Ryszard Ostalski „Robert”

Nazywam się Ryszard Ostalski, jestem urodzony 12 lipca 1931 roku we Włochach, obecnie [mieszkam] w Warszawie.

• Kim pan był w czasie Powstania Warszawskiego?

W czasie Powstania Warszawskiego byłem harcerzem „Szarych Szeregów” pionu „Zawisza”, początkowo w drużynie, która miała bardzo małą aktywność na początku Powstania. Imię tej drużyny, z drużynowym Mickiewiczem, było: „Żwirki i Wigury”.

• Proszę opowiedzieć coś o swojej rodzinie.

Mój ojciec był kolejarzem, matka nie pracowała. Miałem młodszego brata. W czasie okupacji chodziłem do szkoły powszechnej (tak się nazywały wówczas szkoły podstawowe) oraz na tajne komplety, na których uczono nas geografii, historii, zorganizowane przez nauczycieli szkoły powszechnej numer 2. Kierownikiem tej szkoły był pan Józef Sajda, moją wychowawczynią była pani Sabina Retersk.
Mój ojciec był od początku członkiem tajnej organizacji. Początkowo, w roku 1939, to był KOP, czyli Kadra Obrońców Polski. Tak przyjęto, ponieważ zakładali go oficerowie KOP-u. Z tego, co się orientuję, to znakomita większość kolejarzy węzła Warszawa Zachodnia (bo tam mój ojciec pracował od lat dwudziestych) była zorganizowana w tej właśnie organizacji. Pierwszą podziemną gazetkę, jaką miałem w rękach (dzisiaj wydaje mi się to dziwne), miałem na pewno przed Bożym Narodzeniem 1939 roku. Ojciec z zastrzeżeniem, żebym nigdy nikomu o tym nie powiedział, dał mi ją do przeczytania. To była gazetka, która miała tytuł „Polska żyje”. KOP się rozpadł w pierwszych miesiącach 1940 roku. Gestapo wpadło na jego trop. Wówczas kolejarze (wiem po tytule gazetki, bo ojciec mi tego nie mówił) zostali przejęci przez organizację Polska Niepodległa. Ta organizacja wydawała gazetkę pod tytułem „Jutro” albo „Jutro Polski”. Ojciec mi dawał do poczytania od czasu do czasu te gazetki, żebym wiedział. Po wojnie ojciec w ankiecie, o ile pamiętam, napisał tylko, że należał do KOP-u i potem do AK. Ojciec umarł w 1972 roku. „Jutro” to był jeden z kryptonimów organizacji Polska Niepodległa. Stąd kojarzę sobie, że skoro przynosił gazetkę pod tytułem „Jutro”, to był związany z tą organizacją. Takie były początki mojego wchodzenia (miałem wtedy lat osiem) w tamtejszą rzeczywistość.

• Jaki wpływ na pana wychowanie miała rodzina?

Wystarczy chyba to, co powiedziałem.

• Czyli było to wychowanie patriotyczne? Od początku przed panem nie ukrywano tego, co się dzieje?

Nie ukrywano. Brat był młodszy, brata ojciec nie wtajemniczał

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Mniej więcej naprzeciw naszego domu były forty. W tych fortach była składnica uzbrojenia artylerii przed wojną i w czasie wojny (z tego, co się orientuję) też.

• We Włochach?

We Włochach, tak. Obecnie znaczną część owych fortów zajął teren cmentarza. Pamiętam 1 września, kiedy do szkoły nie poszliśmy, bo okazało się, że to nie ćwiczenia, tylko nalot. Pamiętam, kiedy obserwowałem naloty na te właśnie forty i nurkujące samoloty. Mam do dzisiaj w oczach ogrom bomb, które się odrywały i spadały na forty. Tak zapamiętałem wybuch wojny. Stałem w oknie i się na to gapiłem.

• Czym zajmował się pan w czasie okupacji, przed wybuchem Powstania Warszawskiego?

Przeważnie chodziłem do szkoły, tudzież pomagałem rodzicom, bo uprawiali kawałek ogródka po to, żeby było co jeść. Od 1943 roku jeszcze chadzałem na zbiórki harcerskie, które przeważnie odbywały się w piwnicy albo gdzieś w krzaczkach.

• To było tajne harcerstwo?

Oczywiście, tak. To były „Szare Szeregi”. To było od października 1943. Poza tym byłem ministrantem, tak jak zresztą wielu członków „Szarych Szeregów”. Wcześniej chyba byli ministrantami niż wstąpili do „Szarych Szeregów”.

• Przy jakiej ulicy mieszkał pan we Włochach?

Ówcześnie to była ulica Moniuszki (obecnie nazywa się Potrzebna) pod 29. Vis-à-vis mieszkali państwo Mirkiewiczowie, których dwóch synów funkcjonowało w harcerstwie wcześniej trochę i którzy mnie zwerbowali. Janusz Mirkiewicz był wówczas w wieku około osiemnastu, może dziewiętnastu lat. Witek Mirkiewicz, zastępowy, który mnie bezpośrednio zorganizował, miał czternaście albo piętnaście lat. Z kolei namówiłem do tej zabawy, pamiętam na pewno, Zbyszka Libiszewskiego. Nie pamiętam innych członków zastępu, a jego doskonale pamiętam, bo się z nim przyjaźniłem. To się zerwało po wojnie, bo to byli ludzie z Poznania i wrócili do Poznania.

• Co do „Zawiszaków” we Włochach: jak pan wspomina Jana Kinasta?

Zostałem wyznaczony na łącznika Jana Kinasta, który gdzieś na początkach roku 1944 był komendantem roju. Wówczas, od początku 1944 roku, włochowiacy zorganizowali w Ursusie „Zawiszę”. We Włochach był rój „Victoria”. Został po rozszerzeniu działalności włochowskiej „Zawiszy” na Ursus pod tym kryptonimem. Powstający w Ursusie rój miał kryptonim „Grunwald”. Organizacją tego roju zajmował się Kazimierz Burchardt. On to zorganizował „Grunwald”. Rój „Victorię” organizował bezpośrednio Jerzy Janc, który nosił pseudonim „Walerian”. Po objęciu działalnością Ursusa Jerzy Janc został komendantem pośrednim pomiędzy hufcem a chorągwią jednostki, która się nazywała „Proporzec”. Ta jednostka też przyjęła kryptonim „Victoria”. Włochowskie drużyny tworzył rój, który zachował kryptonim „Victoria”. Komendantem tego roju został Jan Kinast, a ja zostałem wydelegowany (nie pamiętam, jaki to był miesiąc, luty, marzec) jako jego łącznik. Wtedy poznałem Janka Kinasta. Jeżeli chodzi o Janka Kinasta, został aresztowany 16 września, kiedy była branka, większość mężczyzn z Włoch aresztowano i wywieziono. […]

• Jaką rolę w konspiracji odegrała Ochotnicza Straż Pożarna?

To była jednostka, tak jak kolejarze, prawie w całości zmobilizowana. Ta jednostka korzystała z pewnych przywilejów, mianowicie przepustek całodobowych. Przy normalnych brankach, jakichś przypadkowych zatrzymaniach, legitymacja straży pożarnej zwalniała takiego człowieka od przypadkowego aresztowania. W straży pożarnej komendantem był Bogusław Wichrowski. Przyjmował do niej tylko ludzi zaufanych, rekomendowanych bądź przez proboszcza, bądź przez znanych sobie, zaangażowanych również politycznie. Byli tam przedstawiciele różnych opcji, byli zetwuemowcy, harcerze, akowcy. Wśród harcerzy też Jerzy Janc był członkiem tej straży. Straż pozwalała (w ramach ćwiczeń markujących ćwiczenia przeciwpożarowe) na szkolenie wojskowe i takie było prowadzone. Za działalność wojskową odpowiadał Osiński, podporucznik chyba wtedy. Nie pamiętam na pewno, kto jeszcze z „szaroszeregowców” był poza Jancem, ale chyba był Duchiński, Jubilewski Leszek. Ja na pewno nie, byłem za młody na to. To jednak byli chłopcy po szesnastym roku życia.

• W czasie okupacji z terenu Włoch wywożono mieszkańców do Auschwitz. Jak o tym mówiło się w pana otoczeniu?

Wywożono do Auschwitz od 1940 roku, od początku powstania tego obozu, z tym że to były jednostkowe aresztowania. Włochy liczyły wtedy około dziesięciu tysięcy mieszkańców, razem z osadami obocznymi. Do Auschwitz wywieziono do 16 września 1944 kilkadziesiąt osób, może ponad setkę. Natomiast 16 września od wczesnych godzin rannych zaczęto aresztowania i wywózkę mężczyzn w wieku od szesnastu (jak pamiętam) do sześćdziesięciu lat. Niektórzy powiadają: do pięćdziesięciu pięciu. Jeździły samochody z megafonami zapowiadającymi obowiązek stawienia się początkowo w parku, potem wzdłuż obecnej ulicy Świerszcza. Kto nie usłucha, będzie zastrzelony. Niezależnie od tego do wielu ludzi przychodzili żołnierze, policja z listami, żeby ich aresztować. Byli po ojca, ale ojciec… nie pamiętam o której, może to była siódma rano, może wcześniej.

• Po ojca, czyli pana Maurycego?

Tak. Schował się wtedy. Gdzieś koło godziny jedenastej praktycznie skończyło się wybieranie i wtedy ojciec wyszedł ze swojego schowka. Ale tak się złożyło, że może minęło dziesięć minut, może pięć od momentu, kiedy ojciec wrócił (takich, którzy się chowali, było na szczęście wielu we Włochach), kiedy przyszli po niego i go zabrali. My i ojciec później, kiedy wrócił, związaliśmy to z tym, że na terenie naszej posesji stacjonowała sotnia Kozaków kubańskich, która działała w składzie RONA, w dywizji Kamińskiego. Uczestniczyli w walkach z Powstańcami, z tym że była to dzicz. To byli młodzi chłopcy w wieku osiemnastu, dwudziestu lat, w szkołach radzieckich uczeni, że Polak to wróg. Pamiętajmy, że 1937 rok to był okres czystki w Związku Radzieckim, kiedy jednym z najczęściej powtarzanych zarzutów było, że szpiegował czy współdziałał z Polakami. Byli w szkołach wychowywani w nienawiści do Polaków. To była formacja, która tworzyła się chyba nie z jeńców przejętych przez Niemców z Armii Czerwonej, tylko z dobrowolnych ochotników, którzy spod Kaukazu, kiedy Niemcy zajęli tę część Podkaukazia, zgłosili się ochotniczo, manifestując w ten sposób swoje przywiązanie do Związku Radzieckiego. Zgłosili się oczywiście do jednostek niemieckich. To była wyjątkowa dzicz. Ale byli wśród naszych sąsiadów tacy, którzy z nimi nawiązywali kontakty typu handlowego. Zamawiano futra, dywany, drogocenne rzeczy, z wyjątkiem zegarków, bo zegarki oni dla siebie zatrzymywali. Były nawet wypadki, kiedy pozwalano swoją szesnastoletnią córkę po udzie pogładzić. Za te przywożone rzeczy płacono przede wszystkim wódką, którą rozpijano razem z tymi gówniarzami. Ojciec parę razy zwracał uwagę na niestosowność takiego postępowania. Z tym wiązaliśmy ten fakt, że nie wygarnęli go wcześniej, ale kiedy się ujawnił, to natychmiast znalazł się niemiecki patrol, który go aresztował. Z tym że po przywiezieniu aresztowanych do Pruszkowa… Jak wyglądała przewózka? Podstawiono do Włoch składy elektryczne, to chyba były dwujednostkowe, sześć wagonów. Pierwszy transport dojechał do Pruszkowa, do rampy prowizorycznego peronu na terenie zakładów naprawczych. Po drugiej stronie peronu stał pociąg z wagonami towarowymi i wszystkich pasażerów tego (w cudzysłowie) pociągu do tego składu towarowego przepędzono. On prawie natychmiast ruszył w drogę i wylądował w Oświęcimiu. Na następne składy trzeba było oczekiwać. Następne składy już nie miały w Pruszkowie podstawionego pociągu towarowego. Aresztowanych przepędzono do hal zakładów naprawczych. Tam Niemcy kazali wystąpić, zgłosić się kolejarzom i tramwajarzom. Z tego co wiem, to z tych kilku tysięcy wystąpiło około pięćset osób. Nie wszyscy oczywiście byli kolejarzami, ale co bystrzejsi skorzystali z tej okazji i tych kierowano do obozów pracy kolejarskiej. Ojciec w parowozowni pracował: naprawy parowozów zniszczonych w czasie wojny, naprawy torów. Szanse na przeżycie były wielokrotnie większe niż pozostałych, bo pozostałych kierowano do obozu koncentracyjnego, przede wszystkim do Oświęcimia.

• Tata wrócił?

Mój ojciec uczciwie się zgłosił jako kolejarz i został skierowany do obozu pracy w Eberswalde blisko Berlina. Z Włoch było ich chyba pięciu. Był przyjaciel ojca, pan Norbert Zuń, był pan Bąkowski, był pan Mrozowiski. Nie pamiętam, kto jeszcze. Z wyjątkiem Bąkowskiego, który w przeddzień wyzwolenia został ranny (bo wywieźli ich do usuwania jakichś szkód po bombardowaniach na torach pod Berlinem i tam został ranny odłamkiem bomby alianckiej, do wyzwolenia doczekał, ale nie przeżył, wywieźli go do szpitala, ale rana była ciężka), pozostali przeżyli i wrócili. Wracali zresztą stamtąd do Włoch pieszo.

• Kiedy ojciec dotarł do domu?

W drugiej połowie maja. W mieszkaniu były zakwaterowane dwie panie, bo koło nas była siedziba Głównego Zarządu Polityczno-Wychowawczego Wojska Polskiego. Dwa domy były wysiedlone z mieszkańców, tam były biura, miejsca pracy GZPolWychu, natomiast żołnierze działający w tej jednostce byli rozkwaterowani po mieszkańcach. Jeśli chodzi o Kozaków, o których wspomniałem, to tylko jeden (ich dowódca) mieszkał w domu naszym z dziewczyną, której uratował życie, ale w zamian za to musiała robić jako jego wojenna żona. Reszta sypiała w namiotach bądź w szałasach. Dowódca Dubrowski się nazywał, więc swoje kaukaskie nazwisko nosił. W całej tej sotni był jeden człowiek, który miał więcej jak czterdzieści lat, to był wachmistrz (wracam do sytuacji z sierpnia 1944), który raz pojechał do Warszawy. Kiedy zobaczył, jak to wygląda i kiedy wrócili (była u nas suszarnia dostawiona do tylnej ściany sąsiedniego domu, oni zajęli to na stajnię dla koni), to ten człowiek tak długo chodził pomiędzy końmi, tak długo je drażnił, aż któryś z koni nastąpił mu na stopę i ją skutecznie połamał. Ten wypadek wyeliminował go z walki, o co mu chodziło. Ubrali go w gips. Prawda, że żałował, że wszyscy mają zegarki, a on nie (autentyczne!), ale dzięki temu uniknął tego. Zresztą to był jedyny z tych Kozaków, z którym ojciec rozmawiał, stąd nie domyślam się, że taka była jego intencja, tylko wiem, że taka była intencja tego człowieka: żeby nie musiał uczestniczyć w mordach. Natomiast wszyscy pozostali to była dzicz. Z tego, co pamiętam, ich z Włoch zabrali gdzieś koło 3 września chyba i tego samego dnia doszła do nas wiadomość, że mieli spotkanie z ludźmi od „Góry”, czyli „Doliny”, i że praktycznie biorąc, nasi wytłukli to towarzystwo prawie zupełnie. Pamiętam radość. Niekatolicka to cecha, ale tak było.

• Włochy to był właściwie Obwód VII. Czy w pańskim otoczeniu mówiło się o oznakach nadchodzącego Powstania? Czy przeczuwano?

Była mobilizacja we Włochach. We Włochach miało być Powstanie. Z tym że we Włochach nie było dużo miejsc pracy, większość pracowała w Warszawie, więc wybuch Powstania o godzinie siedemnastej spowodował, że większość ludzi, którzy mieli we Włochach uczestniczyć w Powstaniu, nie zdążyła wrócić do Włoch. Z naszych kolegów był Piechna, był Tadeusz Czub, chyba z dziesięciu, którzy mieli praktyki w tym czasie, bo średnich szkół ogólnokształcących nie było, ale były zawodowe. Mając praktyki, znaleźli się o piątej na terenie przypisanym jakimś jednostkom akowskim. W tamtej strukturze jedni krótko (ci, co byli na bliskiej Woli), drudzy dłużej wojowali w Powstaniu. Kilku z nich zginęło, kilku wróciło. Wspomniany przeze mnie Tadeusz Czub był ode mnie ze trzy lata starszy, ale był niższy o głowę. Kiedy Niemcy już ich objęli, to mu koledzy z plutonu kazali zrzucić opaskę i biegać do cywilów, bo wyglądał jak dzieciak. W taki sposób udało mu się wyjść z Powstania i wrócił do matki. Potem funkcjonował.
Pamiętam, że kiedy mi Burchardt kazał przybrać kogoś do pomocy, bo miałem dość daleko z pewną porcją „Przeglądów”, to sobie Tadeusza Czuba dobrałem. Znałem go jeszcze od 1940 roku, bośmy razem byli ministrantami. To był szczęśliwy człowiek, bo przy nim nikomu nic się nie stało. Na Ogrodowej któregoś dnia Powstania bardzo zmęczony usiadł pod bramą zamkniętą, stalową. Był ostrzał niemiecki. Nosił bardzo długie włosy, miał potężny hełm z włosów, smarował to jeszcze mydłem, żeby się trzymały. Jak przyszedł, to miał przez hełm włosów tunel przewiercony. On sobie siedział oparty o bramę, a pocisk, który przeszedł przez bramę przeszedł przez jego włosy. Potem zginął nieszczęśliwie w kwietniu 1945 roku. To już był wypadek nieszczęśliwy.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

W domu.

• Wówczas pana zachorował na dyfteryt?

Potem zachorowałem na dyfteryt, parę dni później, koło 7, 8 sierpnia. Tenże właśnie Czub mówił, że drużyna, do której wstąpiłem… Były pewne nieporozumienia pomiędzy Jerzym Jancem a drużynowym. Z powodu mojej funkcji łącznika musiałem o nich wiedzieć, przenosić pewne informacje. Nieporozumienia te były o głównego, tak że ta drużyna się nie aktywowała. Przesunięto mnie do drużyny Zwierzyńskiego, kiedy wyzdrowiałem z dyfterytu. To był już wrzesień. Tam kazano mi zająć się kolportażem „Przeglądów”.

• „Przeglądu Codziennego”?

„Przeglądu Codziennego” i raz na tydzień wychodził „Przegląd Tygodniowy”.

• Polecenie wydawania „Przeglądów” dostał Kazimierz Burchardt. Czy pan wie, kto jemu wydał ten rozkaz?

On mi mówił, że wydał mu ten rozkaz major „Róg”, ale nie ten, który był zapisany w annałach Powstania Warszawskiego. Inny oficer miał ten sam pseudonim. Jak się nazywał, nie wiem.

• Pan pracował jako pomocnik przy kolportażu tego biuletynu?

Tak. W materiale, który jest w „Biuletynie Informacyjnym” Harcerskiego Okręgu Seniorów, napisanym przez Rumpa, jest dość szczegółowo i wiernie opisana sprawa podjęcia tej działalności. Dostawałem rozdział. Pamiętam, że największą porcję „Biuletynu” dostawała gospodyni szpitala, który był w Urzędzie Gminy Blizne. To było chyba trzydzieści sześć egzemplarzy. Dużą porcję dostawał pan Michalski, pseudonim „Kazio”, to był szef kompanii włochowskiej AK – chyba szesnaście. Pozostałe (nie wszystkie adresy pamiętam) to było po cztery, po pięć, po trzy. Odbierający przekazywał to innym. Bywało tak, że dostawałem więcej (bo to było na białkówce robione) niż wynikało to z liczby potrzebnej do załatwienia tych adresów. Nie bardzo legalnie to było, ale zostawiałem te nadliczbowe, bo nie chciałem ich wyrzucać i one przeżyły. Wszystkie, od pierwszego do ostatniego numeru, gromadził Kazio Burchardt, który po aresztowaniu „Waleriana” Jerzego Janca był komendantem „Proporca”. On się schował i uniknął aresztowania, dostał jako komendant „Proporca” tenże rozkaz. Sytuuję to w czasie krótko po 16 września i tak zresztą wynikało z numeracji poszczególnych kartek, bo one nosiły numery rzeczywiste, tu już nie było kamuflażu. W innych rodzajach prasy podziemnej bywało, że się podawało inny termin na publikacji niż ten, w którym rzeczywiście się dany druk ukazywał.

• Pan polecenie kolportażu dostał właśnie od Kazimierza Burchardta?

Od Kazimierza Burchardta, tak. On przynosił. Proces jest opisany przez Rumpa. Nasłuchu dokonywał Burchardt. To były wiadomości z nasłuchu radiowego BBC przede wszystkim, ale chyba stacji kościuszkowskich też. Pisało to dwóch, odbierało to dwóch (bo jeden nie wszystko mógł zdążyć zanotować): Burchardt i ktoś delegowany z AK, nie od nas. Burchardt bibułki, na których to było notowane, dostarczał do mieszkania Rumpa. Rump przepisywał to na woskówce i powielał na kręconym powielaczu. Jakość tego oczywiście była nie taka, jak „Biuletynu Informacyjnego”.

• To był substytut tak naprawdę.

Oczywiście. Pamiętam, że raz był chyba dodatek nadzwyczajny, który wyszedł poza [kolejnością]. Burchardt przynosił to do Zwierzyńskiego. Początkowo Zwierzyński chyba też przepisywał część materiałów na maszynie. Nie wiem, trzeba by sięgnąć do Rumpa. Zwierzyński nie zostawił notatek. Rump trochę dłużej pożył i miał okazję zapisać, na naszą prośbę zresztą. U Zwierzyńskiego się to dzieliło. Później adresy włochowskie, gdzie były dwa, trzy [egzemplarze brał] nie pamiętam już kto, ale był jeszcze jeden kolporter. Ja sobie brałem dalsze i większe przydziały. Wtedy pamiętam, że kiedy Burchardt zaproponował, żebym sobie dobrał towarzysza, chodziłem ze wspomnianym już Tadkiem Czubem. Tak chodziłem do chyba 16 stycznia.

• Czyli do tamtego czasu był wydawany?

Tak, 16 stycznia chyba ostatni numer był. Wydany. Siedemnastego dostałem polecenie, żeby zobaczyć, czy naprawdę Warszawa wyzwolona. Chyba gdzieś koło południa miał być na placu koło kościoła Karola Boromeusza na Chłodnej chłopak z Pragi. Miał mieć „Życie Warszawy”. Pamiętam, że wybrałem się i wtedy się już ujawniłem, bo idąc tam, założyłem kurtkę Flaku, to znaczy niemieckiej artylerii przeciwlotniczej. Pod nią ze dwa swetry, bo to był zimny dzień. Dokręciłem sobie na czapkę orła, miałem po ojcu oficerskiego z nakrętką, a nie wąsami. Wziąłem pas, miałem niemiecki, miałem nagana w kaburze, tego nagana sobie wziąłem. Tak się wybrałem do Warszawy. Nagana zabrałem Niemcu, to był rosyjski nagan. Na tym placu koło kościoła Świętego Boromeusza były kartony. Pamiętam, że kopnąłem karton nogą. Wysypały się z niego landrynki. Na to podbiegł do mnie jakiś podporucznik, opierzył mnie strasznie za to kopnięcie, a poza tym dał mi dobrą radę: „Schowaj tego nagana, bo ci go zaraz ukradną”. Nagana schowałem sobie do rękawa, a w kaburę i w kieszenie natkałem landrynków. Rzeczywiście, zaraz potem, pięć minut: „Dawaj to!”. − „To sobie weź”. Poczęstowałem go landrynkami z kabury. Potem chłopak rzeczywiście przyszedł, opowiedział jak było. Mieli już przecież pewne doświadczenie, to był styczeń, a oni byli wyzwoleni we wrześniu. Między innymi informacjami podawał ceny, jakie są, pokazywał pieniądze, takie rzeczy. Jak wracałem (była godzina koło czwartej chyba), znalazłem się na przejściu pod torami kolejowymi na Wolskiej. Zegarka nie miałem, ale sądząc po jasności dnia. Przede mną szła drużyna żołnierzy.

• To był styczeń?

To był 17 stycznia. Ostatni był ze dwadzieścia metrów przede mną, może piętnaście. Szedłem środkiem jezdni, oni szli jak Bozia przykazała, po prawej stronie jezdni. W pewnym momencie zobaczyłem błysk, huk. Z tych chłopców, kiedy doszedłem, były kupki mięsa, bezkształtne zupełnie. Okazało się, że mój anioł stróż mnie prowadził środkiem. Miałem dobrego anioła stróża, dzięki temu przeżyłem.
Z tym moim orzełkiem z czapki, wspomnianym już z 17 stycznia, był incydent. Jak wspominałam, koło nas była siedziba Głównego Zarządu Polityczno-Wychowawczego. Miałem tę czapkę na głowie, szedłem gdzieś i zza rogu wyszedł major Wojska Polskiego w czapce garnizonowej. Kiedyśmy się mijali, on bez słowa zgarnął mi czapkę z głowy. Nie odzywałem się. Nie wiedziałem, o co chodzi. Zgarnął czapkę z głowy, odkręcił orzełka, zdjął swoją czapkę. Miał wronę kościuszkowską, odpiął tę wronę. Wsadził ją na miejsce mojego orzełka, a sobie przykręcił mojego. Jedyne słowa, jakie wymienił, to były: „Zamieniamy się”. Mocno więc mnie denerwuje, jeżeli ktoś mówi, że to były polskojęzyczne ruskie wojska.
U nas w jednostce zostały zakwaterowane dwie dziewczyny (jedna była trzydziestotrzyletnia, a więc już seniorka w tamtym układzie), żołnierki pracujące w tymże GZPolWychu. Ta trzydziestotrzyletnia spodziewała się, że wróci jej mąż policjant, aresztowany we wrześniu 1939 roku. Jej mąż jest na liście z Ostaszkowa. Jakieś parę dni potem, kiedy ich zakwaterowano, ktoś wieczorem puka do drzwi. Otwieram, stoi oficer NKWD.

• To był już styczeń?

To był styczeń. Ma bardzo elegancki mundur, nie żaden sponiewierany, i znakomitą polszczyzną bardzo przeprasza, ale on tu dostał skierowanie na kwaterę. „Ciasne mieszkanie, widzi pan, że jest kwatera zajęta”. Akurat były te dziewczyny. „Bardzo przepraszam, ale mnie tu skierowano”. Przypuszczam, że to był Światło, bo Światło był we Włochach i wykonywał aresztowania. Chyba to był on, bo chyba wśród oficerów NKWD drugiego tak dobrze po polsku mówiącego nie było. Znowu podejrzenie, że ktoś z wdzięczności za wojenne czasy namówił kogoś, kto dysponował… Tym bardziej że byli chętni do zgłaszania się do pracy w PPR.
Osiemnastego stycznia, kiedy zdałem relację (bo 17 stycznia nie zdawałem relacji), Janek Zwierzyński zapytał mnie, czy zgadzam się na to, żebyśmy się przedstawili jako ZWM. „Jasiu, ty jesteś dowódcą”. − „Uważam, że tak trzeba”. − „To bądźmy ZWM”. Byliśmy ZWM-em chyba do marca. Zaczęło się już odbudowywać harcerstwo, myśmy zrezygnowali z uczestnictwa w ZWM-ie. Mieliśmy wtedy karabiny, amunicji do nich co niemiara. Żeśmy strzelali na fortach, o których wspomniałem z 1 września, tak długo, póki można było utrzymać w rękach lufę.

• Chciałabym jeszcze wrócić do okresu Powstania i pańskiej działalności kolportażowej. Wspomniał pan o wyprawie do Warszawy w styczniu. Z jakim ogólnym ryzykiem wiązało się zadanie kolportażu i czy były jeszcze jakieś chwile grozy?

Powiem, że mam bardzo dobrego anioła stróża, bo mnie ominęło jakiekolwiek zaczepianie. Jedyny obcok, który dostałem, to od Kaziuka, któremu dostarczałem chyba szesnaście egzemplarzy. Uważał, że za mało konspiracyjnie je noszę. Nosiłem je tak, jak potem nagana, w rękawie kurtki zwinięte i uważałem, że to jest najlepsze ukrycie, bo nie w kieszeni. Nasz zespól razem z Ursusem w pierwszych miesiącach 1944 roku, kiedy się rozwinął „Zawisza” w Ursusie, liczył około dwustu ludzi. To było kilka drużyn, to byli, jak mówiłem, chłopcy od lat trzynastu, a nawet i dwunastoletni się zdarzali, do szesnastu, siedemnastu. To była kupa luda. Nie było żadnej wpadki ani wtedy, ani po wojnie. Z wyjątkiem nieszczęśliwego wyskoku chłopaka w mundurze w Łodzi innej wpadki nie było.

• Został zastrzelony?

Został aresztowany i wtedy zaczął opowiadać, kto z kim. Nie miał żadnych dokumentów, przekazali go Informacji Wojskowej, a informacja to była taka służba, gdzie rzeczywiście byli radzieccy oficerowie.

• Kiedy to było?

To był chyba 1946 rok.

• Posypały się aresztowania?

Zaczęły się aresztowania. Stąd Burchardt się przestraszył, że oni mogą coś powiedzieć i na wszelki wypadek zniszczył całe swoje archiwum, jakie miał. Mam chyba jedyne egzemplarze, jakie przeżyły. Z wielkim wzruszeniem wziął parę numerów, dwa czy trzy, Rump. Pamiętam wzruszenie tego chłopaka, który był już wtedy poważnym profesorem. Zwierzyńskiemu chyba też dałem. Niedużo tych numerów zostało.

• To były te z nadkompletów?

Te, które były z nadkompletów. One były rozdzielane w mieszkaniu Jasia Zwierzyńskiego. Mieszkał vis-à-vis kościoła we Włochach. To było mieszkanie złożone z jednego pokoju, w którym był trzon kuchenny. Jego matka prowadziła sklep spożywczy na parterze. Mieszkanie było na pierwszym piętrze. Do mieszkań było wejście z zewnątrz, z balustrady, balkonu, nie balkonu. Ktoś, kto siedział na podwórku, widział, kto do kogo wchodzi. Czasem jego matka miała jakieś swoje sprawy i nie można było wejść do mieszkania. Wtedy rozdział się odbywał na schodach wiodących do piwnicy, na które to schody znowu był wgląd. W budynku obok matki Zwierzyńskiego, prowadzącej sklep spożywczy, był między innymi zakład trumniarski prowadzony przez Grzegorza Wojciechowskiego. Wojciechowski był działaczem PPR-u i GL-u we Włochach. Miał córkę, która z kolei była autentyczną działaczką ZWM-u. Trumny robił w warsztacie na podwórku tego domu. Tenże Wojciechowski oczywiście widział, co dzieje się u Zwierzyńskiego, to raz, a dwa: Zwierzyński bardzo podobał się jego córce. Nie była brzydka dziewczyna. To od Wojciechowskiego wyszła ta propozycja nie do odrzucenia, że albo będziecie zetwuemowcami, albo będziecie mieli kłopoty. Wybrał to pierwsze. Byliśmy zetwuemowcami do marca chyba. Obok nas byli autentycznie zetwuemowcy, trochę starsi od nas, z grona których dobierano funkcjonariuszy tamtejszego Urzędu Bezpieczeństwa. Gdzieś w połowie roku we Włochach uruchomiono Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego i część oryginalnych zetwuemowców stała się funkcjonariuszami bezpieki.

• Wracając do czasów Powstania, okupacji – jak zapamiętał pan żołnierzy niemieckich?

Różnie. Od arogancji z roku 1939 (samo oblężenie Warszawy w 1939 roku spędziłem przy Alejach Jerozolimskich 27, w mieście; od 8 września chyba przenieśliśmy się do Warszawy, bo podobno miała być broniona i miało być bezpieczniej, a było gorzej) aż po fantastyczną łagodność w lipcu 1944 roku.

• Z czego pańska rodzina się utrzymywała w czasie okupacji?

Ojciec pracował w parowozowni. Mieliśmy kawałek ogródka, około tysiąca metrów kwadratowych, na których się produkowało ziemniaki, warzywa typu marchew, kapustę, inne. Poza tym handlowałem trochę tymi produktami na bazarze – warzywami własnej produkcji. Poza tym we Włochach były dwie piekarnie, jedna piekarnia Schielego, to był Niemiec, który jako Niemiec dostawał przydziały mąki i który piekł, i sprzedawał rarytasy w innych stronach, jak bułki paryskie znakomite, chleby. Z tym że trzeba było tam raniutko pójść, czwarta, piąta rano. Chodziłem tam, kupowałem, sprzedawałem to z pewnym zyskiem oczywiście. Poza tym było dosyć biednie, co tu gadać.

• Czy w pana odczuciu to, co działo się 16 września 1944 roku, miało znamiona zbrodni wojennej?

Oczywiście, z tym że wtedy nie wiedzieliśmy, czym to jest wywołane. Później, już po opublikowaniu rzetelnie zbieranych materiałów, okazało się, że tereny takie jak Warszawa leżą w obrębie działania niemieckiej 9 Armii (ale to jest wiedza już znacznie późniejsza). […]

• Czy zetknął się pan jeszcze z innymi przypadkami, które by się kwalifikowały do miana zbrodni wojennej?

Poza działaniami Kozaków kubańskich, którzy mieszkali na naszym podwórzu, do domu nie wchodzili… To była dzicz. Przyjeżdżali pijani, potem od tych, na rzecz których zdobywali trofea, dostawali drugą część wódki, tak że stale to towarzystwo chodziło pijane, bo przecież nie mogli do rana wytrzeźwieć. Opowiadali bez żadnej żenady, co się dzieje, jak zdobywał tamto czy owamto, czy futra, czy dywany. Myślę, że każdy taki czyn, każdego dnia, to była zbrodnia wojenna.

• Wspomniał pan też o kontaktach z żołnierzami NKWD, z oficerami.

To był tylko jeden. On przeprosił, bardzo uprzejmie zresztą. Przypuszczam, że to był Światło.

• Czy – poza Kozakami i tym jednym żołnierzem – miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości uczestniczących czynnie lub biernie w Powstaniu?

Mieliśmy kontakt z Węgrami, którzy przechodzili przez Włochy i dzień czy dwa stacjonowali. Niesłychanie sympatyczny kontakt. Jakaś pani przyszła, że polskie wojsko jest we Włochach (bo mieli mundury khaki). Poszliśmy zobaczyć, co to za wojsko. Okazało się, że to Węgrzy. Drugi kontakt już był bardzo luźny. Pamiętam, uczestniczyłem w pogrzebie kogoś z mi bliskich. Trasa wiodła wzdłuż stacji kolejowej (przejazd był po wschodniej stronie stacji) i stał pociąg z żołnierzami włoskimi. Pamiętam spontaniczne zupełnie salutowanie nam przez tych Włochów i okrzyki. Szedł pogrzeb, to katolicy, wiec salutowali księdzu i pogrzebowi, potem były okrzyki sympatyczne. Prócz Kozaków, którzy byli tuż przy nas, kilka domów dalej stali żołnierze Azerowie. Skąd wiem, że Azerowie? Bo mieli czarne opaski na mundurach i napis: Azerbejdżan.

• To we Włochach?

We Włochach. Byliśmy niesłychanie oburzeni, kiedy kilka lat temu na terenie Muzeum Powstania Warszawskiego postawiono pomnik żołnierzom azerskim walczącym w Powstaniu Warszawskim. W Powstaniu Warszawskim było dwóch Azerów po stronie Powstańców, jeden to był na pewno lekarz wykradziony przez AK ze szpitala wojskowego. Ten 111. regiment z Azerbejdżanu… O ile wiem, to wszystkie środowiska żołnierzy Powstania: Związek Powstańców Warszawy, Światowy Związek Żołnierzy, oprotestowaliśmy to, ale jeszcze jakiś czas postał ten pomnik.

• Chciałabym porozmawiać o życiu codziennym podczas Powstania. Na początek zapytam o kwestię higieny.

Dużym problemem było mydło, które było w sklepach od czasu do czasu na kartki, miało strukturę czegoś z piaskiem, gliniastą. Mój ojciec robił mydło w domu. Nie pamiętam receptury tego mydła. W każdym razie używał do tego celu brytfanny i jakiegoś tłuszczu, wody szklanej, jeszcze czegoś. Na pewno woda szklana w grę wchodziła, którą w jakiś sposób zdobywał i podlejszy tłuszcz.

• Woda bieżąca była?

Woda była w studni, we Włochach nie było wodociągów.

• Korzystaliście państwo cały czas ze studni?

Ze studni. Była lokalna pompa, która tę wodę ze studni pompowała do zbiorników i ze zbiornika sobie…

• Czy i kiedy zaczęło ować żywności?

Dzięki działalności szmuglerów myśmy głodu nie mieli. Pamiętam głód z czasów oblężenia Warszawy. Byliśmy od 8 września do końca oblężenia w 1939 roku. Wtedy był głód. Kiedyś dostałem odłamkiem i byłem w polowym szpitalu. To było przy Alejach Jerozolimskich trzydzieści ileś, na trzecim piętrze. Nie było zaopatrzenia chorych w żywność. Ci, którzy leżeli w tym szpitalu, byli skazani tylko na to, co im dostarczali. Pamiętam, że wtedy matka mi przyniosła kawałek chleba czy bułki. Byłem obiektem zazdrości. Chleb jeszcze był. Na noc się stawało w rejonie, gdzie był Dom Słowa Polskiego, to był plac Kazimierza chyba. Tam była piekarnia. Stawałem wieczorem w kolejce, rano przychodziła matka, zmieniała mnie. Rano był wypiek, sprzedawali. To stały setki ludzi w kolejce.

• Czyli podczas samego Powstania to nie doznał pan głodu?

Nie. W porównaniu ze wspomnieniami ojca z I wojny, to na pewno nie można tego nazwać głodem. Głód był w czasie I wojny.

• Jak wyglądały noce podczas Powstania?

We Włochach było zupełnie spokojnie, poza awanturami wszczynanymi przez Azerów. Była jeszcze grupa, nie wiem, czy to była kompania, myśmy ich nazywali kałmukami. To byli Tatarzy i się awanturowali. Chodzili po mieszkaniach, wyciągali dziewczyny. Komendantem wojennym Włoch był oficer łączności i był to chyba bardzo przyzwoity człowiek jak na owe czasy, chyba życzliwy Polakom. Tak że jakiegoś szczególnego terroru w tym czasie myśmy nie doznawali, poza terrorem dziczy kozackiej, azerskiej, Czeczeńców było paru. We Włochach zapisała się bardzo źle grupa Czeczeńców, którzy dopadli dziewczynę, zgwałcili, a potem zamordowali. Matka tej dziewczyny pobiegła do komendanta. Było wiadomo, gdzie on mieszka. Ten natychmiast wyznaczył sąd i patrol do aresztowania. Tamci byli pijani. W ciągu kilku godzin osądzono i szeregowych podoficerów powieszono, oficerów zastrzelono. Dziewczynce życia nie przywrócił.

• Z kim pan się przyjaźnił w czasie Powstania?

Najbliżej z Tadeuszem Czubem, ze Zwierzyńskim, z Burchardtem, z Rumpem, Ibiszewskim.

• To było najbliższe pańskie otoczenie?

Najbliższe otoczenie.

• Czy w owym czasie uczestniczył pan w jakichkolwiek formach życia kulturalnego?

We Włochach był proboszczem ksiądz Rościcki, którego bodaj w 1942 roku aresztowano. On razem z burmistrzem (właścicielem kamienicy na Świerszcza 2) wystawiał dokumenty Żydom. Za to aresztowali całą grupę ludzi z Urzędu Miejskiego z burmistrzem na czele i księdza Rościckiego. Jedynym, który przeżył obóz, był Rościcki. Tamtych zamordowano. Na miejscu zastępował go w czasie aresztowania wikary, ksiądz Grabowski. O księże Grabowskim mówiono, że właściwie został księdzem dlatego, że nie chciał stracić stu złotych, bo założył się z kolegą o sto złotych, że pójdzie do seminarium. Miał ciągoty teatralne, chciał zostać aktorem. We Włochach była widowiskowa sala parafialna z garderobami, ze sceną. Był bojkot scen niemieckich, ale sceny polskie były chętnie widziane przez aktorów, bo za tym przecież szły jakieś pieniądze, sprzedawano bilety. Myśmy organizowali przedstawienia podczas [niezrozumiałe] czasem, bo byliśmy ministrantami. To chyba była jedyna forma kontaktów kulturalnych w tym czasie. […]

• Chciałabym zapytać o formę uczestnictwa w życiu religijnym.

Może będę nietypowy, dlatego że nim stałem się harcerzem, byłem ministrantem. Ministrantów we Włochach była dość duża grupa. Służyliśmy do mszy i obsługiwaliśmy rozmaite rocznice i święta, rano i wieczorem. Uczestnictwo w życiu religijnym było normalną częścią składową życia. Jeśli chodzi o jakieś incydenty, to pamiętam, że kilka razy służyłem do mszy niemieckim oficerom księżom. Przychodził taki, uzgadniał z proboszczem (bo musiał mieć to uzgodnione), że ma prawo odprawiania mszy. Odprawiał mszę dla Polaków. Niemieccy kapelani nosili broń, chodził w normalnym mundurze oficera Wehrmachtu. Przygotowując się do mszy, broń zostawiał w zakrystii: pas, kaburę z pistoletem. Sprawdzałem, że pistolet jest autentyczny. Miał na tyle zaufanie, że w nieznanym wcześniej miejscu nieznanym ludziom pod opiekę to zostawiał. Później służyłem do mszy kilkakrotnie księżom, którzy uchodzili ze Wschodu, grekokatolickim. Msze się odprawiały w obrządku grekokatolickim, choć grekokatolików we Włochach nie było.

• Pracował pan jako kolportażysta „Przeglądu”. Czy miał pan dostęp do innej podziemnej prasy?

Tak, bo czasem trzeba było nosić przy okazji, ale to nie codziennie.

• Jakieś tytuły?

„Rzeczpospolita”, „Biuletyn Informacyjny”, ale to było jeszcze przed „Przeglądem”.

• Czy udawało się słuchać radia?

Nie, nie miałem radia, nie słuchałem.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z okresu Powstania?

Chyba stały kontakt (bo byli na naszym terenie) z Kozakami kubańskimi.

• Ze względu na incydenty, o których pan opowiedział?

Tak. Z zabawnych rzeczy: to była kawaleria. Kiedyś sprowadzili dorożkę. Dorożką wrócił Dubrowski, siedząc w niej. Wyprzęgli konia, bo oczywiście zaprzężona była w kawaleryjskiego konia kozackiego. Miała taksometr. Taksometry to były nakręcane sprężyną zegary, to tykało. Pijane bractwo przyjechało, na koźle siedział żołnierz, Kozak, a jako pasażer jechał sobie pan Dubrowski lejtnant. Wyprzęgli konia, na podwórzu zostawili dorożkę i w pewnym momencie ktoś usłyszał tykanie. Każdy chciał zobaczyć tę karetę, bo tam, skąd oni pochodzili, takich nie było. W pewnym momencie ktoś mówi: „Bomba tyka”. Pamiętam ten rozbieg. To prawie tak, jak było koło nośnika ciężkich min, które wybuchły w Warszawie (tak zwany czołg, to nie był czołg). Ludzie nie uciekli, a oni uciekli, bo bomba.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z okresu Powstania?

Chyba to, że zaufali mi i kazali nosić.

• Czyli kolportaż?

Kolportaż.

• Co najbardziej zapadło panu w pamięci? Wydarzenie czy jakiś incydent?

Trudno powiedzieć. Wszystko razem się nawijało jak paciorki na różańcu. Nie potrafię powiedzieć, że coś mi się szczególnie pozytywnego z owego czasu zachowało.

• Po upadku Powstania pan pozostał we Włochach?

Tak.

• Był pan tam do zakończenia II wojny światowej?

Do zakończenia II wojny światowej, do końca. Pamiętam 9 maja, kiedy ogłoszono zakończenie wojny i pamiętam nieprawdopodobną kanonadę, bo każdy, kto miał coś do strzelania, wychodził i strzelał. Wojsko z pepeszy, my z pistoletu, z rewolwerów. Zawsze zazdrościłem tym, co mają pistolety, a ja miałem tylko nagana. Ten nagan zlikwidował mi ojciec 1 maja 1951 roku, bo myśmy trochę szykowali święto pierwszomajowe. Jakieś nieporozumienie było z UB i trochę strzelania. Ktoś z naszych, kto stał na kapie (to znaczy obserwator pilnujący), trafił w łapy. Zatrzymali go ubowcy. Ojciec słyszał tę strzelaninę, ktoś przyszedł, kogoś zatrzymali. Na drugi dzień mi ojciec zlikwidował nagana. Smutno mi było z tego powodu.

• Co działo się z panem po zakończeniu II wojny światowej?

Wróciłem do szkoły. Naszą szkołę przy ulicy Promienistej Niemcy zajęli chyba w 1940 roku. Ona do tej pory stoi, jest rozbudowana.

• To była szkoła powszechna?

Szkoła powszechna.

• W którym roku pan ją ukończył?

Ukończyłem w 1945 roku. Na terenie tej szkoły zostało zorganizowane samorządowe gimnazjum i liceum ogólnokształcące. Zacząłem naukę w tej szkole. W 1950 roku skończyłem ją maturą. Na maturze był jeszcze stopień z religii. U nas religia była do końca liceum.

• Czy pan po szkole średniej poszedł na studia, czy rozpoczął pracę?

Poszedłem na studia, z tym że miałem kłopoty, dlatego że jeden z harcerzy…

• Jakie to były studia?

Leśne. Jeden z harcerzy stał się oryginalnym zetwuemowcem i stamtąd przeszedł do Urzędu Bezpieczeństwa. Był delegatem Urzędu Bezpieczeństwa w zarządzie powiatowym ZMP i jako delegat stworzył listę jedenastu osób (w klasie było dwadzieścia siedem), członków tajnej organizacji. Znalazłem się na tej liście i oczywiście nie zostałem dopuszczony do egzaminu wstępnego, bez informacji, dlaczego.
Muszę zrobić dygresję. W 1946 roku mój ojciec ukradł parowóz. Za ten parowóz dostał dużą nagrodę, premię od ministra i później sztandar pracy. Formalnie to było za jakiś wynalazek, który kilkanaście razy skracał pracę przy kontroli remontowanych parowozów, ale faktycznie to za ten parowóz i za sprzęt dla parowozowni, którą odbudowywali. Nie będąc dopuszczony do egzaminów, poszedłem do roboty, do ojca, bo gdzie miałem iść, mało doświadczony w życiu? Tam się zaczęli zastanawiać: „Jak to? Pański syn nie zdał?”. − „Nie, nie został dopuszczony”. Ojciec był działaczem Związku Zawodowego Kolejarzy od przed wojny, delegatem na kongres związków „Jak, pozwolicie związkowcy, to spróbujemy przez partyjne organizacje”. Kierownikiem Wydziału Komunikacji w wojewódzkim komitecie PZPR-u był przedwojenny maszynista kolejowy, bardzo sympatyczny chłop. Mówi: „Pana syn nie zdał egzaminu?”. − „Nie, nie został dopuszczony”. − „To niech przyniesie − bo oddali mi wszystkie dokumenty w szkole − dokumenty, co ma”. Wyznaczył mi termin, kiedy miałem przyjść. Przyszedłem. „Co wam mogę powiedzieć? Religiantem byliście, jesteście na tej liście, to wiecie. Ale ja nie wierzę”. Okazało się (od niego się dowiedziałem), że to była tajna sodalicja mariańska. „Co ja mogę dla was zrobić? Jest akurat egzamin poprawkowy, jak pojedziecie do szkoły, to was dopuszczą do egzaminu”. Pojechałem. Była druga godzina egzaminu, dopuścili do egzaminu. W szkole już nawet nie żądali dokumentów, które mi oddali wcześniej. Zostałem przyjęty i w taki sposób nie zacząłem pracy zawodowej, tylko poszedłem na studia. Po studiach dostałem nakaz pracy do Urzędu Morskiego, bo też mają lasy – jako biologiczne umocnienia wybrzeża. Pracowałem sześć lat, a ponieważ w czasie studiów chałturzyłem trochę w Instytucie Leśnictwa, to mnie ściągnęli stamtąd do IPL-u i w IPL-u przepracowałem do 1997 roku. Tak że miałem dwóch pracodawców.