więzieniem na Mokotowie?

Z tego co ja wiem, więźniowie nie mogli przekazywać informacji między sobą z dwóch powodów. Pierwszy powód to ten, że odległość wykluczała możliwość bezpośredniego porozumiewania się. Drugi powód to ten, że bardzo dbano, by nawet przy przejściu więźniowie się nie spotykali. Było tajne przejście ze strony UB, wybudowane przez UB. Nawet tam pilnowano, żeby się więźniowie nie spotykali. Były nawet czerwone i zielone światła. Jeżeli się spotkali, to żeby nie mogli siebie widzieć, kazali się odwracać twarzą do ściany.

• Czy było powszechnie wiadomo, że jest takie przejście?

Nie, to nie było przejście na Koszykową. Między Koszykową a Rakowiecką nie ma możliwości na takie duże przejście. To byłyby olbrzymie koszta, długotrwała budowa i nie sposób byłoby utrzymać jej w tajemnicy. Natomiast tajne przejście wybudowano dla innych celów. Możliwość kontaktu oznacza porozumiewanie się więźniów między sobą, między celami. Na przykład na X pawilonie w celi trzydziestej piątej czy szóstej (bo nie pamiętam) był sedes. Na pierwszym i drugim piętrze też były sedesy. Wypłukiwało się wodę z sedesu na rozmaite sposoby, bo jednak trochę obrzydliwości w tym było. Chodziło o to, żeby nie za bardzo było to obrzydliwe, a to można było zrobić. Dość, że opróżnialiśmy całkowicie sedes, pukało się, że będzie rozmowa bezpośrednia. Tam wypłukiwano sedes (najpierw na górze, potem na dole), potem sprawdzało się również, czy głos niesie, czy nie niesie, bo z sedesu do sedesu szedł głos, ale poza sedes nie. Jeżeli rozmawiałem z kimś z górnej celi, to nikt poza słuchającym mnie nie słyszał, nawet współwięźniowie, jak stali dwa czy trzy kroki dalej, to mało co słyszeli, a żaden strażnik nie był w stanie usłyszeć.
W sprawie ojca Rostworowskiego było aresztowanych paru jezuitów w tym aktualny prowincjał, ojciec Bulanda, moderator sodalicji ogólnopolskich ojciec Nawrocki i jeszcze paru innych, nie pamiętam w tej chwili nazwisk. Zapytali się za pośrednictwem rury (ale to nie ja pierwszy rozmawiałem, nie pamiętam kto, chyba Skalski albo Kwieciński): „Czy jest ktoś ze sprawy księdza Rostworowskiego?”. – „Jest”. Możliwe też, że było to wpierw pukanie i jeżeli jest ktoś ze sprawy, to [powiedziano, że] porozmawiamy bezpośrednio i zrobiono kontakt bezpośredni. Kontakt przyjął ojciec Nawrocki. Z ojcem Nawrockim porozmawialiśmy o tym, jak wygląda sytuacja, daleko do procesu, kto wyjdzie, kto prawdopodobnie nie wyjdzie, bo to można było się domyśleć. Mylnie żeśmy pomyśleli, ale to już co innego. Ważne jest to, że porozmawialiśmy parę minut i skończyła się rozmowa. Kilka zdań i trzeba było udać, że ja wymiotowałem, potem ktoś inny robił co innego i już żaden strażnik nie sprawdzi, co i jak się działo. To był jeden sposób porozumiewania na specjalne okazje.
Drugi sposób porozumiewania się, to było, nazwijmy to sobie, pohukiwanie przez okno. Krzyknąć tam coś niezbyt cicho i niezbyt głośno. Niezbyt cicho, żeby usłyszeli na górze i niezbyt głośno, żeby nie usłyszeli strażnicy. Często się zdarzało odwrotnie. Więźniowie mieli kiepski słuch, bo mieli pobite uszy, a strażnicy byli wyczuleni na wszelkie dźwięki. Rozmaicie z tym bywało, jak to w życiu. Najpopularniejsze było pukanie. Bardzo proste: [jedno puknięcie] to kropka, [dwa] to kreska… i tak dalej.

• Kiedy pan nauczył się tego języka?

W 1936 roku albo w 1937 roku. To był zwyczajny alfabet Morse’a. Tyle tylko, że zamiast innych sposobów, to jedno uderzenie, to była kropka, dwa szybkie, jedno po drugim, to była kreska, to była cała różnica. To już wiedziałem na Majdanku. Sprawa była prosta, tylko trzeba było się ćwiczyć. Nie byłem zbyt wyćwiczony, Witek był bez porównania lepiej wyćwiczony, tak jakby był radiotelegrafistą. Radiotelegrafistą był Bronek. Kontakt mieliśmy na okrągło, ale to już co innego. Mamy trzy rodzaje porozumiewania się, najczęstsze to zwyczajne pukanie. Głosem [posługiwaliśmy się] tylko w zasadzie do wywoływania. Na przykład „Białego słonia” i moje słowa śpiewał Bronek w sąsiedniej celi na XI pawilonie, w ten sposób wiedziałem, że on tam jest. On wiedział, że ja jestem. Sedes to była ekstra sprawa, rzadka sprawa, tylko w sytuacjach wyjątkowo istotnych.

• Czy w areszcie na Koszykowej miał pan możliwość dostawania paczek od rodziny?

Tak, z tym wiąże się cała, dość długa opowieść. Chciałem coś jeszcze powiedzieć. Z celi trzydzieści pięć lub sześć Skalski został zabrany, a myśmy z Kwiecińskim zostali natychmiast przeniesieni na XI pawilon. X pawilon oznaczał cały kilkupiętrowy budynek. Pod koniec lat czterdziestych nadbudowano jeszcze jedno piętro i to się nazywało pawilon XI. Nie pamiętam niestety numeru celi, a byliśmy w niej razem tylko we dwóch przynajmniej trzy miesiące. Tam niewątpliwie był wywietrznik, co oznaczało na sto procent aparaturę podsłuchową. Tam, gdzie nie było wywietrzników, to trzeba by zakładać podsłuchy. Jak jest wywietrznik, nic nie potrzeba. Wpuszcza się przez wywietrznik aparaturę i już jest wszystko jak trzeba. Jeżeli dobrze zrobiony wywietrznik, to nawet i aparatury nie potrzeba, wystarczy siedzieć przy tym i słuchać. […]
Przeniesiono nas na XI pawilon, gdzie byliśmy trzy miesiące tylko we dwóch – Kwieciński i ja. To się zbiegło mniej więcej w czasie zakończenia śledztwa ojca Tomasza Rostworowskiego, o czym dowiedziałem się dużo później i zorientowałem się później, bo wtedy nie wiedziałem. To mniej więcej w tym czasie, dlatego o wielu rzeczach nie rozmawialiśmy. Powiem, o czym rozmawialiśmy, jak sobie załatwialiśmy czas i paczki. Kwieciński dostawał paczki regularnie, bodajże raz w miesiącu. Ja dostałem kilka razy – dwa, trzy lub cztery, nie pamiętam. Oczywiście dzieliliśmy się jak należy.

• Od kogo te paczki?

Od rodziny.

• Czy był jakiś limit, na przykład jedna paczka na miesiąc?

Tak, tak, oczywiście, ale nie pamiętam w tej chwili. Limitów nie pamiętam.

• Co się znajdowało w takich paczkach?

Kwieciński na przykład dostawał jajka na twardo. Ale do czego to służyło? Do zabawy, do gry logicznej, były nagrodą. Warto było mieć taką nagrodę, ale w czym? Mianowicie mieliśmy zapałki. On dostawał zapałki w paczce – można było. Braliśmy dwie. Jedną z uciętym łebkiem, drugą całą. Graliśmy do dziesięciu razy. Ten kto więcej razy odgadnie, w którym ręku jest z główką, ten zjada jajko. To byłoby normalne, gdyby nie jedna rzecz, bo zebrało się dwóch frantów – Kwieciński i Cieślikowski. Kwieciński chciał, żeby jajko zjadał Cieślikowski, Cieślikowski chciał, żeby jajko zjadał Kwieciński. Tak zabawnie wyszło. Jeden raz, drugi raz, trzeci raz i tak do dziesięciu razy daję, a potem następne dziesięć dawał Witek Kwieciński i też manipulował, i ja zgadywałem. Doszliśmy do tego, że potrafiliśmy przewidzieć to, w jaki sposób rozegra tę aktualną grę przeciwnik i w jaki sposób ustalić gry następne, żeby wygrać. Czyli i taktyka, i strategia zarazem. To ćwiczyło w bez porównania lepszym stopniu, niż jakieś inne gry logiczne, bo tutaj mieliśmy do czynienia z fantami rzeczywistymi i rzeczywistymi nagrodami, a niczym to nikomu nie groziło.
Najzabawniejsze było w tym wszystkim nie to, że ja chcę zdobyć jajko dla siebie, tylko każdy chciał zdobyć jajko dla drugiego i kto kogo przechytrzy. Doszło w końcu do tego, że ile razy ja dawałem, to Kwieciński dostawał jajko. Ile razy miał Kwieciński, to oczywiście moja zarozumiałość mówi, że często powodował, że ja przegrywałem. Ale nie zawsze. On też. W każdym razie powiedziałbym, że byliśmy mniej więcej na jednakowym poziomie. To bardzo dużo, bo jeżeli są tylko dwie osoby, to więcej niż partner nie można osiągnąć, znamy się już jak łyse konie. Wiadomo, co kto zrobi, nie ma na to siły. Ale do chwili, w której będziemy to wiedzieli, to [potrzebne było] wyćwiczenia zdolności po pierwsze postrzegania, po drugie domyślania się, przewidywania taktyki i strategii zarazem. [Wygrywał ten], kto na dziesięć [prób odgadnie] większość, więc trzeba nie tylko rozegrać taktycznie aktualną grę, ale przewidzieć dłuższy rozwój, czyli ustalić strategię gry i wymyślić taką strategię, której nie odgadnie przeciwnik. To się nam obu udawało.
Potem to się przydawało, bośmy w rozgrywce z „ubekami” potrafili przewidzieć pytania. Mało, że pytania – sposób, jak zareaguje na, powiedzmy sobie, trzecią zagadkę. Dam przykład. Kędziora prowadzi ze mną rozgrywkę słowną. Wreszcie [mówi]: „Jesteś szpiegiem”. – „Nie”. – „Zrobiłeś to i to”. – „Nie”. – „Zaraz, zaraz”. Zaczyna pierwszy etap. Zadaje jakieś pytanie, [a ja] zgodnie z prawdą odpowiadam „Tak”, bo nie kłamałem. Dowcip polegał na tym, żeby nie skłamać, a jednocześnie, żeby wygrać. Drugie pytanie: „Tak”. Trzecie: „Tak”. Czwarte… „No to jesteś szpiegiem”. – „Nie”. – „Zaraz, jak to? Jeżeli zrobiłeś to, tak?”. – „Zrobiłem”. – „Zrobiłeś tamto”. – „Tak, zrobiłem”. – „No to jesteś szpiegiem”. – „Nie”. Pomijał jeden element logiczny. Mianowicie jedno tak i drugie tak oznaczało tylko kolejność etapów. Natomiast przejście od faktów do rezultatów było obarczone błędem logicznym. Mianowicie była tylko możliwość, że tak, a nie było pewności, że tak. Nie tłumaczyłem mu tego, tylko [odpowiadałem]: „Tak, tak, tak, nie”. Widział, że w tym jest jakiś haczyk, wiedział, że robi jakiś błąd, chciał do tego dojść. Nie ułatwiałem mu tego, nie byłem do tego zobowiązany. Przy tym on widział, że jeżeli nie dojdzie, będę górą i będę o tym wiedział. Jeżeli on się złamie i zacznie mnie bić, to on się złamał, nie ja. Czyli jestem lepszy, a on gorszy. Do tego nie mógł dopuścić. Wobec tego stawał na głowie, żeby dojść do tego, gdzie zrobił błąd. Moja rola ograniczała się tylko do przeczenia lub potakiwania, ale nie do ułatwiania. Nie rozegrał do końca, przegrał.

• Czy według pana „ubecy” przechodzili szkolenia psychologiczne?

Tak, ale nie od razu i nie wszyscy. Zauważyłem taką rzecz. Kędziora któregoś dnia przyszedł niesłychanie zadowolony, bo przesłuchania będzie słuchał jego szef. Szef był bardzo młodziutki, młodszy od Kędziory. Szczuplutki, bo Kędziora to byczek. Twarz inteligentna, doskonale mówił po polsku, ma skończone jakieś studia (nie wiem jakie), jest po dodatkowych szkoleniach w przesłuchaniach. Coś mi się majaczy, że mówiono o amerykańskich czy angielskich, jakieś takie cudeńka. Co to było, nie wiem. Zaczął ze mną rozmawiać i zaczął mnie przekabacać na swoje, czyli przekonywać o słuszności tego, co mówił. Muszę powiedzieć, że słuchałem z przyjemnością tego co i jak mówił. Mówił pięknym językiem, w sposób żwawy, nienapastliwy, logiczny, aż zacząłem się uśmiechać. Zauważył, że się uśmiecham, ale coś musiało być we wzroku. Przerwał: „A kim ty jesteś z zawodu?”. – „Psycholog”. – „O cholera!” – i poszedł. To świadczyło o dwóch rzeczach. Pierwsza, że on wiedział, co psychologowie potrafią i że szkolenie psychologiczne śledczy miał za sobą, proste. Mogę [zatem] odpowiedzieć pośrednio, bo nie mam żadnych świadectw, ale ten sposób zachowania wyraźnie przemawia o tym, że szkolenia psychologiczne mieli, uczyli się tego. Mieli jeszcze gorszą rzecz – szkolenia językoznawcze. To jest dużo gorsze. […] Jeżeli będę używał słów takich jak: „Jestem zdrów psychicznie. Mam lekkie niedomagania nerwowe” zamiast: „Czuję się psychicznie źle, mam nerwicę”, to po jakimś czasie moje wewnętrzne przekonanie sprawi, że będę się tylko czuł nieznacznie gorzej i nie będę miał żadnej nerwicy. Sprymityzowałem, ale sens jest mniej więcej ten: język tworzy rzeczywistość. Cała teoria, to kapitalna rzecz.

• Czy „ubecy” to wykorzystywali?

Na pewno tak. Niejaki Szaf zrobił dla nich wprowadzenie marksistowskie. On i inni językoznawcy szkolili „ubeków” właśnie w tych metodach. Straszna rzecz, to jest gorsze niż wiele innych rzeczy, bo tu perfidnie można [coś] wyciągnąć od kogoś, tak że ten ktoś nawet się nie zorientuje. […]

• Czy ostatecznie postawiono panu jakiś zarzut?

Nie, wyszedłem po dziewięciu miesiącach, całe kolegium, że tak powiem, wielkich działaczy esbeckich, ubeckich zwolniło mnie, uwolniło od winy i kary, bo taki głupi, taki naiwny i cześć. Skazany nie byłem.

• Czy sformułowano wprost jakieś zarzuty?

[Zarzuty] współpracy z Rostworowskim. Zabawne, bo tylko z księdzem. Raz zahaczyli o Stefana.

• Czym różniło się życie na Rakowieckiej, od życia codziennego na Koszykowej?

Ilością ludzi, bo to były mniejsze cele, gdzie byliśmy we dwóch – najpierw we trzech, potem we dwóch po przejściu Skalskiego do innego więzienia, do innych cel. W związku z tym skazani byliśmy tylko i wyłącznie na własne rozmowy. Musieliśmy wobec tego więcej wysiłku intelektualnego wkładać w te rozmowy po to, żeby nie wpaść ani w rutynę, ani w depresję. Tu już nie wystarczało samo opowiadanie bajek. Zresztą z Kwiecińskim nie bardzo śmiałem, bo w końcu, jakby nie było, mój szef. Wymyśliłem coś innego, on też. Wymyśliłem tworzenie jakichś utworów, on wymyślił, że razem będziemy pisać powieść mówioną. Wymyślaliśmy imiona, nazwiska, akcję, fabułę, wątki takie, wątki owakie, charakter postaci – słowem przygotowaliśmy sobie powieść. To nam zajęło ze dwa miesiące. Nie dokończyliśmy tego, bo powieść była już prawie że przygotowana.

• Nie zapisywali panowie…

Czym? Wierszyk, te piosenkę najpierw ułożyłem w głowie. Nauczyłem się jej na pamięć, a potem części zapamiętałem, części nie.

• Czy powieść doczekała się wydania?

Nie. Nie dokończyliśmy jej w ogóle, rozstaliśmy się i na tym koniec. Zresztą wiedzieliśmy obaj, że to nie służy napisaniu, a służy zabiciu czasu. Kto wie, może by się udało, gdybyśmy siedzieli dłużej i gdybyśmy dokończyli, i gdybyśmy potrafili zachować w pamięci to wszystko. W areszcie śledczym nie było żadnych szans na to, żeby zapisywać, to nie wchodziło w rachubę.

• Czy była możliwość spacerów?

Nie. Bez przerwy w celi.

• Jak wyglądało pana wyjście z więzienia?

Bardzo prosto. Najpierw wezwanie, przejście przez „trasę W-Z”. Jest mur wiezienia, po drugiej stronie są budynki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, wtedy było Ministerstwo Bezpieczeństwa. Przez Rakowiecką od jednego z budynków (idąc od Puławskiej po lewej stronie Rakowieckiej) pod murem szło przejście podziemne daleko aż do pierwszego budynku po drugiej stronie, do biur. Na zewnątrz nie było nic, było przejście podziemne. Przejście miało górę półokrągłą (chodziło o moc), miało dwa chodniki po bokach. Szło się środkiem, nie było tam żadnych wózków, chyba że ktoś był na śledztwo wieziony na wózku. W zasadzie szło się normalnie. Pierwszy więzień, potem śledczy. Na skrzyżowaniu i w środku były światła: czerwone i zielone. Jak zielone, to droga wolna, możesz iść. Jak czerwone, więzień twarzą do ściany, stać, bo przechodzi następny, ktoś z drugiej strony. Dopiero, jak się minęli, można było iść dalej. Więźniowie nazywali to trasą W-Z. Co jest zabawne, to na ten temat nie ma żadnych relacji. Szedłem tą trasą, widziałem i czerwone, i zielone. Raz nawet przy jednym z przejść zatrzymano mnie i kazano stać twarzą do ściany, raz mnie Kędziora popędzał, bo jest jeszcze zielone, ale zaraz się zmieni. Nie bił, tylko popędzał: „Szybciej! Szybciej!”. Wiem z całą pewnością, że „trasa W-Z” to nie legenda, a w moim przekonaniu istnieje i dziś, przez cały czas jest czynna między więzieniem mokotowskim a budynkami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Służy prawdopodobnie nadal tym samym celom: przechodzeniu więźniów w sposób bezpieczny z aresztu czy więzienia do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, do celów śledczych.
O ile pamiętam, wychodziło się na korytarz, tam się meldowało, bo był tam jakiś strażnik i dopiero stamtąd albo windą, albo piechotą jechało się na to piętro i do tej celi, do której należało pójść na śledztwo. Co to tego nie mam żadnych wątpliwości, że tak było. Kędziora przyjeżdżał po mnie tym przejściem, zabierał mnie do siebie, bo urzędował w budynku ministerstwa, a ja byłem za murami w areszcie na Rakowieckiej. Czyli Rakowiecka 2 czy Rakowiecka 3 (nie pamiętam ile), po nieparzystej i Rakowiecka ileś tam po parzystej, a przejście pod spodem. Niepokazywane, nieujawnione, bo prawdopodobnie do dziś jest wykorzystywane. Uważam, że należy o tym głośno powiedzieć, bo dzisiaj nie ma w tym nic złego, że jest przejście między biurami a celami. Co w tym złego? […]

• Jak wyglądał dzień wyjścia?

Wszystko szło normalnie, najpierw ileś dni wcześniej była wizyta tych czterech osób – z powrotem do celi. Patrzyli, czy jestem jeszcze po operacji, czy jestem zdolny do robienia czegoś, mówienia czegoś, czy wyglądam na chorego, na pobitego czy jak tam… Doszli do wniosku, że nie ma co mnie takiego pokazywać, a ja czekałem cierpliwie, bo nie wiedziałem, o co chodzi. Któregoś dnia (o ile pamiętam) Kędziora, porozmawiał ze mną miło i łagodnie jeszcze w drzwiach celi, wziął mnie ze sobą, nie pamiętam gdzie, coś poopowiadał, wróciłem dosyć szybko. Podpisałem protokoły zeznań, wróciłem do celi i Kwieciński mówi: „Jak tak, to chyba wyjdziesz”. Rzadko mi mówił przez „ty”, zwykle mówiliśmy głośno przez „pan”, ale pod koniec: „Chyba wyjdziesz albo przeniosą ciebie gdzie indziej. Wydaje się, że śledztwo skończone”. Wyciągnął wniosek na podstawie jakichś nieznanych mi obserwacji. Rzeczywiście dzień, dwa, trzy później (nie pamiętam) przyszedł po mnie Kędziora, zabrał mnie, [powiedział]: „Cieślikowski z rzeczami”. Jeszcze przedtem zanim wyszedłem, to Kwieciński mówi: „Mogą pana (już nie cię, a pana) wziąć do innego więzienia. Będzie niedługo zimno znowuż, to proszę wziąć moje długie kalesony, bo pan nie ma, tylko musi pan uprać”. Wymęczył mnie tym praniem, aż będą czyste. Posłusznie prałem, ale szef każe. Nie traktowałem go jak współwięźnia, tylko szef każe, to szef każe, to prałem. Przyglądał się wodzie i mówi: „Jeszcze trochę jest”. Trudno, prałem, chyba osiem czy dziewięć razy zmieniałem wodę, ale prałem, kazał to kazał – szef wie, co robi. Dał mi te kalesony: „To na wszelki wypadek”. Tymczasem nie na wszelki wypadek, bo mnie wypuszczono.
Poszedłem do kancelarii, dostałem jeszcze jakieś rzeczy, jakieś papierki, mam kartę zwolnienia więźnia śledczego […]. Podpisywałem papierki, kartę zwolnienia, otrzymanie depozytu – żadnych papierków zobowiązania do tajemnicy czy współpracy i po prostu wyszedłem za mur. Znalazłem się na ulicy Rakowieckiej. Karta zwolnienia więźnia śledczego uprawniała mnie do pociągu do dowolnego miejsca w Polsce [pociągiem] osobowym, drugą klasą, a nie jedynką. Wziąłem to i pierwsza rzecz, którą zrobiłem, to poszedłem do jezuitów i moje zdumienie: „Chcę się widzieć z ojcem Bulandą”. Nie wiedziałem, że Bulanda aresztowany. „Nie ma”. – „A Nawrocki?”. – „Aresztowany. Po co pan tu przyszedł, kogo pan zna?”. Jakoś doszedłem do tego, że rozmawiam przynajmniej z superiorem tego klasztoru na Rakowieckiej albo z kimś, kto zastępuje prowincjała, tego nie wiedziałem. Powiedziałem, co mi przekazał Budniak, mianowicie, że pieniądze i klejnoty, które jedna z sióstr dała na przechowanie jezuitom zostały ukryte tu i tu i mogą odebrać, powołując się na Budniaka. Oczywiście jezuici potraktowali mnie jak wariata albo szpicla. Musiałem się tłumaczyć: „Mnie to wszystko guzik obchodzi, to jest wasza sprawa. Prosił mnie »Robotnik«, czyli pan Budniak o to, żebym tutaj przekazał to i to. Przekazałem, reszta mnie nie interesuje”.
W końcu mnie jezuici wypuścili niepewni, czy nie jestem szpiclem. Mieli rację, ale nie ja byłem szpiclem, prawdopodobnie był nim Nawrocki. Albowiem w późniejszych aktach IPN ojciec Nawrocki, późniejszy prowincjał ojców jezuitów w Krakowie był tajnym współpracownikiem. Notabene było dwóch kolejnych prowincjałów jezuickich z Krakowa, tajnych współpracowników. O tym dowiedziałem się nie z akt, tylko że z opisów.

• Jak pan to ocenia? Myśli pan, że to są wiarygodne informacje?

Tak. Jeżeli chodzi o materiały, które są w tej chwili w IPN, to są rozmaite – są i fałszywe, są podrobione. Jeden z „ubowców” pyta się mnie: „No masz kogoś, kogo nie lubisz?”. – „Nie mam” – bo nie miałem. – „No, nawet takich, na których miałbyś złość?”. Mówię: „Nie mam”. – „A doniósłbyś na kogoś?”. – „A po co?”. – „No bo jak jesteś zły…”. – „Nie jestem zły”. – „A jak ktoś ci krzywdę zrobił?”. – „No to zrobił, no trudno. Zdarzyło się, nie wiem dlaczego, ale zrobił. To ja muszę od razu mścić się na nim?”. To było dużo później, pracowałem wtedy w poradni wychowawczo-zawodowej w oświacie. „A twoi szefowie to jacy są? A dyrektor?”. – „Dyrektorka jest w porządku. O cóż chodzi?”. „A inspektor?”. – „Co inspektor?”. – „A on nie niszczy?”. Miałem niższą pensję niż inni, którzy byli na tym samym [stanowisku]. „No cóż. Dostaję rozkazy, dostaję polecenia i je wypełniam. O cóż chodzi?”. – „A złożyłbyś na niego oświadczenie, żeby dostać większe pieniądze?”. – „Przecież to nie od niego zależy”. Wreszcie pytam się go: „No to na kogo pan chciałby, żebym złożył donos?”. – „Ja chciałbym? Ja nie chcę”. – „No to dlaczego ja mam chcieć?”. Przerwa.
Po jakichś dziesięciu, piętnastu minutach dalej toczy się [rozmowa] w ten sam sposób. Wreszcie on podrzuca mi: „No dobrze, a na Struzika byś złożył doniesienie?”. – „Na kogo?”. – „No na Struzika”. Pytam się: „Na inspektora oświaty?”. – „O, powiedziałeś właśnie”. Mówię: „To pan nazwisko podał”. Złożyłem donos czy nie? Nie złożyłem, a dla niego jest oczywiste. Mógł zapisać, że złożyłem donos na inspektora oświaty. Co prawda nie wiem jaki. Było tylko stwierdzenie, że mogę złożyć doniesienie na jakiegoś Struzika. Spytałem, czy na inspektora oświaty, bo tak się nazywał inspektor oświaty w Pabianicach. Nie wiem, jak on zapisał. A jak napisał, że „Po dłuższej rozmowie złożył donos na Struzika (nie pamiętam jego imienia), inspektora oświaty” czy „obiecał, że będzie składał”. Czort wie, jak to mógł zapisać. Wiem, że takie rzeczy były. Dałem swój przykład, bo wiem, że z tego nic nie wyszło, bo wiem, że nic nie wyszło, nikt mnie o nic więcej nie pytał. Przecież, gdybym nie wyjechał z Pabianic do Krakowa, to diabli ich wiedzą, co by mi podrzucali. Tą metodą można wszystko załatwić.
Wiem, że… zeznania na jednej stronie nie podpisałem. Było osiem czy dziewięć stron, a on pilnie zapisywał. Mówiłem, jak chciałem. O jejku, jakie piękne rzeczy. Jak to profesor Aleksander Kamiński (ten od „Zośki”) koniecznie z protestantyzmu chce przejść na katolicyzm, jakie to dyskusje [prowadzi]. Wszystko była bzdura, nie było tego, nawet nie wiem, czy on był protestantem. Kędziora pisał wszystko pilnie, osiem czy dziewięć stron. Tak jak sobie potem przypomniałem (a pisał dwustronnie), jednej strony chyba nie podpisałem, wolę mówić, że nie podpisałem. Nie wiem, co można tam było dopisać. Bo przecież jeżeli dopisał do końca, to można [dopisek zrobić] na marginesie, można coś wpisać między wierszami. Mnie prawdopodobnie nie wpisał, najlepszy dowód, że mnie wypuszczono. Ale gdyby mnie nie wypuszczono, to mogło tam się znaleźć wszystko. Z drugiej strony napadano na Kwiecińskiego, że donosił w zeznaniach na Marszewskiego, ale z tekstów Marszewskiego pewne rzeczy powycinano. Czemu? Jakie? Donosili na siebie nawzajem? Nieprawda. O coś chodziło, prawdopodobnie chodziło o skłócenie ich obu tak, żeby jeden na drugiego donosił. Co i jak donosił Marszewski, nie wiem. Co Kwieciński mówił, wiem, bo mi sam powiedział. Czy powiedział wszystko? Nie kłamał, nie lubił fałszowania rzeczywistości.

• Ostatnio skończył pan swoją opowieść na wyjściu z Rakowieckiej. Co stało się dalej? Jak potoczyły się Pana losy?

Nie pamiętam, czy mówiłem o tym, że od razu po wyjściu udałem się do jezuitów, również na Rakowickiej, żeby zameldować dwie kwestie. Jedną było to, że wyszedłem i że mam przekaz od pana Budniaka pseudonim „Robotnik” (brat profesora socjologii z Uniwersytetu Poznańskiego, już nie żyje w tej chwili), to jedna kwestia. A druga kwestia, to żeby zameldować księżom, których znałem. Przyjął mnie ktoś zupełnie obcy, bo dowiedziałem się po wyjściu, że zarówno ojciec Bulanda, prowincjał, jak ojciec Nawrocki, skądinąd późniejszy tajny współpracownik [Urzędu Bezpieczeństwa] – on był szefem wszystkich sodalicji akademickich w Polsce i jeszcze paru innych – wszyscy byli aresztowani. Byłem obcy dla tego jezuity, z którym rozmawiałem, a on był dla mnie obcy, i rozmowa była dosyć trudna, ale jakoś udało się przekazać to, co chciałem, i wyszedłem stamtąd. Przyjechałem z pewnymi kłopotami – nieważnymi w tej chwili – do Łodzi. I zaczęło się.
Bo wypuszczony jestem, wolny, bez wyroku – nie powinno być żadnej kwestii. Rzecz polegała na tym, że aresztowano mnie na początku roku akademickiego, a wypuszczono po skończeniu roku akademickiego, tak żebym musiał wypaść z uniwersytetu. Nie wiem, bo nie pamiętam, czy pokazywałem swój indeks. On jest ważny o tyle, że profesor Geblewicz, psycholog, wpisał mi okres siedzenia w areszcie na Rakowieckiej jako okres przygotowania pracy magisterskiej i podpisał. Profesor Kotarbińska w trzy miesiące po moim wyjściu zgodziła się przyjąć egzamin z logiki, którego jeszcze nie złożyłem. Ale bez większego przygotowania– a wtedy egzaminy znaczyły co innego niż dzisiaj – to zdanie egzaminu poszło mi słabo. Oczywiście zdałem, ale nie na żadne piątki czy czwórki, tylko dostateczny z logiki, którą znałem zupełnie nieźle. Dzięki temu, że zdałem te dwa zaległe egzaminy… Ach, jeszcze z marksizmu-leninizmu musiałem zdawać. Całe szczęście, że miałem niezależnie od wszystkiego filozofię za sobą. To profesor Katz – bo był taki, znana postać skądinąd – powiedział: „Z filozofii marksistowskiej pan ma u mnie piątkę. Ale jest jeszcze część ekonomiczna. Niedostateczny, musi pan przyjść jeszcze raz”. Gdzieś się wywiedział, ale ja się poduczyłem i z trudem, na dostatecznie ten marksizm-leninizm zdałem.
I zaraz po tym szukałem pracy. W ciągu trzech miesięcy [odwiedziłem] trzydzieści parę miejsc. Pierwszego dnia: „Oczywiście, przyjmujemy, języki, nie języki, wyższe studia – już, od jutra”. Przychodzę następnego dnia: „Nie ma etatu!”. Wczoraj było, dzisiaj nie [ma]. W pierwszej chwili nie zorientowałem się, ale gdzieś po piątej czy szóstej próbie już wiedziałem – jest zakaz przyjęcia do pracy. Po trzech miesiącach, po trzydziestu paru miejscach sprawa była oczywista – był zakaz przyjęcia mnie do pracy w Łodzi. Nota bene zakaz ten utrzymał się przez wiele lat. Na pełnym etacie być nie mogłem. W jednej z poradni zatrudniono mnie na pół etatu, o ile pamiętam w tej chwili, to była poradnia przeciwepileptyczna. Po dwóch miesiącach pracy okazało się, że wtrąciło się UB, przymusiło doktora Dobrowolskiego, szefa tej placówki, do tego, żeby zmienił listy obecności – listy obecności! – wszystkich pracowników, tak żeby mojego nazwiska nie było. Odtworzono te listy, wszyscy podpisywali się – to było trzy miesiące dokładnie – dziewięćdziesiąt czy osiemdziesiąt razy, bo niedziel nie trzeba liczyć, wtedy w soboty się pracowało, tak żeby mojego nazwiska nie było. Nie mówię o tym, że ani grosza za te trzy miesiące nie dostałem.

• A co na to współpracownicy? Czy bez problemu zgodzili się, żeby podpisywać te listy, czy były jakieś sankcje?

W tamtych czasach lepiej było się nie pytać. Bo jeżeli okazaliby za duże zainteresowanie, mogłoby ich spotkać to samo, co mnie, a widzieli przecież, co się ze mną stało. Przestałem już pracować. Próbowałem jeszcze gdzieś w pobliżu – nie miałem szans. Ale kolega, nota bene z Powstania, z Armii Krajowej, doktor Zbigniew Osiński, spalony w czasie Powstania miotaczem płomieni, tak że przez całe lata był bez ani jednego włoska na ciele, dopiero gdzieś koło siedemdziesiątki czy sześćdziesiątki zaczęły mu, żeby było zabawnie, rude włosy tu [na twarzy] wyrastać. Zapuścił sobie długie, rude bokobrody, bo nie miał poza tym ani jednego na całym ciele, ani brwi, ani rzęsy, w ogóle nic. Miotacz płomieni załatwił go zupełnie. On pracował w szpitalu psychiatrycznym w Obrzycach. To był rok 1951. „Nie ma pracy? To będziesz u nas pracował”. I zatrudniono mnie jako psychologa w szpitalu psychiatrycznym w Obrzycach. O ile pamiętam, byłem jednym z pierwszych, jeśli nie pierwszym, oficjalnie podówczas zatrudnionym psychologiem klinicznym w szpitalu psychiatrycznym, bo to był rok 1951. Nota bene pracę magisterską tam właśnie pisałem, i znów – była to jedna z pierwszych prac o elektrowstrząsach w ogóle w Polsce, a psychologiczna nieomal na pewno pierwsza: „Wpływ elektrowstrząsów na bezpośredni zakres pamięci u chorych psychicznie” – bo chorzy psychicznie podlegali elektrowstrząsom. Dość, że zacząłem tam pracę i pracowałem przez szereg miesięcy, niepełny rok. Gdzieś latem 1952 roku... Wiosną, kwiecień–maj, może maj–czerwiec, nie pamiętam, pojawiła się u mnie jakaś dziewczyna: „A, tu jest psycholog, dowiedziałam się, przyjechałam z Żar, nie z Żar, z Zielonej Góry – to jest kawał drogi – żeby dowiedzieć się, czy mogę studiować”. – „Proszę bardzo”. Zrobiłem badania za zgodą dyrekcji zresztą, a ona w pewnym momencie szeptem mówi: „Jestem przysłana przez Urząd Bezpieczeństwa. Niech pan wyjeżdża jak najprędzej”. A badania dotyczyły jej studiów na medycynie. Powiedziałem o jej osobowości dużo, oczywiście nie będę mówił co, bo to jest jasne, powiedziałem dużo o tym co w niej jest, co powinna zrobić, i ona – mam wrażenie – z wdzięczności za to, co powiedziałem prawidłowo – być może zgodnie z oczekiwaniami, ale tego nie wiem, w każdym razie powiedziałem najlepiej, jak umiałem – odwdzięczyła mi się tym, żebym znikał jak najprędzej, co okazało się słuszne, bo kilka miesięcy potem aresztowano zarówno jakichś pracowników, jak i pacjentów, że utworzyli podziemną organizację, zmierzającą do obalenia siłą ustroju państwa ludowego. Spośród tych osób pamiętam, że był major Piwko, skądinąd lwowianin, skądinąd konspirator powojenny, który rzeczywiście udawał chorego psychicznie, ale zapłacił za to dosyć ciężko. Nie jestem pewien, czy go aresztowano wtedy, czy nie, chyba nie, bo jednak jemu to się chyba udało. Kogo aresztowano, nie wiem, bo już więcej tam, ani w poradni w Zielonej Górze, ani w tym szpitalu nie byłem. Dobrze. Wróciłem do Łodzi. I znów kłopoty te same – pracy w Łodzi nie ma.

• Mając pracę w tamtym nowym miejscu, pan nie dojeżdżał, tylko się przeprowadził, tak?

I tak, i nie. Formalnie się przeprowadziłem, mieszkałem w szpitalu. A praktycznie co tydzień byłem w Łodzi, w każdą sobotę i niedzielę. Wśród tych obecności w Łodzi były także i śmieszne, zupełnie prywatne zabawy dawnych konspiratorów, ale to już jest inna historia. [...] Dość na tym, że w Łodzi znów miałem kłopoty z pracą. Przyjęła mnie jeszcze jedna ciekawa pani, profesor Więckowska, dyrektor biblioteki uniwersyteckiej w Łodzi, matka jednej z dziewczyn z „Zośki”, która zginęła zresztą w czasie Powstania. Nazwisko Więckowska. Ponieważ znały się (znów podejrzewam, że to historie, o których wspominałem już przy innej okazji), znajoma mamy z czasów konspiracji, więc przypuszczam, że [była] z łączności przy Komendzie Głównej, bo o ile pamiętam, pani Więckowska była przy Komendzie Głównej, ale w jakiej placówce, nie wiem, nie umiem powiedzieć. Dość na tym, że przyjęła mnie na godziny zlecone. Czyli nikt nie musi wiedzieć, tylko dyrekcja zatrudnia i koniec. Na ileś tam godzin w tygodniu. Zajmowałem się kupnem książek dla biblioteki uniwersyteckiej, co dawało mi prawo jeżdżenia po całej Polsce, bo zawsze byłem „w interesach”. I dobrze. Kupowałem książki, zresztą dzięki różnym wyjazdom, jak państwo widzicie, bibliotekę zebrałem. W dużej mierze odtworzyłem to, co miałem w czasie wojny i co przed wojną było w domu, no i oczywiście dokupiłem sporo nowych rzeczy, to jest jasne. To byłaby częściowo ta sprawa. Ale okazało się, że stałej pracy mieć w Łodzi nie będę, bo to z Dobrowolskim właśnie w tym czasie było, to z poradnią dla epileptyków. I wtedy dostałem telegram ze Stronia Śląskiego, żebym przyjeżdżał, bo jest etat. Przepraszam, teraz mi się trochę myli, bo to wszystko było w krótkim czasie.
Od września 1952 roku do 1953 czy 1954 roku pracowałem w Stroniu Śląskim. Coś mi się tam nie spodobało, zrezygnowałem z pracy, a oni wysyłali do mnie telegramy do Łodzi: „Niech pan wraca, niech pan pracuje”. Któregoś dnia siedziałem sobie przy aparacie radiowym [i słuchałem] wiadomości, i usłyszałem, że jest zjazd psychiatrów i psychologów i z Moskwy przyjechał profesor Śnieżniewski, psychiatra. I puścili informację o tym, co on mówił. A jego wypowiedź sens miała prosty: Psichologija eto burżuaznaja łżenauka, dołoj s psichologiej! Jak tak, to wiedziałem – pracy już jako psycholog nie znajdę. A mam tutaj telegram, żebym przyjeżdżał. To czym prędzej, co trzeba w garść, najpierw telefon do Stronia Śląskiego – bo to było w Stroniu Śląskim – i biegiem, następnego dnia już byłem w Stroniu Śląskim, a dyrektora nie ma. Dyrektor jest na tym właśnie zjeździe. Wobec tego mój kolega ze studiów medycznych jeszcze, późniejszy dyrektor innego szpitala, ale mniejsza z tym, ten zastępca dyrektora mówi: „Nie ma co, telegram jest, idziemy do kadr, będziesz przyjęty”. I zostałem przyjęty. Przyjeżdża dyrektor i drapie się w głowę: „Co ja mam teraz zrobić?”. I tu były prześmieszne kłopoty, w efekcie których zostałem zatrudniony – nie spadnijcie państwo z krzesła – jako „profesor szkoleniowy”. Bo nazwy „psycholog” nie można było użyć! Jak dołoj s psichologiej, to jak? Nie ma psychologa! Nota bene przyjeżdżali spece z ministerstwa sprawdzić, bo wiedzieli, że psycholog tutaj jednak jest, i porównywali charakter pisma, czy ja nie wpisuję swoich wyników badań do historii chorób pacjentów. Bo nie wolno, był zakaz świeżo zrobiony na zjeździe. Nie ma mowy o tym, żeby robić badania. To jakie badania, co ja mam robić? No to w takim razie „psychofizjolog”. „Aaa, Pawłow – to zupełnie co innego”. To nawet trzy pokoje dostałem do pracy, i miałem napis: „Pracownia Psychofizjologiczna”. Aparatura taka, siaka, owaka, rozmaita. I jeden gabinet, w którym robiłem normalne badania testowe i stawiałem normalne diagnozy. Oczywiście w taki sposób, żeby nie było widać, że robi to psycholog. Wpisywały pielęgniarki, żeby nie było mojego charakteru pisma. Tak że jak komisje sprawdzały i porównywały pismo, stwierdziły, że mnie nie ma.
Ale mało tego. Dyrektor wpadł na pomysł. Spytał się, czy mogę prowadzić jakieś terapeutyczne rzeczy. Prowadziłem psychoterapię grupową chyba [jako] jeden z pierwszych w Polsce. Nie jestem pewien – pierwszy, nie pierwszy – przypuszczam, że nie, ale [jako] jeden z pierwszych na pewno. W tym szpitalu otworzyłem szkołę dla chorych psychicznie. Wobec tego – świetny pomysł! Wywiad na całą stronę w tygodniku „Służba Zdrowia” w 1952 czy 1953 roku, już nie pamiętam, jak to „pedagog” Cieślikowski prowadzi szkołę i inne takie rzeczy, ani słóweczkiem nie było ani o psychologii, ani o psychoterapii. W ten sposób udało mi się – z przerwami, bo w międzyczasie ożeniłem się, żona wtedy pracowała też jako psychotechnik, prowadziła wywiady środowiskowe, rozmowy z pacjentami, ciężko to przeżyła, ale jakoś się udało.

• Czy terapie grupowe były uznawane?

Wtedy? Mowy nie było! Dlatego – „szkoła”.

• Czyli to odbywało się pod przykrywką szkoły.

Ależ oczywiście! Ja prawie całe życie robiłem coś tam, gdzieś tam pod przykrywką. Zawsze musiałem wymyślić coś, co dawało pozór legalności, a robiłem to, co uważałem za słuszne. I tak było w wielu miejscach, w wielu sytuacjach, pal sześć, nieważne. Ważne jest to, że się wtedy udało. Przejęła to po mnie pani magister Teresa Hejbowicz-Sobieska z Torunia. Wyszła za mąż za pana Sobieskiego, z domu Hejbowiczówna, byliśmy na jednym seminarium zresztą, ale to już nieważne. Ważne jest to, że tą szkołę prowadziła, potem przestała prowadzić, trzeba było coś zmienić, bo zaczęło się zbytnie psychologizowanie na zewnątrz. A tu chodziło o to, żeby tego nie ujawnić, bo inaczej byłby bardzo nieprzyjemny układ dla dyrektora – potem zmienił się dyrektor, to już inaczej wyglądało, ale to wszystko jedno. Przyznam, że się trochę męczyłem w Stroniu, bo już nie mogłem wielu rzeczy robić. Przyznaję też jedno – pobyt na dalekiej prowincji to możliwość kontaktu z prasą i z książkami. Bardzo wiele skorzystałem na tym, że byłem w Stroniu. Dzięki pewnej rodzinie żydowskiej – lekarka psychiatra i ekonomista, państwo Kiwajkowie – udało mi się załatwić dwie książki profesora Sondiego, węgierskiego Żyda ze Szwajcarii. To wybitna postać w psychologii głębi. I oni sprowadzili te książki dla mnie przez Izrael. Państwo Kiwajkowie napisali do swoich przyjaciół do Izraela, tamci ze Szwajcarii sprowadzili do siebie, stamtąd książki do Kiwajków, a Kiwajkowie mnie wręczyli. Piękna historia. Dostałem te książki, więc mogłem tam wiele rzeczy pozałatwiać. Więcej – pacjent ze Szwajcarii, Żyd polski... W szpitalu w Stroniu Śląskim prowadziłem zwyczajną psychoterapię głębinową. Ale nie mogłem tego ujawnić, musiałem dowiedzieć się ze Szwajcarii o tym, jak przebiegała jego terapia. Znowuż były kombinacje, żeby to zrobić – udało się. [...] Dość na tym, że ze Stronia Śląskiego, kiedy już nie mogłem wielu rzeczy robić ani prowadzić, postanowiliśmy z żoną, że się przeniesiemy. Gdzie? Nie wiadomo gdzie. Najbliżej Wrocław, ale jak? Były dwa punkty...

• Pozwoli pan, że wejdę w słowo. Pan musiał kombinować i pod przykrywką innych działań prowadzić terapię. Czy dostępne metody były niedostateczne? Czy nie były tak skuteczne, jak te uznane za niestosowne?

Były skuteczne. Były dobre. Ale wąskie. W moim przekonaniu, do dzisiaj, psychofizjologia załatwia tylko pewną część wyleczenia człowieka. Nigdy nie mogła załatwić wszystkiego. Mogła załatwić warstwę zewnętrzną, mianowicie ustawić ludzi tak, żeby zachowywali się w sposób nierażący dla otoczenia. Psychofizjologia mogła wyrobić w tych ludziach normalne, naturalne odruchy niezwracające uwagi innych. Nie leczyła jednak wszystkiego, bo nie mogła wyleczyć. W świetle ówczesnych koncepcji psychofizjologia miała niesłychane perspektywy, bo mogła nawet doprowadzić – tak mówiono i pisano – [do tego], że jeżeli ktoś ma rękę uciętą, to możemy tak wychować człowieka, że mu ta ucięta ręka odrośnie. Pani się uśmiecha... Wtedy to nie było do śmiechu. Wtedy mówili to serio. Wiedziałem, że to jest bzdura. Ale nie mogłem tego powiedzieć, żeby nie skończyć siebie i swoich działań psychologicznych. Wiedziałem, że to załatwia tylko część. Tak nawiasem mówiąc, tłumacząc po latach jedną z książek Sondiego, wydawszy ją po polsku w Krakowie, zrobiłem wstęp dotyczący ogólnego obrazu psychologii i psychologii głębi, w którym wyjaśniam to swoje stanowisko, że nie ma takiej sytuacji, w której da się powiedzieć, że jedna szkoła załatwia wszystko. To nie jest prawdą. Każda wychodzi ze słusznych, wąskich założeń i na tym odcinku załatwia skutecznie swoje sprawy. Psychofizjologia, pawłowizm załatwia skutecznie, ale pewien wycinek. Psychologia świadomości, psychologia uczenia się załatwia skutecznie tylko jeden wycinek. Psychologia nieświadomości, czyli psychologia głębi załatwia skutecznie swój wycinek. Żeby wyleczyć człowieka, trzeba leczyć i środowisko, i sytuację tego człowieka, i [trzeba] nastawić tego człowieka w odpowiedni sposób do jego wnętrza. W związku z tym, odpowiedź, którą dałem na pani pytanie, brzmi: i tak, i nie. Załatwia psychofizjologia, ale na pewno nie wszystko. W związku z tym psychologia głębi, która też skutecznie, ale nie wszystko załatwia, nie mogła być prowadzona legalnie, bo była przeciwko Pawłowowi, a właściwie pawłowizmowi, bo Pawłow, o ile wiem, niewiele miał przeciwko psychologii głębi, przeciwko Freudowi.
Nota bene Pawłow był człowiekiem wierzącym. Tego pani nie wiedziała. Ta anegdotka, którą teraz powiem, jest z ust ucznia i asystenta Pawłowa, rosyjskiego psychiatry Bechtierewa. Otóż któregoś dnia Pawłow, codziennie chodzący do cerkwi, by się pomodlić, wychodzi z cerkwi – a on był szefem instytutu wtedy, ważna postać – a tu spotyka go grupka młodych. Ty szto, starik. W cerkwi był, da? – Da, był. – Moliłsja? – Da, moliłsja. – Tfu, tiemnota, tiemnota. Ten szczeniak do Pawłowa: „Ciemnota!”. I Pawłow to potem studentom opowiedział. Stąd znam, bo słyszał to na własne uszy profesor Dryjski [...].

• Wróćmy może do wyjazdu do Wrocławia.

Miałem dwóch ludzi, znajomych. Stało się to tak, że ze spotkaniem autorskim przyjechał młody poeta, Czesław Białowąs. Dzisiaj znana postać, wtedy mało znany. Spotkałem się z nim, bo sam drukowałem parę wierszy to tu, to tam, w jakimś „Tygodniku Powszechnym” – parę sztuk tam wydrukowałem. [Pytam], czy mogę jakoś z nimi wejść w kontakt. „Oczywiście, a gdzie pan drukował, a co pan robił?”. Powiedziałem mu, pokazałem. „To niech pan wejdzie do nas, do Koła Młodych Pisarzy”. A ja miałem tutaj w Łodzi już przypadłość, że nie przyjęto mnie do Związku Literatów ze względu na niedojrzałość ideologiczną. Nie, to nie jest dowcip, mam to na piśmie gdzieś. Mogę wejść natomiast do Koła Młodych Pisarzy, podpisała to Seweryna Szmaglewska. To jest autorka niezłej, dobrej powieści, ale to wszystko jedno. Więc pan Białowąs, wywiedziawszy się, obejrzawszy pisemka, [powiedział]: „Wstępuje pan do naszego wrocławskiego Koła Młodych Pisarzy. Będzie pan przyjeżdżał do nas do Wrocławia na spotkania”. I rzeczywiście, przez szereg miesięcy jeździłem, a z sąsiedniej Bystrzycy dojeżdżała dobra, naprawdę bardzo dobra poetka, której się bardziej Nobel należy niż Szymborskiej, Urszula Kozioł. [...] Jeździliśmy razem do Wrocławia, ona z Bystrzycy, ja ze Stronia Śląskiego. W Kłodzku spotykaliśmy się w pociągu, jeździliśmy do Wrocławia. Ale dojeżdżać było dosyć kłopotliwie. Tymczasem jeden z członków Koła Młodych Pisarzy, starszy ode mnie nota bene, mianowicie Małachowski... Nazwisko Małachowski może być pani nieobce, Leś Małachowski – „Krzywe Koło” i takie inne rzeczy później. Pracował w Wojewódzkiej Komisji Planowania Gospodarczego i chciał się przenieść do Warszawy. Ale postawiono mu warunek: znajdzie kogoś na swoje miejsce. A ja mu się napatoczyłem. Więc pogadał tu, pogadał tam, z prezesem, nie z prezesem, i znalazłem się jako pracownik w Komisji Planowania Gospodarczego we Wrocławiu. Ale mieszkania nie mam. A na to Czesio Białowąs mówi: „Nic się nie martw – bo przeszliśmy na „ty”, z wieloma zresztą ludźmi, niekoniecznie słusznie, ale to wszystko jedno – tu jest plac Nankiera, Związek Literatów. Związek Literatów się przenosi, zostaje wolne mieszkanie, ja mieszkam po sąsiedzku. Przeniesiesz się do tego mieszkania”. No i przeniosłem się. Woda bieżąca była, prąd był. Belki podpierające sufit były. W jednym pokoju zawalona podłoga, w kuchni częściowo również, nie wszędzie można było chodzić, drugie piętro, naprzeciwko ulica Jodłowa zwalona zupełnie, no prawie zupełnie, ale zasłaniająca, bo uliczka mniej więcej szerokości tego pokoju, ale: „Mieszkanie będziesz miał, grosze będziesz płacił”. Zgodziłem się. Nie wiedziałem, dlaczego tak łatwo to wszystko poszło. Po latach dowiedziałem się. Czesio Białowąs, znany tajny współpracownik, wsypał mnóstwo osób. Były o nim artykuły, niech mu ziemia lekką będzie. W 1956 roku, po zmianie w październiku, przyszedł do mnie na kolanach i opowiedział swoją historię, którą później opisano zresztą, jak powiedziałem, w artykułach rozmaitych [...]. Leś Małachowski też okazał się tajnym współpracownikiem.

• A czy w trakcie wspólnej pracy nie dało się tego odczuć?

Ależ wręcz przeciwnie, nieomal na rękach mnie nosił. Nie wiem, czy on w ogóle na mnie donosy pisał.

• No właśnie, czy miał pan jakieś…

Nie. Z informacjami o mnie samym jest kłopot. W aktach Instytutu Pamięci Narodowej są dwie tabliczki wielkości małej kartki papieru z fotokopiami [rozmiaru] półtora centymetra czy centymetr na centymetr różnych moich akt, ale to było tylko i wyłącznie to, co dotyczyło procesu ojca Tomasza Roztworowskiego. Poza tym nic! Mało tego. Usiłowałem dowiedzieć się, różnymi sobie znanymi sposobami, co mają w wojsku. Nic nie mieli! Okazało się, że mojej kartoteki w ogóle nie ma. No to gdzie mogła być? I znów musiałem kombinować, przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, bo to już było po likwidacji Ministerstwa Bezpieczeństwa, przez sprawy wojskowe, czyli Ministerstwo Obrony Narodowej, poprzez różnych znajomych, co się mogło z tym stać. I dowiedziałem się – szeptem – „W Moskwie”. – „Jak to w Moskwie?”. – „Ćśś...”. No cóż, nie mówiłem. „Wywiezione. Nie ty jeden, mnóstwo”. „Aha”. To zacząłem pilnie patrzeć i na innych, dowiadywałem się. Potem się okazało – IPN o tym wie dobrze – że większość akt nie została zniszczona... Część zniszczona, ale przynajmniej skserowana, sfotokopiowana i wywieziona do archiwum KGB w Moskwie. [...] Wreszcie w 1974 roku pozwolono mi – na skutek interwencji Prezydenta Miasta Wrocławia, profesora Iwaszkiewicza, że zdałem mieszkanie, że mogę już wrócić do Łodzi, proszą uprzejmie, żebym mógł, bo żona tutaj już, dzięki Pierwszemu Sekretarzowi Komitetu Wojewódzkiego, Tatarkównej ma pracę w Łodzi i żona mieszka, dzieci są w Łodzi, żona w Łodzi, niech i on mieszka w Łodzi – wrócić do Łodzi. No ale musiałem zameldować się w wojsku, a tam mówią: „Akt nie ma! Nie przyszły z Wrocławia”. A ja wiem, że we Wrocławiu, już w 1956 czy 1958 roku nic nie było. Co i jak, mniejsza z tym. Wróćmy do 1954, 1955 roku. Zacząłem pracować w Komisji Planowania Gospodarczego, do 1957 roku mieszkałem przy placu Nankiera pod opieką dwóch tajnych współpracowników, dzięki którym miałem i pracę, i mieszkanie.

• Na czym polegały pana obowiązki w tamtej pracy?

Prowadziłem zagadnienia finansowo-gospodarcze służby zdrowia i oświaty, czyli akurat tego, na czym się trochę znałem. Byłem jednym z autorów kolczykowania lekarzy. Przepraszam, nie. Zarejestrowania, dawania numerków lekarzom. Chodziło o to, żeby wiadomo było, kto daje recepty [...], bo były takie sytuacje, że ludzie udawali lekarzy – pielęgniarka, nie pielęgniarka, byle kto, udawali lekarzy, podbijali pieczątki i wypisywali recepty. Dopóki nie było rejestracji dokładnej, to tych fałszerstw było dużo. Obcięło się je skutecznie właśnie tym, że było wiadomo: lekarz taki i taki, numer ten i ten, w rejestrze jest, wydał takie i takie recepty. Brzydka sprawa, ale moim zdaniem słuszna. [...] Jeszcze jedna głupią akcję zrobiłem, ale uważam ja za słuszną. Na siedmiuset dwudziestu paru lekarzy prawie siedmiuset było w mieście, a na prowincji prawie ani jednego. Wobec tego kto może, niechże zajmie się prowincją, tam nie było lekarzy w ogóle. No więc akcję robiłem, żeby trochę jednak było, ale oczywiście, jak to zwykle za komuny – pomysł dobry, a realizacja jak zwykle. [...] Miałem awanturę z lekarzami, ale ci mądrzejsi rozumieli, o co chodzi. [...]
W 1957 roku [miały miejsce] różnego rodzaju reorganizacje, przestałem pracować i klops! Nie ma żadnej pracy. Od biedy na podrzędnym stanowisku, za małą sumę mógłbym w Miejskiej Komisji Planowania we Wrocławiu gdzieś tam jakąś funkcję znaleźć, ale słyszy pani mój ton i sposób mówienia – to było więcej niż wątpliwe, bo i tak miało to zależeć od kadr. A poza tym pracy nie było. Musiałem zająć się dziennikarstwem. Gdzie? Od tego był Czesio Białowąs, od tego było paru jeszcze innych, takie pisma jak „Gazeta Robotnicza”, Komitet Wojewódzki, takie pisma jak „Słowo Polskie”, które było trochę lepsze, i tu jakaś recenzja z jakichś książek, jakieś tam jeszcze inne, ale biedowałem strasznie. A żona już była tutaj w Łodzi na asystenturze u profesor Skwarczyńskiej. Nota bene pięćdziesiąt lat na uniwersytecie przepracowała. Zaczęła od asystentki, a skończyła na dyrektorce Instytutu Teorii Literatury, Teatru i Filmu. I dobrze. A ja tymczasem w 1957 roku we Wrocławiu nie wiedziałem w ogóle, co ze sobą zrobić. Musiałem kombinować nad przejściem do Łodzi, czego nie mogłem dokonać, bo był zakaz. Pracowałem wobec tego w ponad dziesięciu miastach podłódzkich. Miałem pół etatu w jednym mieście, w Łasku, w Pabianicach, w Zgierzu, w Aleksandrowie, pod koniec lat siedemdziesiątych nawet w Łodzi. [...]
Był taki profesor, Wacław Szubert, znany specjalista od prawa pracy. Jego żona była kierowniczką poradni wychowawczo-zawodowej. Tam mnie na jakiś czas zatrudniono, ale dopiero w 1964 czy 1965 roku. Pięć lat przepracowałem, no ale ponieważ pedagogom dawano prace psychologiczne, a psychologom pedagogiczne, to powiedziałem: „Dziękuję bardzo, do widzenia” – albo-albo, inaczej nie będzie. Odszedłem. Ale miałem jeszcze inne prace na pół etatu, jak powiedziałem: Aleksandrów [i inne]. I tak przepracowałem: a to szpital psychiatryczny w Krośnicach, też na pół etatu, a to na ćwierć etatu Akademia Medyczna we Wrocławiu przez parę miesięcy. Jednym słowem było tułanie się od miasta do miasta, najpierw przy zameldowaniu we Wrocławiu, potem przy zameldowaniu w Łodzi. „Może z żoną, tutaj?”. – „Nie, nie, nie!”. – „A gdzie?”. – „Tam, gdzie pan mieszkał przedtem”. Czyli u mamy, na Jaracza. [...] Tak że wojowałem, jak powiedziałem, w dziesięciu miastach przez te wszystkie lata, w najrozmaitszych miejscach.

• Mam pytanie odnośnie Wrocławia. Mówi się czasami, że Wrocław był alternatywnym miejscem zamieszkania dla wielu ludzi po wojnie. Jak Pan ocenia tę opinię?

Teraz wrócę do 1945, 1946 roku. W Zrzeszeniu WiN próbowaliśmy w jakiś sposób rozlokować ludzi, rozformować oddziały leśne i pod zmienionymi imionami, nazwiskami ulokować tych ludzi gdzieś indziej. Między innymi [ja] sam zawoziłem dokumenty do Gubina, gdzie przyzwoity starosta czy wicestarosta – już dzisiaj nie pamiętam – brał tych ludzi do siebie i umieszczał – a to w mieście, a to na wsi, gdzieś tam na różnych byle jakich miejscach, żeby tylko dało się ukryć. To się udawało. Ziemie zachodnie w ogóle były dobrym miejscem kamuflażu [...], no bo mnóstwo ruchu, ludzie ze wszystkich stron dawnej Polski tam się znajdowali. Wrocław był obsadzony w dużej mierze przez Lwowskie i lwowian. Dla przykładu – jeszcze jeden tajny współpracownik, profesor Trzynadlowski, prorektor Uniwersytetu Wrocławskiego, któremu wiele zawdzięczam. Między innymi dzięki niemu niektóre teksty moje się ukazywały. Inaczej by się nie ukazały. Nielzja i koniec! A profesor Trzynadlowski wziął: „Bardzo przyzwoite, żadnych aluzji nie ma”. A aluzje były takie jak stąd do Warszawy. I drukował. I o metaforze wydrukował, i jeszcze coś tam wydrukował. Więcej, tekst zatrzymany przez jeden z uniwersytetów, wygłoszony w latach osiemdziesiątych na jakiejś konferencji, był wstrzymywany, nie miałem nawet tekstu. Dzięki Trzynadlowskiemu udało się wydobyć i Trzynadlowski we Wrocławiu wydrukował. [...]
Ważne jest to, że wiedząc o tych różnych przypadłościach i różnych działaniach rozmaitych ludzi, bardzo rozmaitych, wiem, że udawało się ulokować ludzi, czy to we Wrocławiu, czy poza Wrocławiem, na terenie województwa za pomocą fałszywych dokumentów, nawet ze zmianą imion i nazwisk, ale nie zawsze, czasami wystarczyła tylko jedna informacja w biurze meldunkowym, gdzieś tam stempelek, więc już UB traciło bezpośredni kontakt. [niezrozumiałe] znajdował się, na przykład, jak powiedziałem, we Wrocławiu z dokumentem, że był przedtem w Gubinie, podczas, gdy [naprawdę] był w lesie. Prosta sprawa, to samo, co z moim aresztowaniem: siedziałem w więzieniu? Ależ gdzie! Pisałem pracę magisterską! Na to mam dowód ze stempelkiem w indeksie. Do dziś, bo indeks mam tu. Mogę to w każdej chwili [pokazać]. Zresztą jest to w danym pani zeszłym razem tekście. Bez informacji, co to znaczy, to po co ten wpis? Pisał pracę magisterską student normalnie... Nie, nie normalnie – w tym czasie siedział w więzieniu, a jednocześnie poświadczono mu pisanie. Dzięki takim różnym zabiegom z meldunkami, z miejscem pracy, można było ocalić wielu ludzi i to się udawało [...].

• Czy pan, biorąc w tym czynny udział, może stwierdzić, że istniała jakaś zorganizowana struktura?

Nie, inaczej. Była zorganizowana struktura do 1947, 1948 roku. Dalej nie. Działały rozmaite oddziały, grupki bardziej spójne, ale bez centralnego kierownictwa, bo nikt nie chciał, kto się orientował, mieć do czynienia z V Komendą WiN, która nie była V Komendą, tylko agenturą UB po prostu. Ale nie tylko to. Był pewien rozkaz, bardzo ważny rozkaz. Mianowicie, zaczął to robić generał Okulicki, a potem wszyscy następni prezesi Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”: „Jesteście zwolnieni z formalnej przysięgi. Teraz pracujecie jako WiN-owcy, na własny rachunek, na własną odpowiedzialność. Co macie robić, to wiecie, ale każdy z was ma być sam dla siebie dowódcą i wykonawcą. Jak zorganizujecie coś – wasza sprawa, wasza odpowiedzialność”. Otóż biorąc to za wytyczne, mogłem robić mnóstwo pewnych rzeczy – te, które umiałem najlepiej, albo te, które uważałem, że w danym terenie, w danym czasie będą najskuteczniejsze. Gromadziłem ludzi, ale ich nie wtajemniczałem, według innej prostej zasady: nie wiesz, to nie powiesz. Proste. Odpowiedziałem na pani pytanie?

• Tak. Myślę, że możemy wrócić do przerwanego wątku.

Więc we Wrocławiu bawiłem się w Związek Literatów, ba, zostałem nawet obarczony funkcją szkolenia młodych ludzi. Co chciałem zrobić, to mi się udało. Gromadziłem młodych pisarzy – poetów i nie tylko poetów – a pretekstem byli niewidomi. Bo było dwóch: jeden poeta, drugi prozaik, bardzo dobry, Zdzisław Morawski i Andrzej Bartyński, Bartyński – poeta i kompozytor trochę, niewidomi. No to będę czytał im z własnej biblioteki różne teksty literackie, których oni na co dzień nie mają. Ale ponieważ ich jest dwóch, to nic nie szkodzi, jak przyjdą z tymi, którzy prowadzą ich, na przykład z dziewczynami, które ich prowadziły – też członkinie Koła Młodych Pisarzy – ale jak one są, to trudno też zabronić innym, żeby posłuchali, to niech przychodzą! I ode mnie dowiedzieli się na przykład o Miłoszu, bo ja miałem w domu zarówno „Trzy zimy”, jak i „Ocalenie”. To czytałem im Miłosza, który był wtedy zabroniony. Mało tego, miałem przepisane ze „Światła dziennego” rzeczy wydane w „Kulturze”. Też im czytałem, nie mówiąc skąd. Cały czas na wierzchu miałem dwa tomiki: jeden z 1938 roku, „Trzy zimy” i drugi z 1945 roku, wydany w „Czytelniku” – „Ocalenie”. A tam karteczki luzem były, albo niektóre rzeczy mówiłem z pamięci... Dlaczego nie? Prowadziłem tego rodzaju akcje – no to „szkoleniowe”, prawda? Szkoliłem, oficjalnie – moja funkcja. Nikt się czepiać nie może. A co robiłem wewnątrz – to jest inna sprawa. Pewnie, jak przychodzili ludzie, których się obawiałem, a byli i tacy, to czytałem czy pokazywałem mnóstwo innych rzeczy. Wtedy robiłem coś innego. Brałem na przykład „Rigwedę”. „Rigweda” to jest XV, X wiek przed Chrystusem, Indie. Teksty filozoficzne i rozmaite inne, ale poetyckie. Skądinąd zresztą piękne. W polskim tłumaczeniu, nota bene mojego nauczyciela sanskrytu i nie tylko sanskrytu, Stanisława Franciszka Michalskiego, skądinąd znanego tłumacza i redaktora, twórcy encyklopedii „Ultima Thule”, której osiem tomów wyszło przed wojną, reszta nie wyszła – na „S”, o ile pamiętam, skończył – bo wybuchła wojna. Czytałem im to i potem, po latach były znowuż przepiękne historie. Mianowicie Zbyszek Kozioł, brat Urszuli Kozioł – bo oni mieszkali przez jakiś czas u mnie – [...] człowiek bardzo ciekawy świata, jeżdżący po Polsce w różne miejsca w różnych sprawach, znający mnóstwo różnych rzeczy, w tym język migowy więźniów. Nie powiedział mi, gdzie się tego nauczył, nie wiem. Nie wnikałem w to zresztą, ale znał. Nie tylko więźniów, ale także, jak to się mówiło, meneli, mętów najrozmaitszych, których w pobliżu placu Nankiera było dużo, miedzy innymi pili po drugiej stronie uliczki Jodłowej. Któregoś dnia wpadło mu do głowy – wypiliśmy trochę, przyznaję, alkoholikami żadne z nas nie było, ale kolacja, zjedliśmy, wypiliśmy – wpadł na pomysł: „Tam dwóch meneli jest! Niech mi pan da jakiś tekst filozoficzny z »Rigwedy«”. No to ja dałem: „Niebyt wówczas nie istniał, ani byt nie istniał”, 10, 129 – jeden z bardziej znanych filozoficznych hymnów „Rigwedy”. I on wziął ten tekst i zaczął tym menelom językiem migowym przekazywać. Tamci zapatrzyli się, do końca tych dwunastu – o ile pamiętam – strof wypatrzyli. Jak on przerwał w jakimś momencie, to ponaglali: „Dalej, dalej!”. Niesamowita historia! [...] Więc siedziałem do 1958 roku tam, potem w Łodzi, na ćwierć etatu, pół etatu i tak dalej. [...]
Do siedemdziesiątego któregoś roku wychodziłem z tych poradni, jak coś mi się nie podobało. Najdłużej, bo aż dziewięć lat przesiedziałem w Łasku. To, co mi się nie podobało, nie zawsze było natury politycznej. Czasem to ja byłem niewygodny innym, czasem mi się nie podobało to, że koniecznie chcieli obciążać mnie jakimiś zadaniami pedagogicznymi albo tak jak żona szefa sieradzkiego wojewódzkiego UB, która była kierowniczką jakiejś poradni wojewódzkiej w Sieradzu: „W ciągu trzech dni przygotować ileś tam wykładów półtoragodzinnych dla nauczycieli na tematy pedagogiczne”. „Psychologiczne tak, pedagogiczne – nie”. „Odmawia, to won z pracy!”. No to won z pracy. Ale okazało się, że to nie takie łatwe, na przykład dla niej. Z innych miejsc odszedłem, ale w Łasku byłem do siedemdziesiątego któregoś tam roku, chyba do 1979 roku, czyli wyjątkowo długo. Wreszcie nie dało rady, ani poradnia, ani ja nie wytrzymywaliśmy tych nacisków – odszedłem stamtąd. Oczywiście tak kombinowałem, żeby zawsze wyglądało, że to ja odchodzę. Nie zawsze to było prawdą, ale przeważnie. [...]
Zacząłem wtedy pracę... Trochę w Łodzi też popracowałem, miałem wtedy niesamowitą przygodę, bo z kolegą Jackiem Weberem zrobiliśmy badania dzieci z siódmych klas w jednej ze szkół. Mianowicie w jednej szkole w siódmych klasach było chyba z sześć, siedem prób samobójczych w ciągu trzech miesięcy. Wnioski były straszne. Mianowicie szkołę przejęła brygada młodzieżowa ZMP. Młode nauczycielki wykurzyły starych nauczycieli, dyrektorka młoda, dwadzieścia dwa lata chyba albo coś takiego, nie pamiętam zresztą, ale w każdym razie bez doświadczenia, za to politycznie mocna. Była dyrektorką. [...] Robiliśmy badania i coś dziwnego wychodziło. Któregoś dnia postanowiłem z kolegą pójść do szkoły i obejrzeć, jak to w normalnych życiu wygląda. I Jacek Weber, który był wtedy dyrektorem poradni na Górnej – ja u niego pracowałem – wchodzi do klasy i zamyka szybko drzwi. No, jak on zamyka przede mną drzwi, to ja nogę między futrynę i drzwi, i patrzę, co się dzieje. I widzę scenę taką: chłopcy stoją w jednym szeregu, potem z drugiej strony zbici w gromadkę, nauczycielka czerwona, z rozwianym włosem, z linijką, na krześle chłopak, a ona go tłucze. Chłopaków tłukła, co z dziewczynami robiły, to nie wiem, ale siedem prób samobójczych. Wobec tego zrobiłem awanturę, dużą awanturę. Miałem okazję do zrobienia, bo byłem wówczas w Zarządzie Głównym Polskiego Towarzystwa Higieny Psychicznej, które miało niejakie znaczenie ze względu na różnego rodzaju układy personalne, które w tym Towarzystwie były, nota bene tajnych współpracowników też, ale nie o to chodzi, akurat ta strona była nieważna. [...] Zrobiłem prelekcję na temat postępowania z uczniami i powiedziałem o tej historii, o biciu uczniów w szkołach w Łodzi, że to jest zjawisko nierzadkie. Awantura była na całą Polskę. Byłbym w złej sytuacji, gdybym chciał szukać miejsca pracy w szkołach na przykład. Ale to nic dziwnego. Ponieważ udokumentowałem to, to: „Zaraz musimy go przyskrzynić! W jaki sposób?”. I do Jacka: „Czy on ma jakieś chody? Gdzie on jest?”. „A on jest w Zarządzie Głównym Towarzystwa, w Warszawie”. Łódź ucichła. Bywały i takie historie. Z drugiej strony – nauczycielom nie podobało się to, co robię. Nasłali na mnie w Łasku Najwyższą Izbę Kontroli. Formalnie na poradnię, ale tylko mnie się czepiali. I taki pan z Najwyższej Izby Kontroli zaczął mnie wypytywać. Ja nie miałem nic do ukrycia, bo to, co robiłem, uważałem za słuszne. On wypytał mnie dokładnie, a potem wezwał na podsumowanie, ze szkołą. No to poszedłem, co miałem robić? Poszedłem. A podsumowanie było mniej więcej takie: „Ile raz wam, nauczyciele, psycholog powie, że macie coś zrobić, macie to wykonywać. On ma rację”. Przysiedli wszyscy, łącznie z tą z wojewódzkiego Urzędu [Bezpieczeństwa]. Bo Najwyższa Izba Kontroli miała wtedy dość duże uprawnienia, większe niż dzisiaj. Także miałem szczęście, bo człowiek był przyzwoity, uczciwy, zobaczył, że ja nic nie ukrywam, że tamto to są zwykłe plotki, bo nie chce się robić nauczycielom tego, co robić powinni, i wziął moją stronę, o czym mnie nie uprzedził. Zaskoczył mnie dopiero na tym posiedzeniu. A ich też zaskoczył, nauczycieli i partyjnych.
To się wiązało zresztą z inną sprawą, bo przez jakiś czas pracowałem w Centralnym Laboratorium Przemysłu Odzieżowego jako psycholog pracy, przez trzy lub cztery lata. I tam byłem na etacie, ale to był etat warszawski. Ministerstwo Przemysłu Lekkiego miało centralę tutaj i kadry były niby tutaj, ale załatwiały przez ministerstwo. Wobec tego wojewódzki Urząd Bezpieczeństwa nie miał nic do powiedzenia w mojej sprawie, mogli tylko zgrzytać zębami i donosy robić. Bo ktoś wyższy to załatwił. Między innymi, tak nawiasem mówiąc, jeden z dyrektorów departamentu któregoś tam, pan Brodzki świętej pamięci, ojciec koleżanki mojej żony nota bene, zobaczył, co się dzieje, i wziął moją stronę. Załatwił mi nawet delegację ministerstwa na zjazd psychologiczny w Jugosławii! Poza Łodzią! Pojechałem z ramienia ministerstwa. I znowuż – Łódź wyminąłem. Pytałem się o możliwości załatwienia paszportu w Łodzi – wykluczone, nie wchodzi w grę. No to nie, to się pogodziłem. Nie możecie dać, to nie. I załatwiłem to przez pana Brodzkiego, ale nie tylko przez niego, przez innych jeszcze też, w każdym razie przez Warszawę, przez Ministerstwo Przemysłu Lekkiego. Nota bene w tym Centralnym Laboratorium wydałem kilka książek psychologicznych z psychologii pracy. Oczywiście trzeciorzędne rzeczy: psychologia zawodu odzieżowego, a to krajacza, a to szwaczka, a to to, a to owo, wypadki... [Była to] też jedna z pierwszych prac o wypadkowości w przemysłach polskich, ale to był 1962–1963 rok... W sumie kilka książek tam wydałem. Wydałem tam cztery chyba, może pięć, nie pamiętam. Jakieś takie historie.

• W którym momencie udało się Panu przeprowadzić do tego mieszkania, w którym się teraz znajdujemy?

Mnie nie. To mieszkanie nie jest moje. Ja nie mam z nim nic wspólnego. Ja mieszkam u żony. A jak to się stało? To krótka sprawa. Mianowicie, pani magister, asystentka ma kłopoty z mężem, bo mąż dojeżdża, mieszkania nie ma, bo się gnieździ w jakimś małym mieszkanku, tam na Jaracza, u matki męża. No to profesor Skwarczyńska, której nazwisko znane było z wielu różnych powodów – to był wybitny uczony, naprawdę dużej klasy, europejskiej, jeżeli nie światowej, teoretyk literatury, a jednocześnie członek „dwunastki” w PAX. Nie będę opowiadał o przygodach z profesor Skwarczyńską, z którą serdecznie się lubiliśmy, jak i nie ceniliśmy wzajemnie swoich działań: ani ona moich przy ojcu Tomaszu Roztworowskim, ani ja jej przy Piaseckim.
Profesor Skwarczyńska, która miała, jak powiedziałem, niemałe znaczenie, zarówno naukowe, jak i społeczne, była zaprzyjaźniona – zawodowo czy niezawodowo, to nie jest ważne – z ówczesnym Pierwszym Sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego, z panią znaną z niewyparzonego języka – i bardzo dobrze – Tatarkówną-Majkowską. To jest ta, która potrafiła powiedzieć Chruszczowowi: „Wracaj!” na lotnisku. Może ja teraz nieco przekręciłem, ale tylko nieco. Profesor Skwarczyńska powiedziała, że jest taka sytuacja: mąż tam, moja asystentka jest tutaj, mieszkania nie ma, on pracować naukowo nie może, nie może się rozwijać. „Załatwmy mieszkanie!”. I Tatarkówna zażądała wpisania mojej żony na członka spółdzielni tutaj, to był rok 1958 lub 1959, i od 1960 roku, jak wybudowano te budynki, [żona] miała zagwarantowane przez Komitet Wojewódzki mieszkanie tutaj. Mieliśmy do wyboru: albo czwarte piętro lub parter, albo zdać się na los między drugim lub trzecim piętrem. Myśmy wybrali własny wybór, na parterze, i okazało się, że przysługuje nam dodatkowo prawo do – jak napisali – działki, czyli do ogródka z tej strony tutaj [...]. I mieszkamy tutaj z żoną, a ściślej mówiąc, żona tutaj mieszka, jest członkiem formalnym spółdzielni od 1958 roku, czyli już blisko 60 lat [...].
Ale to mieszkanie, planowane w latach pięćdziesiątych, na początku miało pewną specyfikę, wymaganą nie przez architektów, lecz przez układy polityczne. Myślałem, że to przypadki, ale pracując kiedyś jeszcze w komisji planowania miałem dostęp do różnych pism i ustaleń, na które mi zwrócił uwagę Leś Małachowski [...]. Otóż były żądania, żeby można było mieć wgląd, a ściślej mówiąc „wsłuch” do każdego mieszkania. Na przykład wywietrzniki w mieszkaniu, w pokoju mają wyjście od komina do piwnicy i można słuchać na dwa sposoby. W niektórych piwnicach, traf chciał, że akurat w tej, która myśmy dostali, przez przypadek, bo ktoś inny zajął tą, która nam się należała, a myśmy dostali inną. Któregoś dnia biorę węgiel – bo wtedy był piecyk węglowy jeszcze – i słyszę: „Ćśś, aaa-aaa-aaa” – mama usypia dziecko. Gdzie, co, jak? Głos z dziury między cegłami. Przytykam ucho i słyszę: sąsiedzi, który mieli małe dziecko, mama usypiała dziecko, tak jakby było tuż obok. Pomyślałem: „No cóż, wywietrznik”. Ale we Wrocławiu [była] literatka, znana skądinąd, pani Seymour-Tułasiewiczowa, nieżyjąca już, bardzo dobry człowiek. UB ją nachodziło strasznie, jako że miała różnych znajomych, takich jak jakiś tam Steinbeck, nie Steinbeck, nie wiadomo kto, amerykańscy jacyś dziwni ludzie, a mąż przyzwoity partyjny, to się z nią rozszedł. Któregoś dnia ona mi się poskarżyła: „Co ja mam zrobić? Mam aparaturę podsłuchową tutaj gdzieś, nachodzą mnie i wypominają to, co mówię”. Jak aparatura podsłuchowa, to nic wielkiego, uszkodzimy i koniec. Niech się oni martwią, przecież przez przypadek to może być. Wziąłem kij od szczotki i mniej więcej na [wysokości] pół kija od szczotki coś tam wisiało, coś brzęczało, to uszkodziłem. A potem ona mi mówi: „Wie pan co, parę dni później przyszli i powiedzieli, że muszą przewód naprawiać”. Więc jeżeli zestawimy te trzy rzeczy: plany, które były w komisji planowania, ze wskazaniami, aby ustawiać tak, żeby dało się wszystko słyszeć, potem te wywietrzniki tutaj i te wywietrzniki ze spuszczanymi z góry aparatami – bo wtedy nie było jeszcze takich możliwości jak dzisiaj. Wtedy szczytem był aparat gdzieś tej wielkości [30 centymetrów na 20 centymetrów] spuszczany na lince, który rejestrował albo przekazywał dalej i w którym trzeba było baterie wymieniać albo do elektryczności podłączać, żeby pracował – takie czasy, to było pół wieku temu. O komputerach to się wtedy nie słyszało dużo, dopiero później były komputery. Więc już o mieszkaniach chyba tyle starczy.

• Bardzo zaciekawiła mnie pana historia o ustawie psychiatrycznej.

Była znana ze Związku Sowieckiego historia. Mianowicie opozycjonistów umieszczano w szpitalach psychiatrycznych jako nieprzystosowanych społecznie. Musieli mieć jednak jakieś objawy. Nie zawsze jednak je mieli. Wobec tego usłużna psychiatria sowiecka wymyśliła takie choroby jak schizofrenia bezobjawowa albo niepohamowane ataki jakieś tam, niby to padaczkowe, Bóg wie jakie. I na tej podstawie, że ktoś się poirytował, skazywano na szpital psychiatryczny. Ktoś się skarżył na podsłuchy – szpital psychiatryczny. Urojenia! A urojenia, to wiadomo – schizofrenia. W Polsce nie było tego rodzaju ustawy, można było tylko od przypadku do przypadku, na podstawie jakichś specjalnie konstruowanych historii zamykać ludzi, ale to nie wystarczało. Trzeba było na wzór sowiecki ustalić taką ustawę, która by pozwoliła bez kłopotu i bez zwracania czyjejś uwagi zamykać tych, których się chce, w szpitalach psychiatrycznych. Do tego potrzebna była ustawa. Ale jak ta ustawa ma być sformułowana? Mianowicie, są dwa zjawiska sprzeczne ze sobą. Trzeba ludzi chorych psychicznie chronić przed otoczeniem, które powoduje często zwiększenie chorób. To jest prawda. I jest druga prawda. Trzeba chronić otoczenie przed chorymi psychicznie, którzy bywają agresywni. […] Nikt nie pomyślał o tym, że w jednej ustawie tych sprzecznych rzeczy nie powinno się było załatwiać. Ale tą sprzeczność ja wychwyciłem dość wcześnie, bo jeszcze przy pierwszych próbach ustawy. Tego nie podnosiłem, bo wiedziałem, że jak za wcześnie podniosę, to cała sprawa ulegnie przeinaczeniu i ustawa i tak przejdzie. Wobec tego należy używać innych środków, mianowicie sprzeciwiać się poszczególnym paragrafom. Udawało mi się to w Łodzi przy pomocy świętej pamięci adwokat Danuty Pełczanki, głośnej, dobrej adwokat, oraz innych osób. Ale to były drobne rzeczy, cząstkowe. Tak szło przez lata. W razie potrzeby [pomagał] profesor Cwynar, który mieszkał w Łodzi, a z którym byłem w dobrych kontaktach (wilnianin zresztą), udawało się pewne rzeczy usunąć. Pewnych rzeczy Towarzystwo Higieny Psychicznej, mówię o Zarządzie Głównym, nie przyjmowało na razie do opiniowania ustawy, bo jeszcze nie jest przygotowana dostatecznie, że trzeba wiele rzeczy zmienić, a przepracować, a to jakiś jeden, drugi, piąty zespół – to trwało lata całe. I Dąbrowski był przeciw, i Cwynar był przeciw, rozmaite były układy, chociaż ci dwaj akurat nie bardzo się znosili, ale w tej sprawie byli jednomyślni. Tak [to] trwało do lat osiemdziesiątych, Cwynar już nie żył, Dąbrowski nie żył, szefem został prawnik, profesor Hołyst. Ponieważ on żyje, nie będę o nim mówił. Bo pewne rzeczy bardzo dobre, a pewne rzeczy normalne, złe, jak u każdego człowieka, to po co mówić. Profesor Hołyst w porozumieniu z Komitetem Centralnym i jeszcze kimś tam powołał zespół ekspertów do spraw ustawy psychiatrycznej, a takie zespoły powstały przy Polskim Towarzystwie Psychiatrycznym... Nie, [Polskim Towarzystwie] Higieny Psychicznej, przy [Polskim Towarzystwie] Psychologicznym, o ile wiem nie. Być może przy [Polskim Towarzystwie] Socjologicznym, ale tego nie wiem. I zostałem powołany w skład tego właśnie zespołu ekspertów do ustawy. Miałem wtedy szanse przeciwdziałania zupełnie niezłe. I na posiedzeniach zespołu ekspertów wypunktowywałem co ważniejsze zmiany i udało się wiele rzeczy przeprowadzić, chociaż bez dokumentów nie jestem w stanie powiedzieć, co mnie się akurat udało, a co udało się temu czy owemu panu czy pani. Wiem, że miałem pomoc ze strony dziennikarzy. Miałem taką koleżankę literatkę, plastyczkę, malarkę, która była członkinią jednego z młodzieżowych zespołów, które w Łodzi dla odmiany prowadziłem pod pozorem Towarzystwa Orientalistycznego. To był nota bene zespół związany z Kuroniem. Kilkanaście osób młodych [...]. Pani Krystyna Kwiatkowska miała swoją znajomą, Katarasińską – drugie nazwisko wypadło mi w tej chwili z pamięci. Ona używa dwóch nazwisk, jest obecnie posłanką Platformy. Po latach spotkaliśmy się przy jakiejś publicznej okazji, kiedy za jakieś rzekome zasługi dano mi bankową nagrodę, mianowicie w pięknym pudełeczku dziesięciozłotówkę srebrną i dwuzłotówkę zwyczajną, ale w pięknym pudełeczku. No dobra, niech im tam będzie. I przy okazji takiego jublu spotkaliśmy się i przypomniałem jej. „A tak, my wygraliśmy wtedy!”. Bo fakt, wygraliśmy.

• Proszę powiedzieć, na czym miała polegać ta ustawa.

Powiedziałem najważniejszą rzecz. Jednocześnie obrona społeczeństwa przed chorymi psychicznie i chorych przed społeczeństwem. Ta sprzeczność oznaczała takie punktowanie, żeby nic wyraźnie nie zostało powiedziane. Takie obostrzenia, żeby były ułatwieniem zarówno wypuszczenia do szpitala, jak i przyjęcia do szpitala. „W żadnym wypadku nie może być mniej niż dwóch lekarzy specjalistów”, „Ponieważ [jeżeli] specjalistów nie ma, to może zastąpić ich ktokolwiek inny”. Ja przesadzam, bo to nie jest prawda. W efekcie gdyby pielęgniarka podpisała, to też byłoby dobrze, bo lekarzy nie było. Czyli, mówiąc inaczej, błąd ustawy polegał na tym, że dwie sprzeczne rzeczy umieszczono w jednym miejscu, a obostrzenia zamykania w szpitalu były tak sformułowane, że w końcu dzięki tej sprzeczności podstawowej ochrony społeczeństwa przed pacjentem i pacjenta przed społeczeństwem w gruncie rzeczy nikogo przed nikim tak dobrze się nie chroniło, albo też nazbyt dobrze, jak się chciało. Czyli luzy były za duże. Należało obciąć część, zrobić dwie różne ustawy i ustawić je tak, żeby w określonych warunkach działała jedna, a w innych druga. A tu nie – zestawiono wszystko razem, nie różnicując za bardzo. I to było najgorsze.

• Czyli można było interpretować tak, jak się chciało.

Tak jest. Jedynym sposobem [obrony] było niedopuszczenie do powstania ustawy. Dzięki Katarasińskiej na przykład zrobiliśmy kilka spotkań – bo najpierw ja miałem z nią, potem ona pisała i mówiła, ja mówiłem, pani Irena Dryl z „Trybuny Ludu” w Warszawie robiła to samo. Oczywiście głośno, jawnie nie mogliśmy tego robić. Ale ona występowała przeciwko ustawie, punktując właśnie te niewłaściwe rzeczy, ani razu nie mówiąc o tym, że można opozycjonistów aresztować pod byle pretekstem, bo o tym nie wolno było powiedzieć, bo by się spaliło całą akcję. Więc o tym nie mówiliśmy, tylko o sprzecznościach wewnątrz ustawy. I tak mi się udało to blokować do 1989 roku. Nie, do 1985-1986. Piękna była ostateczna blokada. Mianowicie oprócz członków zespołu ekspertów na spotkaniu na Targowej 59 w Instytucie Higieny Psychicznej byli obecni dwaj czy trzej panowie z Komitetu Centralnego. Jeden mi się spodobał, bo zabierał głos rozsądnie. On wyszedł dość wcześnie, wtedy kiedy żeśmy już zdecydowali, że na razie nie, ale decyzja nie do nas należy, tylko od KC. On się spieszył na to spotkanie. Ja czym prędzej wybiegłem za nim, zatrzymałem go i powiedziałem... W tym momencie przerwa w akcji, ale nie w moim mówieniu. Mianowicie czytałem chętnie powieści fantastyczne. W tym Strugackich. W jednej z powieści Strugackich jest mowa o jakiejś tam ustawie i o prokuratorze, że ustawa może spowodować, że jak ją wprowadzicie, to konkurenci – mniej więcej tak napisano – wezmą was i – tu klaśnięcie dłońmi opisane w powieści. Przypomniało mi się to i powiedziałem: „Jak teraz zatwierdzicie w tym kształcie ustawę, to zobaczycie, co będzie. Wasi przeciwnicy wezmą ustawę, wezmą was i – klasnąłem”. I nic więcej nie było. A on na to: „A wie Pan, to ja muszę już!”. I następnego dnia Komitet Centralny podjął decyzję, że ustawa na razie niedopracowana, nie wchodzi w grę. I do 1989 roku nie weszła. Ale żeby było zabawnie, człowiek, który zdecydował, ten z KC – bo on w gruncie rzeczy zdecydował – nawet nie wiem, jak się nazywa. Wiedziałem – nie pamiętam. [...] Wystarczy o ustawie?

• Ładne zakończenie tej walki.

Kilkadziesiąt lat walka trwała.

• Jak na pana psychikę wpłynęły te doświadczenia?

Inaczej powiem. Byli więźniowie obozów koncentracyjnych mają, praktycznie biorąc wszyscy, bez żadnych dodatkowych badań, prawo do inwalidztwa. Ja nie mam. Ja nie jestem inwalidą. Ja działam normalnie, ale z mojej woli. Wszyscy moi znajomi i koledzy mają inwalidztwo. Dokonał opisu objawów profesor Kępiński, nieżyjący już, świętej pamięci, psychiatra, dobry psychiatra, były więzień obozu, który opisał rozmaicie nazywany przez długi czas syndrom obozów koncentracyjnych. Syndrom więźniów obozów koncentracyjnych. Na ten syndrom składały się trzy czynniki: głód, strach przed śmiercią i beznadziejność. Przede wszystkim te trzy, ale nie tylko te trzy. W związku z tym, praktycznie biorąc, już po Majdanku byłem inwalidą. Moje lęki, o których przykro mi mówić, ale na starość już nie mam się co tym przejmować, były i są bardzo silne. W niektórych sytuacjach doprowadzały do tego, że nie mogłem wielu rzeczy prowadzić. Nauczyłem się z tym radzić sobie w ten sposób, że nie myślałem o sobie – ja jestem zdrów i normalny, natomiast powinienem załatwiać dla innych, bo wtedy nie muszę o sobie myśleć. Widzę u innych i mogę innym pomagać. Pobyt w charakterze psychologa w szpitalu psychiatrycznym pomógł mi samemu, bo ja tam miałem [pacjentów], byłych więźniów, również cierpiących bardzo mocno, mocniej niż ja. Mogłem się nimi zająć, bo i psycholog, i moje własne doświadczenie obozowe. To była jedna rzecz. Swego czasu zaobserwowałem, że nie tylko więźniowie mają pewnego rodzaju objawy, ale w świetlicy dziecięcej dawnego, bo już nieistniejącego – teraz na nowo powstał – Związku Byłych Więźniów Politycznych... Może inaczej, w latach czterdziestych Związek Byłych Więźniów w Łodzi – a ja byłem w Zarządzie Sekcji Młodzieżowej, to się tak nazywało – miał świetlicę i mnie dano do prowadzenia dzieci byłych więźniów. Wśród tych dzieci były dzieci urodzone przed wojną i dzieci urodzone już po wojnie. Te malutkie. Ale zobaczyłem, że jest między tymi dziećmi pewna różnica. Potem, po latach okazało się, że dzieci byłych więźniów urodzone po wojnie mają szereg objawów lękowych i nie tylko lękowych, takich samych, jakie mieli więźniowie. Robiłem różnego rodzaju obserwacje i badania. W sumie było to około setki osób. Okazało się, że nie tylko więźniowie, ale i dzieci, ale skutkiem pewnych mutacji genetycznych, bo dla mnie nie ulega kwestii, że to były już mutacje genetyczne, nawet wnuki mają te same objawy, co byli więźniowie obozów koncentracyjnych. Ale wiedziałem przecież, że obóz koncentracyjny niemiecki czy rosyjski, chociaż się różnią pod niejednym względem, jeśli chodzi o tragizm i te trzy czynniki: niebezpieczeństwo śmierci, strach przed biciem, głód i tak dalej, były w gruncie rzeczy od strony psychologicznej takie same i tu, i tu. Zacząłem w takim razie obserwować kolegów, którzy byli aresztowani po wojnie, przesiedzieli jakiś czas, i zobaczyłem te same objawy. I wtedy zacząłem sprawdzać już mniej dokładnie, co z ich dziećmi, bo wnuków nie... Chociaż parę wnuków, dwoje lub troje, [sprawdziłem]. I [mieli] te same objawy. Rozszerzyłem wobec tego znaczenie syndromu więźnia obozów koncentracyjnych na syndrom w ogóle więźniów, ale pod określonymi warunkami. Przeforsowałem to różnymi sposobami, swoimi, to znaczy nie bezpośrednio, a zawsze pośrednio. Zawsze gdzieś kogoś znalazłem, to tu, to tam i potem nagle głos ludu, głos społeczeństwa wymagał. I na przykład udało się, bo lekarza to posprawdzali, na przykład w Lublinie, i byli więźniowie, a jednocześnie byli WiN-owcy, okazało się, że w pełni zasługują na inwalidztwo, bo mają ciężkie objawy niesprawności społecznej. Przede wszystkim mają objawy lękowe i decyzyjne: trudności albo niemożność podjęcia decyzji. Ja wybrnąłem z tego w ten sposób, że żeby działać na rzecz innych podkręcałem różne sprawy tu i ówdzie, namawiałem różnych ludzi, pokazałem im rzeczywiste dowody, ale oni, ci inni ludzie podejmowali akcję, bo ja sam nie byłem w stanie tego zrobić. Dzięki temu udało mi się przekroczyć tę barierę, której większość byłych więźniów nie przekracza. W Lublinie miałem dwie rozmowy. Na jakimś zjeździe czy spotkaniu byłych więźniów Majdanka, na których były panie lekarki, byłe więźniarki, z którymi miałem kontakt właśnie na ten temat. Mówiłem z nimi na ten temat. Wypytały mnie szczegółowo, bo któraś z nich była docentem czy nawet profesorem, tego nie wiem, bo dla mnie była koleżanką z Majdanka, a nie profesorem, tak samo jak ja dla innych żaden jakiś tam psycholog, tylko po prostu kolega z Majdanka i już. Wypytały szczegółowo, ja dałem argumenty, pokazałem co, gdzie i jak. Oparłem się między innymi na książce Kępińskiego, ale nie tylko na niej, ale i na swoich doświadczeniach. Potem rozmawiałem z lekarzami WiN-owcami, przede wszystkim sprawdziłem ich i wypytałem. I okazało się, że oni własnymi słowami potwierdzili mi dokładnie te same objawy u swoich dzieci i wnuków. I zaproponowałem: załatwiajcie w takim razie i dla tych, którzy byli w latach stalinowskich w więzieniach pod grozą tych właśnie trzech funkcji: głodu, śmierci, bicia i tak dalej. I dzięki temu rozpowszechniło się to. Tymczasem Amerykanie, bez związku czy w związku z tymi wszystkimi historiami w Polsce – tego nie wiem, przypuszczam, że nie potrzeba było tego, bo oni mieli własne, wietnamskie i japońskie doświadczenia – wymyślili syndrom stresowy, jakiegoś stresu – nie pamiętam w tej chwili, jak się ten syndrom u nich nazywa, ale sens był dokładnie ten sam [...].

• Przejdźmy w takim razie do historii pana rodziny.

Na jednym ze zdjęć z tamtych lat jest mój ojciec z rozwianą, dość dużą brodą, większą niż moja. Z ojcem kojarzą mi się dwie ciekawe rzeczy. Pierwsza to jest 1939 rok. Wkrótce po zbombardowaniu domu na Starym Mieście, z którego zostały jedynie... Nie, wtedy jeszcze zostało więcej, ale ściana od podwórka została całkiem zniszczona. W związku z tym mnóstwo rzeczy znikło, tata wynosił książki, w tym Słowackiego i innych [autorów], [...] bo mieliśmy dość dużą bibliotekę, którą starałem się odtworzyć [...]. Tata był w legionach. W czasie różnych bitw zdarzyło się, i jest to gdzieś tam opisane – bez nazwiska mojego ojca, ale wiem, że to we wspomnieniach legionistów opisane jest, bo czytałem o tym – że bataliony niemiecki i polski walczyły obok armii austriackiej, bo gros [działań] prowadziła wtedy armia austriacka, ale był jeden czy trzy bataliony – nie pamiętam tego, bo to znam tylko z pisania i z opowiadań – obok siebie: legioniści i Niemcy. I za wybitne męstwo okazane przez te obydwa bataliony wobec przeważającej sił rosyjskich Krzyże Żelazne dostali zarówno żołnierze niemieccy, jak i legioniści polscy, którzy byli w tym batalionie walczącym tuż-tuż obok Niemców. O ile sobie przypominam relacje późniejsze – bo ja tego nie widziałem, jako że byłem na Majdanku, ale moje rodzeństwo było w domu, jak mojego tatę w 1944 roku aresztowano... Przepraszam już teraz, bo dwie rzeczy na raz zacząłem opowiadać. Przepraszam, chwileczkę. [...] O ile się orientuję, to tata też dostał Krzyż Żelazny. Ale Krzyż Żelazny – między innymi – dostał pewien Niemiec, którzy w czasie I Wojny Światowej był razem z tatą, dochrapał się potem w wojsku stopnia Hauptmanna, kapitana, i jak znalazł się w Warszawie, zaczął mojego taty szukać. Znalazł i – mieszkaliśmy już wtedy na ulicy Senatorskiej, bo na Starym Mieście na Rynku już nie mogliśmy – wchodzi wieczorem jakiś taki pan [i pyta]: „Czy tu mieszka pan Mueller?”. Bo tata używał pseudonimu „Mueller” w czasie pierwszej wojny. „Czy [tu mieszka] Herr Mueller?”. Ja – mówiłem po niemiecku, więc: „Tak, oczywiście, to tu”. Jeszcze sprawdził: Venzelslau? – czyli Wacław. Jawohl. Patrzę taki zdetonowany, bo oficer w mundurze, o co mu może chodzić? Ale poprosiłem tatę. A tutaj spotykają się i padają sobie w ramiona. To znaczy parę słów zamienili, okazało się, że to był oficer – wtedy żołnierz – który odszukał swojego kolegę. Pogadali, pogadali, i gdzieś dziesięć dni później, może dwa tygodnie później – Wigilia. Przychodzi ten sam pan z ordynansem. Ordynans niesie worek z kaszą i mnóstwo różnych rzeczy, w tym i prezenty bożonarodzeniowe. Został u nas na Wigilii. Kolega taty, odznaczeni obaj – o ile wiem – niemieckim Krzyżem Żelaznym.

• Czy wie pan, jaką funkcję pełnił ten Niemiec?

Wehrmacht, zwykły żołnierz, zwykłe wojsko. Nic nie wiem o nim. Nazwiska nie znam. To jest jedna historia, ładna moim zdaniem. Druga historia dotyczy też tego Krzyża, ale to też nie znam tego, bo tamto widziałem, a tej drugiej sprawy nie wiedziałem, tylko znam z relacji, nie taty, bo tata nie mówił, nie mamy, bo mama nie mówiła, tylko brata i siostry. Mianowicie przyszło gestapo aresztować tatę, bo konspiracja, bo to i owo, zresztą uwolniony, bo nie udowodniono pracy w konspiracji. Sprytny to tata był [...]. W pewnym momencie – przerzucali wszystko – i zobaczyli pudełeczko z tymi odznaczeniami. Wyrzucili na ziemię i kazali ojcu deptać. W pierwszej chwili podobno tata aż się popłakał, łzy stanęły mu w oczach. Spuścił głowę – ja powtarzam, relacjonuję tak, jak rodzeństwo mi mówiło – i zobaczył też Żelazny Krzyż. Otrzeźwiał natychmiast i pyta się tego gestapowca: „Ten też?”. Bo „Deptać!”. „Ten też?”. Ten spojrzał: „Co to jest!?”. [Tata] mówi: „Dostałem. To jest moje odznaczenie, możecie sprawdzić”. Aresztować aresztowali, ale deptać już nie kazali. To jest druga anegdotka z tatą. Tata nie przejmował się Niemcami za bardzo, bo mówił po niemiecku równie dobrze jak po polsku. Mało tego, jeszcze długo po wojnie jak coś liczył, to liczył po niemiecku. Gimnazjum skończył niemieckie, więc – przepraszam bardzo – musiał znać. To raz. Nie przejmował się Niemcami. Jechał któregoś dnia wieczorem, zabaział się. Coś załatwiał i – co zrobić? Bo godzina policyjna tuż-tuż, a do domu daleko. I wpadł na pomysł. Wstąpił do jakiejś knajpy niemieckiej, po niemiecku coś tam powiedział, nikt go o nic się nie pytał, bo pewnie szedł, no a ponadto akcent właściwy, wymowa właściwa, nikomu do głowy nie przyszło nic innego. Nazwisko mogli sprawdzić, w dowodzie było Mueller-Cieślikowski, więc kto wie, co to jest? Popił sobie z jakimś oficerem i powiedział, że teraz muszą wracać szybko do domu. Tamten, ponieważ też był skrępowany, bo musiał być w gruncie rzeczy w koszarach, więc tata wezwał dorożkę i odwiózł tego Niemca... Przepraszam, pod nasz dom najpierw podjechał, ponieważ Niemiec zaczął coś mamrotać, stuknął go po czapce, nasadził mu jeszcze czapkę na nos, dorożkarzowi kazał biegiem, szybko do koszar, bo już wiedział, do jakich koszar, i już jest załatwione. Niemiec zapłacił za dorożkę, dostał czapką w głowę i w porządku, tata się nie przejął. I nic się nie stało, nikt tego nie wiedział. Więc tata był dość, powiedziałbym, bezceremonialny w postępowaniu z Niemcami. A w czasie Powstania był jednym z przesłuchujących jeńców niemieckich. Przy Komendzie Głównej była placówka przesłuchująca, tata był jednym z przesłuchujących. Tylko tyle umiem powiedzieć, bo nie byłem przy tym, bo byłem na Majdanku wtedy. To tyle o tacie. Teraz druga partia zdjęć to zdjęcia i życiorys mamy. Życiorysy taty i mamy są bardzo charakterystyczne. W ogóle nigdy, nigdzie, w niczym nie byli. Ani razu. Zresztą ja też. „Szarych Szeregów” nie mogłem pominąć, bo tak się złożyło, że UB wcześniej wiedziało, więc to musiałem podać, innych rzeczy nie, a rodzice nigdzie.

• To znaczy nie mówili o tym.

Nic. W domu też nie. Przy dzieciach nie chcieli mówić. Według tej samej zasady: nie wiesz, nie powiesz. No przecież kto z nas zna granice swojej wytrzymałości. Nikt nie zna. Sypać może każdy z nas. Nigdy nie wiadomo kiedy; nie wiadomo, co może spowodować, nawet nie załamanie, tylko nieostrożność. A jak się będzie nieostrożnym raz, to potem nie wiadomo jak i dlaczego pójdą inne rzeczy. A nie mówię o załamaniach, bo to swoją drogą. Pod wpływem tortur... Nie jest prawdą to, że byli tacy, którzy wytrzymali wszystko. To nie tak. Oni mówili, tylko ciszej i do siebie, na całe szczęście. Tyle przytomności jeszcze [zachowali], widziałem takich. I wtedy ani UB, ani gestapo nie zanotowało, bo coś sobie ktoś tam mamrocze, bo oni sypali wtedy. I brać to jako sypanie to byłoby draństwo nieprzytomne. Zresztą to jest inna sprawa, o której kiedy indziej można by powiedzieć, bo ja mam dość specyficzne podejście do wielu zeznać, ale mniejsza z tym [...].
Zacznę od 1939 roku. Bez przerwy, przez całą wojnę, cały czas w domu były komplety. Nauki. Troje dzieci, różnica wieku pięciu lat. Dzieci musiały się uczyć. Pewnych rzeczy nie było w szkołach normalnych, trzeba było uczyć na kompletach. Przychodzili czy to korepetytorzy – bo rozmaicie ich mama nazywała w zależności od potrzeb, bo było trzy osoby, pięć osób, sześć osób, chyba tylko raz lub dwa razy było więcej jak sześć, nie pamiętam, ile, a tak to tydzień w tydzień, nie codziennie, bo to były w różnych miejscach, mama organizowała komplety dla całej trójki nas, ale jednocześnie dla wielu innych chłopców i dziewcząt. Przez całą wojnę były komplety w domu. To, moim zdaniem, jest istotna informacja.

• Czy mama z wykształcenia była nauczycielką?

Nie. Mama miała tylko maturę. To była pensja Posseltówny, znana skądinąd warszawska pensja, i tylko tyle. Tata też miał zresztą tylko maturę jako ekstern, po wojnie zrobił, a potem już nie było czasu na studia. Ale, tak nawiasem mówiąc, ówczesny maturzysta miał większą wiedzę niż dziś absolwenci wyższych uczelni. Na pewno szerszą i głębszą. Dla przykładu uczyli się greki w gimnazjum i liceum. W gimnazjum łaciny, paru języków... Ale mniejsza z tym. To była pierwsza historia z tymi kompletami. Egzaminy bywały u nas w domu. Jak nauka, to i egzaminy były w domu. I mamie należy się to wspomnienie przede wszystkim. Druga kwestia – rodzice byli w konspiracji. Gdzie? Kto? Co? Nic nie wiem, nic nie mówili. Domyślam się, a dowód na to miałem bardzo śmieszny – ten, o którym już wcześniej pani powiedziałem. A było to tak. Moja siostra, młodsza o rok ode mnie, była w 9. Drużynie Harcerskiej „Szarych Szeregów”. Drużynową była córka folksdojcza, żeby było zabawnie, Hanka. Mówiłem wcześniej nazwisko, ale zapomniałem. Teraz wypadło mi nazwisko, według pewnej zasady, o której chyba pani mówiłem, że jak idzie o imiona i nazwiska, to mi zaraz wylatują z pamięci, bo ważniejsze, żeby nie mówić. Na kasecie, przy siostrze Danucie Magdalenie są sfotografowane wycinki z gazety, „Córka folksdojcza” i tak dalej, jakieś takie historie, i tam jest jej nazwisko podane, tak że można znaleźć. Ona była w „Szarych Szeregach”.

• To była gazeta powstańcza, tak?

Nie, powojenna gazeta, że perypetie córki folksdojcza, coś w tym stylu, ale w sensie pozytywnym pokazane, bo ona była w konspiracji, zresztą oboje byli Polakami. Po co on wszedł na listę folksdojczów, z czyjego rozkazu, czy z własnej woli, nie wiem, nic nie wiem. W każdym razie Magda była w 9. drużynie, Danka podówczas. Pseudonim miała „Grażyna”.

• Proszę jedną rzecz wyjaśnić. Magda, siostra, a pan powiedział: Danka.

Danuta Magdalena.

• Rozumiem.

[...] Danka, bo imienia Magda szerzej zaczęła używać parę lat po wojnie. [...] Któregoś dnia Danka szykowała się do wyjścia z domu. A tu mama: „Danka, szykuj obiad!”. Trudno, przygotowała szybko obiad. „Będziesz zmywała naczynia po zjedzeniu obiadu, ja muszę wyjść”. – „Mamo, ja też powinnam wyjść”. – „Wpierw umyj naczynia!”. Zdecydowanie i koniec, i już. Stara POW-iaczka umiała tonem rozkazującym powiedzieć, bo mama była w POW po pierwszej wojnie, to jest 1917, 1918, 1919 rok. Tata też był w POW, ale nie o to chodzi. No cóż, [siostra] umyła naczynia byle jak, po kątkach pochowała i uciekła z domu jak najszybciej. A uciekła dlatego, że drużynowa, czyli ta Hanka, wezwała ją do siebie na określoną godzinę – o spóźnieniu mowy nie ma. To Danka posłusznie poszła. A tam jest jakaś harcereczka. „»Grażyna«?”. – „Tak jest”. – „Pójdziesz ze mną”. No i poszły. Poszły gdzieś przez jakieś bramy, jakimiś podwórkami, przez ulice, do jakiegoś domu. I tam jest jakaś inna dziewczynka. „Melduję posłusznie, że przyprowadziłam »Grażynę«”. Coś w tym rodzaju, oczywiście mnie nie było przy tym, więc ja teraz opowiadam, a nie powtarzam dokładnie, jak było, to proszę wziąć pod uwagę. Poza tym proszę nie zapominać, że nikt nie łże tak, jak naoczny świadek [...]. To była druga. „Pójdziecie za mną”. No i teraz we dwie, czyli „Grażyna”, to jest moja siostra Danka, i ta druga, łączniczka, poszły dalej, a tamta odmeldowała się i poszła do domu, nie wiedząc, co będzie z tą dwójką dalej. Poszły do trzeciej – powtórzyło się to samo: druga odeszła, trzecia prowadziła do czwartej. Czwarta wreszcie przyprowadziła... A jeszcze zobowiązanie – nie wolno nic nikomu mówić i tak dalej. Super tajne, bo staniecie przed samą szefową, najważniejszą osoba, do której mamy dostęp. Szefową łączniczek. Dzisiaj się domyślam, że to było w sztabie „Zo”, ale tylko się domyślam. Skądinąd wiem, że pani Schwarz znała moją mamę też, tak samo jak Więckowska. A wszystkie były – o ile wiem – powiązane właśnie ze sztabem łączniczek Komendy Głównej Armii Krajowej, a początkowo jeszcze ZWZ. O ile wiem, bo jak powiedziałem, ja się pewnych rzeczy domyślam, i gdyby nie ta historia, o której teraz mówię, to pewnych rzeczy bym nie wiedział. Dość, że siostra puk-puk do drzwi i bez słowa wchodzi do głównej szefowej. Staje na baczność, podnosi głowę, a tam naprzeciwko za biurkiem siedzi mama. Czy musiały tak biegać? Przecież w domu mogły to załatwić. Obie się spieszyły w to samo miejsce! Ale konspiracja to konspiracja. I to chodzenie, dookoła, przez bramy, trzy czy cztery łączniczki po drodze, tylko po to, żeby meldunek przekazać, wziąć jakieś materiały i przekazać dalej. Przecież wszystko w domu mogłyby zrobić! To jest druga historyjka z moją mamą. O reszcie trudno mi mówić, bo pewne rzeczy mi umykają.
Mogę powiedzieć tylko jedno: jak byłem na Majdanku, rodzice usiłowali przerzucić mi paczki i raz jeden mama była, przerzuciła i złapali mamę, i mama cały dzień między drutami stała z gołą głową, zanim ją wypuścili. Wytrzymała. Bez komentarzy, prawda? To tyle z mamą i z Danką. Danka była – jak powiedziałem – w 9. drużynie, dałem od niej zdjęcia, bo po jej śmierci dostałem te zdjęcia, które u niej były, i tam jest kilkanaście zdjęć dziewcząt z 9. drużyny, których ja nie umiem odcyfrować, poza tymi informacjami, które ołóweczkiem na zdjęciach były, które spróbowałem zeskanować, ale to niezupełnie wyszło. Jeżeli to byłoby ważne dla Muzeum, a podejrzewam, że byłoby ważne, to trzeba choć jedną osobę z „dziewiątki” w Warszawie odnaleźć, a są, kilka tych starszych pań – zostało ich kilka tylko – zebrać, którąś znaleźć, bo one na pewno odtworzą według tych zdjęć, bo podejrzewam, że to są jedyne już zdjęcia uczestniczek 9. drużyny harcerek.
Smarkacz urodzony w 1931 roku [...], w listopadzie 1942 roku robię zbiórkę drużyny w lochach przy ulicy Koziej i wśród szczeniaków, którzy się zgłosili do drużyny i mieli poręczenie zastępowych, widzę mojego dwunastoletniego brata. Kazałem mu pójść do domu. Wytłumaczyłem dlaczego. Chłopak posłusznie poszedł, ale na złość starszemu bratu, już po moim aresztowaniu, wstąpił do tej samej drużyny – do tej samej, czyli do „Traugutta” – w dniu moich urodzin, dokładnie 15 maja. I w Drużynie Traugutta był od 15 maja 1943 roku. A naprawdę był wcześniej, od listopada 1942, tyle że go wyrzuciłem, bo za młody. Nota bene brał później udział w [niezrozumiałe] na Odrą, bodajże był zjazd harcerski w Szczecinie w 1946 roku, rozpędzony przez UB. Jest świadectwo, dowód na to na dysku przy imieniu mojego brata. Brał udział jako harcerz, tam jest też informacja, że od 15 maja 1943 w 1. drużynie im. Traugutta był w harcerstwie. Dobrze. Teraz z moich historyjek. No cóż, jak to szczeniaki w „Szarych Szeregach”, najpierw może – bo to jest istotne – [powiem, że] wprowadził mnie „Berek”. „Berek” – taki pseudonim, później używał chyba „Bronek”, ale to już po moim aresztowaniu, ale wcześniej używał pseudonimu „Berek”, harcmistrz Mirowski, po wojnie zdążył być przed śmiercią (to już nie pamiętam, dziewięćdziesiąte lata chyba) naczelnikiem ZHP.

• Przepraszam, że wejdę w słowo – mamy ostatnie kilka minut. Czy jest jakaś najważniejsza rzecz, o której chciałby pan powiedzieć?

[...] Krysia Zgorzelska, później Sohnowa, i Dana Gajlówna robiły dla mojej drużyny proporzec. Uszyły proporzec. Nie odebrałem go, nie wiem, gdzie on jest. Może – kto tam jeszcze rządził „jedynką” Traugutta? Czy to nie tam był Macierewicz przypadkiem? Nie. [...] Ważne jest to, że ten proporzec był, trafił gdzieś do ZHP, kto go miał, nie wiem. Imiona i nazwiska: Krystyna Zgorzelska-Sohnowa i Dana Gajlówna. Dana Gajlówna nie żyje, a o Krystynie nie wiem, dawno jej nie widziałem, chyba ze czterdzieści lat albo więcej. [...] Mieliśmy zbiórki 1. zastępu 1. drużyny, czyli późniejszych zastępowych, a potem drużynowych – bo u nas był układ w tym czasie hierarchiczny, szeregowiec „Grupy Szturmowej” był zastępowym „Bojowej Szkoły” i drużynowym „Zawiszaków”. Oczywiście to dotyczyło pierwszej grupy, jak [było] później, to nie wiem. Ale w tym czasie tak było na pewno, tak nam powiedział Mirowski i tak żeśmy wiedzieli. Ja byłem drużynowym, zastępowym i szeregowym zarazem. Jednocześnie chodziłem do podchorążówki – być może – na kurs podharcmistrzowski – być może – na kurs drużynowych – być może, jako że wszystko było razem, a w zależności od rozszerzenia kursu, jedni kończyli na kursie drużynowych, inni na kursie podharcmistrzowskim. Ja dowiedziałem się później od harcmistrza Szczęśniewskiego na Majdanku, że zostałem podharcmistrzem w dniu 3 maja 1943 roku. A ja już byłem na Majdanku! Ale to się dowiedziałem pośrednio. Byłem w podchorążówce? Tak. Byłem na kursie podharcmistrzowskim? Tak. Na kursie drużynowych? Tak. Wszystko razem – ano właśnie, to kim ja właściwie byłem? Gdzie ja byłem? Ale tak miało wiele osób. Bo przez jakiś czas musiało tak być, zwłaszcza w początkach systematycznej organizacji. Mieliśmy zbiórki na Grottgera 6, na pierwszym piętrze, u Macieja Danysza – to pamiętam. Maciej Danysz ożenił się. Zaręczył się z moją koleżanką z psychologii, Orłowską. Zmarł na raka w Warszawie, chyba w latach siedemdziesiątych, pod koniec siedemdziesiątych. Ale on powinien być w rejestrach najrozmaitszych: zarówno Lotar Kozłowski, jak i Maciej Danysz, jak i ten właśnie od Zamojskiego – tamci byli od Górskiego, razem ze mną, a ten jeden był od Zamojskiego, a trafił do mnie dlatego, że byliśmy na specjalnych praktykach w Banku Gospodarstwa Krajowego, co jest bardzo ważne, bo o tym się nie mówi, jako że byliśmy niby to praktykantami, ale konspiracyjnie, na życzenie polskiego dyrektora banku BGK przepisywaliśmy wszystkie akta dłużne banku, które były [wypisane] ręcznie i poświadczone notarialnie przed Niemcami, żeby było wiadomo, jakie było zadłużenie w polskich bankach. Zrobiliśmy setki odpisów długów, i dzięki temu wiele osób zachowało swoje majątki. Wiele osób musiało spłacać długi, ale też i to, że ci, którzy dopominali się o cudzy majątek, przyjeżdżali z zagranicy, innych narodowości, ale przed wojną zadłużeni w BGK... Dopominali się zarówno Niemcy, Żydzi, Francuzi i rozmaici, byli zadłużeni mocno w BGK, a domagali się zwrotu swoich majątków, które to majątki naprawdę ich nie były, bo były własnością BGK, bo nie spłacili długów. A mieli czelność dopominać się o swój majątek. I nie wiem, bo niektórych dowodów już nie ma, ale ta część dowodów, którą myśmy przepisywali, powinna być i niejednego dałoby się przytrzymać przed nadużyciem. Dziękuję, to wszystko.