Nazywam się Roland Wiśniewski, urodziłem się przy ulicy Ordona 15 na Woli w Warszawie. Praktycznie całe swoje życie spędziłem na Woli, dopiero ostatnio przeniosłem się do Śródmieścia.
Nie jest przypadkiem, bo moja mama chrzestna była zamiłowana w romantyzmie, gdzie „Pieśń o Rolandzie” była dla niej wykładnikiem kultury i cywilizacji. I stąd moje imię.
Mój tata pochodzi z okolicy Rawy Mazowieckiej, [wieś Budy Stare], a mama moja spod Leszna, [wieś Zawady], koło Warszawy. W młodości sprowadzili się do Warszawy, tata za pracą, a mama za mężem. Początkowo zamieszkali właśnie na ulicy Ordona 15, gdzie się urodziłem. Urodziłem się w dość trudnych chwilach, bo jak wiadomo w 1929 roku rozpoczęła się tragedia ekonomiczna świata, jak również w Polsce była okrutna zima. Tak że moje początki były dość trudne.
W październiku, [1 października].
Moja mama Izabella Teodora, a mój ojciec Stefan.
No właśnie. Jak z tego widać, pochodzę z rodziny robotniczej. Tata był stolarzem meblowym albo wręcz artystą, więc znajdował sobie pracę i jakoś egzystował, a mama cały czas pełniła funkcję „przy mężu”, miała zawód: „przy mężu”. Kiedyś takie zawody były. Z ulicy Ordona musieliśmy się wyprowadzić, bo to był domek właściwie do połowy już zapadły w ziemię. Jednopiętrowy, znaczy parterowy, bez żadnych wygód, no a nas już było dwóch, bo mam również brata Janusza. W związku z tym przenieśliśmy się w lepsze miejsce, do lepszego mieszkania, na ulicę Sokołowską 24 [mieszkania 29], gdzie właśnie przeżyłem pierwsze dni Powstania Warszawskiego, no, w sposób niezwykle tragiczny.
Tak, oczywiście. Miałem bardzo miłych wychowawców. To była wychowawczyni, [pani Jabłońska]. No i miałem katechetkę, [pani Pachnik], w której się, muszę przyznać, kochałem, bo była tak miła. Starałem się zawsze na przykład teczkę jej przynieść, pomóc czy coś takiego. Chodziłem do szkoły przy ulicy Bema 76 i imienia Bema (ta szkoła istnieje w dalszym ciągu), gdzie kierowniczka, pani Wróblewska, tak się nazywała, była wielką patriotką i zawsze były spotkania z okazji świąt narodowych. Między innymi było takie spotkanie, żebyśmy ufundowali sztandar dla Wojska Polskiego. Pamiętam, jak przy tej uroczystości zostały wbijane takie specjalne gwoździe czy coś takiego, od nas, jako wsparcie dla tego wojska. Uczyliśmy się dobrze, wygodnie, organizacja była bardzo dobra. No, ale to już przeszłość.
To znaczy tak: my mamy rodzinę pod Sochaczewem [wieś Topołowa] i na każde wakacje rodzice nas wywozili do rodziny pod Sochaczewem, do sadowników właśnie, przede wszystkim po to, żeby się dobrze odżywiać owocami. W ówczesnych czasach sadownictwo nie było tak popularne jak teraz. To jest mniej więcej pięćdziesiąt kilometrów od Warszawy. I tam, w pewnym sensie, musieliśmy przerwać wakacje, skrócić, ponieważ rodzice się dowiadywali, nie wiem skąd, że sytuacja jest nieprzyjemna i trzeba wracać do Warszawy. Tak że w ostatnich dniach sierpnia wróciliśmy do Warszawy, no i 1 września po południu nas to zastało.
1 września nas to zastało. Znaczy wojna. Szybko Niemcy doszli do Warszawy, wiadomo, w parę dni. Zatrzymali się przed Warszawą i taki był układ stacjonarnej walki. Przez Sokołowską przelatywały pociski na Śródmieście, bo Śródmieście było ostrzeliwane, rzadko który pocisk upadł na naszą ulicę, ale też i zaczęły upadać na naszą ulicę, no to uciekliśmy do Śródmieścia, na ulicę Łucką, niedaleko stąd. No ale żeśmy z deszczu pod rynnę trafili, bo okazało się, że tam [był] jeszcze silniejszy ostrzał artyleryjski, więc wróciliśmy z powrotem na Sokołowską. Trudności były ze wszystkim, prawda. Z jedzeniem. Szukaliśmy tam, mówiąc [wprost], padlin konia, żeby tam się jakoś odżywić. No ale przetrwaliśmy w całości, nikt za małym wyjątkiem nie zginął. A te wyjątki to były, jak ktoś po polu chodził, to go zawsze jakaś tam kula trafiła. Do czasów ostatnich dni, kiedy jak wiadomo, były naloty na Warszawę i ostrzał dwadzieścia cztery godziny na dobę, czyli cały czas. Wtedy wpadały do nas i bomby, i zapalające, i kruszące, ale szczęśliwie nikt nie zginął.
To znaczy słyszałem wcześniej, ale jednak zobaczyłem dopiero w ostatnich dniach. Mówię, słyszałem wcześniej, bo jak wiadomo, pierwsza bomba spadła na Kole, a Koło jest niedaleko Sokołowskiej, więc tak było.
Tak, pamiętam. Znaczy jak już zorientowaliśmy się, że Warszawa się poddała, ja byłem takim ruchliwym dzieciakiem, wyrwałem się matce, poleciałem ulicą Sokołowską do Górczewskiej i na Górczewskiej po raz pierwszy spotkałem taki samochód gąsiennicowy, który służył do przewozu żołnierzy, palet żołnierzy. Jechał ulicą wprost na nas. No oczywiście żeśmy pouciekali, to jest jasne. No i tak poznałem Niemców, ale nie strzelali oczywiście, bo już był zawarty pokój.
W okupację to ojciec pracował w fabryce Lilpopa, też niedaleko stąd, właśnie przy budowie takich luksusowych wagonów, salonek, tak można mówić. No i w zasadzie pracę miał jako taką. Ratowaliśmy się takimi głupimi sprawami jak mianowicie: tacie udawało się wynosić troszeczkę drewna odpadowego, no i wtedy w pokoju było zawsze nieco cieplej. Ale spotkała nas [też] tragedia. Po czterdziestym chyba drugim roku tatuś pojechał na wieś, o której wspomniałem, pod Sochaczew do rodziny, żeby coś przywieźć do domu, troszeczkę ziemniaków i mąki. I wychodząc z pociągu na Dworcu Zachodnim, został poszczuty przez takiego czarnego Bahnschutza psem i rozszarpał ten pies ojcu nogi, a szczególnie jedną nogę, właśnie całe podudzie zostało poszarpane. Wyleczenie ojca z tego trwało właściwie cały rok.
Wtedy nie pracował i wtedy był głód, to trzeba powiedzieć. No ale rodzina zawsze trochę pomogła, tak że przeżyliśmy.
Nie, nie pracowała.
W okupację oczywiście szkoła przy ulicy Bema została zamknięta, przejęta przez jakichś żołnierzy niemieckich, a [nasza szkoła przeniosła się] niedaleko stąd, [tam na ulicy Gizów] taka była szkoła zastępcza i tam prowadziliśmy zajęcia normalnie. Były próby nauczania potajemnego, szczególnie chodziło o historię Polski, prawda, bo w programie ogólnym były zakazane takie sprawy. No więc to była taka jednak dość niebezpieczna sprawa.
Nie, poza szkołą.
Takie właśnie, takie było nauczanie. Niestety nie długo takie prowadziliśmy, bo mieliśmy jednak kłopoty finansowe, a jednak trzeba było coś mieć z sobą.
No właśnie, trzeba było jakoś tam wykazać posiadanie jakichś funduszy, niewielkich, ale jednak. No i tak trwaliśmy. Skończyłem szkołę powszechną i zapisałem się do szkoły, do technikum mechanicznego na ulicy Konopczyńskiego – imienia Konopczyńskiego, na ulicy Konopczyńskiego w Śródmieściu – i tam skończyłem pierwszy rok w tej szkole. Co tam było takiego charakterystycznego w tej szkole? Uczyliśmy się normalnie, trzeba powiedzieć, zawodu, bo to była szkoła zawodowa. Ale na ulicy Konopczyńskiego naprzeciwko szkoły był dom, gdzie mieszkały Niemki będące w służbie wojskowej jako jakaś służba pomocnicza. I Niemki jak to Niemki, kobiety jak kobiety, nie krępowały się, w związku z tym część z nas zaglądało przez szybę, co tam się dzieje. Doczekaliśmy się tego, że nam zaklejono szyby po prostu, żeby nie oglądać. Ale żadnych przykrych spraw z tego nie było.
Tak, oczywiście.
Nie, nie z Powstania. To znaczy byłem niestety świadkiem egzekucji na Szczęśliwicach, gdzie powieszono pięćdziesięciu polskich zakładników w zamian za ruch oporu. No i żeśmy tam zostali wręcz siłą zapędzeni, żeby patrzeć na to, jak ci biedacy wiszą. No, to była oczywiście dla dziecka wielka trauma. A drugi taki przykry przypadek…
Niedaleko, tak.
Nie, nie, z domu. Tak.
Tak, z ulicy. Jak szli to: „Tam trzeba iść, tam trzeba iść”. No i żeśmy tam poszli, bo nie stawialiśmy żadnego oporu. Natomiast ten drugi taki moment był też przykry, że jak na Wolskiej, przy Syreny…
No chyba pierwszy lub drugi rok okupacji.
Tak. I później przeżyłem taką też nieprzyjemną sprawę. Mianowicie jak na Wolskiej wykupowałem coś na obiad i [stałem] po produkty na te kartki w sklepie, no to przyjechali gestapowcy, Niemcy, pozamykali wszystkie sklepy, powsadzali nas [do środka]. Nie wiedzieliśmy dlaczego. No a naprzeciwko naszych sklepów, przy Syrenie, przyjechał samochód i chyba z dwadzieścia osób zostało rozstrzelanych. Tam jest tablica poświęcona. Myśmy przez szpary w oknach jednak to widzieli.
Trudno powiedzieć, ale raczej młodzi, nie, nie staruszkowie – młodzi.
Tak. Albo z ruchu oporu, albo i z łapanek na ulicy, bo przecież te tak zwane łapanki na ulicy to tu była rzecz codzienna.
No właśnie cudem raz wyszedłem z takiej łapanki. Prawdopodobnie dlatego, że nie zauważyliśmy tego i rozmawialiśmy z sobą, gestykulując głośno, i szliśmy prosto na nich. I pewnie Niemcy uznali nas, że my nie mamy w pełni rozumu, że tak [się zachowujemy], i żeśmy przeszli. Dopiero później żeśmy się zorientowali, żeśmy przeszli przez taką [łapankę].
No bo ja byłem z kolegami wtedy.
No chłopcami, no tak.
Albo że za mali. No, ale żeśmy się tak wygłupiali, bo jeden taki był właśnie jakby komik, tak gadał, gadał, no i pewnie nam uratował życie.
No nie, takiego nie spotkałem.
No właśnie… Mój sąsiad z Sokołowskiej, tam gdzie mieszkałem, piętro wyżej, Augustyniak Władysław, tak się nazywał, był czynnym żołnierzem [ruchu] oporu na pewno i prowadził takie z jego strony jakby zachęty dla niektórych z nas, żeby jemu jakieś wysługi robić. No, ja nie trafiłem tak za bardzo, bo może nie umiałem zdobyć zaufania, ale kolega obok współpracował z nim, no i… Jako młody w „Szarych Szeregach”, prawda, później jak się okazało, pracował. Więc to był akowiec bardzo czynny. No pomagał nam, jak mógł, ale niewiele mógł powiedzieć, bo jednak był zmuszony do tajemnicy.
Ten Augustyniak? No to był dorosły człowiek, dosłownie, to był mężczyzna. Natomiast ja w czasie okupacji służyłem do mszy świętej w kościele Świętego Wojciecha i ponieważ byłem w bliskiej odległości, więc byłem wyznaczony do służenia w czasie rorat. A roraty, jak wiadomo, są o szóstej rano, zaczynają się, ale godzina policyjna trwała do szóstej rano. No, ale udawało mi się zawsze prześlizgiwać, bo to kawałek przez ulicę do kościoła. No i, tak powiedzmy, wykazałem się jakąś i odwagą, powiedziałbym. Natomiast był taki przypadek chyba dwa albo trzy razy, kiedy raz ksiądz, a raz ten, co prowadzi… usługę, kościelny, chyba tak się nazywa, prosili mnie o przekazywanie jakichś przesyłek w określone ściśle miejsce. Ja rozumiałem, że nie należy się pytać o nic, tylko zanieść. No i tak dwa razy zostałem wykorzystany, ale jako taki wolny człowiek, nie z organizacją.
To znaczy ja wiedziałem, że takie coś jest, ale nie byłem, bo rodzice się obawiali.
To znaczy szczególnie w ostatnim czasie tuż przed Powstaniem no to moja mama od żony tego Augustyniaka na pewno jakieś informacje otrzymała. Też oczywiście była rozsądna i nic nie mówiła, ale w naszej rodzinie, już tak powiedzmy, na parę dni, tydzień, dwa przed Powstaniem, był stan przygotowawczy. Zdawaliśmy sobie sprawę, że coś będzie.
No tak, staraliśmy się, żeby mieć żywności, i co robić, jak będzie wojna, bo żeśmy już trzydziesty dziewiąty rok przeżywali, prawda. Krótko mówiąc, patrzyliśmy, czy piwnica jeszcze została taka, żeby się schować do tej piwnicy. Słyszeliśmy oczywiście już później odgłosy walk zza Wisły, no to już dla nas było pewne, że za chwilę coś się stanie.
Tak, widziałem ich, że sobie jechali, ale nie było żadnych scysji z nimi. Ale widziałem taką…
Tak, już przegrane wojsko sobie szło. No i żeśmy się cieszyli z tego powodu, że jak oni już uciekają, znaczy będzie koniec okupacji.
Powiedziałbym tak, że mimo że to była dzielnica robotnicza i ludzie byli biedni, to ja nie słyszałem o takiej sytuacji. Wręcz odwrotnie, byli tam ludzie, którzy walczyli jeszcze w trzydziestym dziewiątym roku w regularnej armii. Jeden, pamiętam, taki pan Witkowski, niestety nabawił się gruźlicy i umarł. Ale żadnego takiego jakiegoś tam kierunku wschodniego nie słyszałem, żeby było.
No oczywiście, oczywiście. Jak wiadomo, getto było podzielone na dwie części, na początku przynajmniej, i można było przejeżdżać tramwajem, a nawet przechodzić ulicą Chłodną i obserwować, co się dzieje na lewo i na prawo. Może nie powinienem tego mówić, ale widzieliśmy takie rzeczy, no, nieprzyjemne, to znaczy [jakby] wręcz bicie dzieci przez policjantów, ale nie naszych, nie tych czarnych, tylko innych. No, pewnie utrzymywali jakiś porządek. Natomiast byłem świadkiem takiego przypadku, że sporo dzieci… […] Chodziliśmy czasami nad glinianki. Tam w kierunku na Koło jak się idzie, to były kiedyś glinianki, teraz to jest park. No i tam żeśmy spotykali dzieci żydowskie. Trudna była sytuacja, no bo oni tak wyglądali, jakby chcieli z sobą skończyć czy coś takiego. Co mogliśmy robić, to robiliśmy. Jeżeli mieliśmy śniadanie, mieli śniadanie zapasowe, to takiemu, pamiętam, raz daliśmy, żeby sobie poszedł na… No, ale jeżeli chodzi o getto, to dochodziły do nas głosy bardzo niedobre, o likwidacji i o tym… Wiedzieliśmy, że tam się bardzo źle dzieje.
No właśnie. Wybuch Powstania Warszawskiego zastał nas w domu. Pod koniec dnia po siedemnastej godzinie nastąpiły pierwsze strzały. Usłyszeliśmy pierwsze strzały, chyba z jednej i z drugiej strony, i spodziewaliśmy się, że zostaniemy oswobodzeni, prawda, no bo tak to wyglądało. No ale niestety Powstańcy nie zdołali Sokołowskiej zdobyć i właściwie cały czas przez pierwsze trzy dni to była walka o ulicę Sokołowską. Myśmy nie mieli innego wyjścia, tylko właśnie siedzieliśmy w piwnicy, bo już żeśmy sobie przygotowali miejsce. No ale do tej piwnicy w zasadzie przyszli wszyscy, kto tylko mógł z sąsiadów. Nie było innego [miejsca], tylko tam. Kto został na górze, na zewnątrz, to ginął, bo te mieszkania były penetrowane przez Niemców i kogo zastali, jak szczególnie starszego czy mężczyznę, to go zabijali na miejscu. A nie zaglądali do naszej piwnicy. Myśmy tam byli w tej piwnicy. Było z paru mężczyzn, ale większość dzieci i kobiet. No, a sporo mężczyzn zostało na zewnątrz, no to poginęli.
W zasadzie był w niemieckich rękach, tak. Mogę opowiedzieć taki przypadek, że któregoś tam dnia, tak jak to dziecko, nieroztropny chłopak, podszedłem do okna zobaczyć, co się dzieje na podwórku, i zobaczyłem wymierzone dwa pistolety w moim kierunku, bo stał Niemiec, cały w zbroi, w tych ładunkach i mierzył do mnie dwoma pistoletami. I wtedy usłyszałem taki delikatny strzał, to na pewno Powstańcy z jakiegoś tam rewolweru. On się odwrócił, bo się zdenerwował, że ktoś tam może do niego strzelać, i to mnie uratowało, bo pacnąłem na ziemię i uciekłem do tej piwnicy z powrotem.
Nie, ten był niemiecki, ten był niemiecki. No i tak w tej piwnicy byliśmy przez trzy dni.
Nie.
Tylko słyszałem strzały.
Właśnie od strony Płockiej, od [wschodu].
To już właściwie wszyscy wiedzieli, że to jest Powstanie. Że to Powstanie.
Tak, że to jest Powstanie. Tak, na pewno. Tak, że ludzie mieli jakieś informacje na ten temat. No i żeśmy tak siedzieli właściwie w tej piwnicy do chwili, kiedy postanowiono spalić to wszystko, całą ulicę.
Tak, cała rodzina była i jeszcze parę osób. Sporo było. No i przyszedł taki Niemiec i zaczął coś tam krzyczeć, rozrabiać. Ale jedna z naszych sąsiadek znała dokładnie język niemiecki i powiedziała, że tam dzieci tylko i kobiety, i on zostawił nas w spokoju, ale my [zaczeliśmy] uciekać, bo zaraz będzie pożar. No i podpalili wszystkie budynki i myśmy w ostatniej chwili z tej piwnicy uciekali przez palący się budynek od ulicy, bo myśmy byli w oficynie, na drugą stronę ulicy Sokołowskiej, gdzie był skład żelaza i stali, Julian Glass. Takie składy stali. I my uciekaliśmy na tamtą stronę. Wszystkich mężczyzn zabrali Niemcy. Ojca też zabrali. Mój brat, który jest o rok starszy, to mama go przebrała w sukienkę i zostawili, bo to niby dziewczyna. A ja byłem chyba jeszcze za mały, to mnie nie ruszyli. I przeszliśmy, uciekliśmy w parę osób na ten skład żelaza. Ukryliśmy się między te żelastwa, no i czekaliśmy, co dalej. Na naszych oczach wszystko się spaliło, cała Sokołowska.
To był trzeci dzień, trzeci dzień.
3 sierpnia.
Nic nie wiedzieliśmy, co się z nimi stało.
I jak żeśmy uciekali, to ojca zabrali i wszystkich innych mężczyzn, a kobiety i dzieci przeszły do tego składu Julian Glass. I tylko tyle tam.
Potem się dowiedziałem. No tu mogę powiedzieć, że…
No tak. Ojca nie było, u nas nie było. I ja mówiłem do mamy: „Co tu robić? Trzeba uciekać”.
Tak, w piwnicy, tak, w piwnicy. Zresztą wszyscy się poprzebierali, w co mogli, od nas, ci inni, tak że w zasadzie opustoszało mieszkanie nasze ze wszystkiego. No ale na tym polu, w tym żelazie żeśmy trwali jakiś czas, ale uważałem, że to było bez sensu. Do kościoła Świętego Wojciecha nie chcieliśmy iść, bo były takie głosy, żeby tam iść. No bo widzieliśmy, jak ginęli ludzie, jak szli w tamtym kierunku, no to nie było sensu. I postanowiliśmy uciekać z Warszawy.
Dwadzieścia cztery.
Nic. Mama tylko złapała maszynę do szycia, główkę z maszyny do szycia.
Nic, nic, tylko to, tylko to zabrała, w odruchu pewnie, żeby sobie coś… No i ponieważ nasze domy się spaliły na naszych oczach, no to nie było sensu już czekać w tym składzie żelaza. I po pewnej chwili, piątego dnia, tak przed południem, zdecydowaliśmy się uciekać. Uciekaliśmy Sokołowską do Górczewskiej pod taki wiadukt kolejowy i tam zobaczyliśmy szeregi SS Galizien idące w dużych ilościach na Warszawę. I my obok nich uciekaliśmy z Warszawy. To była [grupa]: ja, moja mama, mój [brat] i jeszcze jedna pani. I tylko my się zdecydowaliśmy na taką ucieczkę. I nas przepuścili.
Nie, inna pani. Tak, inna. To była żona tego Augustyniaka, tego akowca, która z nami uciekła. I mieliśmy szczęście, że nas nie zaczepili, no bo to było może zbyt odważne, no nie wiadomo. Tak zawsze bywa, jak coś bardzo odważnego jest, no to udaje się ucieczka. Natomiast uciekliśmy na Blizne, taka jest miejscowość pod Warszawą, do znajomych tej pani Augustyniak, żeby jakoś ochłonąć z wrażenia. Następnego dnia przyszła jedna pani, sąsiadka nasza, z tego składu Julian Glass i opowiedziała, że prawie bezpośrednio po naszym wyjściu właśnie ta formacja, o której wspomniałem, oczyściła plac ze wszystkich – wszystkich zabiła. Wszystkich wybili: chłopców, mężczyzn. Bo tam było dwóch takich bardzo chorych, to ich zostawili. To znaczy, że gdybyśmy parę minut zostali na tym placu, to bym z panem nie rozmawiał teraz. I udało nam się uciec, a tak wymordowali wszystkich. I z opowiadań [wiem], to mi powiedziano, że wrzucano moich kolegów młodszych do kanału. I mnie ciekawi, czy ten kanał, w którym oni leżeli, czy on jest jakoś zaznaczony, czy nie, bo to jest miejsce jednak godne upamiętnienia.
Nie no, znaczy mężczyźni, ciała leżały tam. Bo to było przy plancie takim, przy torach kolejowych.
Pojedyncze. My nie widzieliśmy tam…
No raczej przypadkowe, tak. No, ale potem jak się okazało… A jeszcze powiem, że uciekliśmy do Leszna, tam mieliśmy rodzinę, a z Leszna poszliśmy do tej drugiej rodziny pod Sochaczew, o której wspomniałem, która miała gospodarstwo, żeby tam już dłużej pożyć, do końca. I po jakichś dwóch miesiącach przyszedł tata i opowiedział, że miał szczęście, że go wzięli do noszenia ciał, do zbierania ciał w jedno miejsce. Potem go wzięli do sprzątania jakichś takich innych rzeczy, co im przeszkadzało, i do kopania rowów potem wzięli, przeciwczołgowych. I coraz odchodzili od Warszawy coraz dalej. Czyli już nie byli tak bardzo pilnowani, bo już byli daleko, dalej od Warszawy. No to w pewnej chwili ojcu udało się odejść i przyszedł do nas i nam opowiedział o tej sprawie.
To znaczy kobiety były oszczędzane, tylko tak.
Mężczyzn, tak, a kobiety były oszczędzane, tak jest. I dlatego wszystko opowiedziała.
Trudno mi powiedzieć, czy coś było, czy mieliśmy, czy nie mieliśmy. W każdym razie wszystko nam się spaliło oczywiście.
No to trudno mi powiedzieć, czy mieliśmy jakieś dowody, czy nie. Może mama coś miała. Ale myśmy uniknęli tego w ten sposób, że nauczeni doświadczeniem, pewnie [poinformowani] przez tego akowca, to myśmy tylko polami uciekali. Żadnymi drogami, bo to byłoby źle, nieszczęście. I w ten sposób uniknęliśmy jakiejś łapanki i doszliśmy na piechotę do rodziny pod Sochaczewem. A tam się okazało, że stacjonowali u nich Niemcy, bo niedaleko było lotnisko polowe i ci Niemcy byli związani z obsługą tego lotniska. No i myśmy tam przyszli, ja i mama, i mój brat, dwóch [chłopców]. Oczywiście zaraz się zapytali, o co chodzi, no to powiedzieli, że to jest rodzina i jak zwykle przyjechała na odpoczynek. Że przyjechała na odpoczynek. No i nie ruszali nas Niemcy, trzeba powiedzieć. Potraktowali, że to jest ta rodzina, i tak myśmy tam cały czas byli.
Trzy lata starszy.
To było w ten sposób, że kiedy Niemcy zdawali sobie sprawę, że są okrążeni, bo nie było tam u nas bezpośredniego frontu, no to zaczęli likwidować lotnisko, samoloty i broń. To znaczy nie broń, tylko bomby, bo tam były bomby duże. I wysadzali te bomby w powietrze tuż obok naszego domu. No baliśmy się, że zginiemy. Ale byli tak zajęci tymi bombami, wysadzaniem tych bomb, czyli likwidacji, żeby Rosjanie nie korzystali z tego później prawdopodobnie, że zostawili nas w spokoju. Niedaleko tego gospodarstwa jest droga, która prowadzi na Sochaczew, i tam żeśmy widzieli uciekających Niemców: i samochodami, i wozami konnymi, z jakimiś rzeczami. Byli oni nękani przez samoloty rosyjskie IŁ-2, które podchodziły i ostrzeliwały ich. I tam nawet paru Niemców zginęło z tego powodu. No i potem się wszystko uciszyło. Rozumieliśmy, że za chwilę należy się spodziewać naszych i rzeczywiście przyszli żołnierze polscy, no to żeśmy poszli na tę drogę zobaczyć, co tam jest. Rzeczywiście wyglądało na to, że wywozili z Warszawy jeszcze rzeczy ludzkie, jakieś takie sprzęty, no ale zostawili to, bo samoloty im odgrodziły drogę. No i wtedy spotkałem się po raz pierwszy z armią polską, która szła zwartymi szeregami na zachód. Żołnierze byli ubrani tak sobie, nieciekawie, ale oficer, który do nas przyszedł, już się zaprezentował jak prawdziwy oficer polski, w rogatywce, elegancki mundur był. No i poopowiadał nam, jak to jest. Na ogół ci żołnierze, którzy szli, to już byli wzięci do wojska z terenów wcześniej oswobodzonych, to znaczy zza Wisły.
Oczywiście. Obok nich szli Rosjanie. I nawet się pokłócili o konia mojego wujka, bo chcieli wziąć konia. Bo ich koń był za słaby i chcieli wziąć… Zabrali, tylko że się kłócili między sobą, ale nam nic nie robili oczywiście.
No tak, no ale chyba Rosjanie byli lepsi i wzięli sobie konia.
Ano właśnie, bo chyba to będzie najciekawsze, co mogę powiedzieć. Ja byłem zakochany w Warszawie, modliłem się wieczorami o tę Warszawę. W końcu zostaliśmy oswobodzeni w styczniu, siedemnastego, tak. I chyba już 20 stycznia poszedłem do Warszawy na piechotę spod Sochaczewa, to było pięćdziesiąt kilometrów, zobaczyć, co się dzieje z naszym domem, co się dzieje z Warszawą. Mama mnie puściła.
Sam. Mama mnie puściła. No, była odważna jednak, że się na to zgodziła. No, ale ja upewniałem, że ja nie będę szedł na piechotę, tylko będę korzystał z podwożenia jakichś samochodów, bo na tej drodze był duży ruch. Częściowo mi się udało dobrnąć do Błonia w ten sposób. W Błoniu okazało się, że droga do Warszawy jest zamknięta i nie było już ruchu, więc mnie skierowali na Leszno, czyli w bok, a z Leszna z kolei też nie było drogi do Warszawy, tylko przez Puszczę Kampinoską aż pod Kazuń dojechałem. A to jest bardzo daleko. I spod tego Kazunia prawie na piechotę szedłem do Warszawy przez pola minowe, o czym się dowiedziałem po przejściu przez pola minowe. Prawdopodobnie były miny przeciwpancerne, no a dziecko nie ważyło więcej. I w ten sposób przez pola doszedłem (między Bemowem a Warszawą takie były pola wtedy) do Włoch, a we Włochach była nasza rodzina.
Nie, nie, po tej stronie, po tej stronie. No też mi się udało kawałek podjechać, ale potem zrezygnowałem i musiałem iść na piechotę. A ta rodzina we Włochach nie została wysiedlona, cały czas tam była i w związku z tym miałem gdzie zanocować. No a potem z tą rodziną, z takim wujkiem, na piechotę przyszliśmy do Warszawy i oglądałem Warszawę, jak ona wyglądała, w zasadzie bezpośrednio po jej zniszczeniu. Sokołowskiej ulicy praktycznie nie było, z mojego domu śladów nie było. Przeszedłem jeszcze troszeczkę po Marszałkowskiej, po Alejach Jerozolimskich. Wszędzie zniszczenia, z gruzów wystające zwłoki i napisy: „Miny”, „Uwaga, miny”. No i też takie były napisy, żeby nie chodzić, że za dwa tygodnie będzie można przyjść do Warszawy, bo będzie już rozminowana. No więc kierując się zdrowym rozsądkiem, wyszedłem z Warszawy z powrotem do Sochaczewa, czekając na rozminowanie. Po dwóch tygodniach czy po trzech tygodniach wróciłem do Warszawy, znalazłem takie półspalone mieszkanie, gdzie mogłem się zatrzymać. Przyszedł ojciec też, no i zaczęliśmy pracę, życie w Warszawie, na razie we dwóch tylko. Szukaliśmy czegoś do palenia, czegoś do jedzenia, ale tata zaraz znalazł pracę przy odgruzowywaniu, no więc już jakieś podstawy egzystencji mieliśmy. Ja też brałem udział przy odgruzowywaniu. No a potem się do szkoły stawiłem… No, ale widziałem Warszawę zniszczoną tak, jak ona była, totalnie.
On jeszcze stoi. To jest Wolska 67, można zobaczyć, jest niedaleko stąd. On jest w tej chwili sprawą przetargu jakiegoś, bo ten dom należał do jakiejś pani, Żydówki i pewnie o to chodzi. No i on stoi, już po remoncie oczywiście, do dziś. Jest wysiedlony, bo on miał być rozebrany. No i tam żeśmy się zatrzymali i tam żyłem długie lata.
Mama wróciła jakiś miesiąc później, a brat starszy dwa, trzy miesiące później. I żeśmy, że tak powiem, byli zagospodarowani normalnie. Zacząłem chodzić z powrotem do tej szkoły Konopczyńskiego, która początkowo mieściła się na Kole, w szkole przy ulicy Ożarowskiej. Tam jest taka szkoła podstawowa w tej chwili. Tam żeśmy byli parę miesięcy, ale przenieśliśmy się na Konopczyńskiego, bo ten budynek został zniszczony, ale dało się go odgruzować i przystosować dość szybko do prowadzenia zajęć szkolnych.
Pamiętam. Nie brałem udziału w żadnej imprezie, no ale wiadomo, że już wojna się skończyła, tak. Wszyscy byli szczęśliwi, zadowoleni w końcu. To było okrutne. No i zacząłem studiować, uczyć się. Szkoły były otwarte. [Poszedłem] do liceum, potem poszedłem na Politechnikę Warszawską, no i tak zaszedłem dość wysoko.
No właśnie, spodziewałem się tego pytania i zresztą nieraz takie pytanie mi ludzie stawiają. Więc ja powiedziałem, że nie poczuwam się na sile, żeby ocenić plusy, minusy, czy to było potrzebne, czy nie potrzebne. Przyjmuję to jako fakt, niestety przykry, ale fakt. Natomiast mówię, że skrajnie źle oceniam tych, co tak Warszawę zniszczyli, to znaczy Niemców i osób pomagających, a byli tacy. To zniszczenie Warszawy, podejście do Warszawy, właśnie rzeź Woli, którą przeżyłem przypadkowo, to jest sprawa nie do darowania. Można przebaczyć, ale nie darować. Nie wiem, czy jak to można powiedzieć. Dlatego, że…
Zapomnieć nie można, dlatego że potworności były tak obrzydliwe, tak okropne i nieuzasadnione. Przecież wiadomo, że przez pierwsze dni Powstania Powstanie było uznane za akt bandytyzmu i Niemcy, sam Hitler czy ktoś inny, wydał rozkaz strzelać do każdego. I stąd była rzeź Woli. Dopiero po dwóch tygodniach został przymuszony przez Zachód do uznania, że to był akt zbrojny, i rozstrzeliwania się skończyły. No ale cała Wola praktycznie zginęła, wszyscy moi koledzy. Tak że nie wiem, czy w tej chwili, ponieważ jestem dość leciwy, czy nie jestem jedyny, który z tej ulicy Sokołowskiej żyje, jedyny chłopiec.
Znaczy ja mam coś na ukryciu, bo przeżyłem wiele, prawda, i z jednej strony i z drugiej strony. Znaczy ze strony Niemców i ze strony Ukraińców, my musimy tak powiedzieć, i ze strony Rosjan. I to, co się dzieje w tej chwili w tych relacjach do tych różnych krajów, powiedzmy, Niemcy, Ukrainy, Rosjanie, to to, co jest, co się słyszy formalnie, to mi to nie pasuje. To znaczy mogę szczerze powiedzieć, że najmniej szkód [doznałem] od Rosjan, chociaż mogę pokazać ślad od bagnetu. Ale najmniej szkód, inni nam więcej zaszkodzili.
Powojennych. To taka może trochę śmieszna rzecz. Na tych jeziorkach czy gliniankach koło Koła, co powiedziałem, tam żeśmy przychodzili się czasami kąpać. No i my byliśmy, i byli Rosjanie, Rosjanki, kąpaliśmy się wszyscy. No i ja miałem taki bagnet znaleziony i się on spodobał Rosjaninowi i mnie go zabrał. No to ja nie chciałem mu dać, no to mnie, że tak powiem, poczęstował. No to się poddałem. No to tyle.
Warszawa, 13 marca 2019 roku
Rozmowę prowadził Sławomir Turkowski
