Zdzisław Sobociński „Wojciech”

Zdzisław Sobociński.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. Kim byli pańscy rodzice, gdzie pan mieszkał w dzieciństwie, czy miał pan rodzeństwo?

Urodziłem się w Warszawie na ulicy Przemysłowej, to jest w okolicach: Rozbrat, Czerniakowska. Ojciec był rzemieślnikiem, matka nie pracowała, jak przeważnie [wtedy] było. Dzieciństwo spędziłem w tej dzielnicy, chodziłem do szkoły na ulicę Czerniakowską. Do dzisiejszego dnia stoi ta szkoła. Ukończyłem siedem klas, z tym że Niemcy zajęli naszą szkołę i zostałem przeniesiony do szkoły elżbietanek na ulicę Podchorążych, róg Czerniakowskiej. Tam skończyłem siódmą klasę. Później chodziłem na kursy zawodowe w czasie okupacji, kończyłem kurs elektryka. Miałem już piętnaście lat. Pracowałem jako elektryk w warsztacie samochodowym do końca Powstania.[Rodzeństwo: Alicja dziewięć lat, brat Zbigniew osiemnaście lat. Brat 10 grudnia 1939 roku wraz z trzema kolegami przedostał się przez Nowy Targ szlakiem kurierów tatrzańskich do Węgier, Jugosławii do Wojska Polskiego. We Francji po klęsce został internowany do Szwajcarii. Pozostał na emigracji].
Do konspiracji wstąpiłem w 1944 roku, na początku. Koledzy z dzielnicy, w której mieszkałem, wciągnęli mnie do konspiracji. Przechodziłem w konspiracji szkolenie z broni, regulamin wojskowy, obsługę broni (w postaci pistoletów, karabinu), wykłady podchorążych, którzy tłumaczyli, jak należy obsługiwać broń. Tak do Powstania. Dwa dni przed Powstaniem, chyba 28 lipca, zostaliśmy zgrupowani na kwaterach przygotowawczych (róg Franciszkańskiej na Starym Mieście). Tam nocowaliśmy, jakieś wyżywienie dostaliśmy od gospodyni tego mieszkania. Było nas chyba piętnastu, może nawet mniej. W niedzielę prosiłem swojego przełożonego, dowódcę, że mój brat cioteczny bierze ślub na placu Grzybowskim u Wszystkich Świętych. Prosiłem o zezwolenie na pójście i na dwie godziny dostałem przepustkę, żeby uczestniczyć w tym ślubie. [Po ślubie] wróciłem na kwaterę. Tak czekaliśmy na wybuch Powstania.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny we wrześniu 1939 roku?

Mieszkałem na Przemysłowej, blisko Wisły. Pierwsza akcja, 1 września, to była walka między samolotami nad Wisłą. Widzieliśmy to. Oglądaliśmy, myśląc, że to są ćwiczenia, bo człowiek jeszcze tak nie reagował przed wybuchem wojny. Tak nas to zastało 1 września i tak to się zaczęło. Wrzesień spędziłem z rodzicami, tam gdzie mieszkałem, czyli na ulicy Przemysłowej. Entuzjazm był duży, trochę wojska. Blisko mojej ulicy, na Myśliwieckiej i na Szwoleżerów stał pułk. Byliśmy zaangażowani oglądaniem, przygotowaniem, ruchami wojsk w 1939 roku, jako dzieci (bo kończyłem trzynaście lat dopiero). Cała okupacja skupiła się w mojej dzielnicy. Później tę dzielnicę, w której mieszkaliśmy, Niemcy chcieli zrobić dzielnicą niemiecką i nas wysiedlali. Rodzice dobrowolnie porozumieli się z jakimś folksdojczem, który mieszkał na ulicy Chmielnej. Chciał zamiany, przyjść na nasze mieszkanie. Myśmy się przeprowadzili za obopólna zgodą na ulicę Chmielną 54. Tam do Powstania mieszkaliśmy z rodzicami. Rodziców później, w połowie Powstania, wywieźli do Oświęcimia, ale że był tłok, stali dwa dni na rampie w Oświęcimiu. Bardzo brzydko powiem: nie mieli przerobu, to wysłali rodziców do Mszany Dolnej i tam rozdzielili wśród górali, mieszkańców. Tam mój ojciec zmarł, bo był dość chory. Został pochowany w Mszanie Dolnej. Później, po wojnie, matka wróciła do Warszawy. Ja po Powstaniu dostałem się do niewoli niemieckiej. Z ulicy Śniadeckich był wymarsz. Zgrupowali nas i przemaszerowaliśmy przez Ochotę do Ożarowa, do fabryki kabli. Później transport, Niemcy, niewola. To się nazywało Lamsdorf, pierwszy obóz. Dzisiaj w Polsce jest, to Łambinowice, jak wiadomo. Całą niewolę spędziłem w Monachium, na tak zwanej komendzie, to znaczy musieliśmy odgruzowywać zbombardowane Monachium, które w nocy bombardowane było chyba przez Anglików, a w dzień przez Amerykanów. Tak że nawet duże straty były wśród naszych, to znaczy nie było zabitych, ale sporo naszych kolegów w niewoli było rannych przez odłamki, przez bomby, przez odpryski.

• Chciałbym wrócić do wątku przed wybuchem Powstania. Wrócił pan ze ślubu swojego brata ciotecznego. Dalej na Franciszkańskiej pan oczekiwał?

Tak. Na podłodze spaliśmy, bo było za ciężko, żeby dwunastu chłopaków spało na łóżkach. Pierwszego sierpnia, jak wybuchło Powstanie, przeszedłem przez Starówkę na plac Teatralny. Tam było zdobywanie pałacu Brühla, jeżeli się nie mylę. W Ratuszu zostaliśmy zakwaterowani, a Niemcy byli w Teatrze Wielkim, to znaczy w dzisiejszym teatrze. Tak się to zaczęło.

• Jak pan wspomina te walki?

Wspominam trochę nieprzyjemnie, że nie było broni tyle, ile trzeba by było mieć na taką wielką [walkę]. Ale niektórzy konspiratorzy starsi, starsi dowódcy mieli troszeczkę broni. Był pojedynek, wymiana ognia między Niemcami, którzy stali w Teatrze Wielkim, a Ratuszem, kościołem, później Senatorską. Przeszliśmy do Śródmieścia, na ulicę Świętokrzyską róg Mazowieckiej. Tam byliśmy zakwaterowani między Czackiego a Mazowiecką. Tam już jakieś działania wojenne się zaczęły. Byłem u „Harnasia”, który zdobył sporo broni jeszcze za konspiracji, tak że byliśmy lepiej uzbrojonym oddziałem. Całe nasze zadanie właściwie to było czekanie na jakieś akcje, które dowódcy nam powierzali. To znaczy co dzień czy dwa szliśmy na jakąś akcję, przeważnie na ulicę Grzybowską, Towarową, Łucką, w tym rejonie, pod Dworcem Głównym. Po akcjach wracaliśmy na kwaterę. Były później dyżury przy barykadach, obstawienie stanowisk. Później było większe zdobywanie. Ale jeszcze przed zdobywaniem komendy żandarmerii niemieckiej była akcja. Niemcy od Nowego Światu przed czołgiem prowadzili ludność cywilną i chcieli z ludźmi przeforsować barykadę na dzisiejszy plac Powstańców. Ale wyborowi strzelcy, doświadczeni „wrześniowcy”, jak można by powiedzieć, zaryzykowali. W tłumie wyszukiwali Niemców i strzelali. Wtedy i Niemcy ginęli, i dużo ludności cywilnej, która była tarczą przed czołgiem. Niemcy się wycofali, czołg się wycofał. Potem byliśmy wysłani na ulicę Żelazną róg Grzybowskiej. Tam „ukraińcy” byli i Niemcy, i były walki. Wtedy już miałem karabin, pistolet, tak że byłem uzbrojony. Ta broń była zdobyczna. Plac Żelaznej Bramy, okolice Ogrodowej, a przeważnie Świętokrzyskiej…
Ciekawostka była oprócz walk, w których strzelaliśmy do siebie: tam był browar Haberbuscha i był przykry dla mnie widok, jak weszliśmy do stajni z końmi. One były uwięzione po parę dni, głodne, i pierwszy raz widziałem, jak konie jadły, chrupały żłoby, deski zjadały, bo nie było siana. Ktoś zaniedbał, nie puścił ich luzem. Myśmy popuszczali te konie, jednego wzięliśmy na swoją kwaterę na Mazowiecką, wiadomo, w jakim celu. Moją osobistą ciekawostką było, że na ulicy Ceglanej róg Łuckiej były magazyny, tam była spędzona ludność i „ukraińcy” się troszeczkę wyżywali na tej ludności. Myśmy odbili te magazyny, „ukraińcy” się wycofali i myśmy oswobodzili mieszkańców. To była rozlewnia likierów i szlachetnych wódek, więcej likiery niż zwykła wódka. Moją osobistą przygodą, można powiedzieć nawet śmieszną (później się śmiałem z tego) było, że czasie walk na rogu Grzybowskiej i Żelaznej czołg wypalił w bramę, w której staliśmy. Były odłamki, kurz, dym, jak to czołg wali. Trafił akurat w róg bramy, w której myśmy mieli posterunek. Poczułem się ranny. Zawsze starsi, doświadczeni żołnierze mówili, że jak zostaniesz ranny, to nie będziesz czuł bólu, ale poczujesz ciepłe oznaki, że jesteś ranny, krew i tak dalej. Było to trochę śmieszne, bo przedtem, jak byliśmy w składnicy likierów, wziąłem kwadratową butelkę likieru. Może to mnie uratowało. Wziąłem za bluzę, pasek miałem, który trzymał. Mówię: „Przyjdę na kwaterę, to się podzielę z kolegami tym likierem”. Odłamek mnie uderzył w ten sposób, że (miałem po lewej stronie piersi dokumenty, skórzany portfel ze wszystkimi danymi rodzinnymi, dowodami) przebił mi portfel (najpierw przeciął bluzę) i zatrzymał się na butelce, którą rozbił. A ja poczułem, że jestem ranny. Później, po stwierdzeniu, śmiałem się z tego, ale powrót na kwaterę był bardzo uciążliwy ze względu na mokre ubranie. To była tylko taka przygoda, ale tam były duże walki.
Między innymi na Żelaznej zginął Alzatczyk, który był w naszym oddziale, Hubert. Przeskakując ulicę Żelazną (róg z Łucką) został trafiony, na miejscu zginął. Ciężko go było nawet ściągnąć z jezdni, ale jakoś się udało. Na Ceglaną go ściągnęliśmy. Był drugi Niemiec w tym samym oddziale. To byli dezerterzy z niemieckiej armii. Alzacja, jak wiadomo, była zajęta przez Niemców w 1939 roku czy w 1940 roku. Tak że jeden zginął, jeden przeżył szczęśliwie, ale nie z nami. Wyszedł z Powstania dzięki znajomości niemieckiego (był Niemcem). Przez Czerniakowską, Port Czerniakowski, przez wodociągi przeszedł. Jak spotkał Niemców, to powiedział, że uciekł z Powstania. Były z nim dwie sanitariuszki. Powołał się na to, że uciekli, że nie brali udziału, tylko opuścili. Przez to przeżył. Później losy go do Argentyny czy gdzieś poniosły, przez Włochy.
Najwięcej skupiliśmy się na Grzybowskiej, Żelaznej, a później na zdobywaniu kościoła. Najpierw zdobywaliśmy komendę żandarmerii niemieckiej na Krakowskim Przedmieściu 1, a później kościół Świętego Krzyża.

• Jak pan wspomina walki o kościół Świętego Krzyża?

Dość gwałtowne były. Po pierwsze od ulicy Traugutta został wysadzony mur. Dzisiaj nie ma tego muru, Ministerstwo Finansów chyba tam jest. Mój dowódca, Ryszard Stanisław Wysoki, został ranny, wychylając się, oko stracił. Myśmy później zajęli proboszczówkę. Na proboszczówce była sala dla księży czy dla dzieci, chyba były jakieś wykłady, bo była z ławkami szkolnymi. My te ławki przystawiliśmy do okien i mieliśmy wgląd na komendę żandarmerii niemieckiej. Niemcy po wymianie ognia poddali się, prawie wszyscy wyszli. Później było zdobycie kościoła. W kościele miałem zdarzenie. Jak się wchodzi do kościoła Świętego Krzyża, jest główne wejście i dwa boczne. Po prawej stronie bocznego wejścia była barykada i na posterunku miałem tak zwaną wymianę między Uniwersytetem Warszawskim. To dość blisko i myśmy strzelali. Miałem pojedynek z wyborowym strzelcem niemieckim. Na czym to polegało? On na pierwszym piętrze na Uniwersytecie Warszawskim (musiał być doświadczony i starszy żołnierz) miał lusterko, w które patrzył (nie bezpośrednio). Jak zauważył, że ktoś z nas się wychyla, to strzelał. Nie udawało mu się, ale w pewnym momencie dostałem od niego. Miałem hełm strażacki (bo nie było tych niemieckich) dla ochrony. Wiadomo, że jak się jest w kościele, to tynk odpadał, jakieś rozwalone figurki święte. To chroniło więcej od tego niż od pocisków. Taką wymianę z nim miałem dość długo. Parę godzin myśmy tak do siebie strzelali i mnie trafił w hełm. Uczucie było straszne. Człowiek dopiero się przekonał, jaka wielka jest siła pocisku. Rzuciło mnie na ziemię, wiadomo. A że to strażacki hełm, to nie był pancerny czy mocny, stalowy. Przebił mi go. Zawsze radzili doświadczeni koledzy: „Nie noś tego hełmu bez czapki, miej jakąś furażerkę – miałem furażerkę – bo ci będą włosy odchodzić, będziesz się pocił”. To mnie uratowało, bo przebił mi hełm, furażerkę, głowy nie ruszył. Przewróciłem się, to potężne uderzenie. Przez parę dni czułem drętwą skórę na głowie.
Później przez kościół i przez wypaloną część Traugutta (nie wiem, czy dzisiaj ten budynek przylega do kościoła), po gruzach (to znaczy było wypalone, ale jeszcze sufity były) poszedłem ze swoim dowódcą, Wojsem. Poszliśmy na wprost uniwersytetu, gdzie był ten strzelec. Nie spodziewał się, że w spalonym budynku można jeszcze chodzić po piętrach. Zobaczyliśmy tego Niemca, który polował z lusterkiem, uważał, że jest niewidoczny. Dowódca zabrał ode mnie karabin, mówi: „Daj”. Zabił go. Dość tragicznie to wyglądało, bo on się nie spodziewał, prawie wychylony był, oglądał kościół Świętego Krzyża. Na miejscu, paskudnie, zastrzelił go. Taki był wypadek.

• On się znajdował na piętrze budynków uniwersyteckich?

Pierwsze okno w budynku na Krakowskim [Przedmieściu]. On był cały, nie był spalony, normalny budynek, do dzisiejszego dnia stoi. Po zdobyciu budynku żandarmerii nie było walk, byliśmy w pałacu Staszica. Mieliśmy wgląd na całe Krakowskie [Przedmieście], z tym że nie było możliwości tak daleko sięgać. Niemcy na uniwersytecie mieli bunkier. Przy wejściu do głównej bramy był bunkier niemiecki, betonowy. Mieli większy zasięg z tego bunkra niż my. Pałac Staszica nie był zdobywany, bo „Krybar”, czyli oddziały z Powiśla, przyszły, ale później zostały odparte.
Później się skupiliśmy na Grzybowskiej, na Towarowej. Też zdarzenie było. Róg Żelaznej i Chłodnej Niemcy mieli bunkier (te budynki chyba jeszcze stały po wojnie) i chcieliśmy go zdobyć, żeby mieć wejście. Mieliśmy w oddziale tego Niemca, Huberta. Jeszcze przed jego śmiercią, wieczorem szliśmy i on zaczął mówić po niemiecku do Niemców, którzy byli w bunkrze w tym budynku. Pech chciał, że po drugiej stronie był inny oddział. Nie wiedząc, że my mamy Niemca, który chciał nawiązać z Niemcami poddanie się, zaczęli strzelać do nas. Zaczęliśmy krzyczeć: „Nie strzelajcie!”. Takie przygodowe zdarzenia były. Po kościele, po Grzybowskiej, po walkach na Łuckiej… Na Łuckiej został nasz dowódca, „Janusz”. Mając szmajsera, wymieniał z Niemcami ogień na Łuckiej, Żelaznej. Nieszczęście było, że został ranny, ale tak niefortunnie i paskudnie, że trzymając pistolet i strzelając, dostał po palcach lewej ręki i prawej. Tak że ciężko został ranny. Przetransportowaliśmy go na Czackiego (na Czackiego był szpital). Amputowali mu jedną, lewą dłoń, a w prawej ręce chyba palec czy dwa palce miał zdruzgotane. Ranny to raczej mówi o nieprzyjemności. Został operowany na Czackiego, wszystko się udało. To znaczy ucięli mu lewą dłoń, prawa była skaleczona. Myśmy go odwiedzali, bo mieliśmy kwaterę na Mazowieckiej, a Czackiego jest o dwa kroki. Jak nie byliśmy na posterunku, to odwiedzaliśmy go. Dlaczego odwiedzaliśmy? On nas prosił: „Przychodźcie, bo wiecie, tu personel w szpitalu, obsługa, sanitariuszki, to przeważnie kobiety, a ja przecież jestem mężczyzną, potrzebuję pewne rzeczy zrobić”. Miał ręce bezwładne, to znaczy zabandażowane. Przecież wiadomo, że to utrata, krew. Myśmy przychodzili i tę pewną czynność staraliśmy się… Ale nie zawsze. On do nas mówi: „Wiecie chłopcy, ja muszę, tak? Ale trzeba mnie w gruzy wyprowadzić, żebym te rzeczy załatwił”. Mówi: „Jak nie przychodzicie, to ja się trochę męczę”. Odzywa się [dziewczyna]. Może miała szesnaście lat. Słysząc naszą rozmowę, zwraca się: „Panie poruczniku, proszę się mnie nie krępować”. To wzruszające, bo tu człowiek dorosły, trzydzieści parę lat (on miał chyba trzydzieści cztery czy pięć lat) i taka dziewczyna mówi, że ona pewne czynności będzie starała się spełnić. Niby była sanitariuszką, ale to była ochotniczka, dziewczyna. Nie wiem, czy miała szesnaście lat.
Po tych walkach dostaliśmy rozkaz, to znaczy dowódca chciał przez Czerniaków, Port Czerniakowski, przejść do Wilanowa, do lasów kabackich, ale to było niemożliwe. Po pierwsze był za duży ostrzał, za dużo nas było. Tylko wyjątkowo ten jeden Niemiec zdjął broń, powiedział, że jest cywilem i z sanitariuszkami, które też powiedziały, że uciekły z Powstania… One przeżyły i on przeżył. Myśmy tylko przepłynęli Port Czerniakowski, byliśmy w zaroślach przy stacji pomp. Widzieliśmy już trupy, które tam leżały. Wróciliśmy i zakwaterowali nas na ulicy Wspólnej róg Emilii Plater, vis-à-vis… Młodzi mieszkańcy w ogóle nie wiedzą, że tam był Ogród Pomologiczny. Myśmy mieli na rogu Wspólnej i Emilii Plater posterunki, obserwowanie, bo na Chałubińskiego i w szpitalu byli Niemcy, też była wymiana miedzy nami. Tam się zakończyło nasze Powstanie. Przez Śniadeckich, Politechnikę Warszawską… Tam zdaliśmy broń. Częściowo broń zakonspirowaliśmy na kwaterach albo pouszkadzaliśmy.

• Jak pan zapamiętał żołnierzy niemieckich, których na przykład wzięto do niewoli?

Nie zdobywałem PAST-y, ale później poszedłem odwiedzić kolegę z innego oddziału, który walczył. Byli przestraszeni. Dowódcy ich traktowali dość dobrze, to znaczy nie jakieś bicie, nie jakieś wyżywanie się na Niemcach. Byli w piwnicy, tam siedzieli. Już nie pamiętam, ale chyba była wymiana później.

• Czy zdarzyło się panu poza tymi dwoma Niemcami, dezerterami z niemieckiej armii, spotkać po stronie powstańczej osoby innych narodowości?

Nie.

• Jak przyjmowała państwa walkę ludność cywilna?

Różnie. Na początku był entuzjazm, było poklepywanie, brawo, dzielili się jedzeniem. Z czasem, jak coraz dłużej trwała [walka] (przecież to dwa miesiące), to entuzjazm ludności troszeczkę opadł. Jeżeli przechodziliśmy kanałami albo piwnicami na akcje, to też się słyszało głosy nam nieprzyjazne. Jeszcze ciekawostkę rodzinną może powiem. Moja ciotka mieszkała na ulicy Hożej. Przypadkowo byłem ją odwiedzić. Zginął wujek w połowie Powstania, została z trojgiem dzieci. Najstarsze miało siedem lat, później cztery i półtora roku. Tak że tragedią było patrzenie na tę sytuację. Niby ludność pomagała w jedzeniu, w karmieniu, ale żadnego mleka nie było dla tego niemowlaka. Tam, gdzie wujostwo mieszkało, spadł obok pocisk, niewypał, zwalił troszeczkę. Było dla mnie zaskoczeniem, jak widziałem, jak na tym dużym, grubym pocisku, niewypale, siedział cywil. Miał młotek, mesel (przecinak) i odkręcał zapalnik w pocisku. Dla mnie to było bohaterstwo tych ludzi, którzy później trotyl wyjmowali do „filipinek”, do różnych granatów. Podziwiam takiego człowieka. Może fachowiec, może znał się. Dla mnie to było bohaterstwo.

• Czy będąc w Śródmieściu, stacjonowaliście panowie cały czas w jednym miejscu?

Tak, ale mieliśmy posterunki na Traugutta, na placu Dąbrowskiego, na Marszałkowskiej (ale przed Ogrodem Saskim, bo tam już byli Niemcy). Mieliśmy jeden atak, chcieliśmy pomóc przebić się do Starego Miasta. To było już niemożliwe, bo ulica Wolska, cała trasa była wzięta przez Niemców.

• Jak wyglądała kwestia zaopatrzenia w wodę?

Nie wiem, czy ktoś mówił, ale na przykład na placu Napoleona (dzisiaj Powstańców) był przeciwpożarowy zbiornik z wodą wybudowany przez Niemców. Myśmy się tam kąpali. W momencie kiedy się kąpaliśmy, były zrzuty Anglików czy Polaków, zrzuty z bronią. Dwa spadochrony, dwa pojemniki spadły na Świętokrzyską.
Jeszcze ciekawostkę przeżyłem w Powstaniu: byłem obecny na ślubie Powstańców. Nie wiem, jak się nazywali. On w mundurze, w panterce, ona z opaską, sanitariuszka. Ksiądz dawał [ślub], to było na Świętokrzyskiej. Ja [byłem] przypadkowo, zobaczyć. Dość duża uroczystość. Zostałem zaproszony po ślubie na biesiadę weselną. Na czym polegała? Na środku podwórka stała koza, to znaczy piecyk otwarty, duża patelnia. Smażyły się kotlety z jęczmienia i z pszenicy. Spytałem się: „Na czym to jest smażone?” – bo to było rzadkością. To był młody pokost, którym się konserwuje meble. Z rzepaku jest pokost. Zostałem poczęstowany takim plackiem weselnym. Zapamiętałem to jako przygodę, zdarzenie.

• Jak spędzali państwo czas wolny, jeżeli był?

Jeżeli był wolny, to na przykład (bo nie było do obsadzenia Traugutta czy gdzieś) poszedłem do wujostwa przez Aleje Jerozolimskie, barykadami, przekopami, żeby odwiedzić rodzinę. Albo do rodziców, na Chmielnej mieszkali. Później, chyba w połowie Powstania, wywieźli rodziców.

• Jaka atmosfera panowała w pańskim oddziale?

Pamiętam ostatnie dni. W naszym oddziale była nawet rozmowa między nami (bo specjalnie nie było wielkich walk pod koniec), czy poddać się Niemcom, czy nie, czy nawet odebrać sobie życie. Przed samym [upadkiem] Powstania rozdali nam zrzutowe dolary i wyszliśmy.

• Czy zaprzyjaźnił się pan z kimś szczególnie podczas Powstania?

Tak, ale zginął. Zbyszek Przybylski się nazywał, zaprzyjaźniłem się serdecznie. Do zdobycia kościoła i gmachu żandarmerii… Przy odwrocie został ciężko ranny, bo miał w oknie pozycję, stanowisko i przed parapetem, na którym miał opartą broń i strzelał, wybuchł granat. Rozerwał mu cały przód twarzy. Zginął. Byliśmy przyjaciółmi powstańczymi.

• Czy pamięta pan, żeby w jakiś sposób uczestniczono w życiu religijnym?

Przyznam się, że nie. Byliśmy w kościele, mieliśmy tam stanowiska i wszedł młody ksiądz. Nie wszedł do naszej sali, gdzie mieliśmy posterunki, tylko wczołgał się dosłownie na rękach i mówi: „Czy panowie… Ja tutaj zostawiłem swój brewiarz”. Zwracam się, szukamy, gdzie ten brewiarz. Mówię do najbliżej siedzącego kolegi: „Weź, brewiarz jest koło ciebie”. On się odwraca, podaje brewiarz, w tym momencie pada strzał, przechodzi mu po karabinie, który trzymał, po piersiach. Czyli ten ksiądz go uratował, bo gdyby się nie odwrócił, to dostałby strzał z komendy prosto w pierś.

• Czy podczas Powstania zdarzyło się panu czytać prasę powstańczą?

Tak.

• Jak ją państwu dostarczano?

Drukowali chyba na Złotej, myśmy dość blisko byli. Była odprawa całej naszej kompanii, naszego zgrupowania, na Świętokrzyskiej. Staliśmy wszyscy w szeregu i pada komenda: „Baczność! Na prawo patrz!”. Przywitał się, zameldował kompanię do apelu, ale przedtem mówi… Chyba miał jeszcze z rosyjskiej [armii] doświadczenia, bo stary, musiał służyć w armii rosyjskiej. Ubrany był elegancko, w mundurze, z dystynkcjami i tak dalej, i do nas, młodych chłopaków wydaje komendę. „Baczność! W prawo odlicz!” – tak my mówimy. A on inaczej powiedział: „Baczność! Abrachuj!” Wszystko w śmiech poszło, bo to wszystko młodzi ludzie, nie znali tej komendy. Podkreślenie ostatniego wyrazu, tych trzech liter… Taka komenda była podobno w carskim wojsku.

• Zdarzyło się państwu słuchać radia powstańczego?

Tak, ale mało. Słyszało się.

• Czy na temat, który państwo przeczytali lub usłyszeli, zdarzało się państwu dyskutować?

Tak. Rozczarowanie było w naszej sytuacji, że Rosjanie byli po praskiej stronie, widzieliśmy ich, a nie przyszli z pomocą. Owszem, wiadomo, jak lądowały oddziały Berlinga… Później się wycofali. Dużo Powstańców przepłynęło Wisłę, bo Wisła była dość wąska, tak że to nie było trudnością. Nawet ktoś, kto słabo pływał, mógł przepłynąć. Myśmy nie przepłynęli. Też byliśmy nad Wisłą, ale nie przepłynęliśmy.

• Jakie było pana najgorsze, a jakie najlepsze wspomnienie z Powstania?

Każda zdobycz: czy kościoła, czy komendy, zwycięstwo, to była radość, że się uczestniczyło w tym. Pod sam koniec się zastanawialiśmy: poddać się Niemcom, czy nie. Wiedzieliśmy, co oni robili. Przecież te walki, co były na Woli, to była rzeź mieszkańców prawie. Dochodziły do nas słuchy, że są bezwzględni, że zabijają. To były przygnębiające wiadomości. Już pod koniec było trochę pesymizmu, że nie kończy się tak, jak byśmy chcieli. Później niewola, wyjście przez Śniadeckich.

• Czy mógłby pan opowiedzieć, jak się państwo dowiedzieli o tym, że będzie kapitulacja?

Dowódcy wiedzieli. Powiadomili nas. Najpierw było zawieszenie broni. Też ciekawostka (mówię o inteligencji chłopaków): szliśmy przez Ochotę, polami, do Wolskiej i Wolską szliśmy do Ożarowa. Ludność, widząc nas, starała się jakoś nam [pomóc] owocami, cebulą, jakimiś jarzynami. Kładli przy drodze, żeby każdy idąc, wziął sobie coś z tego. Mój kolega Więch, którego pamiętam, do mnie się zwraca: „Weź to wszystko ode mnie” – i zdejmuje. Chlebak miał i kurtkę czy bluzę. Do koszuli się rozebrał, złapał skrzynkę z jabłkami i zaczął nam rozdawać. Wartownik, który nas eskortował, w pewnym momencie podszedł i mówi: „Uciekaj!”. On zostawił to i tak uniknął niewoli, bo dołączył do pracujących w polu rolników (były wykopki kartofli). W ten sposób, udając rolnika, rozebrał się z bluzy do koszuli i Niemiec go jeszcze odpędził.
Wracając jeszcze do kościoła Świętego Krzyża: kiedy opuszczaliśmy kościół, dlaczego. Bo w prawej nawie kościoła Niemcy zainstalowali ładunek, wysadzili dużą część prawej nawy kościoła, tak że wyszli w ten sposób. Musieliśmy opuścić, bo oni rzucali dużą siłę. Od ulicy Traugutta wysadzili, przy pierwszej nawie.

• Wspominał pan, że przed pójściem do niewoli część broni została przez państwa uszkodzona specjalnie, a część została w jakiś sposób poukrywana.

Tak. Na przykład oddając karabin, uszkadzaliśmy iglicę. Miałem pistolet, visa przedwojennego, to go zakonserwowałem, ile można było, zawinąłem i zostawiłem na piecu, na ulicy Wspólnej w jakimś mieszkaniu. Czy się przydał, czy się nie przydał, ale nie chcieliśmy Niemcom dać. Ale trzeba było troszeczkę broni oddać, żeby nie wyglądało, że to jest…
Jeszcze przygoda ze Wspólnej, pod koniec. Miałem przygodę miłosną, nie miłosną. Nie można tego nazwać miłosną. Miałem posterunek na wprost kościoła Świętej Barbary, na pierwszym piętrze. Miałem stanowisko leżące, na balkonie. Trochę barykadka się zrobiła i miałem baczenie na kościół, na Ogród Pomologiczny, na Wspólną dalej. W nocy, żeby nie spać, nasze łączniczki przychodziły do nas. Niby porozmawiać, co słychać, co widać, ale przychodziły [sprawdzić], czy śpimy na stanowiskach. Było chyba przez dowódców powiedziane: „Idźcie, sprawdźcie, czy oni nie śpią”. To noc, człowiek zmęczony. Ale ja wyjątkowo mało spałem w czasie Powstania, a jestem śpiochem. Ta dziewczyna, która przychodziła sprawdzać, położyła się koło nas i mówi: „No, co tam widać? Strzelał ktoś?”. Ale to więcej, żeby sprawdzić, czy nie śpię. Ale człowiek młody, ona młoda, człowiek się przytulał, a to pocałował. Później w niewoli (one też poszły z nami, tylko oddzielnie były w obozie) krzyczy: „Masz coś do uprania, to rzuć!”. I myśmy rzucali nasze gatki. Nieraz nie trafiło się, zawisło to na płocie. Niemiec przychodził z karabinem, ściągał te rzeczy.

• Opowiadał pan, że nocowali państwo najpierw w fabryce kabli w Ożarowie?

Tak.

• A potem?

Później przyjechały pociągi, wagony towarowe. Jeszcze scena, którą miło wspominam, budująca dla ludności Częstochowy. Pierwszy dłuższy przystanek zrobili na błoniach Częstochowy. Stanął pociąg w polu. W odległości może sześćset metrów od naszego wagonu było osiedle domków jednorodzinnych. Myśmy stanęli po nocy, gdzieś godzina szósta czy piąta. Jak to we wrześniu, dopiero się rozjaśniało. Jakaś niewiasta z tych domków przyszła, dziewczyna, można powiedzieć. Obojętnie przechodząc, pytała, kto my jesteśmy. Myśmy mieli uchylone wagony, tak że wyjść nie można było, ale można było się kontaktować. Mówimy, że z Powstania. Ona się odwróciła na pięcie i te sześćset metrów to chyba rekord olimpijski pobiła, tak poleciała. To była cudowna rzecz. Z domku wypadli inni ludzie, ona do następnych. Nagle całe osiedle się ożywiło, nagle wszyscy wyszli. Później kobiety (mężczyźni nie) z wałówkami, z chlebem, nawet były takie sytuacje, że z patelnią, z kotletami przyszły i nam dały. Niemcy byli dość łaskawi, pozwalali. Tak że ten gest był tak miły! Na przykład nasz wagon stał na wprost tego osiedla, to prosiliśmy, żeby innym dawać, bo koc rozłożyliśmy, to mieliśmy cały koc chleba, różnych prowiantów, owoców, nawet tłuszcz, słoninę. To, co mogli dać odruchowo. Tak że byliśmy bardzo wdzięczni częstochowianom.

• Później dotarli państwo do Łambinowic?

Do Łambinowic, to jest Lamsdorf.

• Co się tam działo?

Były dziewczyny z Powstania, tylko że były osobno. Nie było jeszcze baraków, to nas na polu zatrzymali. Latryny to były rowy wykopane, bo to przejściowy [obóz]. Później do baraków. Nie bardzo chcieliśmy te baraki, bo tam było tyle pluskiew! Niektórzy byli uczuleni, to jak ospa, tak byli pocięci w nocy, taka masa robactwa była. Był pewien bunt, bo nam w kadziach przynieśli obiad. A obiad polegał na tym, że to była suszona kapusta, ale tak gorzka, że my byliśmy głodni, ale nikt prawie nie jadł. Zawołali komendanta i mówią, że to jest nie do jedzenia. On chciał pokazać, że [niesłusznie] protestujemy, wziął łyżkę do ust i nie mógł przełknąć. Wypluł to i kazał drugi obiad dać. Myśmy poczekali i ugotowali. Dziewczyny były troszeczkę lepiej [traktowane]. Tam makabra była. Akurat kiedy nas przywieźli (tam musiało być lotnisko blisko, uczyli się lotnicy walki) dwa samoloty szkoleniowe niemieckie na naszych oczach się zderzyły i spadły przy naszym obozie. Widzieliśmy to. Jeszcze makabryczna rzecz: widziało się, że jeńcy rosyjscy masowo umierali, bo oni nie dostawali żadnych datków, żadnych paczek z Czerwonego Krzyża. Inaczej byli traktowani, to znaczy głodem zmuszali ich, żeby stali się „własowcami”. Niemcy zrobili w tym obozie obóz dla „własowców”, to znaczy dla tych, którzy chcieli wstąpić do Własowa. [Mieli] inne jedzenie, a ci zostawali. Widywało się wóz drabiniasty trupów, tych jeńców gdzieś wywozili. Później – do baraku, a w baraku to już bardzo krótko. Z Łambinowic do Moosburgu. Można było się nie zgodzić, to znaczy można było zostać w obozie, ale podstępem Niemcy (wiadomo, że byliśmy głodni) mówią, że jest komenderówka, obozy pracy dla jeńców. Mówili, że do mleczarni, do browaru, do rzeźni. My naiwni wybieraliśmy, a nas zawieźli do odgruzowania Monachium.
No i bombardowania, tylko że my byliśmy zahartowani. Bombardowanie odbywało się i w dzień, i w nocy, dywanowo zrzucali bomby, dzielnice całe niszczyli. A myśmy pomagali. Nawet były takie sceny, że jeżeli był dany rejon zbombardowany, nie wolno było cywilom, nawet właścicielom mieszkań wchodzić, tylko policja, wojsko. Nas brali jako robotników, jak się palił dom, żeby wyrzucać meble, żeby nie było do palenia. Byli zakopani w piwnicach, to myśmy pomagali odgrzebywać nieboszczyków uduszonych. Różnie było. Jak był nalot, to jedni pozwalali nam wejść do schronu (bo były schrony), a byli Niemcy, którzy nie pozwalali. Byliśmy młodzi, po Warszawie, po bombardowaniach, to nie chodziliśmy do schronów.

• Czy to właśnie spowodowało, że bardzo dużo było rannych?

To może troszeczkę młodzieńcza dziecinada. Jak był nalot w innych dzielnicach, to wchodziliśmy na dach budynku (byliśmy zakwaterowani w szkole) oglądać, jak wygląda takie bombardowanie, i szrapnele raniły paru kolegów. Ale to było przez brawurę, a nie bohaterstwo.

• Szkoła, w której państwa zakwaterowali, była w samym Monachium czy pod Monachium?

W samym Monachium, przy Alexanderplatz, na ulicy Schoolstrasse.

• Jakie tam były warunki?

Sielskie, anielskie. Dlaczego? Szkoła była podzielona. Większość była Polaków, Grecy byli (jakaś mała grupka), którzy walczyli jako komuniści w Grecji. Grecy przyszli z komisarzami radzieckimi do niewoli. Trzecią część oddzielono trochę drutem kolczastym, ale większość była nas, Polaków, i Rosjan też do roboty wziętych. Dlaczego myśmy mieli dobrze? Bo Czerwony Krzyż ze Szwajcarii miał najbliżej do takich miejscowości jak Monachium, a nie do Hamburga czy do innych. Tak że myśmy nieraz dostawali… Niemcy, trzeba przyznać, wszystko dawali, tak że nieraz było tak, że mieliśmy po kilka paczek z Czerwonego Krzyża. Doszło do takiej sytuacji, że my Polacy braliśmy od Niemców tylko ukrop, a sami sobie gotowaliśmy, bo w tych paczkach dostawaliśmy świetne jedzenie: ryż, fasola, czekolada, mleko skondensowane (pierwszy raz spotkałem się z tym mlekiem), kakao, papierosy, wędliny, puszki z wyrobami. Tak że później od Niemców nie braliśmy. Sprzedając papierosy czy czekoladę, czy kawę (u Niemców kawa była najważniejsza, oni prawdziwej kawy nie widzieli), myśmy mieli dużą wymianę z Niemcami, cywilami, jak byliśmy na robocie. Za kawę dostawaliśmy talony na żywność niemiecką, na wszystko dostawaliśmy, nawet na wyroby cukiernicze. Tak że sprzedając papierosy czy kawę, mieliśmy talony. Jak mieliśmy te kupony, to szliśmy na miasto i kupowaliśmy sobie w sklepach. Sprzedawali, nie było dyskryminacji. To już był prawie koniec wojny i dlatego trochę się rozluźniło.

• Czyli pilnowanie państwa podczas odgruzowywania również nie było silne?

Dam przykład. Zdobyliśmy alkohol od Niemców, na lewo. Jak zawsze zaradni Polacy upili wartownika, a ten wartownik to był tak zwany ostatni pobór wojska, to byli dziadkowie prawie. Upił się, mamy wracać na kwaterę – co robić? Mieliśmy wózek na drzewo, żeby sobie drzewo przywieźć. Położyli go na wózku, ze śpiewem na ustach szliśmy i wieźliśmy. Jakiś esesman się zatrzymał i pyta: „Co to jest?!”. Bo leżał Niemiec, a niewolnik karabin wziął na plecy i szedł za tym wózkiem. Krank (chory). Ten Niemiec puścił nas. Myśmy tego pijanego przywieźli.

• Jak odbyło się państwa wyzwolenie?

Było już widać zbliżanie się Amerykanów, bo Amerykanie bombardowali, oprócz tego artyleria i czołgi. Widać było oddziały niemieckie, przez Monachium kierowały się w góry, na południe Bawarii. Specjalnie nie było walk, z tym że odgruzowując domy niemieckie, koledzy znaleźli (wchodząc do mieszkania) pistolet maszynowy, szmajser, jakiś karabin, jakieś pistolety. Oni to wszystko zwinęli, przynieśli na kwaterę. Kiedy się Niemcy już wycofywali z Monachium, to myśmy zrobili troszeczkę brawurę, to znaczy w oknie szkoły… Bo mówią: „Może przyjdą, [będą] jakieś represje czy coś?”. Już było przygotowane na obronę. Ale nic się nie stało, spokojnie przeszli, Amerykanie wkroczyli. Jak zawsze troszeczkę dziwnie, bo trochę nonszalancko wchodzili. Spotkałem tam sporo [żołnierzy] amerykańskich pochodzenia polskiego, różnych Janków. Zaprzyjaźniliśmy się.

• Wracając do samego momentu wycofywania się wojsk niemieckich: co się stało z ochroną, wartą pilnująca państwa w szkole?

Uciekli. Mało – złapaliśmy samego komendanta, to Austriak był. Był ranny bardzo paskudnie, bo miał wycięte… Dlatego go wzięli do pilnowania jeńców. On uciekł, ale na mieście go koledzy znaleźli i mówią: „Nie wygłupiaj się, byłeś dla nas dobry, to chodź do nas”. Przyszedł z powrotem do nas, ale już jako gość. Karmiliśmy go, był z powrotem u nas, bo był dobry. Kiedy Wielkanoc nastąpiła, lany poniedziałek, była taka przygoda: wartownicy jeszcze spali na swoich kwaterach, a myśmy wzięli wody w kubłach i poszliśmy do nich na kwaterę. Otworzyliśmy i te wszystkie wody… Pospadali ci staruszkowie ze strachu, nie wiedzieli, co się dzieje. Mówiliśmy: „To jest tradycyjny lany poniedziałek”. To już był koniec wojny. Dzięki paczkom mieliśmy ostatnie dni bardzo dobre, bo nie było problemu z jedzeniem.

• Nawiązał pan kontakty z Amerykanami, zaprzyjaźnił się pan?

Zaprzyjaźniłem się. Mówię: „Janek, jak ty dobrze mówisz!”. Mówi, kalecząc język polski: „U, ja chodziłem do szkoły w Chicago – te niedzielne szkółki – to ja mówiłem jak ta ślachta z Warszawy”. Mówię: „To ładnie”. Niedawno rozmawiałem z kolegą, który nie był w niewoli. Nie mógł uwierzyć w rozluźnienie dyscypliny w amerykańskim wojsku. Na czym to polegało? Spotkałem właśnie takiego Janka, on był nawet sierżantem. Ciepło było, maj. Leżeliśmy na ulicy, na trawniku i rozmawialiśmy. Przechodził jego dowódca, coś tam gadali. On nie zmienił swojej pozycji, jak tak ze mną leżał. Jak ten oficer odszedł, mówię: „Janek, kto to jest?”. On mówi: „To mój dowódca”. Dla nas to by było nie do pomyślenia, jak zwraca się do mnie, coś mówi do mnie dowódca, żebym ja nie zmienił nawet pozycji. Albo na przykład przed dowództwem amerykańskim w Monachium wartownik miał fotel, dość duży, nad sobą parasol restauracyjny, obok postawił sobie karabin, hełm na głowie. Nie zmieniając pozycji, na pół leżąco informował, jak ktoś szedł, gdzie ma iść. Tak że dla nas to było trochę zdziwieniem. Też była scena z Jankiem i z dowódcą. Apel, stoi dowódca przed całą kompanią czy jakąś jednostką. Patrzę, a ten dowódca na pięcie się odwrócił, ucieka, a oni za nim, cała kompania. Rozebrali go i on na golasa poleciał na kwaterę. Pytam się: „Janek, co oni robią?”. A on mówi: „Bo on nie dotrzymał słowa. Powiedział któregoś dnia, że jedziemy do Ameryki, że już koniec. Obiecał, a nie dotrzymał słowa”. Oni na luzie byli.

• Co się z państwem działo po wyzwoleniu?

Po wyzwoleniu padło hasło: „Jedziemy do Andersa”. Przyjechał samochód od Andersa, kto chciał, to wsiadł i jechał. Wsiadłem i pojechałem przez Alpy, przez Przełęcz Brenerską, całą tę drogę. Zostałem zakwaterowany prawie na końcu buta włoskiego, na samym końcu Włoch – ośrodek szkolenia wojsk pancernych. Tam przechodziliśmy przeszkolenie na pancernych wozach bojowych. Jako telegrafista byłem, bo lepiej mówiłem, bo grupa Ślązaków, byłych żołnierzy, przyłączyła się do Andersa. Tam siedzieliśmy. W 1946 roku przerzucili nas do Anglii, tam rozwiązali. W 1947 roku, w czerwcu wróciłem do Polski.

• Udało się panu nawiązać kontakt z rodzicami, z matką?

Tak. W czasie niewoli korespondencja była. Krótko, ale była.

• Co się działo z panem po powrocie do Warszawy?

Zacząłem pracować. Nie mieliśmy mieszkania. Moja matka, jak już ojciec zginął… Moja siostra była na wsi, na letnisku i [tam] ją zastało Powstanie. Po Powstaniu zacząłem pracować. Nie miałem żadnych trudności, nie chwaliłem się, a oni nie czepiali się, że byłem u Andersa. Jak chciałem jakąś posadę, napisałem życiorys, to: „Niech pan przyjdzie jutro”. Ale to były lekkie [trudności].

• Czy chciałby pan powiedzieć coś na temat Powstania Warszawskiego, czego według pana nikt jeszcze nie powiedział?

Są głosy i opinie o Powstaniu. Mnie się wydaje, że to wielki trud, wielkie nieszczęście. Nie powinno być Powstania moim zdaniem, bo za dużo poświęciliśmy. Rozumiem, bo w czasie okupacji słuchaliśmy radia i Wanda Wasilewska przed samym Powstaniem nawoływała do zbrojnego powstania, żeby pomagać armii radzieckiej, a później nie dotrzymali słowa, bo stanęli na Wiśle. Zastanawiając się dzisiaj, to chyba niepotrzebnie było. Mówili, że do okopów będą brali. Owszem, brali.